Википедия:К посредничеству/ЛГБТ/Архив/2018/1

Igrek: ВП ВОЙ

Участник вопреки источникам проталкивает свою правку методами ВОЙ и нарушением КОНС: [1] [2] [3]. Просьба принять уже наконец меры. dhārmikatva 21:18, 3 мая 2018 (UTC)

Здесь вопрос соответствия источнику, притом явный. Вы же не отрицаете, что первоисточники используют именно эту терминологию (гомосексуализм)? Предлагаю Вам оценить свои действия в подобных случаях, когда Вы ссылаетесь на источник. Правило КОНС не имеет отношения к ссылкам на источники, оно относится к отображению мнений. Если нет ссылки на источник - это недостаток статьи, а не консенсусная версия. Если Вы ссылаетесь на точку зрения первоисточника, то оно должно отображено согласно первоисточнику, а не критиков. --Igrek (обс.) 02:53, 4 мая 2018 (UTC)

dhārmikatva, если уж Вы обратились к посреднику, то спросите, какая терминология должна использоваться в этом случае: 1. терминология первоисточника 2. терминология критиков первоисточника 3. атрибутированная терминология. Для меня явно неприемлемым является второй вариант, так как идет искажение позиции авторов. Это для Вас не очевидно? --Igrek (обс.) 03:25, 4 мая 2018 (UTC)

• Обращаю внимание, что участник до сих пор не отменил свою правку, которая противоречит КОНС и ВОЙ. dhārmikatva 03:47, 4 мая 2018 (UTC)
• Вы действительно считаете, что вопрос соответствия источнику, при этом в явном и очевидном вопросе - это вопрос, по которому мы должны искать консенсус? Каким образом? На мой взгляд, с Вашей стороны это уже игра с правилами, а не желание действительно достичь консенсуса. Вы сами понимаете, что в этом случае консенсус невозможен. --Igrek (обс.) 03:53, 4 мая 2018 (UTC)
  • Если вашу правку отменили, то до достижения консенсуса на СО статьи её нельзя вносить в статью снова. С такими заявлениями вида «по этому вопросу консесус искать не надо, ибо я прав» далеко можно уехать. dhārmikatva 03:58, 4 мая 2018 (UTC)
    • п.4.2. Арбитраж:Оценка действий участника на предмет игры с правилами и введения в заблуждение#4. Решение: «Арбитражный комитет предупреждает участника u:dhārmikatva о необходимости строгого соблюдения таких правил и руководств как <...> ВП:Не играйте с правилами». Вы уверены, что можно отстаивать определенную версию статьи исключительно посредством процедур, особенно если речь идёт о версии с ложными утверждениями? --Shamash (обс.) 07:22, 4 мая 2018 (UTC)
      • Нет, не уверен. Хорошо, что это не наш случай. А про ложь вот цитата из АИ: Также следует особо отметить деятельность двух организаций — Общественного комитета по правам человека (информация распространяется через портал «Нравственность и закон») и портала «Государство и религия». Обе отличаются последовательной гомофобной позицией: гомосексуальность понимается (как и большинством традиционалистов) как изначально безнравственное явление, поэтому их деятельность сосредоточена на борьбе с ЛГБТ-движением. Поэтому сначала возврат, а потом пусть доказывает, что надо писать не как во вторичном источнике. dhārmikatva 07:57, 4 мая 2018 (UTC)
        • Источник, который делает такие утверждения, не может рассматриваться как нейтральный. В цитате выше гомонегативизм (отрицательное отношение к гомосексуализму) назван гомофобией (ксенофобия против сексменьшинств), а гомосексуализм (мужеложство и лесбиянство) названы гомосексуальностью. Это явное искажении позиций этих организаций - их причислили к ксенофобам и исказили их позицию в вопросе нравственности (безнравственным считается гомосексуализм, а не гомосексуальность, пьянство, а не алкогольная зависимость). Этого достаточно для отказа принять такой источник как адекватный и нейтральный. Но эта цитата может быть полезной в тексте статьи для понимания позиция таких вот "правозащитников", позиции которых ничем не отличаются от ЛГБТ-активистов и гомосексуалистов. И принципиальный отказ от термина "гомосексуализм" является хорошим индикатором, указывающие на идеологические связи таких "правозащитников" с ЛГБТ-движением. --Igrek (обс.) 18:23, 4 мая 2018 (UTC)
          • Именно так дела и обстоят. Если мы посмотрим на списки литературы и ссылок в этой статье, то нетрудно заметить зашкаливающее количество упоминаний такой организации как «Московская Хельсинская Группа». Неожиданно, экспертом этой организации, выпускающей огромное количество заявлений соответствующего качества о «притеснении» ЛГБТ, является некто Валерий Созаев, являющийся гомосексуалистом и гей-активистом [4]; сносок с упоминанием этой персоны тоже большое количество. Это к пониманию того, на основании каких источников написана эта статья, и почему она именно такая, а не иная. Т.е. «независимым экспертом» и «качественным источником» для статьи выбран ангажированный персонаж и, как следствие, ангажированная организация. --Shamash (обс.) 19:59, 4 мая 2018 (UTC)
• Если в тексте идет явное искажение информации, то это не вопрос консенсуса, если Вы не оспариваете факт искажения. Ссылка на то, что искажение - это консенсусная версия - это абсурд. Да, консенсусная версия с явным искажением информации. Она была консенсусной, пока не заметили это искажение. Вместо того, чтобы обсуждать сам факт искажения информации, Вы делаете акцент на том, что "раньше так было", не опровергая моих аргументов и не предлагая альтернативы. Не вижу конструктива в этом подходе. --Igrek (обс.) 04:01, 4 мая 2018 (UTC)
  • Я не собираюсь обсуждать суть правки. Здесь обсуждаются ваши правки в части нарушения ВОЙ и КОНС. dhārmikatva 04:05, 4 мая 2018 (UTC)
    • Вот как раз проблема в том, что Вы уходите от обсуждения вопроса по сути. Не хотите обсуждать - тогда не проталкивайте свою версию и не играйте с правилами. --Igrek (обс.) 04:12, 4 мая 2018 (UTC)
      • Сначала возврат к консенсусной версии, а потом уже вы открываете обсуждение на СО статьи и доказываете приоритетность первичных источников перед вторичными. Иначе не должно быть, потому что это поощряет нарушение консенсуса. dhārmikatva 04:14, 4 мая 2018 (UTC)
        • Здесь не вопрос приоритетности первичных и вторичных, а вопрос искажения мнения источника, не зависимо от того, первичный он или вторичный. И Вы не возражаете против этого. --Igrek (обс.) 04:35, 4 мая 2018 (UTC)

• Читайте Википедия:Обучение НТЗ. "В двух словах

У каждой точки зрения есть свои сторонники и свои противники. Нейтральная позиция — позиция наблюдателя. Поэтому, чтобы взглянуть на определенное мнение беспристрастно, надо всего лишь отстраниться от собственных убеждений и принципов, представить себя, например, неким натуралистом, наблюдающим за игрой бабочек." На мой взгляд, Вы в этом случае понимаете, что Ваша версия - изложение мнения одной стороны на мнение другой стороны, а не изложение мнение другой стороны непосредственно. Это как и случай "пропаганды гомосексуализма". Вы же не пишите "пропаганда гомосексуальности". --Igrek (обс.) 04:43, 4 мая 2018 (UTC)

• Совсем уже ку-ку. Статью о Дрквней нреции эьта парочка разгромила, теперь сюда подалась? --Терпр (обс.) 10:31, 6 мая 2018 (UTC)

Итог

Есть два решения посредничества - о запрете замены терминологии изм/альность в любую сторону и о правиле одного отката. тут нарушил оба. Он был предупреждён о недопустимости войн правок по более поздней теме, повторение подобного приведёт к блокировке.--Victoria (обс.) 08:17, 15 мая 2018 (UTC)

• @Victoria:, я могу вернуть вариант (гомосексуальность) до спорных правок участника? Потому что сейчас в статье всё ещё изм, закреплённый войной правок участника. dhārmikatva 10:00, 15 мая 2018 (UTC)
• @Victoria:, а решение по спорному вопросу будет? Т.е., кто прав в этом конкретном вопросе при выборе термина. Или только предупреждение за нарушение процедуры? --Igrek (обс.) 10:27, 15 мая 2018 (UTC)
  • Сложный вопрос. Я считаю, что в данном конкретном случае лучше следовать терминологии оригинала, поскольку по терминологии организации понятна её направленность. Поэтому правка осталась в статье. Но я могу вполне представить вариант, когда это окажется неприемлемым, например, когда некая организация упорно называет гомосексуалов педерастами. Словом, не рекомендую идти сейчас по всем статьям, и выставлять "-изм" соответственно первоисточникам.--Victoria (обс.) 08:31, 16 мая 2018 (UTC)
    • Ложная дилемма. Никто такой вариант не рассматривает, проблема четко очерчена: явление, описываемое действием, называется гомосексуализмом, в отличие от ориентации, именуемой гомосексуальностью. Смешение терминов может приводить к искажению смысла высказывания. О таких случаях вам известно. Тут дело не только в терминологии источника, хотя терминология — тоже важный вопрос. --Shamash (обс.) 09:02, 16 мая 2018 (UTC)
• " о запрете замены терминологии изм/альность в любую сторону" - @Victoria:, а это что за решение? Вы можете указать ссылку на него? При спорных вопросах вроде не было ссылок на это решение. --Igrek (обс.) 10:39, 15 мая 2018 (UTC)
  • Википедия:ЛГБТ/Посредничество/Архив_№3#Терминологическое_решение. Также рекомендую перечитать все перечисленное в шапке страницы под заголовком Важные решения.--Victoria (обс.) 08:31, 16 мая 2018 (UTC)
    • Я как раз просматривал это решение и не нашел там запрета. Помню, разговоры на эту тему были, но конкретного решения я не нашел. Поэтому и попросил ссылку. --Igrek (обс.) 09:07, 16 мая 2018 (UTC)
• @Victoria:. В дополнение к вопросу выше прошу дать разъяснение, что делать, когда происходит замена терминологии представителем другой стороны? Такую правку можно отменять со ссылкой на этот итог, или одной стороне менять терминологию нельзя, а другой можно [5]? (это один из примеров, таких примеров много). Прошу ответить на этот вопрос. --Shamash (обс.) 10:45, 15 мая 2018 (UTC)
  • Выше я привела ссылку на терминологическое решение. С точки зрения НТЗ "-изм" имеет ограниченное, контекстное применение в статьях, касающихся русскоязычного пространства. Официальный научный термин "- альность", поэтому статей с названиями, включающими "-изм" там, где может использоваться "- альность" быть не должно. Например, в Греции - "- альность", но российский закон именно так, как он назывался (условно) - О гомосексуализме.--Victoria (обс.) 08:31, 16 мая 2018 (UTC)
  1. Цитата по ссылке, вами указанной: «Из добавленных аргументов я пока могу сделать следующие дополнительные выводы: для обозначения поведения и сексуальных актов мы имеем однозначно понимаемую терминологию, никаких обоснованных претензий к терминам «гомосексуальное поведение» и «гомосексуальные акты» я не усматриваю. К терминам «гомосексуализм» и «гомосексуальность» такие претензии есть. Замена вышеуказанными терминами для спорных случаев представляется обоснованным решением. Какими терминами следует пользоваться для склонностей и свойств подлежит дальнейшему обсуждению. На этом я как посредник свою работу заканчиваю. --Pessimist 21:08, 19 октября 2013 (UTC)». Из этой ссылки следует, что никакого окончательного терминологического решения не существует, вопрос не закрыт и никогда не был закрыт. Если это не так, прошу указать, где об этом сказано.
  2. Могу ли я у вас поинтересоваться, кто это решил и на основании каких аргументов, и где можно прочитать итог с подобными выводами (цитата далее)? « НТЗ "-изм" имеет ограниченное, контекстное применение в статьях, касающихся русскоязычного пространства».
  3. Victoria, вы не ответили на простой прямой вопрос: «что делать, когда происходит замена терминологии представителем другой стороны? Или одной стороне менять терминологию нельзя, а другой можно?» У сторон могут быть различные представления, какой термин можно употреблять в каждом конкретном случае, поэтому прошу вас дать простой ответ, может ли представитель одной стороны в принципе менять терминологию, и что делать, когда он изменил терминологию самостоятельно, например [6]. Пожалуйста, не нужно общих рассуждений, дайте простой прямой ответ, который можно использовать в качестве опоры для действий в тематике ЛГБТ, и на который можно ссылаться или который можно оспорить. --Shamash (обс.) 08:53, 16 мая 2018 (UTC)
  • 1. Я сделала ссылку на подписанное нами обоими решение, а не на последувавшую, как обычно, зарешеним дискуссию, из которой можно много интересного почерпнуть, никакакой силы это не имеет. Это решение действовало последние 5 лет и продолжает действовать. Если вы настаиваете на пересмотре решения на основе дискуссии после итога, могу это сделать.
    2. Это решение было вынесено мною здесь и сейчас, фактически, см. пункт первый.
    3. Конкретный ответ:
    • 1. Увидев недавнюю замену терминологии, которая вас не устраивает, отмените её и переходите на СО.
      2. Если оппонент отменил вашу правку, это война правок, открывайте тему в посредничестве и пингуйте мне.
      3. Если на СО не договорились, пингуйте мне.--Victoria (обс.) 09:15, 16 мая 2018 (UTC)
         • Victoria, есть небольшая проблема: представленный текст был предварительным, предложенным для обсуждения и никогда не имел окончательной силы. Более того, он был дезавуирован самим автором первоначального текста после комментариев участников, причем я выше указал цитату. Вот первые же слова вступления: «пришли к предварительным выводам, которые и предлагаем прочесть и прокомментировать». Т.е. нет никакого окончательного решения и никогда не было. Итог обсуждения использования терминов так до сих пор и не принят, ни в ту, ни в другую сторону, о чем вам известно. --Shamash (обс.) 09:37, 16 мая 2018 (UTC)
           • Я подписалась под решением, предполагая его текущее применение до того, как будет предложено нечто лучшее. Второй посредник, который за нахождение лучшего взялся, не только его не нашёл, но вообще давно из посредничества ушёл. За неимением гербовой, пишем на простой. Решение, если вы оспариваете де юре, де факто действовало 5 лет, о чём свидетельствует отсутствие массовых войн правок по поводу -изм/альность. И я в качестве посредника продолжу им руководствоваться. Не понимаю, чего вы добиваетесь. Чтобы я признала действующее решение недействительным, чтобы быстро всех переблокировать за войны правок?--Victoria (обс.) 11:58, 16 мая 2018 (UTC)
             1. Victoria, если предварительное решение, предназначенное для обсуждения, настолько противоречивое, как было показано в обсуждении, что его же автор его дезавуировал, нет никакой необходимости предварительному решению следовать. То есть аргумент «пишем на простой бумаге» неуместен. Если предложенный вариант разрешения проблемы усугубляет её (искажение смысла утверждений в ряде случаев, внесение ложного смысла, отвечает интересам исключительно одной стороны конфликта), нет и не может быть никакой необходимости им пользоваться. В таких случаях совместными усилиями сообщество вырабатывает консенсусное, а главное, рабочее решение. Не может один человек (вы) принимать неконсенсусное решение в виде обязательного правила для всей рувики в обход механизма достижения консенсуса.
             2. Проект решения НЕ действовал в течение этих пяти лет, поскольку не существует решений с опорой на этот проект. Вопрос не поднимался. Сейчас впервые за пять лет он поднят, причём вами. Согласно даже дезавуированному в дальнейшем проекту решения, термин «гомосексуальность» должен употребляться как свойство и склонность, «гомосексуальное поведение/гомосексуальные отношения» — для внешних проявлений такой склонности, «гомосексуальные акты» — для описания половых актов. (Это даже не касаясь вопроса механического и искусственного исключения термина «гомосексуализм», в научной литературе, в том числе по медицинской тематике, используемом втрое чаще). Так вот, это решение нерабочее, и никто ему даже не пытается следовать: везде проЛГБТ-сторона использует термин «гомосексуальность» без какой-либо расшифровки о гомосексуальном поведении, где оно явно подразумевается.
             3. Кофликтов и войн правок не будет, когда будет существовать решение, выработанное на основании консенсуса сообщества, а не решение несправедливое, искажающее смысл текста в целом ряде случаев (эти примеры вам прекрасно известны) и выработанное в интересах нескольких участников из числа проЛГБТ-авторов.
             4. Коллега Vladimir Solovjev, последний разговор о подведении итога по опросу Википедия:Опросы/Гомосексуальность vs Гомосексуализм был между вами и Igrek. Скажите, пожалуйста, вы рассматриваете возможность подведения по нему итога? --Shamash (обс.) 09:23, 17 мая 2018 (UTC)
                • Увы, я собирался, но так и не собрался. Да и сейчас через 5 лет подводить его уже бессмысленно, некоторые из участников, которые в нём участвовала, уже не в Википедии. И есть 2 варианта: либо проводить опрос заново, либо создать рабочую группу по подведению итога. Я же сейчас не просто так из всех посредничеств вышел, у меня есть серьезные проблемы со свободным временем и мотивацией. Да и не совсем интересна мне всё же эта тема.--Vladimir Solovjev ^обс 16:08, 19 мая 2018 (UTC)
                  • Проблема с мотивацией. Принято. Отсутствие людей, принимавших участие в обсуждении, ни на что не влияет, опрос проводился не ради отсутствующих, но ради выработки общего подхода, который может снизить конфликты на ровном месте (чем текущая ситуация не является). Заново проводить опрос вряд ли есть смысл, аргументы будут те же с обеих сторон, даже если состав сторон частично поменялся. Vladimir Solovjev, что включает в себя предложение создания рабочей группы по подведению итога? Кто-то решит за всех, как правильно употреблять термины? Или подведет итог прошедшему обсуждению? Или в процессе диалога с участием заинтересованных сторон будет предпринята попытка нахождения рабочего решения? На мой взгляд, если последний вариант, то это хорошее предложение, которое может устроить обе стороны. Вы не могли бы помочь с его организацией? --Shamash (обс.) 16:50, 19 мая 2018 (UTC)
                    • Можно попробовать найти желающих на форуме администраторов. Но вопрос в том, будут ли желающие. Как я понял из проекта решения по заявке в АК, сейчас будет объявлен набор посредников. Вот только опять вопрос в желающих, что-то мне подсказывает, что с этим будут проблемы.--Vladimir Solovjev ^обс 17:00, 19 мая 2018 (UTC)
                      • Вы не могли бы сделать такой анонс? Если появятся посредники, хорошо, но одно другому не мешает (да и когда они появятся). Сразу оговорюсь: речь не идет только о статьях ЛГБТ-тематики, речь о выработке общего подхода, который будет в статьях различных тематик. --Shamash (обс.) 17:16, 19 мая 2018 (UTC)
                        • Думаю, что стоит подождать принятия решения АК по заявке. Я в общем то к посредничеству имел весьма косвенное отношение - просто мне в АК пришлось разбирать одну заявку, связанную с ним. Хотя набор может объявить любой участник. Я же сейчас бываю в Википедии набегами и в основном внимание уделяю текущим выборам, сейчас мне уже убегать нужно. Если будет возможность, завтра посмотрю.--Vladimir Solovjev ^обс 17:27, 19 мая 2018 (UTC)
                        • К вопросу о том, что "терминологичекое решние никогда не действовало": "АК:882: 4.4. Арбитражный комитет напоминает посредникам, что на служебной странице посредничества размещено «Руководство по корректировке терминов» (Руководство), которое выглядит как действующее правило и, тем самым, может ввести в заблуждение участников Википедии, и рекомендует в явном виде указать в тексте Руководства, что до подведения и вступления в силу итога по опросу «Гомосексуальность vs Гомосексуализм» в рамках проекта действует Терминологическое решение." Надеюсь, с решением АК спорить вы не будете.--Victoria (обс.) 10:58, 21 мая 2018 (UTC)
                          • Именно так, оно никогда не действовало фактически, выше я указал, на чем основаны мои слова. Что касается формальной стороны вопроса, то на момент вынесения решения АК часть тезисов «терминологического решения» была отменена: «Какими терминами следует пользоваться для склонностей и свойств подлежит дальнейшему обсуждению. На этом я как посредник свою работу заканчиваю. --Pessimist 21:08, 19 октября 2013 (UTC)». Таким образом, не следует делать две вещи: 1) пытаться представить ситуацию таким образом, будто бы действует именно проект для обсуждения в первом чтении, который на тот момент уже давно был изменен, арбитры эти нюансы вообще не рассматривали; 2) пытаться представить проект как общее правило, поскольку даже такое «решение» было дано на ограниченный срок до подведения итога по опросу, но никак не правило употребления терминов в дальнейшем. Существующая будто бы проблема легко решается: возврат к выработке сообществом общего для всех консенсусного подхода к использованию терминов, который будет действовать во всех статьях ВП. --Shamash (обс.) 11:31, 21 мая 2018 (UTC)

• "Официальный научный термин "- альность", поэтому статей с названиями, включающими "-изм" там, где может использоваться "- альность" быть не должно. Например, в Греции - "- альность"," Я вообще не понимаю, кто установил "официальный научный термин", в исторической науке нет никаких "официальных научных терминов", или я неправ? Я понимаю, в химии и биологии есть т.н. "Научная номенклатура", но история - это не точные науки. В исторической литературе по истории Греции говорится именно о гомосексуализме, и было бы странно, если бы писали о гомосексуальности для обозначения гомосексуального поведения, в котором были замешаны в основном гетеросексуалы. Согласно Окончательному итогу по Терминологическому решению: "В спорных случаях приоритет определяется конкретной терминологией, использованной в источнике или большинстве источников, если их несколько." Именно поэтому в статьях религиеведческой и исторической тематики я использую термин "гомосексуализм", т.е. он используется во вторичных источниках. --Igrek (обс.) 09:22, 16 мая 2018 (UTC)

• Термин, обозначающий гомосексуальные отношения, остаются тем же самым вне зависимости от официальной ориентации тех, кто ними занимаются. Особых правил для преимущественно гетеросексуальных людей, которые "случайно" нашли себя в гомосексуальной ситуации, а тем более, которые практически равноценно практиковали гомо- и гетеро- отношения, в контексте обсуждаемого вопроса нет.--Victoria (обс.) 11:58, 16 мая 2018 (UTC)

• Не существует никаких официальных научных терминов, оба термина используются в научных работах, причем термин гомосексуализм в несколько раз чаще, чем гомосексуальность. Чаще в три раза. --Shamash (обс.) 09:48, 16 мая 2018 (UTC)

• Я исходила и буду в своих посреднических решениях исходить из того, что есть официальный научный термин homosexuality, который на русский переводится либо "гомосексуальноть" - что нейтрально, либо "гомосексуализм", что имеет отрицательные коннотации.
• Частота употребления термина используется при наименовании статей, да и то не всегда. Тут нужно каждую строчку разбирать на КОИ, а то окажется, что Саратовский универ - самый большой в мире культурный центр по изучению ЛГБТ. --Victoria (обс.) 11:58, 16 мая 2018 (UTC)

• Victoria, вы исходите из ложной посылки, в угоду идеологическим представлениям ЛГБТ-сообщества искажая смысл русскоязычного текста. Нельзя механически и принудительно накладывать практику применения одной языковой нормы на другую. Попробуйте перенести транслитерацией польское слово pl:Żydzi на русский язык и посмотрите, что получится. Есть практика употребления терминов в русском языке, которая отражена в научных источниках по теме. Да, пожалуйста, разбирайте отдельные случаи на КОИ, но общий пласт публикаций говорит о том, что термин «гомосексуализм» для описания поведения является преобладающим, общеупотребимым и нейтральным, поскольку описывает предмет с научной позиции, а не в полемике. Если кому-то в публицистике и в полемике хочется употреблять слово «гомосексуальность», это его личное дело, но не следует из частных предпочтений создавать языковую норму, которой не существует. Вниманию @Vladimir Solovjev:. --Shamash (обс.) 12:44, 17 мая 2018 (UTC)

Удаление ключевого дополнения к фрагменту

Участник El-chupanebrej удалил фрагмент статьи, в котором в обзорных публикациях описываются недостатки методики, применявшейся в авторской публикации. Удаление сопровождалось непонятным обоснованием о невозможности указания недостатков методологии сразу под публикацией, где эта методология применялась.

Компоновка близких по смыслу фрагментов, не объединенных одним конкретным источником, является распространенной практикой как в Википедии в целом, так и в статьях ЛГБТ-тематики. Удаление текста под предлогом того, что оба фрагмента не объединены одним источником, противоречит существующей практике. Кроме того, это противоречит выводам по АК:999, согласно которым умалчивание критики, о которой известно, является нарушением НТЗ и ВЕС.

Полностью обсуждение здесь, прошу подвести ему итог.

Если нужны будут примеры, когда в других статьях ЛГБТ-тематики объединяются утверждения, не объединенные общим источником, приведу их по запросу посредника, таких примеров много.

Обращаю внимание Victoria, что уже более года существует запрос на упорядочивание добавления критики в статьи: Википедия:ЛГБТ/Посредничество#Методологическая информация в тексте статьи. Ситуация, когда что-то делается в пользу одной точки зрения и не делается в пользу другой, на мой взгляд, не является нормальной. --Shamash (обс.) 21:34, 11 января 2018 (UTC)

Только разница между этими темами в том, что в предыдущей ограничения сразу заявлены авторами, а тут - притянуты за уши из других публикаций никоим образом конкретную не упоминающих. --El-chupanebrei (обс.) 21:37, 11 января 2018 (UTC)

• Используемая методология прямо указана авторами первичного исследования, обзорные публикации в целом описывают серьезные недостатки именно этого метода. При этом и те, и другие называют этот метод исследования. Ни о каком притягивании за уши речь идти не может. --Shamash (обс.) 22:12, 11 января 2018 (UTC)

• Вместо того, чтобы сразу писать здесь, можно было сначала просто обсудить проблему на СО статьи. Миша Карелин (обс.) 05:52, 12 января 2018 (UTC)

• Вместо того, чтобы сразу писать здесь, что именно делать сторонам, обратившимся в посредничество, можно было бы сначала просто прочитать обсуждение проблемы на СО. --Shamash (обс.) 08:44, 12 января 2018 (UTC)

• Поддерживаю, но это было требованием El-chupanebrej, и он отказался возвращать материал. Кроме того, закомментировал присутствующие в консенснусной версии утверждения вместе с моими, которые он почему-то не разглядел самостоятельно в первичном АИ, на базе которого разгорелась эта беседа. Кстати, на каком основании первичный источник стоит в статье? Так... а в статье то, совсем плохо с источниками! Путеец (обс.) 06:33, 12 января 2018 (UTC)

• Согласен, что в статье Гомофобия нужно приводить критику конкретного исследования, которое там цитируется. Всё прочее должно быть (если будет установлено, что должно) в отдельных статьях, в том числе и общая критика методологии. Именно про это речь в АК:999: если есть критика конкретного исследования, то скрывать её от читателей нельзя. Иное прочтение решения АК (и прочих правил Википедии) просто приведёт к тому, что придётся забивать конкретные статьи, где упоминается конкретное исследование по методологии/гипотезе/теории, общей критикой этой методологии/гипотезы/теории везде, где нам такая критика известна. Это же абсурд. dhārmikatva 08:56, 12 января 2018 (UTC)
  • Никак не могу с вами согласиться, что известная критика метода, на основе которой делаются ключевые выводы статьи, должна умалчиваться. Наконец, существует принципиальная разница между мнением авторов первичной работы и несколькими обзорными публикациями. Если оставлять в статье первичную публикацию, тогда и обзоры следует оставить. --Shamash (обс.) 09:23, 12 января 2018 (UTC)
    • А кто сказал, что должна умалчиваться? Известная критика метода должна находится в статье об этом методе. Если обзорная публикация по теме статьи (в нашем случае о гомофобии), то да, такие обзоры должны быть в статье (если нет прочих нарушений правил). dhārmikatva 09:39, 12 января 2018 (UTC)
      • Могу лишь повторить: если в статье озвучиваются ключевые выводы первичной публикации на основании метода, критикуемого в нескольких обзорных, ограничения метода должны быть указаны рядом с первичной работой. Или же необходимо удалить выводы первичной публикации, как поданные в отрыве от известной массы информации по вопросу. --Shamash (обс.) 09:58, 12 января 2018 (UTC)
• Ну а утверждение в духе ВП:ЕСТЬДРУГИЕ вообще считаю невалидным аргументом. Если где-то есть схожие проблемы и участник считает, что это необходимо исправить, то никто не сдерживает открыть новую тему, чтобы обсудить наличие (или отсутствие) проблемы. dhārmikatva 09:02, 12 января 2018 (UTC)
  • Эта поднятая тема — уже вторая по счету (сами же примеры аналогичных ситуаций и вовсе третьи-четвертые), где обсуждается общая проблема: что-то делается в пользу одной точки зрения и не делается в пользу другой. Если неоднократно отмеченная проблема будет продолжать существовать, она потребует своего решения. --Shamash (обс.) 09:23, 12 января 2018 (UTC)
    • Вы ж на ВУ подобный вопрос (о том, что один гипотетический участник в одной статье что-то делает, а в другой -- нет; ссылку лень искать) уже поднимали и тогда вам дали ответ, что нарушений правил нет. Никто не обязан что-то делать (даже администраторы), ибо проект добровольный. Если вы считаете, что где-то что-то не соответствует правилам Википедии, поднимайте отдельные вопросы, приводите конкретные аргументы (не в духе, «а вон там удалили, поэтому и здесь давайте»). Это и будет решением. Попытки всё стандартизировать в данном случае не увенчаются успехом, потому что нельзя учесть тонну различных факторов, влияющих на конечное решение. Да и не к чему это. Не бюрократию мы тут делаем, а энциклопедию пишем. dhārmikatva 09:39, 12 января 2018 (UTC)
      • В отношении поступающего так участника — нарушений правил нет в ситуации, если я могу самостоятельно скорректировать его действия. Если я не могу скорректировать его действия, мне следует обращаться в посредничество, что я и делаю. --Shamash (обс.) 09:58, 12 января 2018 (UTC)
    • Сейчас заметил, что вы отменили мой автоитог в теме #Методологическая информация в тексте статьи. Ну, я вот выше сказал примерно тоже, что и посредник в реплике от 10:11, 8 декабря 2016 (UTC). И этот подход считаю верным. Вместо выработки ритуалов и процедур, просто работать над улучшением энциклопедии. Не знаю какого иного итога вы там ждёте, но призываю посредника подвести там итог. dhārmikatva 09:45, 12 января 2018 (UTC)
      • Вы пока не посредник в теме ЛГБТ, чтобы выносить итоги. Упорядочивание добавления критики в статьи, выработка прозрачных для обеих сторон правил сторонами ожидается. Не следует профанировать проблему: никому не нужны ритуалы и процедуры, нужны общие правила, но не ситуация, когда в соседних разделах одной статьи одна точка зрения излагается с оговорками, так или иначе принижающими выводы исследований, а вторая точка зрения подана без таких оговорок. Что касается действий посредника, то ранее два ЛГБТ-посредника независимо друг от друга оценивали ваши действия как дискредитация выводов публикаций или их принижение. Ссылки дать или помните? --Shamash (обс.) 10:21, 12 января 2018 (UTC)
        • (1) И это не мешает мне выносить очевидные итоги, как в теме ниже. (2) Не знаю про какие стороны идёт речь, но общие правила описаны в ВП:П и мне их достаточно как и большинству участников Википедии, раз никаких дополнительных подробностей о ситуации, которую вы считаете требующей решения, туда не внесено. (3) И как чьи-то оценки связаны с текущим обсуждением? dhārmikatva 11:08, 12 января 2018 (UTC)
        • Плюс. Не понятно, чем так уникальны статьи ВП:ЛГБТ, что для них требуется введение дополнительных правил/процедур по критике. Мне кажется, что подобное обсуждение должно быть на ВП:ПРА, если хочется ввести конкретные изменения в правила. Если есть конкретный участник, который по вашему мнению действует деструктивно в отношении критики, то это вопрос конкретного участника и наличия в его действиях каких-либо нарушений. Но такой запрос лучше подавать с конкретными диффами. dhārmikatva 11:17, 12 января 2018 (UTC)
          • По обеим вашим репликам выше: не нужно забалтывать обсуждение и проблему, неоднократно озвученную. Невозможно в общих для всех правилах описать нюансы для всех тематик, но в рамках одной тематики можно выработать общие для сторон подходы к решению одной и той же проблемы. Если проблема «не замечается», прозрачные критерии для действий обеих сторон не формулируются, но при этом в статьях оказывается информация в пользу одной и той же стороны в каждом конкретном случае (странно, правда?), то это неправильно и требует своего разрешения. --Shamash (обс.) 12:33, 12 января 2018 (UTC)
            • (1) Ну посмотрите с другой стороны: если вы даже 10 раз её озвучите, то это вовсе не значит, что проблема реально существует. (2) Не вижу ничего странного, если учесть, что мы тут работаем не по принципу «ты мне, я тебе», а согласно правилам. Если некая вторая сторона правила не соблюдает, то нет ничего удивительного, что её информация в статье не остаётся. Ничего в этом неправильного нет. Но, в общем, моя позиция тут ясна и дальше пусть посредник решает. dhārmikatva 14:22, 12 января 2018 (UTC)
              • Спасибо за содержательный ответ по существу проблемы с имплицитными обвинениями непонятно в чем. Мне ничего не остается как попросить Victoria подвести итог по существующему запросу. --Shamash (обс.) 14:38, 12 января 2018 (UTC)

Итог

Согласна, что критика метода должна быть в статье о методе, куда я её и перенесла. Просьба добавить ссылку на Janssen.--Victoria (обс.) 15:11, 12 января 2018 (UTC)

• Victoria, могу ли я у вас поинтересоваться, почему в статье гомосексуальность и педофилия критика Кэмерона не оказалась только лишь в статье о Кэмероне, но рядом с упоминанием персоны вашим итогом? --Shamash (обс.) 16:06, 12 января 2018 (UTC)

Права ЛГБТ в Казахстане

Здравствуйте, Victoria. По рекомендации участника форума решено обратиться сюда.

Мною был сделан вклад в статью Права ЛГБТ в Казахстане, однако участником Oscuro он почти сразу же был удалён без каких любо пояснений. И возможно это сделано не случайно, в профиле у него указано — что он лояльно относится к ЛГБТ и убежденный противник сексизма.

В целом в статье, как ранее отмечал участник Byzantine нарушается правила ВП:НТЗ. Явно нарушен принцип неприверженности какой-либо точке зрения. Несмотря на заявленное название, в статье речь идёт не о правах ЛГБТ в Казахстане, а по сути излагается критика политики Казахстана в отношении ЛГБТ. Так, преамбула содержит не определение предмета статьи, а утверждение о нарушении прав меньшинств. В дальнейшем тема раскрывается односторонне, акцент делается преимущественно на нарушения прав меньшинств, их дискриминацию, по сути продвигается идеология ЛГБТ.

Источники и литература на которые ссылаются в статье, представлены сплошь аффилированными организациями, таким как: Human Rights Watch, Фонд Сорос, Казахстанское международное бюро по правам человека bureau.kz, сайт Kok.team, ОМОО « As Актив».

Мною был немного подкорректирован стиль статьи, преамбула, даны уточнения, источники, сделаны дополнения. Убрана информация об убиенном лгбт — активисте, которая в статье представлена без уточнений, дающее целенаправленное представление для читателей как будто он был убит за свою гей-позицию, хотя известно, что это совершил его собутыльник из-за 5 тыс.тенге.

Считаю, что альтернативная точка тоже должна быть представлена в статье, в том числе о финансировании и пропаганде ЛГБТ в Казахстане. С уважением, BayanSuly (обс.) 19:11, 13 января 2018 (UTC).

1. Вы сейчас нарушаете правила посредничества. Отмените свою правку [7], так как повторное внесение без консенсуса запрещено и приравнивается к войне правок.
2. Ваши изменения слишком масштабные. Делайте изменения по чуть-чуть (абзацы, разделы, но не переписывание всей статьи), чтобы спорные фрагменты было проще отменить, вместо отмены больших правок.
3. Прежде чем обращаться к посредникам, действуйте в рамках ВП:РК — откройте тему на СО статьи и выскажите свои аргументы. Там же на СО статьи можете доказать аффелированность указанных вами организаций. Особенно HRW. dhārmikatva 22:36, 13 января 2018 (UTC)
   1. Не соглашусь моя правка была сделана до обращения к посредникам. По изменениям, на масштабные они никак не тянут. Оппонент мог бы убрать на его взгляд спорные фрагменты без удаления всей правки, объяснив свою отмену, но он только после моего обращения сюда, отписался в обсуждении статьи. BayanSuly (обс.) 19:21, 14 января 2018 (UTC)
      • Когда была сделана правка абсолютно не важно в данном случае. Это крайне сложно пытаться отменять частично, когда размер изменений столь большой, именно поэтому лучше вносить по чуть-чуть. Так как вы считаете, что текст должен быть внесён, то вам и начинать обсуждение по этой теме. dhārmikatva 14:37, 15 января 2018 (UTC)

Прошу заметить, что сегодня отмену правки сделал администратор El-chupanebrej назвав - ВП:НЕТРИБУНА, ВП:ОРИCC по всем полям. Следуя отмене правки El-chupanebrej, другие источники ничего не значат, как и альтернативная информация для энциклопедии. Выходит должна присутствовать только калька с информацией от правозащитных организаций и лгбт-сообществ аффелированных так или иначе между собой, вводить тем самым читателей Википедии в заблуждение и не попадать под нарушение ВП:НЕТРИБУНА. BayanSuly (обс.) 19:35, 14 января 2018 (UTC)

Уважаемый посредник, мое предложение сделать следующие изменения в статье:

1. Вернуть шаблон: Обзор прав ЛГБТ. (удалён в настоящее время)
2. Так как существующая преамбула подаётся как утверждение и факт, хотя по законодательству прав у ЛГБТ в стране нет, а если их нет, то и нет нарушения их прав. Предлагаю изменить дословно на — Гомосексуальные (ЛГБТ) отношения в Казахстане легальны с 1997 года. Однополые сексуальные связи не являются незаконными в Казахстане, если они добровольные. В соответствии с Конституцией и Семейным кодексом, брачный союз заключается между мужчиной и женщиной, регистрация брака между лицами одного пола не допускается. В Казахстане нет специального законодательства легализующего однополые союзы, а также разрешающего регистрацию однополых браков.
3. В пункт о законодательстве добавить источник на УК.КазССР и сделать уточнение заменив слова «преследование» на «наказание», а также дополнить «за действия в отношения несовершеннолетнего». Дословно — До июля 1997 года в соответствии со статьей 104 Уголовного кодекса Республики Казахстан Статья 104, УК РК, в стране применялось уголовное наказание за «мужеложство и за те же действия с применением насилия или в отношении несовершеннолетнего или при иных отягчающих обстоятельствах»
4. В пункте о законодательстве, удалить следующее утверждение — Первый пункт напрямую дискриминирует всех гомосексуальных людей, а второй создает условия для дискриминации гомосексуальных мужчин. Здесь же следует указать на использованное слово «придерживающийся» — сексуальная ориентация не является выбором, который делает человек. Данное утверждение дано самостоятельно авторами сайта как обращение к ГП.
5. В пункте о законодательстве, добавить подпункт Закон «О защите детей от информации, причиняющей вред их здоровью и развитию». Добавить уточнение и дополнение. Дословно текст подпункта — Законопроект разрабатывался с 2012 года, в течении трех лет прошел все необходимые корректировки и доработки. В феврале 2015 года Верхняя палата (Сенат) парламента Казахстана одобрила законопроект «О защите детей от информации, причиняющей вред их здоровью и развитию». К такой информации, среди прочего, законопроект относит информацию, «пропагандирующую нетрадиционную сексуальную ориентацию». Сразу же после одобрения законопроект был отправлен на подпись Президенту. Но сразу на Казахстан стало оказываться давление и шантаж из-за рубежа. 15 мая 2015 года в иностранных СМИ было растиражировано заявление 27 действительных и бывших спортсменов. Они раскритиковали планируемый запрет «пропаганды нетрадиционной сексуальной ориентации в Казахстане» как несоответствующий олимпийскому движению, призвав Международный Олимпийский комитет отказаться от проведения Олимпийских игр-2022 в Казахстане, на которые претендовала страна. Организация «Freedom House» базируемая в Вашингтоне также призвала отклонить законопроект, заявив, что закон не имеет ничего общего с безопасностью детей и якобы еще больше ухудшит и без того плохую ситуацию со свободой слова в Казахстане, и который по их мнению будет служить просто прикрытием для дискриминации и нетерпимости к гомосексуалистам в Казахстане. После чего Конституционным Советом Казахстана якобы из-за недостаточно чётких формулировок было принято постановление о несоответствии двум законам Конституции. Отменив принятие закона Казахстан так и не выиграл право на проведение Олимпийских игр.
6. Добавить в статью пункт ЛГБТ— пропаганда или ЛГБТ — продвижение.

Дословно текст пункта — В Казахстане, особенно в таком крупном городе как Алматы, очень активно пропагандируются нетрадиционные отношения. В рейтинговых СМИ, на пропагандистских сайтах и соцсетях публикуются многочисленные pr-материалы о геях, лесбиянках и феминистках, о том, что они якобы подвергаются дискриминации и нападкам со стороны общества, выдвигаются требования законодательно разрешить гомосексуальным парам: регистрировать однополые браки, заводить детей с помощью эко или суррогатного материнства, брать на воспитание из детских домов. При непосредственной поддержке и кураторстве Фонда «Сорос — Казахстан» проводятся театрализованные лгбт-постановки, художественные выставки, в частности на выставке в 2017 году на картине был изображен казахский батыр-гей, по мнению художника картина символизирует, что предки казахов поддерживают гей-сообщество в настоящем.

Существующие в Казахстане ЛГБТ-сообщества и их активисты осуществляют свою деятельность при зарубежной финансовой поддержке. В стране осуществляет свою деятельность фонд «Community», ЛГБТ-объединение «Калейдоскоп», Feminita и KazFem, которые 8 марта 2017 года на центральной улице провели «Марш равенства» при поддержке и с разрешения городской администрации города Алматы. Активисты (руководители) таких сообществ не раз бывали на гей-парадах за рубежом, где поднимали государственный флаг Казахстана, а также некоторые из них в прошлом участвовали в незаконном митинге против девальвации.

Дополнительные источники в подтверждение фактов. см.страницу № 11, Европейская лесбийская конференция, Стратегии, направленные на создание сети поддержки для ЛГБТ-активности в пост-советских странах, Стратегии, направленные на создание сети поддержки для ЛГБТ-активности в пост-советских странах, ищите в тексте: выигрываем гранты, Бороться с гей-пропагандой в Казахстане бесполезно — эксперт, Казахстану нужен запрет на гей-пропаганду — юрист.

1. Утверждение пункт «Дискриминация» изменить на другое, так как в пункте содержатся высказывания депутатов и скандалы, которые никак не связанны с дискриминацией и нарушением прав ЛГБТ.

С уважением, BayanSuly (обс.) 22:25, 14 января 2018 (UTC).

Итог

Очистила предлагаемый текст от ТРИБУНЫ и добавила в статью. Victoria (обс.) 13:58, 2 октября 2018 (UTC)

El-chupanebrei, НИП, ДЕСТ, ПОКРУГУ

Обращаю внимание посредника на деятельность уч. El-chupanebrei, связанную с массовым и слабомотивированным удалением информации, основанной на качественных источниках. В частности, из статьи был удален [8] фрагмент о рисках рака для геев и лесбиянок, основанный на обзорной публикации [9].

Прошу оценить деятельность участника на предмет деструктивного поведения, а также хождения по кругу на СО: Обсуждение:Гомосексуальность#Риски для здоровья, удаление фрагмента.

Также прошу посредника вернуть удаленный фрагмент в статью. --Shamash (обс.) 18:57, 25 февраля 2018 (UTC)

• присоединяюсь к просьбе, но расширяю ее на возвращение всего остального моего вклада в статью. Путеец (обс.) 05:41, 26 февраля 2018 (UTC)

Итог

Итог по этой правке темой ниже.--Victoria (обс.) 09:21, 26 февраля 2018 (UTC)

Запрос о источниках к статье Гомосексуальность в Древней Греции

В связи с состоявшимся итогом Посредника, и его обсуждением на СО самой статьи, предлагаю продолжить его здесь. Начало тут:Обсуждение:Гомосексуальность в Древней Греции#О последний правках

У меня несколько вопросов возникло при чтении статьи.

1. Почти все цитаты даются из первичных источников, что на мой взгляд нормально для исторической статьи. Но почему-то одни в статье не создают свалку а другие создают [10]
2. Не указана атрибуция к авторитетному мнению, относительно того, как интерпретируется то или иное явление в связи с гомосексуальностью, если сам текст не содержит прямого указания на половые отношения, или отсутствие гетеросексуальных связей. Создается впечатление, что собраны некоторые факты из разных источников и интерпретируются как гомосексуальные. Не авторитетная интерпретация может быть ОРИСС, например гомосексуальным может интерпретироваться некоторые социальные явления, за гомосексуальные проявления в которых людей казнили.
3. Так-же не понятны характеристики изобразительного искусства в связи с гомосексуальностью. Целующихся мужчин можно найти во многих сюжетах, не связанных с темой статьи. характерный пример Брежнев, или ритуалы приветствия. Думаю требуется указание в исторических учебниках на гомосексуальность этого явления.
4. Сам итог, по поводу учебника, требует диалога до его оспаривания. Дело в том, что я указывал и те цитаты из него, которые указаны как имеющие отношение к гомосексуальности. Т.е. мало того, что автор учебника является автором перевода The Cambridge Ancient History, и является авторитетом именно в этой области истории, так еще и прямое указание на информацию о гомосексуальности. Возможно посредник не учел этого, при выведении итога, и пересмотрит его.
5. Предлагаю рассмотреть как источники для написания статьи The Cambridge Ancient History, в переводе на русский язык, и другие учебники автора этого перевода. Как показала практика работы с качественными источниками в статье Гомосексуальное поведение у животных, как только ограничиваемся надежными источниками, сразу наступает консенсус и плодотворное сотрудничество.
6. Предлагаю удалить все упоминания античных мифов с любовью одних героев к другим, если в учебниках истории эта любовь не указана как гомосексуальная.

Victoria , заинтересованные в работе над статьей, приглашаю к обсуждению. С уважением, --Путеец (обс.) 09:34, 4 марта 2018 (UTC)

Victoria, вот здесь — Арбитраж:О (не)признании (не)авторитетности источников#Решение по АК:1048. Прошу обратить внимание на п.1.2, согласно которому учебные пособия для высшей школы в иерархии качества источников занимают второе место после научных публикаций в рецензируемых изданиях. В связи с этим хотелось бы понимать, на основании каких правил и положений проекта учебное пособие для университета было названо неавторитетным.

Обращаю внимание на несоответствующее фактам утверждение в итоге: «современные статьи издательства Уральского Университета — не АИ по вопросам Древней Греции» [11]. Предложенный источник — не статья, но учебник для высшей школы.

Прошу понять меня правильно, я не оспариваю здесь решение считать учебник за авторством профильного специалиста [12] (участника подготовки и издания на русском языке Кембриджская история Древнего мира [13][14]) для российского университета неавторитетным для тематики, я хочу четко понимать логику решения и обоснованность его правилами ВП. --Shamash (обс.) 09:53, 4 марта 2018 (UTC)

• На ФА двое администраторов - Fedor Babkin и Grebenkov - посоветовали взять перерыв в этой тематике. Кажется, вами обоими этот совет проигнорирован. ЛГБТ Посредник по вопросу статьи Гомосексуальность в Древней Греции совсем недавно приняла решение. Вы теперь возвращайтесь к одному и тому же вопросу, спустя всего лишь несколько дней после Итога. Чтож, лично я пока воздержусь от каких либо комментов по этому вопросу. Миша Карелин (обс.) 16:17, 4 марта 2018 (UTC)

Victoria, напоминаю, что я ожидаю ваш ответ. --Shamash (обс.) 21:43, 19 марта 2018 (UTC)

• Меня шокировали слова Виктории "по англоязычным, где в отличие от России есть непрерывная традиция изучения Древней Греции и Рима." Это в России нет такой традиции? Еще со времен Киевской Руси древнюю Грецию и древний Рим изучали прилежнее математики, физики и биологии (этих наук даже тогда еще не было в современном виде, в отличии от исторической). Если же говорить о Российской империи, то вот ссылка на историю кафедры истории Древней Греции и Рима в столичном на то время университете - ссылка.

Цитата: "В России со времен преобразований Петра Великого изучение античной истории, греко-римской словесности и искусства стало важным элементом новой, западноориентированной классицистической культуры и учености. Особых успехов русское антиковедение (как обычно называют весь комплекс наук об античности) добилось в XIX - начале XX в. Это было связано с широким развитием гуманитарного университетского образования, а пальма первенства в этом отношении по-справедливости принадлежала Петербургскому университету, где сложилась первая национальная школа антиковедения, ставшая основой более широкого научного направления, за которым закрепилось название Петербургской исторической школы."

• На мой взгляд, когда за исторические темы берутся люди, которые и по образованию и по интересам совершенно далеки от истории, то это грозит проявлениями невежества, и если это будет сочетаться с проявлениями недостатков характера, то даже воинствующим невежеством.
• Мы уже имели проблемы с подобным в религиозной тематике. На очереди теперь история? Коллеги, может нам привлечь экспертов по истории? Лично меня историческая тематика интересует намного больше гомосексуальной. И если в статьях исторической тематики начнется то, что было в статьях на пересечении тем ЛГБТ и религии, то, меня это совсем не вдохновляет на написание статей... --Igrek (обс.) 13:47, 20 марта 2018 (UTC)
• Вот еще статистика:

  Категория Антиковеды России - 140 страниц

  Категория Антиковеды СССР - 115 страниц.

  Категория Антиковеды Великобритании - 56 страниц. --Igrek (обс.) 14:15, 20 марта 2018 (UTC)

  Вы правда считаете число страниц в русскоязычном разделе аргументом о развитости научных школ? Если, например, у нас в разделе нет ни одной статьи об аргентинских биологах, в Аргентине биология как наука не изучается? --Victoria (обс.) 11:11, 3 апреля 2018 (UTC)

  • Igrek, статьи на пересечении тематик религия/лгбт переведены в НЕАРК-ПОС, см. АК:1006 п.3.6. Надеюсь дождаться ответа от Victoria, не хотелось бы повторения ситуации с её молчанием по итогам в «христианство и гомосексуальность». --Shamash (обс.) 14:05, 20 марта 2018 (UTC)
    • Предлагаю прекратить педалировать "она все равно не ответит". Я это пока пропускаю мимо глаз, но несколько начинает напрягать в каждой теме. Работаю как могу, ищите дополнительных посредников.--Victoria (обс.) 11:11, 3 апреля 2018 (UTC)
    • Я как раз и подозреваю повторение этой практики. Это будет похоже на саботаж, но невозможно доказать наличие недобрых намерений. --Igrek (обс.) 14:15, 20 марта 2018 (UTC)
      • Все и проще и сложнее одновременно. У нас возобновились механические удаления, но уже в исполнении нового участника: Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2018/02#Прошу дать оценку действиям участника у:Миша Карелин в статье Гомосексуальность в Древней Греции. Вместо рассмотрения вопроса по существу, Victoria зафиксировала отмену полезного вклада, объявив учебник... статьёй (то есть она точно не видела источник, не то что не читала), и назвала неавторитетным (за авторством к.и.н., переводчика на русский язык en:The Cambridge Ancient History, ага…). То есть вопрос не рассматривался ни по существу, ни вообще никак. Не принимайте слишком серьезно. --Shamash (обс.) 14:39, 20 марта 2018 (UTC)
        • Как очень замечательно заметил коллега Фил на ОАД - даже из надёжного и авторитетного источника можно успешно сделать вполне маргинальную нарезку (и далее прекрасный пример). Вырывание цитат из контекста - это самое плохое, что можно сделать при редактировании Википедии. Так дела не делаются. Миша Карелин (обс.) 21:34, 22 марта 2018 (UTC)
        • В догонку, из Итога коллеги Ghuron на ОАД - Участник (Путеец) нередко практикует оригинальный синтез утверждений из АИ, который накладываясь, на, скажем так, «не-мейнстримовую» интерпретацию источников, приводит к появлению в статьях тенденциозных, а иногда и просто провокационных пассажей. Это весьма верно подмечено, и как раз таки относится и к этому топику. Миша Карелин (обс.) 21:47, 22 марта 2018 (UTC)

@Victoria: Рассмотрите пожалуйста вопросы по источникам. --Путеец (обс.) 09:59, 22 марта 2018 (UTC)

Итог

Не очень понимаю смысл запроса.

• Первичные источники не приветствуются для всех. Но если статье изложение источников, что характерно для многих статей тематики, была удалена прямая и очень графическая цитата.
• Тут ничего непонятно, абстрактные рассуждения, например, "гомосексуальным может интерпретироваться некоторые социальные явления, за гомосексуальные проявления в которых людей казнили". Что за явления? Кого казнили?
• Необходимость каждой картинки нужно обсуждать отдельно, если есть желание. На мой взгляд, статья картинками не сильно перегружена.
• Посмотрела научную биографию автора. Диссер защитил в СпБ Универе по теме Спарты. Вполне специалист по Спарте. Но почему нужно ограничиться "The Cambridge Ancient History, в переводе на русский язык, и другие учебники автора этого перевода" не поняла.

Повторю, что готова вынести нынешнее содержание статьи в новую статью, что-то вроде "гомосексуальное поведение в источниках античных авторов" как только будет готов новый вариант статьи. Предлагаю закончить с написанием запросов здесь и на ВУ и перейти к написанию собственно нового текста статьи в черновике.--Victoria (обс.) 11:11, 3 апреля 2018 (UTC)

Victoria То есть Зайков Вполне специалист по Спарте и мы можем его учебник для ВУЗа [15] с прямой аттрибуцией к гомосексуальности некоторых первичных источников считать АИ для статьи? А упомянутые античные источники, возможными для упоминания в черновике (прямое указание на связь с темой)? --Путеец (обс.) 11:18, 3 апреля 2018 (UTC)

Я написала, что АИ. Не понимаю, что значит "с прямой аттрибуцией к гомосексуальности некоторых первичных источников", но еще раз предлагаю перейти к написанию текста.--Victoria (обс.) 11:27, 3 апреля 2018 (UTC)

Терпр, ВП:ВОЙ

Участник Терпр, война правок в статье Квир-исследования:

[16], [17], [18].

Особенно прекрасно то, что был удален текст с запросами источников (почти год назад), а возвращён — уже без запросов АИ. --Shamash (обс.) 19:33, 7 марта 2018 (UTC)

• Не вижу ВП:ВОЙ в действиях участника Терпр — он сделал две отмены (ВП:ПТО), в точности столько же, сколько и участник Shamash. Причем участнику Shamash это должно быть, исходя из его поведения, очевидно, так как третью отмену он делать не стал, боясь нарушить правило, — за него это сдлал участник Inctructor (стоит отметить, что и Терпр также не делал третьего отката). В представленных ссылках не вижу отсутствия запросов источников — в обеих версиях шаблон об их отсутствии присутствует, так что обвинения в сторону Терпр — голословные и более того неверные. Подобные заявки только загружают посредников и более того граничат с ВП:ДЕСТ. Следовало бы сначала начать тему на СО статьи, а не сразу здесь. --Charmbook (обс.) 21:17, 7 марта 2018 (UTC)
  • Во-первых, отмена с моей стороны была одна. Во-вторых, отмена отмены является нарушением ВОЙ и оценивается блокировкой, я о чем вы прекрасно осведомлены. В-третьих, когда-то давно (в апреле 2017) фрагмент был удален с обоснованием отсутствующих длительное время АИ (вот версия с запросом АИ [19]). Возвращен же он был без шаблонов запроса АИ, которые присутствовали в тексте на момент удаления, а это еще и классический ВП:ДЕСТ. Оценка происходящего со стороны Victoria ожидается. --Shamash (обс.) 21:52, 7 марта 2018 (UTC)
    • Три отмены не разрешены одному участнику, а не суммируются, насколько можно вынести из ВП:ПТО. Насчет количества, да, первую Вашу правку нельзя считать отменой, тут вы правы. --Charmbook (обс.) 22:01, 7 марта 2018 (UTC)
      • Полагаю, вам поможет вспомнить границы возможного это обсуждение: Обсуждение участника:Charmbook/Архив/2#Блокировка 14 сентября 2015. Не в плане упрека его привожу, но прошу не учить участника Терпр допустимости того, что допустимым не является согласно существующих правил. --Shamash (обс.) 22:23, 7 марта 2018 (UTC)
        • Спасибо за напоминание. Всегда забываю, что у нас на посредничестве правило ВП:ПТО отменено и действует более ужесточённая версия. Мне казалось, что я тогда именно три раза откатил. Всё равно, Вы бы могли сначала открыть ветку на СО с напоминанием, а уже потом открывать тему здесь. --Charmbook (обс.) 22:54, 7 марта 2018 (UTC)
• Удаление текста без источников более трёх месяцев - это нормально, а вот такое якобы возвращение — не очень. Вот и спросите у участника Терпр почему он так сделал, а не начал обсуждение или не проставил источники. Что ему помешало, если такие ссылки существуют? Судя по тому, что он пишет качественные статьи, проблемы с проставлением ссылок не должно быть.--Inctructor (обс.) 22:20, 7 марта 2018 (UTC)

  Потому что удаление обзора, хоть и без источников, но полностью вычищающее статью до того состояния, что некоторые начинают путать квир-исследования с богословием [https://ru.wikipedia.org/ruwiki/w/index.php?

title=Википедия:Запросы_к_администраторам&diff=91376512&oldid=91376354] это вред для Википедии как полного источника. При этом мое доверие содержанию основано на добром намерении автора, который, кстати, довольно известный российский квир-теоретик. Если так вычищать, как было сделано, то половина Википедии провиснет. Что может было бы неплохой санацией, если бы у нас были компетентные авторы. А их нет. Они были изгнаны троллями из-за бессилия администрации --Терпр (обс.) 19:10, 10 марта 2018 (UTC)

• Насчет путать, я вас немного разочарую. Во-вторых, статьи пишутся по источникам. Я не против того, чтобы вы нормально наполнили эту статью. Но тогда пишите на основании источников, а не просто вставляйте текст с рассуждениями непонятно кого и непонятно о чем. Об этом, кстати, вам уже сказали. --Shamash (обс.) 19:19, 10 марта 2018 (UTC)

Итог

Разобрались и переписали.--Victoria (обс.) 09:41, 16 апреля 2018 (UTC)

It Gets Better

Многократное вставление ссылок на сайт (информация без АИ): [20]+[21]; ранее снова [22]. Так как я уже удалял, то теперь выношу сюда. Прошу посредников оценить допустимость вносимой информации. --Charmbook (обс.) 22:32, 22 марта 2018 (UTC)

• А почему бы и нет. Ссылка на русскоязычный ресурс в русскоязычной Википедии вполне логична. Нет? --Терпр (обс.) 06:56, 23 марта 2018 (UTC)
  • Нет. Если упоминается некоторое официальное партнерство, то на это нужен источник. А ссылки на Вконтакте не особо впечатляют. --Charmbook (обс.) 21:45, 23 марта 2018 (UTC)
    • Вы думаете фейк? --Терпр (обс.) 15:42, 25 марта 2018 (UTC)
      • Фейк-нефейк, а СПАМа точно не надо. Я заодно ссылки на немецкую и румынскую версии тоже удалил (ВП:НКС). --Charmbook (обс.) 18:37, 25 марта 2018 (UTC)
        • А в чем СПАМ? Мне видится наоборот принципиальная заинтересованность Википедии в русскоязычном контенте и ссылках --Терпр (обс.) 12:54, 26 марта 2018 (UTC)
          • Был бы это какой-то нормальный сайт ещё ладно, а то и сайта нет, а по ссылке только переход на группу вКонтакте... --Charmbook (обс.) 12:59, 26 марта 2018 (UTC)

Итог

Это нужно на Со статьи обсуждать и решения посредника тут точно не нужно. Удалили и удалили.--Victoria (обс.) 11:06, 29 марта 2018 (UTC)

• Если я ещё раз удалю, то нарушу ВП:ВОЙ, ну ладно СО так СО... --Charmbook (обс.) 11:31, 29 марта 2018 (UTC)
  • Красный участник, явный спам - это не война. Но привычку дуть на воду я одобряю.--Victoria (обс.) 12:36, 29 марта 2018 (UTC)

ДС более года на удалении

Статья Законопроекты по запрету пропаганды гомосексуализма на Украине (2011—2012) более года на удалении. Пора подвести итог. Прошу посредников (и других участников проекта), высказать своё мнение по этому поводу. --Charmbook (обс.) 23:37, 26 марта 2018 (UTC)

Итог

Я оставила. Что некомильфо слегка, поскольку я подводила итог и в первый раз, но альтернативы не вижу.--Victoria (обс.) 11:05, 29 марта 2018 (UTC)

Shamash: ВП:ВОЙ

Участник войной правок вставляет в статью шаблон НТЗ ([23][24][25]), который базируется на абсурдных аргументах (см. СО). Участник явно знает, что это запрещено. Просьба принять меры. dhārmikatva 10:50, 29 марта 2018 (UTC)

• Это не содержательный текст, а шаблон о нарушении нейтральной точки зрения. Мне не известно о существовании практики удаления шаблонов нарушения НТЗ без предварительного обсуждения (это всегда квалифицировалось как ДЕСТ), а затем еще и обвинении в войне правок после возврата шаблона. --Shamash (обс.) 10:54, 29 марта 2018 (UTC)

Итог

Обсуждение было на СО (последняя тема), участники пришли к консенсусу. --Victoria (обс.) 10:56, 29 марта 2018 (UTC)

• Укажите, пожалуйста, ссылку на дифф, из которого этот консенсус очевиден. Никакого консенсуса не существует, зачем вы подводите такие итоги? --Shamash (обс.) 10:58, 29 марта 2018 (UTC)
• Я не понял, какой консенсус? Я поставил шаблон, участник удалил без обоснования, после его возврата Вы его снова удалили. На каком основании? --Igrek (обс.) 11:18, 29 марта 2018 (UTC)
  • Моё обоснование есть на СО за датой 10:37, 29 марта 2018, после которого ваш шаблон и был удалён как необоснованный. dhārmikatva 11:35, 29 марта 2018 (UTC)
    • Я обосновал постановку шаблона, Вы возразили мне, но не дождавшись моего ответа, удалили шаблон. При этом Вы не возражали против другой причины для постановки шаблона. Так кто действовал не обосновано? --Igrek (обс.) 11:52, 29 марта 2018 (UTC)
      • Ваши обоснования не убедительны. Возвращение правки после ее отмены без окончания обсуждения и консенсуса это нарушение ВП:ВОЙ. Миша Карелин (обс.) 11:55, 29 марта 2018 (UTC)
  • Igrek, Если вы делаете любую правку, и ее отменяют (даже если это шаблон), то до конца обсуждения правка не возвращается. Вы что, не знали это ?? Миша Карелин (обс.) 11:36, 29 марта 2018 (UTC)
    • Если это содержательный шаблон. Я поставил шаблон с надписью "Проверить нейтральность. На странице обсуждения должны быть подробности." Это предупредительный шаблон, он может быть даже когда нет проблемы, но нейтральность поставлена под сомнение. В этом случае он должен быть до конца проверки. --Igrek (обс.) 11:56, 29 марта 2018 (UTC)
      • Я думаю, здесь ответом Victoria будет молчание. Задал ей вопрос на ЛСУ. --Shamash (обс.) 11:58, 29 марта 2018 (UTC)
      • Igrek, Пардон, но в регламенте таких разграничений нет. Будь это шаблон, будь это другая правка - процедура консенсуса одинакова. Миша Карелин (обс.) 12:00, 29 марта 2018 (UTC)
        1. Я вижу, что идёт обсуждение на СО и участник, Igrek, который поставил шаблон первоначально, его не возвращает (и правильно, т.к. это была бы война правок).
        2. У меня есть запрос на войну правок со стороны Shamash, который правку вернул после отмены.
        3. Дефолт - без шаблона, что я и вернула.
        4. Если участник Shamash настаивает на своей блокировке за войну правок, мне не жалко. Более того, в следующий раз в аналогичной ситуации я так и сделаю.
        5. Шаблон могу выставить я, если участник или кто-то другой в конце обсуждения и правок будет на нём настаивать. Возвращение шаблона без этого - война правок.--Victoria (обс.) 12:33, 29 марта 2018 (UTC)
        • 1. Да, я настаиваю на размещении шаблона НТЗ, аргументы вам прекрасно известны, они изложены на вашей странице. Для этого дожидаться окончания (?) обсуждения совершенно необязательно. Разумеется, уч. Igrek не возвращает шаблон, поскольку не хочет получить обвинение в войне правок (к чему это было сказано?).
          2. Чтобы исключить обвинения в войне правок (меня или любого другого участника), пожалуйста, объясните процедуру удаления чужого шаблона. Тема выше. Заодно озвучьте санкции за удаление шаблона (ДЕСТ по определению).
          3. Можно ли узнать причину вашей избирательности: в одних случаях, когда это выгодно проЛГБТ-стороне, вы подходите к решению вопроса формально («у меня есть запрос на войну правок» … «дефолт — без шаблона, что я и вернула»), а в другом случае, когда это выгодно всё той же проЛГБТ-стороне — неформально: без всякого запроса по фрагменту внесение его вами в преамбулу [26] или, тоже без запроса по фрагменту, его самостоятельное удаление из статьи [27], [28] (см. описание правки). --Shamash (обс.) 13:52, 29 марта 2018 (UTC)
        • Явно абсурдная ситуация - удалять или возвращать шаблон после каждого нового аргумента на странице обсуждения, тем более, не дождавшись ответа оппонента. Victoria, а Вы в этом не видите деструктива? Угрожать блокировкой участнику, который откатил деструктивную, по его мнению, правку, это нормально? В этой ситуации лучший выход - объяснить правила участникам, чего мы от Вас, как посредника, ожидаем. --Igrek (обс.) 13:11, 29 марта 2018 (UTC)
          • Victoria Рассмотрите возможность вернуть шаблон НТЗ, раз Вы можете это сделать, так как несколько человек озаботились редактированием статьи, и собирают источники. Так же прошу сделать очевидный итог по одному из источников Википедия:ЛГБТ/Посредничество#Запрос о источниках к статье Гомосексуальность в Древней Греции ибо отсутствие итога, мешает работе над статьей и заставляет отвлекаться на СО других статей --Путеец (обс.) 14:39, 29 марта 2018 (UTC)

• «Я думаю, здесь ответом Victoria будет молчание. Задал ей вопрос на ЛСУ.» Да, именно так и было. Так должно быть или я чего то не понимаю? --Igrek (обс.) 17:45, 6 апреля 2018 (UTC)
  • Бот автоматически архивирует темы с подразделом === Итог ===. Если не изменить название подраздела, опять удалит. --Shamash (обс.) 17:50, 6 апреля 2018 (UTC)
    • Вопрос не в этом. В архив уходят запросы с вопросами. На часть вопросов Виктория все таки ответила. Но это не конкретные ответы на конкретные вопросы. Я так не понял, как в таких случаях реагировать - повторно задавать в новых темах? Что посоветуете, коллеги? --Igrek (обс.) 17:58, 6 апреля 2018 (UTC)
      • Думаю, что только так: [29] с последующими повторными вопросами. Но вначале с пингом @Victoria:, хотя это уже второй по счету (первый — в диффе). --Shamash (обс.) 18:09, 6 апреля 2018 (UTC)

Victoria, Вы можете ответить на вопросы, которые здесь были? Например, что за консенсус был (или это не совсем точное описание), был или не был деструктив в снятии шаблона, или это нормально в подобных случаях, вопрос коллеги Путеец. --Igrek (обс.) 18:06, 6 апреля 2018 (UTC)

Просьба к посреднику разъяснить удаление шаблонов НТЗ

Могу найти разъяснения посредника Victoria в адрес уч. Liberalismens о недопустимости удаления размещенных шаблонов, но будет лучше, на мой взгляд, если посредник даст разъяснения о допустимости (или нет) удаления шаблонов (НТЗ, ВЕС, etc) текущему составу участников.

Убедительная просьба сделать это, поскольку представления сторон об этом очевидно разнятся. --Shamash (обс.) 12:08, 29 марта 2018 (UTC)

• Чтобы в нескольких местах не писать, я опишу тут своё понимание. Просто так снимать служебные шаблоны (АИ, ВЕС, НТЗ и прочие) нельзя. Но их можно снимать если требования абсурдны, если требования были устранены ЯВНО (то есть все согласились = консенсус), если требования не подтвердились. Нельзя просто взять и повесить шаблон о наличии проблем с НТЗ. Вам нужно это аргументировать и не собственным мироощущением, что гомосексуальность это только про секс, а ещё есть ещё вон те известные авторы, которых не учли (имена которых я не называю, ссылки не привожу), а более конкретными источниками, именами и прочим. Ничего этого не было сделано, а на мой уточняющий вопрос были предоставлены источники, которые не содержат того, что им приписывают и/или не являются авторитетными. Такие претензии являются несостоятельными. ПС. До сих пор не представлено ни одного источника в пользу точки зрения участника, что красноречиво говорит. Нет источников — нет и сути обсуждения. Своеобразное понимание участником слова «гомосексуальность» не может служить обоснованием для шаблона. dhārmikatva 12:31, 29 марта 2018 (UTC)
  • dhārmikatva Меня вот что интересует. Если кому либо предоставили источник, по мнению предоставляющего доказывающий некое утверждение, а адресат взял и высказал мнение, что источник ничего не доказывает... Почему мнение последнего имеет аксиоматичное значение? Мне всегда казалось, что такие вещи обсуждать надо, возможно с привлечением других редакторов. --Путеец (обс.) 14:30, 29 марта 2018 (UTC)
    • Без понятия почему оно в вашем понимании имеет бесспорное значение. dhārmikatva 14:59, 29 марта 2018 (UTC)
  • А вы не посредник, чтобы сторонам руководствоваться вашими воззрениями на проблему. НТЗ нарушено в ситуации отсутствия критики явления, о чём прямо заявлено при размещении шаблона. --Shamash (обс.) 12:39, 29 марта 2018 (UTC)
    • А я и не предлагаю своими воззрениями руководствоваться. Я лишь вернул версию до внесения в статью правок, основанных на «воззрениях» другого участника, которые не нашли подтверждения в авторитетных источниках. dhārmikatva 12:41, 29 марта 2018 (UTC)
      • Все правильно, вы удалили шаблон НТЗ в ситуации, когда причина его установки подробно обосновывалась [30] и не оспаривалась. Удалять самостоятельно шаблон участники не могут, для этого требуется или консенсус редакторов, или решение принудительного посредника. --Shamash (обс.) 12:57, 29 марта 2018 (UTC)
    • > НТЗ нарушено в ситуации отсутствия критики явления
      Вашему и других участников сведению в дальнейшем: ВП:НТЗ#Ненейтральность и неполнота. Если есть авторитетная критика, то её следует добавить, но статьи не являются ненейтральными из-за отсутствия критики. stjn 07:22, 11 апреля 2018 (UTC)
      • Да, это мне давно известно, но есть одно чудесное решение, в котором отсутствие известной критики рассматривается как нарушение НТЗ: Арбитраж:Оценка действий участника на предмет игры с правилами и введения в заблуждение#Фрагмент 5. Все вопросы авторам. Отдельно отмечу, что ваш комментарий нерелевантен этой теме, поскольку вопрос задан не о конкретном фрагменте, но о допустимости или недопустимости самостоятельного удаления участниками шаблонов в статьях принудительного посредничества. --Shamash (обс.) 08:06, 11 апреля 2018 (UTC)

Итог

На СО статьи.--Victoria (обс.) 10:11, 3 апреля 2018 (UTC)

1. Вопрос был не только и не столько по статье Гомосексуальность_в_Древней_Греции, это был вопрос общего характера. Поэтому прошу дать разъяснение всем участником о допустимости или недопустимости удаления чужих шаблонов. Ели это разъяснение не дать, удаления шаблонов (разных) продолжатся, поскольку отсутствие оценки только стимулирует неконструктивные модели поведения.
2. Всегда считал, что в принудительных посредничествах снимать шаблон, размещенный одним из участников, может только посредник. Если это не так, прошу прямо об этом сказать.

• Прошу Victoria разъяснить общий вопрос удаления шаблонов. --Shamash (обс.) 11:58, 3 апреля 2018 (UTC)

Выдвижение КХС

Согласно процедуре, обязан спросить посредников об их мнении, так как статья относится к принудительному посредничеству ЛГБТ. Собираюсь выставить Однополые браки в Германии на КХС. Прошу высказаться. --Charmbook (обс.) 18:19, 4 апреля 2018 (UTC)

Итог

Не вижу проблем с НТЗ в статье, можно выдвигать.--Victoria (обс.) 08:23, 16 апреля 2018 (UTC)

Война правок со стороны анонимного участника

Внесение фрагмента [31], отмена с объяснением причины в описании правки [32], повторное внесение с игнорированием аргументов, как это следует из описании правки [33].

Редактор из-под анонимного IP, возможно, это кто-то из зарегистрированных участников. Не хочу, чтобы меня обвинили в войне правок, поэтому прошу посредника Victoria отменить эту правку, вернув к последнему консенсусному состоянию статьи, как это было сделано ею, например, здесь [34] и защитить статью, как это было сделано ею здесь [35]. --Shamash (обс.) 13:15, 15 апреля 2018 (UTC)

Вы раздел "Право на свободу выражения мнения" в данной статье прочитайте сначала внимательно. Как можно утверждать, что в информации о блокировке крупнейшего гей-сайта "не прослеживается какой-либо связи с предметом статьи"?! О чем тогда идет речь в данном разделе? 2A00:1370:8111:5417:4D01:D775:E9F3:9664 16:52, 15 апреля 2018 (UTC)

• Когда будет источник, рассматривающий блокировку гомо-сайта в качестве «нарушения права на свободу выражения мнения», тогда можно будет говорить о связи новости и предмета статьи/темы раздела. До тех пор, пока такой источник не будет предоставлен, самостоятельная интерпретация вами событий в качестве «нарушения права на свободу выражения мнений» описывается в правиле ВП:ОРИСС. Повторное внесение правки после отмены рассматривается в качестве нарушения правила ВП:ВОЙ, о чём прямо написано выше в шапке этой страницы, то есть является однозначно недопустимым. --Shamash (обс.) 17:11, 15 апреля 2018 (UTC)

В решении Роскомнадзора прямым текстом сказано, что сайт заблокирован за информацию, пропагандирующую нетрадиционную сексуальную ориентацию. То есть геи не имеют право распространять и получать информацию о себе. 2A00:1370:8111:5417:A84C:F1F1:FCAF:5062 19:04, 15 апреля 2018 (UTC)

• Вы внимательно прочитали сообщение, на которое отвечаете? До тех пор, пока не будет показан независимый источник, описывающий блокировку гомо-сайта в качестве «нарушения права на свободу выражения мнений», этому фрагменту в статье места нет, поскольку это ваши личные интерпретации происходящего, которые незначимы в контексте данного обсуждения. Призывы к насилию по национальному признаку (просто в качестве примера привожу) — это тоже своего рода самовыражение, но такой сайт тоже заблокируют, но именно за призывы к насилию, но не как ограничение самовыражения. То есть ваш аргумент, обосновывающий А через Б невалиден, нужен прямой источник, обосновывающий А через А. Надеюсь, я объяснил понятно. Убедительная просьба к вам на будущее не повторять аргументы, ответы на которые вы уже получили. И это не касаясь вопроса повторного внесения удаленного текста, что само по себе проблема. --Shamash (обс.) 19:18, 15 апреля 2018 (UTC)

Я посмотрел сайты HRW, ЛГБТ-сети и МХГ. Там нигде не рассказывается про блокировку сайта, соответственно, считаю, что пока этой информации рано находиться в статье. Думаю, стоит дождаться квартального или годового отчёта какой-нибудь серьёзной правозащитной организации и проверить упомянута ли блокировка там (и в каком контексте). Если да, то это будет основанием для дополнения статьи. dhārmikatva 07:44, 16 апреля 2018 (UTC)

В новости от НГ (остальные не смотрел; если там есть, то приведите цитату) аналогично не говорится, что это пример ущемления права на свободу выражения. dhārmikatva 07:44, 16 апреля 2018 (UTC)

В данном случае также должен признать, что пока официальной трактовки данного события как гомофобия или дискриминация не последовало, помещать данную информацию можно лишь в статьи без качественной оценки (т.е. с точки зрения освещения фактов), например, в статью о самом сайте или о законе о запрете пропаганды гомосексуализма, иначе имеем проблемы с ВП:НТЗ и ВП:ОРИСС. --Charmbook (обс.) 08:14, 16 апреля 2018 (UTC)

Итог

Сообщение появилось в не скольких новостных агентствах, так что не фейк, собственно, СМИ более нейтральны, чем источники ассоциированные с ЛГБТ. Цитата взята из первой ссылкинарушений ОРИСС и НТЗ я не вижу. Новость имеет непосредственное отношение к теме, так что пусть остаётся. Анонимному участнику предупреждение за возвращение правки: тема ЛГБТ горячая, более одного отката нельзя. В следующий раз либо будете заблокированы, вы либо статья.--Victoria (обс.) 08:22, 16 апреля 2018 (UTC)

Так вопрос совсем не в том, что это может быть фейком. Вопрос в том, что не показано на основании АИ связь с темой. Или теперь уже это не обязательно? --Igrek (обс.) 08:41, 16 апреля 2018 (UTC)

• Victoria, у меня к вам два вопроса, ответьте на них, пожалуйста:

1. Насколько мне известно, посредник выносит решение, подводя итоги аргументам сторон. Вы не могли бы указать, каким образом вы подвели итог аргументам сторон, если все участники с обеих сторон (за исключением самого анонима) высказались за то, что эта информация в статье находиться не может, поскольку нет источников, рассматривающих блокировку сайта в контексте нарушения права на свободу выражения, и что внесение такой информации входит в противоречие с ВП:ОРИСС.
2. Не могли бы вы объяснить причины избирательности ваших решений: в одних случаях вы заявляете, что действуете формально, возвращая статью к последней консенсусной версии [36] (см. п. 2 и 3), в других случаях вы почему-то так не действуете, оставляя фрагмент, внесенный с помощью войны правок? При этом такие итоги с разным подходом всегда совершаются только к выгоде ЛГБТ-стороны. Это тем более удивительно, что между вашими решениями с взаимоисключающей аргументацией проходит буквально пара недель. На эту проблему неоднократно указывалось, например, здесь [37]. --Shamash (обс.) 08:57, 16 апреля 2018 (UTC)
   1. А вы не пробовали общаться с посредником не как прокурор? Иногда читаю такие реплики и удивляюсь тому тону, что используется. Про выгоды ЛГБТ-стороны это нечто; в чём выгода заключается-то? Может вам стоит перестать использовать язык вражды/войны на регулярной основе общаясь с другими участниками Википедии? dhārmikatva 09:29, 16 апреля 2018 (UTC)
      1. При подведении итога я учла аргументы обоих сторон. Например, аргумент о том, что ЛГБТ сайты об этом не написали, следовательно, этого в статье быть не должно, суммирован "Сообщение появилось в не скольких новостных агентствах, так что не фейк, собственно, СМИ более нейтральны, чем источники ассоциированные с ЛГБТ".
      2. Первым предложением раздела "Ущемление прав и свобод ЛГБТ-людей" идёт "Правозащитники считают принятие законов против «пропаганды гомосексуализма» самым тревожным событием...". Вы, вроде не оспариваете, что закон ущемлением является, сайт заблокирован из - за закона, что написано чёрным по белому в ссылках. Не нужно никакого орисса и подтверждения лично Путиным, чтобы поместить нейтральное изложение факта в раздел о последствиях закона.
      3. Так же как я прекратила комментировать регулярные выступления на тему того, что я не подвожу итоги, я не буду комментировать ваши постоянные обвинения в том, что я подвожу итоги в пользу ЛГБТ. Раз за разом вы жалуетесь на это АК, и раз за разом АК не находит в моих действиях состава преступления, а последний иск с подведенным итогом нашёл ненейтральность в ваших.
      4. Это моя последняя реплика здесь. Постоянно ходя по кругу, вы мешаете мне принимать новые решения, а потом см. пункт 3.--Victoria (обс.) 09:35, 16 апреля 2018 (UTC)
         1. Такая аргументация, будто бы высказанная мною, никогда не звучала. Все стороны высказали мнение, что нельзя вставлять текст в контексте утверждения, в источнике полностью отсутствующем [38], [39], [40], [41].
         2. Victoria, прошу прощения, каким образом ваш ответ коррелирует с моим вопросом? Я привёл примеры ваших решений с взаимоисключающей вашей же аргументацией (таких примеров на самом деле больше, могу привести ещё), а в ответ вы заявляете, что вы не будете их комментировать (почему? вы же приводили обоснование ваших действий, когда озвучивали решение?) и что АК «не находит в моих действиях состава преступления». Здесь есть небольшая проблема: не существует ни одного итога АК, в котором ваши действия по моему обращению рассматривались, после чего вынесено решение об отсутствии нарушения с вашей стороны.
         3. Вызывает огромное удивление ваш осознанный отказ отвечать на вопросы участников посредничества, касающихся не просто ваших действий (это я ещё могу понять), но применимость правил внутри посредничества. Например, речь идёт об отказе [42] рассматривать по существу вопрос с удалениями шаблонов (НТЗ, ВЕС и т.д.) участниками. Пожалуйста, дайте ответ на этот вопрос. --Shamash (обс.) 11:28, 16 апреля 2018 (UTC)

Вопросы к посреднику

Здесь было много вопросов к посреднику в предыдущих итогах. Хотел уточнить, Вы принципиально отказываетесь на них отвечать, или я неправильно понял? --Igrek (обс.) 10:07, 16 апреля 2018 (UTC)

В связи с отсутствием реакции посредника продолжается деятельность оппонентов, которую я считаю деструктивной. Если посредник на это не реагирует, то к кому мне обращаться? --Igrek (обс.) 03:06, 4 мая 2018 (UTC)

• Если это оспаривание конкретного решения, то это ВП:ОСП. Если просто хочется узнать точку зрения сообщества, то это различные форумы. dhārmikatva 04:10, 4 мая 2018 (UTC)

Итог

Технический итог.--Victoria (обс.) 14:57, 18 сентября 2018 (UTC)

Гомофобия

• Shamash удаляет кусок текста, которых, хотя и не подтверждён источниками, не содержит ничего такого необщеизвестного и, думаю, не гуглящегося за несколько минут человеком, разбирающимся в теме (я к таким не отношусь). ИМХО, это недобросовестное поведение — так можно выделить полстатьи и удалить через две недели.
• Ранее он начал войну правок в этой статье: разукрасил весь параграф «нет АИ 2», а когда я это безобразие отменил, он отменил мою отмену и пришёл угрожать ко мне на СО. Russian translator (обс.) 09:41, 23 апреля 2018 (UTC)

1. Вернул запрос источников, размещенный еще 9 апреля. Во-первых, это сам по себе длительный срок существования запроса (то есть войны правок здесь нет), во-вторых, запросы источников не удаляют, и такой возврат не являлся бы нарушением, даже если бы запросы были размещены только что.
2. Отмена отмены со стороны уч. Russian translator не является допустимой ([43], [44], [45]).
3. По итогам ситуации удалил [46] текст, не основанный на источниках, с учетом ВП:ЧД.
4. В любом случае, прошу посредника ответить на ранее заданный вопрос о допустимости или недопустимости удаления шаблонов, размещенных другими участниками Википедия:ЛГБТ/Посредничество/Архив/2018/1#Просьба к посреднику разъяснить удаление шаблонов НТЗ. --Shamash (обс.) 10:03, 23 апреля 2018 (UTC)

• Коллеги, здесь снова возникает вопрос с текстом, который хотя и связан с темой и легко проверяется по Гуглу (как писал топикстартер), но не связан с темой посредством вторичных источников. В том случае, если эта связь очевидна и нет замечаний относительно того, что этот текст каким-то образом отрицательно влияет на качество статьи - нет проблем, если он там будет находится месяцами или даже годами с шаблоном на запрос источника. Но если есть замечания о том, что он явно не на своем месте (и источников, подтверждающих его уместность нет), то я лично удаляю эти тексты, не дожидаясь даже 2 недель. В другой тематике я не имел проблем с этим, после общения на странице обсуждения вопрос решался без посредников. Здесь возник прецедент с оставлением информации о сайт Гей.Ру, где связь блокировки сайта с правами человека далеко не очевидна читателям, но посредник решила, что это имеет отношение к теме. На мой взгляд, такие вопросы не решаются на основании мнения одного человека, даже посредника, необходимо иметь четкие правила на это счет, которых должны придерживаться все. Тогда меньше будет подобных запросов здесь. В данном случае удаление было формально законно, а с точки зрения здравого смысла - здесь могут быть разные мнения, в этом случае решение должно быть, на мой взгляд, более опираться на правила, чем на логические доводы. --Igrek (обс.) 11:04, 23 апреля 2018 (UTC)
• Текст, удаленный колегой Shamash, имеет проблемы, описанный в Википедия:МАГИЯ. В связи с тем, что существует проблема неразличения понятий гомонегативизм и гомофобия, текст, содержащий эти проблемы должен быть переработан на основании источников. Но отсутствие источников делают эту задачу невыполнимой. Поэтому удаление текста, который не имеет перспектив переработки, считаю вполне логичным. --Igrek (обс.) 11:18, 23 апреля 2018 (UTC)
  • Да, действительно, понятия «гомонегативизм» и «гомофобия» различают даже лица из числа ЛГБТ-активистов [47]. Считаю правильным это отразить в статье, тем более с учетом того, что есть очевидные проблемы с отнесением одного к другому в тексте. И это не говоря об отсутствии источников и магических приёмов при изложении материала. --Shamash (обс.) 11:33, 23 апреля 2018 (UTC)

Итог

То же самое, что в теме выше - удаление неудобной информации под любым предлогом. Как может быть ориссом фото человека с плакатом "Бог ненавидит п..."? Целое под-посредничество АРК-ЛГБТ было посвящено тому, чтобы написать многократно и как более широко, что большинство религий не терпит ЛГБТ, про активистов можно найти в яндексе за 5 секунд.--Victoria (обс.) 14:51, 18 сентября 2018 (UTC)

• Отвлекаясь от картинки (её можно оставить), сам текст имеет проблемы, так как не основан на вторичных АИ, а написан самостоятельно по религиозным источникам. Указаны, например, Катехизис, Талмуд и официальные документы РПЦ. --Charmbook (обс.) 09:32, 22 сентября 2018 (UTC)
• «необходимо иметь четкие правила на это счет, которых должны придерживаться все» — у нас нет таких правил. Все делается в ручном режиме, каждый раз с новой аргументацией, зачастую противоположной предыдущим итогам. Если мы не сможем разрешить этот вопрос внутри посредничества, вижу правильным решать этот вопрос с привлечением более широкого круга участников. Igrek, Charmbook, что скажете? Shamash (обс.) 10:26, 22 сентября 2018 (UTC)
  • В данный момент уже был добавлен более сносный текст, основанный на АИ, который уже просто так не может быть удалён. --Charmbook (обс.) 10:30, 22 сентября 2018 (UTC)
    • Причем тут это? Речь идет о том, что вызвало ваше же недоумение. Если вы изменили свою позицию по этому вопросу, скажите. Shamash (обс.) 10:50, 22 сентября 2018 (UTC)
      • По поводу удаляемого фрагмента не изменил. --Charmbook (обс.) 11:03, 22 сентября 2018 (UTC)
        • Вы видите способы разрешения этой проблемы (отсутствие четких правил по поводу источников, произвольные решения в разных ситуациях), если она не найдет своего разрешения внутри посредничества? Shamash (обс.) 11:06, 22 сентября 2018 (UTC)
          • Было бы идеально найти такое общее решение, но не думаю, что это удастся. Какое бы решение не было найдено, всегда в будущем могут найтись доводы, которые не были учтены при его принятии. Поэтому любое решение может быть в любой момент пересмотрено. --Charmbook (обс.) 11:18, 22 сентября 2018 (UTC)
            • Безусловно, может быть пересмотрено решение при наличии более рабочего. Но мы говорим о ситуации, когда общих правил вообще нет (или они оказываются неработающими по факту), и это не находит своего разрешения внутри посредничества. Какие-то есть предложения на этот счет, или всё нормально? Shamash (обс.) 11:29, 22 сентября 2018 (UTC)
              • Проблемы есть, были и будут. Я идеального решения не знаю, надо думать. Если есть что предложить, давайте обсудим. --Charmbook (обс.) 11:37, 22 сентября 2018 (UTC)
                • Нужны сформированные общие подходы к источникам, например отмена особых требований проекта ЛГБТ к источникам, так как они все-равно не соблюдаются, или соблюдаются когда удобно, одинаковые требования к редакторам с обеих сторон, допущение в статью всех мнений, выраженных в АИ. Путеец (обс.) 13:15, 22 сентября 2018 (UTC)
                • Я думаю, что если это обсуждать просто нам с вами, это ничего не изменит (хотя я сторонник обсудить проблему и попытаться найти решение). Нужно решать эту проблему на уровне лиц принимающих решение. Но поскольку эта проблема не решается на протяжении двух месяцев (см. мою реплику 10:20, 18 июля 2018 (UTC) и следующую за ней), я делаю вывод, что на это нет так называемой политической воли. Единственное рациональное объяснение, которое я как-то приводил — стремление посредника обеспечить свободу решений (что возможно только когда нет ясных и однозначно трактуемых правил). Мне кажется удивительной эта ситуация, особенно с учетом того, что редакторы уже с обеих сторон высказывают недоумение происходящим. Shamash (обс.) 16:27, 22 сентября 2018 (UTC)

Shamash и усилия

В прошлый раз я уже просил участника: Обсуждение участника:Shamash#Предупреждение 2017-9-30, но аналогично продолжилось причём с удалением ссылок на авторитетные источники: [48], [49]. Просьба напомнить участнику, что (1) наличие собственно ссылки в интернете не является обязательным условием ссылки на источник, (2) необходимо прикладывать усилия для поиска источников, (3) нельзя удалять ссылки на АИ и потом ставить шаблон «нет в источнике». Источники, которые участник запрашивал, гуглятся просто по названию: [50] и [51]. Из-за того, что участник просто удалил один из АИ мне пришлось затратить дополнительные ресурсы на то, чтобы понять что произошло. И это при том, что фраза в источнике почти дословно есть: Существенным генератором и провокатором подобных преступлений ненависти в отношении геев и лесбиянок России стали парламентарии и иные представители власти, которые своими не вполне адекватными, явно гомофобскими инициативами в последний год подыгрывают радикальным и экстремистски настроенным группам россиян. [52] dhārmikatva 16:31, 3 мая 2018 (UTC)

Итог

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Классическое ВП:ДЕСТ - удаление легитимных источников. Если есть сомнения, нужно запрашивать оценку источника, а не удалять. @Shamash: получает предупреждение, при продолжении буду блокировать.--Victoria (обс.) 14:31, 18 сентября 2018 (UTC)

• Victoria, прошу разъяснить процедуру. Правильно ли я понял ваши слова, что ни одна из сторон не имеет права удалять текст, основанный на источнике, мотивируя удаление сомнением в источнике? Второй вопрос: что делать с удалениями, мотивированными сомнениями в источниках, которые были до этого? Третий вопрос: может быть вместо того чтобы помещать участников в ситуацию неопределенности, когда у сторон могут быть разные представления о качестве источников, причем сомнения обоснованные, лучше с участием обоих посредников согласовать иерархию источников для тематики? Это разрешит проблему оценки источников. Обращаю внимание коллегу @Luterr: на это обсуждение, оно примечательно тем, что в процессе формируются правила. --Shamash (обс.) 17:56, 18 сентября 2018 (UTC)
  • Не требуется никаких дополнительных правил/процедур. Всё и так уже существует и действует во всей Википедии (см. ВП:КОНС, например); в рассмотренных ваших правках нет ничего уникального, требующего особые процедуры. «Правильно ли я понял ваши слова, что ни одна из сторон не имеет права удалять текст, основанный на источнике, мотивируя удаление сомнением в источнике?» - конечно, нет, потому что это банально может противоречить ВП:КОНС. dhārmikatva 08:24, 19 сентября 2018 (UTC)
    • Совершенно верно, поэтому я пытаюсь уточнить итог. если Victoria обещает блокировать за удаление источников, или текста с источниками, вызывающего сомнения (см. также тему ниже, или даже просто битых ссылок), то следует согласовать иерархию источников и процедуру в целом, поскольку я вижу противоречие в первую очередь с ВП:КОНС. Кроме того, вероятно, недопустимые действия одинаково недопустимы для всех, что особенно интересно выглядит на фоне удаления текста с качественными источниками другими редакторами (#). Именно поэтому я хотел бы точно понимать итог и границы его действия. Shamash (обс.) 08:54, 19 сентября 2018 (UTC)
      • 42 не имеет никакого отношения к этому запросу о ваших действиях; 42 полностью согласуется с ВП:КОНС: правка - отмена правки - обсуждение. dhārmikatva 09:18, 19 сентября 2018 (UTC)
        • Поскольку заявления о блокировке прозвучали со стороны Victoria, именно от неё я ожидаю уточнения границ понимания и применения предложенного ею подхода. Shamash (обс.) 09:28, 19 сентября 2018 (UTC)
          • Вы отлично знаете, что удалять консенсусный (не новый) текст из-за сомнения в источнике нельзя. А когда удаляется текст из-за сомнеия в многократно использованном источнике - это ДЕСТ. Ряд участников, вы в том числе, постоянно пытается ввести прецедентное право. "Вы вернули цитату, это значит, что вы даёте разрешение на выставление сотни цитат". "Я удалил источник, который цитируется еще в десятке статей, вы его вернули, значит, я могу возвращать любые удалённые источники". Предлагаю не делать вид, что мы тут впервые встретились, правил не читали, и не было ни долгих обсуждений, ни исков, ни моих многочисленных реплик о том, что я не вступаю в философские дискуссии, а подвожу конкретные итоги по конкретным текстам, 12 раз в теме выше.
          • Относительно утверждения иерархии источников, я жду решения АК по назначению дополнительных посредников. Какой смысл начать обсуждать, если еще, минимум, один человек присоединится?
          • Это моя последнаяя реплика здесь.--Victoria (обс.) 11:15, 19 сентября 2018 (UTC)
            • 1) Victoria, я не удалял присутствующий в статье текст (не новый, если пользоваться вашим определением), были удалены две битые ссылки с установкой запроса источника (это вынесено в предмет темы, в которой мы ведем диалог), т.е. обвинения меня в удалении текста абсолютно неуместны.
              2) Теперь что касается текста, вновь внесённого и основанного на источнике, который сам по себе сомнений не вызывает и/или ранее использовался. Текст может быть банально неконсенсусным, в нем могут содержаться утверждения, отсутствующие в источнике, он может не относиться к предмету статьи, быть размещенным в неудачном месте, или могут быть любые другие причины для его удаления. Я хотел бы прямо понимать, вы собираетесь блокировать за удаление такого текста автоматически? Прошу вас дать простой ответ, на который можно ссылаться, потому что я пока мало что понял из вашего ответа выше.
              3) Участники пытаются руководствоваться правилами, которые для них понятны. Кроме того, они ожидают, что правила будут применяться одинаково обеими сторонами. Ситуация, когда правил нет или они непонятны или неизвестны участникам, ненормальная (#). Именно поэтому от вас добиваются четкого разъяснения правил и процедур.
              4) Не вижу никакой проблемы в обсуждении понятной иерархии источников до появления дополнительных посредников. Из предварительного итога по АК:1080 не следует, что автоматически появится дополнительный посредник, но любой желающий может разместить свою кандидатуру в посредники, а этот процесс занимает значительное время. При этом отсутствие понятных правил создает проблемы для участников и игры с правилами и процедурами одной из сторон (огромное количество удалений фрагментов выше вами рассматривалось и является иллюстрацией моим словам). Shamash (обс.) 21:12, 19 сентября 2018 (UTC)
              • Нет, я не буду "блокировать за удаление текста автоматически". Victoria (обс.) 08:52, 20 сентября 2018 (UTC)

Самостоятельное снятие предупреждающих шаблонов

Снова (в который уже раз!) поднимаю вопрос о том, как оценивать снятие предупреждающих шаблонов до оспаривания и обсуждения этого вопроса на странице обсуждения. Участник dhārmikatva продолжает эту деятельность (1, 2). Вопрос не по этим случаям (на всякий случай напоминаю), а о том, как это должно происходить согласно правил. --Igrek (обс.) 03:03, 4 мая 2018 (UTC)

Итог

Первый, поскольку есть аргументированное обсуждение стиля на СО и подвижек не видно, я вернула. Второй - явное (Н)ДА, поскольку источник приведен.--Victoria (обс.) 08:53, 9 мая 2018 (UTC)

Так вопрос не в наличии источника, а в атрибуции точки зрения. Сам dhārmikatva фактически признал это, потому что уточнил все таки "Международное сообщество признаёт...". Но это еще не значить, что такого уточнения достаточно. --Igrek (обс.) 09:01, 9 мая 2018 (UTC)

По-моему, везде, где вы указывали на необходимость атрибуции, я её проставлял. То есть я явно настроен на сотрудничество, если оно конструктивное. Если требуется более конкретная атрибуция, то мне пока сложно что-то предложить. Предложите вы, на СО там есть темы про это вроде. dhārmikatva 09:51, 10 мая 2018 (UTC)

И вообще, вопрос был по правилам снятия шаблона, конкретные случаи не так важны... --Igrek (обс.) 09:11, 9 мая 2018 (UTC)

Терпр, ВОЙ, ДЕСТ, 06.05.2018

• Терпр (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Правка, отмена, отмена отмены. Прошу обратить внимание на аргументацию удаления чужой длительной работы в описании к последней правке.

По содержанию: статья была значительно дополнена, в неё были добавлены вторичные источники. В таком виде она просуществовала более двух недель, её видели другие участники, возражений к тексту не было, то есть эту версию можно рассматривать в качестве консенсусной (к слову, придраться так особо и не к чему).

Это не первый случай войны правок со стороны участника. Возможно, что после первого раза Терпр предположил, что так делать — нормально. Victoria, прошу вашего вмешательства. --Shamash (обс.) 20:33, 6 мая 2018 (UTC)

См. также Википедия:Форум администраторов/Архив/2018/04#Греческая любовь. Да, снова.. Участник Терпр Уже поднимал эту тему на форуме администраторов. Ноль реакции со стороны администраторов. Возможно, это было причиной того, что он решил теперь действовать такими радикальными методами. Претензии к статье являются фактически игрой с правилами, это попытки остановить переработку статьи, используя старые методы - ссылкой на ВП:КОНС. Игра с правилами, основанная на этом, уже приобрела немалые масштабы со стороны некоторых участников... --Igrek (обс.) 09:48, 7 мая 2018 (UTC)

Итог

Так не предупреждался, предупрежден за войну правок. Аргумент о том, что если в течение двух недель статью никто не правил, вариант считается консенсусным невалиден. Консенсус есть, пока его не оспорили, хоть 5 лет после написания статьи, что тут и случилось. В данном случае аргументы, которые он пытался добавить, в статье есть в другой форме--Victoria (обс.) 12:49, 7 мая 2018 (UTC).

• Сейчас там закреплена отменами неконсенусная версия: [53]. dhārmikatva 13:22, 7 мая 2018 (UTC)
  • Сейчас там версия с присутствующими вторичными источниками на часть утверждений. Возвращать к неконсенсусной версии, на 99% основанной на первичке до н.э. едва ли есть смысл, тем более что возражений по существу текста нет. Зачем тогда возвращать к версии без источников, и к которой есть возражения? --Shamash (обс.) 13:49, 7 мая 2018 (UTC)
    • [54][55]. dhārmikatva 15:02, 7 мая 2018 (UTC)
      • Исторические события рассматриваются историческими периодами, тем более если они рассматриваются в динамике смен эпох. Именно так сейчас представлено в статье. Если рассматривать ваши слова в качестве возражений, то в академическом смысле ваши утверждения неграмотны. --Shamash (обс.) 19:19, 7 мая 2018 (UTC)
  • Версия, к которой откатили, тем более, уже давно неконсенсусная. --Igrek (обс.) 13:59, 7 мая 2018 (UTC)
• Про педерастию стакими источниками удалено правильно.--Victoria (обс.) 08:54, 9 мая 2018 (UTC)

  Там вся статья с такими и худшими источниками. Нарушена последовательность решение этой проблемы (1. запрос источников 2. удаление). --Igrek (обс.) 09:03, 9 мая 2018 (UTC)

  • • Нет нарушения последовательности. Просто не надо вставлять текст с такими источниками, тогда и удаления не будет. Пишите на основе вторичных источников, я вам уже не первый раз это говорю. Не надо писать по текстам Плутарха и Птолемея. dhārmikatva 09:39, 10 мая 2018 (UTC)
      • Вы удалили текст до выставление запроса источников. Поэтому решить проблему с источниками теперь невозможно. Что касается обвинений "Пишите на основе вторичных источников, я вам уже не первый раз это говорю. Не надо писать по текстам Плутарха и Птолемея.", то это я расцениваю как введение в заблуждение. Вы удалили текст, который был без вторичных источников, но написан не мной, за небольшим исключением. Предлагаю Вам извиниться. Когда я по ошибке обвинил Вас, то я извинился перед Вами. Давайте корректными в общении друг с другом, и у нас будет меньше конфликтов. --Igrek (обс.) 09:01, 16 мая 2018 (UTC)

Shamash: ВОЙ

Предыдущая война правок участника была совсем недавно: Википедия:ЛГБТ/Посредничество/Архив/2018/1#Shamash: ВП:ВОЙ. Сейчас ещё одна: [56], [57], [58]. dhārmikatva 08:37, 7 мая 2018 (UTC)

Предупреждающие шаблоны не удаляются по своей инициативе. Они не являются предметом консенсусного или неконсенсусного текста. Отдельно отмечу, что установка шаблона обосновывалась как в описании правок [59][60], так и на СО [61]. Прошу посредника растолковать участникам правила удаления предупреждающих навигационных шаблонов. --Shamash (обс.) 08:57, 7 мая 2018 (UTC)

• Не важно насколько вы считаете себя правым в тех или иных правках, важно соблюдение правил посредничества, которые одинаковы для всех вне зависимости от того как вы относитесь к той или иной правке. dhārmikatva 09:09, 7 мая 2018 (UTC)
  • Из известных мне правил — запрет сносить предупреждающие навигационные шаблоны. Причём это было сказано действующим ЛГБТ-посредником. Все, о чём я её прошу — это сообщить об этом запрете текущему составу редакторов. --Shamash (обс.) 09:27, 7 мая 2018 (UTC)
    • А можно цитату из правила? dhārmikatva 09:37, 7 мая 2018 (UTC)
      • Запрет был сформулирован в комментарии посредника в адрес Liberalismens, когда та удалила предупреждающий шаблон. --Shamash (обс.) 09:47, 7 мая 2018 (UTC)

Итог

В связи с участившейся войной из-за шаблонов, я провожу черту здесь. Второй откат запрещен. Поставить шаблон, сослаться на его неприкосновенность и воевать около него, когда меньше времени, чем длинное описание правок, займёт написать "по мнению Хельсинкской группы..." - это тактика ВП:ДЕСТ. Участник неоднократно предупреждался. 12 часов блока, хотя можно и на сутки.--Victoria (обс.) 09:03, 9 мая 2018 (UTC)

• @Victoria:, я могу удалить шаблон НТЗ, который поставил участник, и указать уточнение вместо шаблона {{|уточнить}}? Потому что сейчас его правка в статье осталась. dhārmikatva 09:41, 10 мая 2018 (UTC)
  • Да, пожалуйста.--Victoria (обс.) 08:07, 11 мая 2018 (UTC)

dhārmikatva, ВП:НИП, 10.05.2018

Внесение фрагмента в текстом, слабо коррелирующим с предметом статьи, к тому же в преамбулу [62]. Удаление этого текста с указанием причин в описании правки [63].

После этого dhārmikatva удаляет [64] ранее внесенный вообще другой текст под предлогом возврата к консенсусной версии.

Здесь есть проблема: удаленный dhārmikatva фрагмент никем не оспаривался, фрагмент кратко передавал предмет статьи, к нему нет и не может быть возражений по существу, которые и не последовали в диалоге на СО. Т.е. продемонстрирована тактика: внести заведомо неотносящийся к предмету статьи текст, а затем, после его предсказуемого удаления, удалить чужой полезный вклад, логически и стилистически имевший отношение к предмету статьи под предлогом возврата к консенсусной версии. Неконсенсусным является внесенный им текст, а не весь фрагмент, если к нему нет возражений по существу вопроса. Кроме того, по факту получается: вы удалили мой текст, тогда я удалю ваш текст под надуманным предлогом.

Прошу оценить действия dhārmikatva на предмет игры с правилами.

--Shamash (обс.) 10:23, 10 мая 2018 (UTC

Рассказываю свою точку зрения.

1. Делается копипаста из англовики из преамбулы и при этом умалчивается часть текста, которая там есть, о том, что не только в гомосексуальных отношениях был возрастной разрыв, но и о том, что гетеросексуальные мужчины 30+ брали в жёны девочек.

2. Я исправил это упущение предыдущего автора, потому что это важная информация, характеризующая общий подход в Древней Греции к возрастному неравенству, дабы у читателя не сложилось ложное впечатление (основанное на текущей морали) о том, что так только в гомосексуальных отношениях было.

3. Мою правку отменяют как не относящуюся к статье (то есть участник считает, что читателю не важно знать общую информацию о возрастном неравенстве в отношениях в Древней Греции).

4. Так как правку отменили, а без неё текст будет создавать некорректное представление о гомосексуальных отношениях (см. пункт 2), я этот текст из статьи убрал и написал об этом на СО. Казалось бы, дальше должно было пойти обсуждение, но вместо этого я просто получаю обвинения в свой адрес.

5. Отдельно отмечу, что считаю, что первый «переводчик» из англовики скорее всего (например, мне найти оригинал не удалось) не видел оригинал источника и поэтому как он может решать, что важно, а что при переводе можно выкинуть? А вдруг там целый раздел про моральные нормы Древней Греции в статье о гомосексуальности? Тогда это ВЕС соответствует полностью. Поэтому в данном случае, копирование текста полностью это более правильный вариант (считаем, что участники англовики пишут по правилам), чем выбрать только ту часть, которая тебе нравится, ведь ориганала мы не видели. dhārmikatva 11:12, 10 мая 2018 (UTC)

1. Отсылка к англовике некорректна сама по себе и не может рассматриваться в качестве аргумента. Кроме того, преамбула передает предмет статьи, а не всё что заблагорассудится. Ни в англовике, ни в рувике гетеросексуальные браки в самой статье не рассматриваются, что dhārmikatva заведомо известно, то есть фрагменту в преамбуле нечего делать ни в рувике, ни в англовике (хотя последнее — их личное дело).
2. У dhārmikatva было полное право обсуждать и оспаривать на СО удаление внесенного им фрагмента (и он получил бы вышестоящий ответ). Напротив, он не стал это делать, но удалил внесенный другим участником фрагмент, имеющий отношение к предмету статьи, под предлогом «возврата к консенсусной версии». Именно это я прошу оценить на предмет игры с правилами.
3. Фиксирую подмену тезиса. Озвученная причина удаления [65] — возврат к «консенсусной» версии. Сейчас постфактум вносится новый аргумент о «неполноте». Поскольку фрагмент удалялся с аргументацией о «неконсенсусности» текста, следует показать, в чем неконсенсусность материала, очевидно имеющего отношение к предмету статьи и кратко пересказывающего саму статью, что не было сделано, и что является, на мой взгляд, грубой игрой с правилами. --Shamash (обс.) 11:45, 10 мая 2018 (UTC)

• • Я сразу после отмены написал на СО статьи пояснения [66]. Вы уже надоели с постоянными обвинениями меня во всём. Я не обязан писать трактаты в описании правок, я вообще могу описание не заполнять, главное, чтобы было обсуждение на СО. dhārmikatva 11:52, 10 мая 2018 (UTC)
    • Я не утверждал, что вы не написали на СО. Я говорю, что вместо того, чтобы удалить фрагмент, внесенный другим участником (имеющим и прямое отношение к предмету статьи, и целесообразность нахождения в преамбуле), вы могли бы вначале обсудить причины удаления внесенного вами фрагмента, который ни к теме статьи не относится, ни в преамбуле не должен находиться, поскольку статья этот вопрос не затрагивает. Я не обвиняю, я прошу оценить ваши действия на предмет игры с правилами, о недопустимости чего вы уже получали разъяснение в решении АК:999. --Shamash (обс.) 12:01, 10 мая 2018 (UTC)
      • Так может надо было начать с себя? Где вы обсудили удаление добавленного мной уточнения? Я-то как удалил, так сразу и на СО обсуждение начал по этому вопросу, ибо я действую конструктивно. dhārmikatva 12:05, 10 мая 2018 (UTC)
        • Не подменивайте тезис и не перекладывайте на меня вину: мы обсуждаем удаление вами фрагмента, о котором не существует возражений, после того как удалили ваш фрагмент, о котором возражения были. Вы могли бы поднять вопрос о причинах удаления этого фрагмента, а не удалять чужой текст под надуманным предлогом. Это предмет нашего обсуждения. Нет, вы не действуете конструктивно, ваши действия были бы конструктивны, если бы вы не удаляли чужой фрагмент. --Shamash (обс.) 12:45, 10 мая 2018 (UTC)
          • Ну это да, конечно. Вы можете удалять, я не могу. Ваши удаления верные, мои — нет. Я должен сидеть на СО и обсуждать, а вы править статью, ведь удалять мне нельзя, а корректировки мои вы удаляете. Нет, я по таким правилам играть не буду. Будем играть по правилам Википедии: внесение текста — его корректировка (в вашей терминологии — «возражение») — отмена корректировки — отмена внесения текста. Как только определимся с текстом сами или с помощью посредника, так сразу внесём это в статью. dhārmikatva 12:51, 10 мая 2018 (UTC)
  • Плюс, моё описание правки вполне корректно, а уж подробности я могу изложить и на СО статьи, а не вести диалоги в описаниях правок. dhārmikatva 11:54, 10 мая 2018 (UTC)

И по поводу того как к этому куску текста нет возражений: Обсуждение:Гомосексуальность в Древней Греции#Просьба объяснить удаление фрагмента + последние правки типа [67]. dhārmikatva 11:19, 10 мая 2018 (UTC)

• А это не разные фрагменты? --Путеец (обс.) 11:31, 10 мая 2018 (UTC)

Один участник вносит правку, другой поправляет ее, первый редактор удаляет поправку. И потом статья возвращается к предыдущей версии (до внесение первой поправки). Это нормальный процесс, и в такий случаях на СО надо обсудить в каком виде внести спорный кусок, и только потом сделать правку в самой статье. Вместо того, чтобы писать тут запросы, можно было спорный кусок обсудить на СО статьи. Хотелось бы попросить Посредника обратить внимание на то, что участник Shamash обвинил в нарушении правил опонента, хотя там никаких нарушений нет. А это нарушение ВП:ЭП. Миша Карелин (обс.) 11:39, 10 мая 2018 (UTC)

Итог

Не вижу НИП, вижу нормальный процесс работы над статьёй. Преамбула пока без якоря на педерастию, поскольку раздел, на который он ведёт, не доработан. Будет консенсусный текст, выжимку можно внести в преамбулу, которая пока следует примеру англовики.--Victoria (обс.) 09:24, 16 мая 2018 (UTC)

Приостановка действия посредничества

Коллеги, сим извещаю, что в проекте решения по АК:1007 моё действие в качестве посредника приостановлено до нахождения дополнительных посредников. Формально я могу действовать до принятия решения, но это было бы неуважением к АК. Все незакрытые темы могут быть и последующие темы должны выноситься на ЗКА.--Victoria (обс.) 08:40, 21 мая 2018 (UTC)

Итог

Действие посредничества возобновлено.--Luterr (обс.) 08:26, 18 июля 2018 (UTC)