Обсуждение:Крымские татары/Архив/2019

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Исследование Б.А. Муратова об "ордынском" этногенезе Нугаев

Довольно очевидно, что работа Б.А. Муратова может вызывать ВП:ПРОТЕСТ, т.к. генетик очевидно пошел против линии политической пропаганды Меджлиса, а именно генетик утверждает, что кланы Нугеаев имеют по большей части происхождение связанное с Золотой Ордой, что подтверждает генетическими данными и данными семейных архивов. Иными словами, это все не секрет для самих кланов крымских татар и у них не вызывает никакого отторжения такие известные и знаменитые предки как Едигей или Тохтамыш. Однако это не ложится в линию пропаганды Меджлиса, которая как известно отрицает любую связь этногенеза крымских татар с Золотой Ордой, т.к. считает, что это "подрывает" статус "коренного народа". Тем не менее, Муратов нашел примерно 19 доказательств ордынского происхождения и слово "ордынский" использует многократно. Важно также в исследовании Муратова, что он объяснил откуда родство с ногайцами и балкарцами. На мой взгляд, что это не ложится в чьи-то методички не является аргументом, почему такое фундаментальное исследование не должно быть описано так как сделал его ученый.

Ссылка на оригинал статьи. Из-за скобок не подставить ее текст. http://suyun.info/userfiles/bulletin/2016-1/Crimea_Tatars_3_20160103_1_[1_2]_3_BEHPS_2016_1.pdf

Ниже предлагаемая редакция. В исследовании Муратова легко находится все что написано ниже по английской кодировке кланов.

---

Исследование Б. А. Муратова во многом позволило объяснить генетические парадоксы обнаруженные Агджоян.[39] Исследователь поставил себе целью исследовать ДНК крымских татар не как однородного народа, а в разрезе отдельных кланов как 22 устойчивых крупных семей из которых состоят крымские татары. Этногенез отдельных кланов крымских татар сильно отличается, поэтому исследование вне разреза кланов имеет существенные недостатки. При этом исследователь также сопоставлял исследования ДНК с семейными архивами и доступными историческими источниками по каждой семье. Исследование указывает, что родство с ногайцами крымских татар не случайно. Происхождение около половины кланов крымских татар прямо связана с миграцией тюрко-монгольских народов в Крым после захвата его Золотой ордой. В частности большинство крымских татар живущих в центральной части Крыма относятся к кланам Нугаев (Kipchak-Nughay, Dzhilair-Mangit-Nughay, Yashlaw-Nughay и др.), которые имеют ярко выраженный ордынский этногенез как по ДНК, так и по семейным источникам. Большинство основателей кланов Нугаев были ордынцами не только генетически, но и по семейным источникам часто были представителями знатных ордынских семейств. Ханский род Гиреев также относится к кланам Нугаев (Kalga-Nughay) и его ордынский этногенез очевиден не только по тюрко-монголоидной ДНК, но и из-за родства с ханами Казанского, Астраханского и Касимовского ханств. Этот пример не является одиночным. Члены клана Mansur-Mangit-Nughay по семейной традиции считают себя потомками Едигея, основателя Ногайской Орды, поэтому их генетическая близость с ногайцами естественна. Члены семьи (клана) Shirin-Nughay по семейным источникам ведут родословную от Тохтамыш-хана, генетическое исследование это косвенно подтверждает по этногенезу связанному с миграцией ордынцев примерно из области современного Татарстана. Диаметрально противоположенный этногенез кланов южнобережных крымских татар как Ялыбойлу. Почти все эти кланы представлены потомками итальянцев и очевидно являются потомками населения генуэзских колоний в Крыму. Кланы Даглар являются потомками мигрировавших с Кавказа балкарцев, которые, судя по всему, представляли существенную часть населения княжества Феодоро. --MustafaAZ (обс.) 03:08, 6 февраля 2019 (UTC)

Причем здесь меджлис я, конечно, не понял. Главное же, что против Ильхама не пошел, ведь правда?😂 Но, внимательно прочитав статью, я не нашел ни одного слова о "тюркско-монгольской миграции в Крым" после "захвата Крыма Золотой Ордой". Это опять же ваше видение, которые вы хотите протолкнуть в статью. ВП:НЕТРИБУНА --Devlet Geray (обс.) 12:58, 6 февраля 2019 (UTC)

Меджлис тут при том, что я сомневаюсь, что вы не читали их 500 страничную методичку с подробными инструкциями как вносить на сайты в Интернет, включая Википедию искажения исторических фактов. Но в случае исследования Муратова конкретно с семьями крымских татар нет. Сам он этнический татарин и представляет татарскую организацию. Плюс он начинает каждое исследование от версии самой семьи. Вы идете против самих семей, а не против Муратова. Золотая Орда тут вторичный оборот, т.к. Муратов говорит шире скорее как даже об Монгольской империи и ее сложном распаде, где Золотая Орда только часть. Вы аккуратно "соскочили" с конкретных указаний по конкретным семействам. Пройдемся конкретно по кланам.

Первое: ни о какой методичке я не знаю, второе: я ее не читал, третье: я не поддерживаю меджлис. И ознакомьтесь с правилами википедии, потому что ВП:НЕТРИБУНА и свое мнение вы можете высказать на форумах. Статья должна соответствовать правилу ВП:НТЗ, а не отражать вашу личную позицию. Ну, кроме того, ВП:НЛО -- Devlet Geray (обс.) 17:17, 6 февраля 2019 (UTC)

Это очень сомнительно, т.к. по нику себя вы отождествляете с крымско-татарским националистом. Но вопрос не в этом. Ниже я разобрал подробно только некоторые цитаты Мураева. И отметим еще, что в большинстве случае он вторичный источник и просто соотносит со вторичными источниками данные ДНК. Пройдитесь по кланам и изложите возражения. MustafaAZ (обс.) 17:28, 6 февраля 2019 (UTC)

"это очень сомнительно", "по нику себя вы отождествляете с крымско-татарским националистом". Я, кроме ваших оценочных суждений, никакого конструктива не вижу и, наверное, не увижу. На вопрос, кто он такой этот Муратов вы мне так и не ответили. Если считать любого исследователя и любителя авторитетным источником, то никакой нейтральности не получится. -- Devlet Geray (обс.) 17:31, 6 февраля 2019 (UTC)

Давайте перестанем обсуждать личности. Хотя использование провокационных ников запрещено правилами Википедии, также по правилам вы не можете брать имя другого человека. Вы по-существу вопросов ответьте ниже. MustafaAZ (обс.) 17:37, 6 февраля 2019 (UTC)

Хаха, мой ник, оказывается, провокационный. Никаких ваших вопросов, кроме как оскорблений меня и моей национальности я не вижу -- Devlet Geray (обс.) 17:44, 6 февраля 2019 (UTC)

Давайте оставим в покое вашу личность, но еще раз отмечу, что вы не можете брать имя других людей по правилам. По Муратову завел отдельную тему, но уже беглый анализ Сеун показывает, что это проект сразу двух филиалов Российской Академии Наук. Публикация сделана на официальном сайте и точка зрения РАН автоматически авторитетна. Но подробнее поищу кто такой Муратов MustafaAZ (обс.) 17:47, 6 февраля 2019 (UTC)

ну так оставьте в покое, если пишете, то тогда киньте ссылку на это правило, если оно у вас есть. Пока по вашим действиям похоже, что это не я читал "методичку меджлиса", а вы читали методичку кремлебота. Этот основной пастулат тролля: приплетать сразу несколько, не относящихся к теме, вещей, что вы и делаете, приплетая ник, национальность, меджлис -- Devlet Geray (обс.) 17:49, 6 февраля 2019 (UTC)

Давайте перестанем вести дискуссию в стиле "татарский националист" vs "кремлебот". Это закончится, что нас вами обоих забанят бессрочно. Интересней разобраться в теме и давайте без переходов на личности. Мои извинения, если задел. Мне интересно докопаться до правды. MustafaAZ (обс.) 17:57, 6 февраля 2019 (UTC)

Ну вот, поэтому сначала надо ознакомиться с правилами википедии, а потом других учить, как надо. А так, докапывайтесь на здоровье, изучая статьи не одного Булата Муратова, который еще и не выяснено кем является, но и ученых, в том числе крымскотатарских и иностранных, так как только они могут дать взвешенный и объективный взгляд на ситуацию -- Devlet Geray (обс.) 18:02, 6 февраля 2019 (UTC)

Вопрос в том, что брошенная вами фраза "кремлебот" - гарантированная бессрочная блокировка по ВП:ЭП. По источникам вы вообще о чем? Кроме Агждоян и Муратова никто из генетиков серьезно этногенезом крымских татар не занимался. "Историки" тут ненадежный показатель, т.к. ДНК объективный факт, а исторические записи можно трактовать как угодно. Плюс Муратова, что он еще таки сопоставил исторические данные с ДНК. Агждоян намного более поверхностно подошла к делу игнорируя семейные источники и решив что крымские татары "однородный народ", что очевидная ошибка, т.к. отдельные кланы крымских татар четко идентифицируют себя друг от друга включая самоназвания. MustafaAZ (обс.) 18:25, 6 февраля 2019 (UTC)

мм, то есть назвать меня ботом меджлиса и националистом можно, очень ВП:ЭП. Я считаю, что исследование даже Агждоян более объективно и нейтрально -- Devlet Geray (обс.) 18:52, 6 февраля 2019 (UTC)

Я понял, к чему вы собираетесь подвести. К дальнейшему дроблению крымских татар на разные народы, не получится. Посредством википедии точно, потому что ВП:НЕТРИБУНА. Свое мнение можете высказать на любом форуме. И прекратите мне угрожать, нарушая ВП:НЛО -- Devlet Geray (обс.) 18:58, 6 февраля 2019 (UTC)

Обращаю внимание, что уход от дискуссии означает вашу неспособность оппонировать и соответственно мою победу над оппонентом и как следствие ВП:КОНС дает мне право вносить свою точку зрения как победившую в обсуждении. Вы обязаны мне возражать или я могу писать, что считаю нужным в статью. На тему "дробления татар". Вы что отрицаете существование Ногаев и Ялы бойлу???? Да на них даже отдельные статьи Википедии есть. Потом генетическая "раздробленность" - это обычное явление у множества народов. К примеру русские состоят из "северных" и "южных" русских с разным этногенезом по ДНК, т.к. в этногенезе серверных русских принимали участие балты, которые были ассимилированы в русских. Тоже самое с южнобережцами. Исходно это были христиане итальянцы, они были просто ассимилированы. В определенный момент культурно-языковая составляющая этногенеза превалирует над генетической. Собственно единство крымских татар культурное и языковое. Происхождение очень разное. Однако особенность - это сохранение родословности семейств и безусловная дифференциация кланов друг от друга. Это также не новость. Для кавказких народов обособленность кланов обычное культурное явление. MustafaAZ (обс.) 19:11, 6 февраля 2019 (UTC)

Да, есть три субэтноса с разным генетическим происхождением, но никто, кроме вас, представить их, как и представить северных и южных русских разными народами, не пытался. -- Devlet Geray (обс.) 19:19, 6 февраля 2019 (UTC)

К тому же, южнобережцы это готы в большей степени, чем итальянцы -- Devlet Geray^talk 19:23, 6 февраля 2019 (UTC)

Агджоян и Муратов ничего не пишут про готов. Это сейчас в статье неверное цитирование. Агджоян вообще смешала южнобережцев с Ногаями вместе и потом делает выводы по "температуре по больнице". Хотя и там полезли известные эффекты "откуда тут ногайцы??". Даже такое смешение не смогло затереть статистику миграции из Ногайской Орды. По южнобережцам есть исследование только Муратова - его однозначный вывод, что это бывшие генуэзцы. Генетическая близость с итальянцами на лицо. С русскими тут аналогия не полная. Русские не выделяют из себя "кланы", как то характерно для тюркских или кавказских народов. MustafaAZ (обс.) 19:42, 6 февраля 2019 (UTC)

Коллеги Devlet Geray и MustafaAZ, если вы тут исключите из лексикона всяческих …ботов и националистов, то будет замечательно. Напоминаю, что правило ВП:ЭП категорически не рекомендует навешивать ярлыки. Track13 ^о_0 19:30, 6 февраля 2019 (UTC)

Kipchak-Nughay Crimean Tatar-12

"Первое состоялось при золотоордынском хане Берке, когда часть туркмен-сельджуков, переселились в Крым во главе с султаном Изз-ад-дином, который получил в управление (икта) города Солхат (Старый Крым) и Судак". Далее "В период Ногайской Орды территория расселения сельджуков в Крыму вошла в территориальное владение бейлика Кипчак. К XVI веку переселившиеся в Крым часть туркмен-сельджуков, туркмен-салор и других — уже прочно ассоциировались не с гузами, а с местными кипчаками, хотя первоначально переселившиеся — имели иное происхождение." Иными словами, данный клан мигранты из Ногайской Орды и наиболее описанный при Золотой Орде как часть ее элит.

MustafaAZ (обс.) 17:10, 6 февраля 2019 (UTC)

Dzhilair-Mangit-Nughay Crimean Tatar

Муратов: "Этот клан крымских татар по происхождению напрямую связан с ордынцами. Гаплотип характерен для тюрко-монгольских народов Центральной Азии. Джилаиры как и многие другие ордынские кланы северного Крыма расселялись на территории правления клана мангыт." Фраза про тюрко-монгольскую миграцию от сюда и речь идет об одном из самых многочисленных кланов. --MustafaAZ (обс.) 17:12, 6 февраля 2019 (UTC)

Этот Муратов он доктор исторических наук, специализирующийся на крымскотатарской истории или, может, кандидат? Я в этом очень сомневаюсь. Тем не менее, здесь нет о "миграции тюрко-монгольских племен" в Крым после "захвата Золотой Ордой" ни слова, а даже если бы и было, это было бы неправдой и откровенной фальсификацией --Devlet Geray (обс.) 17:28, 6 февраля 2019 (UTC)

Золотая Орда тут абсолютно вторична, это можно убрать и не нужно соскакивать с темы основного вопроса. Потом публикация рецензируемая выпущенная от suyun.info, где целое сообщество генетиков по теме. Данные из генобанка, который Сеун, который собирали много ученых, Муратов просто компилятор их исследования. Отметим, что это проект при РАН. --MustafaAZ (обс.) 17:34, 6 февраля 2019 (UTC)

Ну это понятно, что крымские татары могут быть генетически близки к другим тюркам Улу Улуса, только вот это совсем не означает, что крымские татары пришлый народ, уже давно доказано, что крымские татары автохтонный и коренной народ Крыма. Не понимаю, с какой целью вы пытаетесь это опровергнуть, прикинувшись азербайджанцем. --Devlet Geray (обс.) 17:40, 6 февраля 2019 (UTC)

Основной вывод из работы Муратова в том, что нет никакого смысла делать обобщения на "татарский народ". Отдельные кланы имеют абсолютно разный этногенез. Но многие кланы очевидные мигранты из Орды. Вопрос только какой Золотой или Ногайской. В разных кланах по разному. Южнобережцы вообще ассимилированные итальянцы. --MustafaAZ (обс.) 17:49, 6 февраля 2019 (UTC)

Никто никакого обобщения в этой статье не делал, сверху стоял шаблон "не путать". Более того, это вы сделали такой вывод, а он никакого значения не имеет. Я, например, как и автор публикации, такого вывода не делаю. --Devlet Geray (обс.) 17:54, 6 февраля 2019 (UTC)

В смысле автор не делал? Сотни страниц его работы посвящены тому, что этногенез кланов крымских татар имеют разную историю и он описывает эту историю для каждого клана. Никакого общего этногенеза крымских татар не существует. Это совершенно очевидный научный факт, который не оспаривается никем --MustafaAZ (обс.) 18:31, 6 февраля 2019 (UTC)

Я тоже это не оспаривал. Не надо трактовать мои слова так, как хочется вам. Тем более, что из моих слов этого не следует --Devlet Geray (обс.) 18:54, 6 февраля 2019 (UTC)

Yashlaw-Nughay Crimean Tatar

Муратов: " Совпаденцы и приближенцы — представители тюркомонгольских народов Волги и Сибири." Далее ордынская история клана в изложении Ф.Ф.Лашкова: "Предок Яшлавских Абак бей Кудалан в прошедших веках пришел в Крым от реки Волги и привел с собой подвластные ему народы, коими всегда обладал и кои служили под его знаменами. "--MustafaAZ (обс.) 17:15, 6 февраля 2019 (UTC)

Калга-Нугай

Муратов тут работает как и вторичный источник: "К калга относились у крымских татар кланы, связанные с ханским родом Гираев. К калга-нугаям относятся такие крымскотатарские фамилии как Аблаевы и Хасановы. Согласно версии самих тестируемых название Герай идёт от имени литовского князя Гирая — друга крымского хана Хаджи. В дальнейшем хан Хаджи, закрепил название Герай — для всей своей династии. Согласно же официальной версии: «в 1443 г. Хаджи-Герай повторно приглашен ведущими крымскими кланами на крымский престол. Согласно польско-литовским хроникам, «татары перекопские, барынские и ширинские у которых царь умер без потомства, прислали в Казимиру, великому князю литовскому, с просьбой дать им на царство Хаджи-Герая, который, бежав из Орды, в то время проживал в Литве.". Фактически официальная версия истории клана - это миграция из Орды.--MustafaAZ (обс.) 17:18, 6 февраля 2019 (UTC)

Mansur-Mangit-Nughay Crimean Tatar

Муратов как вторичный источник "Из мангытов согласно генеалогии был основатель Ногайской орды — Едигей. Согласно архивам, прямые потомками Едигея считаются Тулубеевы[34]" --MustafaAZ (обс.) 17:21, 6 февраля 2019 (UTC)

Shirin-Nughay-Crimea-Tatar

Муратов: "Данный клан имеет ордынское происхождение, и являются выходцами с Волги. Совпаденцы и приближенцы — представители тюрко-монгольских народов Волги, Сибири и Центральной Азии." Далее семейная легенда стыкующаяся с генетическим исследованием. Г.Е.Грум-Гржимайло "сопоставил род ширингут алтайских торгоутов с названием крымского клана ширин[39]; возможный эпоним: Ширин-бек, четвертый сын золотоордынского хана Узбека; старший сын Копекхана, сына Тохтамыш-хана[40]."--MustafaAZ (обс.) 17:24, 6 февраля 2019 (UTC)

Сеюн и его эксперты: Муратов, Суюнов, Хуснутдинова и др.

Отдельно возник вопрос авторитетности исследования Муратова. Оно опубликовано как рецензируемая научная работа с ISBN на официальном сайте проекта Сеун. Как следует из сайта проекта, это проект отделений Российской Академии Наук, который организовали Институт биохимии и генетики Уфимского научного центра РАН http://suyun.info/index.php?p=ufa и МГНЦ РАМН из Москвы. Конкретно по Муратову посмотрим его биографию и отпишусь --MustafaAZ (обс.) 17:43, 6 февраля 2019 (UTC)

Вы мне дали ссылку на сам институт, но не на исследование на их сайте. -- Devlet Geray (обс.) 17:47, 6 февраля 2019 (UTC)

Это надо разобраться. Но даже по тексту работы виден ее фундаментальный характер. Я Муратова встречал на проекте Академика, где выкладывают научные работы ученые со всемго мира. Пойду там биографию гляну, если приватность позволяет.--MustafaAZ (обс.) 17:52, 6 февраля 2019 (UTC)

Беглый осмотр. Очень много научных публикаций по генетике и этногенезу. Плюс участие оппонентом в защите диссертаций оп теме. Может и доктор наук. http://independent.academia.edu/BulatMuratov --MustafaAZ (обс.) 17:55, 6 февраля 2019 (UTC)

Да-да, видна серьезность вашего "ученого". Булат Муратов: "Есть у меня давний оппонент, которого лишний раз неохота вспоминать, но он сам частенько меня вспоминает и далеко недобрым словом. Да речь идёт о том самом философе Жаксылыке Сабитове. О, как его угораздило опять вляпаться в очередную яму! — которую Жаксылык тщательно копал другому ). Придётся Жаксылыку помочь выбраться из трясины, куда завела его собственная подлость, ненависть и злоба." -- Devlet Geray (обс.) 17:47, 6 февраля 2019 (UTC)

Судя по всему деятель скончался. Однако на профильных конференциях отзывы очень лестные "Ушел и замечательный башкирский ученый, историк , генетик Булат Азаматович Муратов - флагман российской ДНК- исследований." Хотя даже по этому обсуждению ученых видно, что работы его определенно значимые, но дискуссионные. Надо узнать подробнее кто это http://www.elbrusoid.org/m/forum/messages/forum183/topic24471/message2095285/. --MustafaAZ (обс.) 18:03, 6 февраля 2019 (UTC)

UPDATE. Кажется я разобрался, что это Сеун такой. На самом деле Муратов там скорее оформитель исследований, а реальные деятели там три очень крупных ученых. Первый деятель доктор биологических наук и знаменитый генетик Хуснутдинова, Эльза Камилевна. Все по ДНК это данные ее центра генетических исследований. Второй деятель АЗНАБАЕВ Булат Ахмерович - это доктор исторических наук, заведующий кафедрой истории Башкирский государственный университет, собственно невероятный уровень исторической компетенции в источниках от сюда. Хуснутдинова и АЗНАБАЕВ создали Сеун для объединения генетических и исторических данных. Финансирует исследования центра доктор технических наук Р.Р.Суюнов, который также известный бизнесмен-меценат. Но он также участвует в ДНК исследованиях. Муратов там участвует фактически как компилятор исследований этих ученых и данных организаций, что они возглавляют. Муратов в первую очередь представляет FamilyTreeDNA - крупнейший генобанк в мире, там он администрирует проекты по тюрским направлениям. http://suyun.info/index.php?p=bulletin MustafaAZ (обс.) 21:29, 6 февраля 2019 (UTC)

MustafaAZ (обс.) 21:29, 6 февраля 2019 (UTC)

Разбираться не нужно - смотрим ВП:ЭКСПЕРТ и понимаем, что это не АИ от слова совсем. --El-chupanebrei (обс.) 10:22, 7 февраля 2019 (UTC)

Сам по себе Муратов действительно настораживает, что не найти данные об его ученой степени. Но правда в тематике генетических исследований почему-то авторы их почти везде не указывают, а только организации. Ключевой вопрос тут совсем не в Муратове, а подпишутся ли открыто под деятельностью Сеун Хуснутдинова и АЗНАБАЕВ. Это ученые с мировыми именами и совершенно несерьезны ваши бросания от каких-то там слов. Я также уверен, что саму работу вы не читали. Это конечно субъективно, но даже такую подборку источников не сделать одному человеку. Фактически это тянет на типичное содержание диссертации. Агждоян на сайте Генофонд.ру задавали вопросы, что она думает об этом. У нее нет мнения ни положительного, ни отрицательного, типа читать надо. Но я бы не сравнивал новичка как Агждоян и такого монстра как Хуснутдинова. Это РАЗНЫЕ ВЕСОВЫЕ КАТЕГОРИИ. На мой взгляд нужно получить более веские доказательства, что Хуснутдинова участвует в данной работе. MustafaAZ (обс.) 21:01, 7 февраля 2019 (UTC)

Я не очень понимаю при чем тут Хуснутдинова. Здесь речь идет исключительно о некоем Б.А Муратове. И все. --El-chupanebrei (обс.) 21:47, 7 февраля 2019 (UTC)

Потому, что вы даже не открывали источник, который оспариваете. Иначе бы заметили, что на самом деле это не статья Муратова, а раздел большого многотомного труда выпускаемого Сеуном по этногенезу тюркских народов, только почему-то вестник сего центра подписал Муратов. Хотя он как редактор. Учредители центра и рецензенты материалов там Хуснутдинова, Азнабаев и Суюнов. Это ДОКТОРА наук по генетике, истории и технологической химии для генетических исследований. Агжоян студентка на их уровне, потом она не историк, а генетические данные требуют часто исторической трактовки и сопоставления с источниками. Но там какая-то еще мутная история с продажей исследований центра в Испанию. Сам объект продажи - огромное фундаментальное исследование на 5000 страниц, собственно это выдержка из него. MustafaAZ (обс.) 22:03, 7 февраля 2019 (UTC)

К слову если быть точным, то Муратов и не претендует на авторство. Он во введении пишет, что просто сверстал материалы экспедиции Р.Р.Суюнова. Если быть точным, то он "доктор наук" в Испании (PhD). В России он защищался как кандидат технических наук, но самом деле его у него коды ВАК как у химика и историка. ВАК 02.00.13, ВАК 07.00.10. http://www.dissercat.com/content/istoricheskie-aspekty-organizatsii-i-razvitiya-krupnotonnazhnogo-proizvodstva-sinteticheskog Просто технологическая химия, включая нефтехимию входит в эту квалификацию. Любопытно еще, что технолог может быть и историком ВАК 07.00.10. Далее Муратов пишет, что данные по ДНК не его и Суюнова, а это предоставленные данные от ИБГ УНЦ РАН. Собственно Хуснутдинова и есть директор ИБГ УНЦ РАН. Самый тут скользкий момент, что Хуснутдинова не берется трактовать данные ДНК. Что они собраны ей более качественно, чем Агджоян нет сомнений - опыт исследователя другой и у нее в ресурсах целая генетическая организация. Но если девушка начинает брать на себя элементы работы историка по трактовке, то совершенно очевидно, что Хуснутдинова в этом не готова участвовать. Вопрос насколько их верно трактовал исторически Суюнов. Историческое образование у него есть, но он историк-технолог по ВАК. http://www.ufaras.ru/ru/node/98. MustafaAZ (обс.) 22:39, 7 февраля 2019 (UTC)

Вообще внимательное прочтение показывает, что Муратов просто решил написать свое имя на коллективной работе и "прославится", хотя редактор. Авторов данных он запихал аж перед литературой. Вот собственно настоящий коллектив авторов:

• ДНК-тестирование крымских татар в ходе экспедиции и общее руководство исследованием - Рамиль Равильевич Суюнов;
• этногеномическая база по крымским татарам: коллектив сотрудников Института биохимии и генетики Уфимского научного центра РАН под руководством доктора биологических наук, профессора Эльзы Камилевны Хуснутдиновой;
• гиды-консультанты экспедиции: Суйинов, Суюнович, Сарп, Вильданов, Усеинова, Мансурская.
• историки-архивисты по крымским татарам — Айрычинская Роза Алиевна, Сичаева Гульнара Асимовна, Ибадуллаев Нариман Хайруллаевич

У меня мало сомнений, что АИ первого класса с таким коллективом экспертов. MustafaAZ (обс.) 23:06, 7 февраля 2019 (UTC) По историкам из исследования, они известные эксперты по публикациям:

• Культура крымских татар. Конец XVIII века — первая половина XX века: справочник-указатель архивных документов/ред. кол. Л.В.Гурбова; сост. Р.А.Айрычинская. Симферополь, [б. и.], 2004. - это самый фундаментальный труд по архивным документам по крымским татарам, имел статус государственного архивного классификатора на Украине http://www.archives.gov.ua/Publicat/References/Simferopol.pdf.
• Сичаева Г.А. Источниковедческий аспект в изучении истории крымскотатарской аристократии периода Крымского ханства // Наука, техника и образование/Science, technology and education 2015, № 5(11).
• Забвению не подлежит... (Из истории крымскотатарской государственности и Крыма). Составитель: Нариман Ибадуллаев. Казань, 1992.

MustafaAZ (обс.) 23:39, 7 февраля 2019 (UTC)

Ещё раз - мы обсуждаем только Б.А. Муратова. Не того с кем он публиковался, не тех на кого он ссылается и т.д. Необходимо показать авторитетность именно этого автора. Но я гарантирую, что ее нет и близко. --El-chupanebrei (обс.) 07:04, 8 февраля 2019 (UTC)

Я бы сказал, что вам нужно еще раз разобраться каков порядок указания авторства экспертов. Я понял в чем причина нашего спора. Мне как юристу известно, что большинство обывателей, в том числе редакторов Википедии, имеют мифологические представления об том как на самом деле делается авторская атрибутика экспертов. Они обычно думают, что это некие правила ВАК или ISBN или т.п. А на самом деле статья Вики право на имя должна была отвечать как раз на этот вопрос. Сейчас она отвечает на второстепенный вопрос, естественно юристы отметят, что основной смысл данного термина там даже не освещен. А между тем порядок указания авторства существует и он чрезвычайно мощный по силе. И в России и во всех странах это деловой обычай, который прописан в местных законодательствах примерно одинаково. Причем он сформулирован так, что попытка вводить любые другие понятия об атрибутике авторства считаются ничтожными, даже если под ними подпишутся сами авторы. Так каков же порядок определения авторства? Как они должны правильно писать на произведении?? Сверху, снизу, синими или черными буквами? Можно ли им писать свое имя посередине текста раскрашивая его в цвета мухомора? Можно ли подписаться вообще не собой? Вот вы сформулируйте как правильно понять, что атрибутика авторства верная? Еще раз отмечу, любое ваше толкования противоречащее обычаю атрибутики авторства закрепленному Законом ничтожно с момента написания. Правило есть и очень жесткое. Так какое? PS. И не надо мне тыкать, что Википедия не юридический эксперимент, в данном случае мы рассматриваем внешнее относительно нее действие, где авторы вполне корректно по ГК РФ поставили свои атрибуты авторства. Так что же за правила они использовали? MustafaAZ (обс.) 21:56, 8 февраля 2019 (UTC)

Я вижу одного автора в указанной статье. Его авторитетность вы показывать не хотите, а говорите о каких-то совсем не имеющих к делу вещах. Я удаляю окончательно? --El-chupanebrei (обс.) 07:59, 9 февраля 2019 (UTC)

Для начала освежите в памяти ВП:КОНС. Ничего вы удалять не можете пока не достигните нового консенсуса, а это источник из консенсусной версии, а не мой. Также совершенно очевидно, что вы не понимаете правил авторской атрибутики, точнее даже никогда их не знали. Причем вы предложили откровенно забавное "правило" как критерий авторства вы предложили собственное... зрение, т.е. если вы смените очки атрибуты авторов могут изменится? :) Давайте я вам расскажу какие правила на самом деле, то что Вы вероятно давно в Википедии совсем не означает, что Вы это знаете. Это вообще мало кто понимает. На самом деле атрибутика автора-эксперта связана древним деловым обычаем в случае РФ закрепленном в 1265 ГК РФ. В п.1 статьи вы можете увидеть, что на самом деле способ указания авторства находится в исключительной компетенции самих авторов и любая внешняя регуляция является ничтожной. В том числе ничтожно ваше зрение как критерий авторства. В п.2 вы можете обнаружить, что к праву на имя вполне применим институт представительства. Поскольку исключительное право определять способ атрибутики авторства - это дело самих авторов, то они находятся в "свободе договора" (421 ГК РФ), в том числе авторы могут использовать представителей для написания своего имя и вообще какие угодно правила как они захотят писать свои имена и никто не имеет права в это вмешиваться. В данном случае Муратову другие авторы поручили выставить свою авторскую экспертную атрибутику. Наличие такой сделки поручительства по авторской атрибутике я легко могу доказать через конклюдентные действия авторов. Понятно ли Вам, что я написал? Просто дальше разъяснять имеет смысл, если Вы читаете, что я пишу. MustafaAZ (обс.) 09:57, 9 февраля 2019 (UTC)

ГК РФ тут не интересует никого. В науке - автор это тот кто написан автором. По давно сложившейся практике через две недели с момента простановки шаблона я удаляю этот текст, если вы не покажите авторитетность автора. --El-chupanebrei (обс.) 06:31, 10 февраля 2019 (UTC)

ГК РФ и прочие юридические аргументы по правилам Википедии неприменим для анализа внутренних явлений Википедии. Однако это никак не касается внешних относительно Википедии явлений. Вы сейчас пишите, что собираетесь нарушить, и весьма демонстративно и очевидно злоупотребляя флагом администратора, правило ВП:КОНС относительно источника внесенного до нашего с Вами спора. Так вы демонстрируете высокомерное неуважение ко мне в стиле ВП:НЕСЛЫШУ, что также очевидно злоупотребление статусом администратора. А я вам говорю следующее. Что ваши тезисы полностью несостоятельны и вопрос насколько может иметь флаг администора человек не разбирающийся даже в основах авторской атрибутики. К науке все это более чем применимо, т.к. наука на 100% генерирует нематериальные активы, которые разбиваются на право владения и право на имя. Второе право прямо касается нашего с Вами спора. Одна из ценностей Википедии - это уважение к авторскому праву. Опять же, на мой взгляд, флаг администратора несовместим с неуважением к правам авторов. А вы именно не уважаете права авторов в части свободы сделок с их правом на имя и свободой их управления авторской атрибутикой. Я понимаю, что вы не понимаете, что авторы могут друг другу поручать указывать свои имена произвольным способом. Однако непонимание имеет название - некомпетентность. Если вы некомпетентны и не хотите слушать оппонентов и оказываете на их давление, то вы уверены, что это совместимо со статусом администратора? Я не уверен. Я собрал несколько больше информации по теме вопроса, не вижу смысла ее тут писать, т.к. на меня оказывается грубое и невежественное давление администратором, который не уважает авторские свободы ученых. MustafaAZ (обс.) 17:29, 10 февраля 2019 (UTC)

По вопросу. Статья являющаяся предметом спора в данный момент является предметом защиты диссертации Булатова. Оформление авторства было сделано так, чтобы он мог защитится по монографии без написания диссертации только по автореферату, что разрешается ВАК для больших научных достижений. Собственно достоверность фактов следует отнести на совесть Ученого Совета и подождать его решения. Можно и снести АИ, но после защиты оно будет вставлено обратно со всеми его ордынцами пучком. MustafaAZ (обс.) 01:52, 22 февраля 2019 (UTC)

Этногенез крымских татар

Может, стоит создать отдельную полную статью об этногенезе крымских татар, оставив кратко в этой статье? --Devlet Geray (обс.) 10:19, 8 февраля 2019 (UTC)

По значимости это безусловно так, но есть момент сдерживающий в том плане, что исследования только начались. По политических причинам их не делали. В СССР уклонялись от таких исследований потому, что было и так очевидно, что ДНК покажет, что крымские и казанские татары не родственники. Это действительно так и это видно из исследований. На Украине не исследовали тему вероятно опасаясь, что ДНК может подтвердить родственные связи с турками и это будет аргумент в пользу турецкого присутствия в Крыму. Пан Яценюк очень тут страдал даже на камеру. В реальности небольшое количество кланов крымских татар имеют турецкие корни. Исследование Агжоян все же не фундаментальное. Сеюн более похож на фундаментальную работу, но как они обращаются с авторским правом на результаты исследования вызывать у коллег вопросы кто на ком стоял. --MustafaAZ (обс.) 22:04, 8 февраля 2019 (UTC)