Обсуждение:Гражданская война в России

Графики недоступны из-за технических проблем. См. информацию на Фабрикаторе и на mediawiki.org.

Посещаемость статьи за последний год

Потери в ходе войны (туфта)

"Погибло в результате террора от красного террора 1200" - что это? Источник: некто Эрлихман, автор книг "Экстрасенс Сталина" и "Дракула: Тайны князя-вампира". Есть же статья: http://ru.wikipedia.org/wiki/Красный_террор_(Россия)#.D0.A7.D0.B8.D1.81.D0.BB.D0.BE_.D0.B6.D0.B5.D1.80.D1.82.D0.B2

В книжке Эрлихмана эта цифра приводится без ссылок. Есть ссылка на количество казнённых по данным ВЧК (около 13 тысяч) и на данные Мельгунова (1,7 млн погибших), которые сам Эрлихман называет завышенными. INSAR ^о-в 22:05, 20 января 2018 (UTC)

Преамбула: Нейтральность

Апогеем этого раскола и стала ожесточённая война в масштабах всей страны между советскими и антибольшевистскими вооружёнными силами. Гражданская война закончилась победой большевиков.

Не вполне нейтральная преамбула. Крайне одностороннее выражение «антибольшевистскими вооружёнными силами» наводит на мысль о том, что значимость большевиков превышала значимость других сторон гражданской войны. Откровенный плевок в лицо нетрайльности написанный какими-то (оскорбление удалено) должен быть исправлен с принесением с их стороны извинений перед читателями. Предлагаю немедленно заменить на более нейтральное предложение начиная со слова между вроде: «... между сторонниками Советов и Белого движения» 109.206.156.72 19:41, 30 октября 2017 (UTC)

Там кроме Белого движения ещё много кто с большевиками воевал. Например разнообразные сепаратисты "несоветской ориентации" (УНР, Польша, Финляндия, etc.). Так что преамбула совершенно корректна. С уважением, --Seryo93 (о.) 20:20, 30 октября 2017 (UTC)

@Seryo93: Все значимые стороны в равных долях должны быть коротко упомянуты преамбулой или как минимум оная должна не должна содержать односторонние выражения или пропагандистские ярлыки вроде "антибольшевитские силы". Так не далеко до анти-белых и анти-интервентов. Не соответствует критерию нейтральности. 109.206.156.72 18:50, 31 октября 2017 (UTC)

Соответствует. Большевики были более-менее консолидированной силой (коммунисты), тогда как их противники — кто во что горазд. Одни — за независимость, другие за "единую и неделимую", третьи просто пришли "на пожар за добычей", четвёртые вообще анархисты были… Максимум, на который можно пойти — указать "антибольшевистскими (Белое движение и иные)". Полное отождествление "антибольшевитские=Белое движение" неверно в корне и принято быть не может. С уважением, --Seryo93 (о.) 18:58, 31 октября 2017 (UTC)

Если же перечислять всех подряд, то это будет ~=так — "между советскими, белыми, сепаратистскими силами, иностранными интервентами из обеих противостоящих в Первой мировой войне коалиций, а также рядом иных формирований". Каша, IMO. С уважением, --Seryo93 (о.) 19:06, 31 октября 2017 (UTC)

@Seryo93: Не предлагаю упоминать все подряд. Необходимо перечислить лишь мажорные стороны без ярлыков и односторонних обобщений: бывшие союзники по антанте (англия, франция, сша), поддерживаемые ими белые, сами большевики. Для всех других оставить отдельное короткое упоминание о их вовлечённости. 109.206.156.72 14:13, 1 ноября 2017 (UTC)

А ведь ещё и белые с сепаратистами воевали, а это не между "советскими и антибольшевистскими". Антибольшевистских с белыми конечно не отождествлять. Но и белые - не разновидность бунтовщиков, а тоже, как и красные, Россия периода кризиса лигитимности. "между вооружёнными силами советской власти, белого движения и сепаратистов при вмешательстве Центральных держав и Антанты".

Гражданская война закончилась победой большевиков.

- в части борьбы за центральную власть - да (победа над белыми), но гражданская война закончилась и частично победой сепаратистов (Польша, Финляндия, Эстония, Латвия, Литва).--Max 16:12, 1 ноября 2017 (UTC)

@Maximalist: Предлагаю изложить последнюю часть в виде:

... гражданская война закончилась установлением власти Большевиков на большей части территорий бывшей Российской Империи

О сепаратистах - на мой скромный взгляд, они не совсем вписываются в гражданскую войну как полноценные участники ввиду их борьбы за независимость, а не за верховную власть, вследствии чего мне трудно обосновать своё мнение по этому поводу. Я бы упомянул их роль как одной из сторон противостояния не более. 109.206.156.72 19:58, 1 ноября 2017 (UTC)

Вот кстати да. Борьба за независимость нац.окраины - не гражданская война. Может тогда так:

Апогеем этого раскола и стала ожесточённая война в масштабах всей страны между вооружёнными силами советской власти, Белого движения и сепаратистов при вмешательстве Центральных держав и Антанты. Гражданская война закончилась установлением советской власти на большей части территорий бывшей Российской Империи

--Max 05:43, 2 ноября 2017 (UTC)

@Maximalist: 👍 Очень не плохо. Правда я не знаю в чём была роль Центральных держав... Не затруднит вас пояснить? Коротко.

Подправил последнее предложение: «...установлением советской власти Советов на большинстве территорий бывшей Российской Империи» Так должно быть лучше. 109.206.156.72 14:45, 2 ноября 2017 (UTC)

Немцы продержали в оккупации почти год весь запад страны (турки - Закавказье), не дав его ни сепаратистам, ни белым, ни красным, а уходя, отдали его красным, хотя должны были сдать Антанте.--Max 15:59, 2 ноября 2017 (UTC)

Замечания по двусмысленностям вызванным изменением терминологии за век и разночтениям с основными статьями

В "Установление советской власти. Начало организации антибольшевистских сил" Про "учащихся старших классов". В то время старшие классы были только в гимназиях (являвшимися более привелегированными учебными заведениями) в реальных/ремесленных училищах их не было. Что сразу указывает фактическую базу и уровень массовости данных лиц. В связи с этим считаю нужным прямо указывать "учащихся старших классов гимназий". Видимо в статье имеет смысл указать весь список восстаний (как просоветских, так и антисоветских) независимо от степени их успешности, т.к. иначе становится не понятными ряд действий сторон.

"В Восстание Чехословацкого корпуса. Развёртывание войны на Востоке", последний абзац. Численность армии восставших в текущей статье указано 35 тыс.штыков, а в основной статье только 25000. Имеются другие расхождения.

Переработка статьи

Размер

Вдвое больше, чем рекомендован для избранных. Нужно развить первый уровень частных статей таким образом, чтобы многое убрать отсюда. Но иногда в частных статьях первого и даже второго уровней написано более важное (например, в Добровольческая армия в Орле написано ключевое для Орловско-Кромское сражение и даже для этой статьи), а здесь лишние подробности. Буду сопоставлять. И думаю сократить можно, убрав географическое деление, об одновременных событиях на разных фронтах писать вместе, и текст будет доступнее. Как написано про один из основных АИ сейчас:

В отличие от традиционого изложения в учебниках и учебных пособиях истории Гражданской войны, когда отдельно рассматриваются причины и начало войны, политика "военного коммунизма", международные отношения, военные действия и т.д., в предлагаемой лекции все события и процессы излагаются во взаимосвязях друг с другом внутри хрононологических периодов. Это позволяет лучше понять закономерности хода войны и факторы, определившие ее итоги.[1]

Хронология событий сейчас занимает полстатьи, а я набросал её в первом приближении в 10 раз меньше. Карточка занимает сейчас 77 кб - это треть от рекомендованного объёма статьи. Когда-то пытался радикально сократить карточку (до реальных руководителей+наиболее заслуженных полководцев), но правка была отменена [2] ушедшим затем из проекта участником. Может быть это всё добро унести в отдельную статью Командующие в Гражданской войне в России?-- Max 07:41, 18 декабря 2018 (UTC)

Позиция середняков

В разделе "введение" написано о решающей роли поддержки крестьянских масс. Именно так учили в советских школах, чтобы никому в голову не пришло, что большинство не поддерживало красных. Удалил отрывок из Какурина и Вацетиса из-за НТЗ и голословности. Например, почему белые не дошли до Москвы - разве из-за мобилизации крестьян в свои армии и утраты боеспособности? Большинство населения России, то есть аграрной страны, голосовало за эсеров. Это видно по 1 и 2 Думам (хотя там были цензы), по Учредительному собранию. Помогло это эсерам? - нет. Про середняков нашёл карту, которую видел в школьном атласе [3]. Середняки - это всего 20% крестьянства, у них 29% земли и лошадей.-- Max 06:54, 5 апреля 2019 (UTC)

Хронологические рамки и причины

Сейчас в статье:

В дискуссиях 1920-х — 1980-х годов не вызывали серьёзных возражений выделенные Лениным вехи Гражданской войны, включая так называемое «Триумфальное шествие Советской власти» с 25 октября 1917 г. по март 1918 г.

Но здесь [4] написано, что с приходом сталинизма была разорвана связь между Октябрьской революцией и Гражданской войной, триумфальное шествие стало считаться завершением революции, а начало войны связали с чехословаками. Конечно, это великодержавная позиция, она и сейчас господствует, мол у нас все довольны, а если кто недоволен, то это спецоперация Запада) Но доля правды в этой версии есть, ведь и в Британнике так же.-- Max 06:50, 17 апреля 2019 (UTC)

Другие пояснения

Создал Стороны в Гражданской войне в России, Командующие в Гражданской войне в России, Установление советской власти в России (1917—1918), размер сокращён с 550 пока до 350кб. В текст добавлены важнейшие ссылки Октябрьское вооружённое восстание в Москве (1917), Декабрьские бои 1917 года в Иркутске и Октябрьское вооружённое восстание в Киеве, упоминание о переправке корниловцев после Киева на Дон. Про сдачу Омска, Битва под Перегоновкой, Бой у села Алексеево-Леоново.-- Max 07:23, 24 апреля 2019 (UTC)