Арбитраж:Третейский арбитраж/Балух, Владимир Григорьевич

Коллега Bolboschoenus не согласен с подведённым мной итогом на ОСП (ВП:ОСП#Википедия:К удалению/26 июля 2018#Балух, Владимир Григорьевич) и предложил обратится на ВП:ТАК.

Мы оба согласны на следующие кандидатуры третейских арбитров: A.Vajrapani, TenBaseT, dima_st_bk.

Прошу отписаться, согласны ли вы рассмотреть первый в истории запрос на ВП:ТАК. --wanderer (обс.) 16:48, 26 сентября 2018 (UTC)

• Да, я могу поучаствовать в рассмотрении вопроса как третейский арбитр. TenBaseT (обс.) 16:59, 26 сентября 2018 (UTC)
• Да, согласна. Alexandrine (обс.) 17:00, 26 сентября 2018 (UTC)
• Вот это компания. Ок. -- dima_st_bk 04:16, 27 сентября 2018 (UTC)

Условный регламент

Вроде не увидел нигде прописанного порядка (если неправ - поправьте меня), поэтому предлагаю (наверное, не особо отличается от обычного арбитража):

1. 3-4 дня на изложение своих позиций/аргументов (м.б. продлено до неделе по просьбе участников).
2. Третейские арбитры в течение нескольких дней рассматривают аргументы и задают доп. вопросы (если считают нужным).
3. В течение 1-2 недель (или если нужно - больше, с указанием примерного срок) третейские арбитры выносят решение предварительно.
4. После этого стороны могут дать комментарии (которые не обязаны учитывать третейские арбитры).
5. Третейские арбитры принимают окончательное решение.

--Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 07:29, 27 сентября 2018 (UTC)

• По правилу «Порядок рассмотрения заявки определяет выбранный состав третейских арбитров». Лично я не возражаю против предложенного вами регламента, но мы этот вопрос дополнительно обсудим. А пока, если вам есть, что сказать, то изложите свою позицию (желательно сконцентрироваться на новых аргументах), до конца недели у вас время точно есть. --Alexandrine (обс.) 11:03, 27 сентября 2018 (UTC)
• Надо бы на каком-либо форуме проинформировать народ и заявка. А то потом начнут рассказывать про закулисный сговор. ---wanderer (обс.) 18:54, 27 сентября 2018 (UTC)

Аргументы Bolboschoenus

Прошу прощения за задержку, — семья.
Предыстория

1. 26 июля вынес на КУ статью с обоснованием, что ни под один пункт ВП:ПОЛИТИКИ данная статья/человек не попадает.
2. 2 августа администратор Джекалоп подвёл итог на КУ по данной статье [1] с аргументацией, что раз Балух упоминается на высоком уровне, то он является известным преступником, то есть соответствует ВП:ДРУГИЕ.
3. 6 августа я оспорил данный итог на том основании, что известным (преступником, или иным) должны называть человека АИ, а не определять сами редакторы ВП. Что более странно, сам Джекалоп был одним из арбитров, которые подписали решение АК:1050, где конкретизирована схема применения решения АК:936, по которому вынесено решение, что оценка «знаменитости» д.б. основана на АИ. См. также этот дифф.
4. Обсуждение на ОСП затем переросло в тему на форуме правил, где обсуждалось, нужны ли дополнительные критерии для политзаключённых — Википедия:Форум/Архив/Правила/2018/08#Политические заключённые. Обсуждение в теме показало, что консенсус за то, что политические заключённые полностью «покрываются» п. 7 ВП:АКТИВИСТЫ и никакие доп. критерии не нужны, топикстартер и подвёл итог констатировав данный факт.
5. В обсуждении на ОСП также был поднят вопрос, может ли по текущим источникам статья быть переформатированной в статью Дело Балуха. Был дан исчерпывающий комментарий [2].

Фабула
Дисклеймер: Если уж Wanderer хотел пользоваться духом ВП:БИО, то надо было смотреть для аналогии пп. 7 и 10 ВП:ПОЛИТИКИ и надо показать с помощью АИ реальное влияние деятельности политзаключённого на регион/страну/мир, или прямо использовать п. 7 ВП:ПОЛИТИКИ, так как судя по всему консенсус за это в сообществе есть.

1. 17 сентября коллега Wanderer подвёл итог [3], в котором решил, что политзаключённый не попадает ни под один из п. ВП:ПОЛИТИИКИ явно, поэтому надо руководствоваться духом ВП:БИО, поэтому он формулирует критерии значимости следующим образом «значимы, очевидно, только те, судьба которых длительно находится в фокусе общественного интереса, или же является предметом научного интереса специалистов, etc».

   Что, на мой взгляд, как раз противоречит логике/духу ВП:БИО. Если руководствоваться логикой ВП:БИО, то для аналогии надо смотреть пп. 7 и 10 ВП:ПОЛИТИКИ, оба из которых требуют не просто внимания, но и показать (естественно, в АИ), как деятельность людей существенно отражается на реальном мире на локальном или глобальном уровнях. В общем, дискуссию нашу можно посмотреть тут [4] могу только добавить, что политзаключённым приписана странная функция, которую они, ИМХО и не хотели нести (страдать в «застенках»).

2. Но вообще, мне кажется, собственно, как и показало широкое обсуждение в ранее упомянутой теме (тыц), что ничего выдумывать не надо и п. 7 ВП:ПОЛИТИКИ достаточно, и при подведении итога на ОСП надо было руководствоваться только им. То есть моя логика в том, что политическим заключённым, собственно, объявляется тот, кто занимался некой политической деятельностью (суть — политический активист) в результате которой он оказался в заключении. То есть если есть политический активист, который «сел», и который не «сел», в любом случае попадает под п. 7 ВП:ПОЛИТИКИ и, соответственно, д.б. соблюдена вторая часть требования «и оказывали существенное влияние на жизнь региона, страны или мира», и вот это вот, никакими АИ не показано.
3. Хочу прокомментировать оба примера ниже от коллеги Wanderer (ИМХО — они очень неудачны для его позиции):

1. Тихий, Алексей Иванович — основатель Украинской хельсинской группы, которая во всесоюзном масштабе может и не оказала серьёзного влияния, но в регионе (Украине) — вполне. И то, что сейчас есть HRW — выросло из аналогичной группы в США, которая была основана в поддержку дессидентского движени в СССР и таких хельсинских групп — в частности. Так что влияние на мир показано вполне.
2. Буковский, Владимир Константинович — как бы ни относиться к частушкам, но он один из основателей диссидентского движения после «оттепели» в СССР, так что влияние очевидно и более чем.

Как пример, что бы показало соответствие Балуха п. 7 ВП:АКТИВИСТЫ — то есть в фокус внимания он попал, а вот де-факто влияния никакого нет. Ведь фактически во всех заявлениях политиков он упомянуется наряду с иными политзаключёнными-украинцами в РФ, исключи его из этого перечня — ничего не поменялось бы. Вот если бы именно и только из-за него Украина объявила войну РФ, только из-за него США ввели бы какой-нибудь из их флотов в Чёрное море и обстреляли Крым/Новороссийск/Севастополь и т. д. и т. п., или именно он создал бы правозащитную организаци, и он сам пролоббировал бы закон, который облегчил бы жизнь политзаключённых и подобное — тогда да, влияние бы было.
--Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 19:23, 30 сентября 2018 (UTC)

Аргументы wanderer

• Моя аргументация представлена в итоге. Могу только добавить что требование для политзаключённых показать "как их деятельность реально повлияла на жизнь/взаимоотношения стран/региона" противоречит объективной реальности. Например, возьмём Тихий, Алексей Иванович. Его до сих пор помнят, статьи о нём есть в авторитетнейших энциклопедиях - и в этой ([5]), и в этой ([6]). Ну и там по мелочи - памятники, фонд имени Тихого и т.п. То есть энциклопедическая значимость очевидна, а вот никакой персональной деятельности, "которая бы повлияла..." нет. Ну или можно взять Буковского. Опять же энциклопедическая значимость очевидна, а вот из подтверждённого АИ существенно влияния на жизнь региона или мира можно назвать разве что появление матерной частушки "Обменяли хулигана..." --wanderer (обс.) 19:44, 27 сентября 2018 (UTC)
  • UPD. Быстрое обсуждение политзаключенных на форуме правил, где собственно никого и не рассматривали,ни чего не доказывает. И бог с ним, с Буковским, по нему действительно можно что-то найти, хоть и с трудом. Но Алексей Тихий, если рассматривать его строго, просто один из основателей Украинской Хельсингской Группы. Просто один из. Кто может показать его персональное влияние в регионе? Никто. --wanderer (обс.) 19:59, 30 сентября 2018 (UTC)

Перенесено на страницу Обсуждение арбитража:Третейский арбитраж/Балух, Владимир Григорьевич#Дискуссия по заявлению Wanderer. --Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 11:24, 1 октября 2018 (UTC)

Решение

1. Арбитры рассмотрели заявку на оспаривание оставления статьи о Балухе В.Г., приняли во внимание заявления сторон, обсуждение на СО настоящей заявки, а также следующие обсуждения:

• Обсуждение на ВП:КУ, где статья была оставлена администратором Джекалоп, посчитавшим, что Балух В.Г. соответствует критерию «знаменитого преступника» (ВП:КЗКРИМ).
• Обсуждение на ВП:ОСП, где итог администратора Wanderer777 был также подведён в пользу оставления статьи, но уже по пункту 7 ВП:АКТИВИСТЫ.
• Обсуждение на ВП:Ф-ПРА, где рассматривался вопрос о критериях значимости для тех персон, которых авторитетные источники называют политзаключёнными. Арбитры сразу отмечают, что этот вопрос пока не получил в сообществе явно консенсусного разрешения.

2. Арбитры рассмотрели представленные в обсуждениях и самостоятельно найденные источники и отмечают, что две наиболее распространённые характеристики Балуха В.Г. это «(общественный) активист» (пример) и «политический заключённый» (пример). Арбитры считают, что оценка Балуха В.Г. некоторыми источниками как «политзаключённого» не противоречит определению его как «общественного активиста».

3. Исходя из состоявшихся обсуждений, арбитры отмечают, что персоны, которых авторитетные источники называют политзаключёнными или активистами, могут попадать в так называемую «серую зону» по части оценки их соответствия критериям значимости ВП:БИО, в которой эта оценка полностью зависит от субъективного понимания правил и трактовки источников подводящим итог участником. Назвать безоговорочно правильной или неправильной ту или иную позицию чаще всего спорно. Обсуждение между арбитрами в целом подтвердило изложенное выше суждение.

4. Арбитры разошлись во мнениях относительно значимости Балуха Владимира Григорьевича. При этом все арбитры считают, что дело Балуха имеет значимость, однако разошлись по вопросу, в каком виде оставлять статью — как о персоне или о деле.

5. Поскольку расхождения во мнениях по данному вопросу обусловлены отсутствием чётких критериев значимости для персон, которых авторитетные источники называют политзаключёнными, и слишком существенными расхождениями в сообществе в части трактовок отдельных пунктов ВП:БИО, арбитры полагают, что дальнейшее обсуждение судьбы статей о персонах типа Балуха В.Г. следует вести на форуме правил, где вместо интерпретации старых норм необходимо ввести новые критерии значимости для персон, которых авторитетные источники считают политзаключёнными.

Арбитры рекомендуют не привязывать критерии значимости для персон, которых авторитетные источники считают политзаключёнными, к таким параметрам как «оказал существенное влияние на жизнь региона, страны или мира» или «совершил из ряда вон выходящий поступок», потому что зачастую политическая (медийная, etc.) значимость таких персон не обусловлена их непосредственными действиями, а полностью зависит от политической конъюнктуры и потребностей значимых политических акторов, что однако не отменяет того факта, что их биография, включая, в первую очередь, ту её часть, что касается «политического заключения», будет попадать в фокус внимания и подробного рассмотрения авторитетными источниками.

Подписи третейских арбитров

• -- dima_st_bk 06:27, 7 января 2019 (UTC)
• -- TenBaseT (обс.) 06:59, 7 января 2019 (UTC)
• -- Alexandrine (обс.) 07:30, 7 января 2019 (UTC)