Википедия:К посредничеству/Неакадемичность/Посредничество/Архив

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Incoming!

Перенесено со страницы Википедия:К посредничеству/Неакадемичность/Живая этика.

Ребят, я тут еще на одну Живую Этику наткнулся, будем заниматься или гори все синим пламенем до весны? --Van Helsing 12:09, 30 ноября 2013 (UTC) p.s. Там в целом просто, но источники на немецком, ужс-ужс. --Van Helsing 12:11, 30 ноября 2013 (UTC)

№2 - Преамбула: основные характеристики учения Живая Этика

Перенесено на страницу Википедия:К посредничеству/Неакадемичность/Живая этика/Преамбула.

Полилогизм

Участником создана статья с изложением теории, не получившей признания в научном сообществе. Введение статьи написано по работе автора этой теории, основной раздел преимущественно состоит из произвольной подборки цитат из первичных источников с целью эту теорию подтвердить. Отбор этих источников крайне тенденциозен и не отражает реальное положение дел. Предлагаемая автором статьи интерпретация этих источников некорректна. Многочисленные попытки участников объяснить автору статьи, что так в Википедии делать не годится, успеха не принесли. Прошу о посредничестве. Мои аргументы изложены на СО статьи. --Humanitarian& 07:33, 19 апреля 2014 (UTC)

• На сегодняшний день в статье 24 источника, все - статьи в авторитетных журналах или известные книги. Среди них и первичные и вторичные, и какие еще положено источники в полном комплекте. Автор термина -- ученый с мировым именем, чье имя носит знаменитый научный институт. Сам термин активно используется за рубежом, что видно из приведенных источников (на СО я специально дал несколько цитат), впрочем достаточно просто поглядеть на гугловскую ссылку [1]. Рациональное объяснение происходящему, я думаю, найти будет невозможно, если не уразуметь мотивы участника Humanitarian&. Они же состоят в том, что для него, как для многих "гуманитариев" в бывшем СССР, наука - не честная игра по правилам, позволяющая понять что-то в окружающем мире, и объяснить это людям для их же пользы, а способ заставить людей делать так как ты хочешь, вариант софистики в духе приемов известного интеллектуального шарлатана Г.В.Ф.Гегеля. Именно критика его жульнических методов, перенятых благодарными последователями (некоторые описываются в статье полилогизм), и много раз отмечавшаяся самыми разными известными людьми, вызывает у Humanitarian& такое неприятие. Выбросить все это из Википедии -- это и есть цель. При этом, когда выгодно, можно и страничку в интернете без выходных сведений объявить авторитетным источником: [2], [3]. А когда выгодно противоположное, можно и десяток статей в известных журналах объявить неавторитетными, а автора термина - маргиналом, [4], [5]. Можно и нахамить оппоненту, если ничего умнее придумать не получается. Я много раз жаловался администрации на этот троллинг, например здесь и здесь и несколько раз пытался найти посредников, например, здесь. Безуспешно. Мне удивительно, что понадобилось несколько месяцев, чтобы администрация, наконец, обратила внимание на эту проблему. Eozhik 13:51, 3 мая 2014 (UTC)

• Коллега W2 администратором не является. --Humanitarian& 13:59, 3 мая 2014 (UTC)

• Тогда какое он имеет право назначать себя посредником? Eozhik 14:01, 3 мая 2014 (UTC)

• Он не назначает себя посредником. Посредники т. н. принудительных посредничеств, включая ВП:НЕАК, назначаются Арбитражным комитетом. --Humanitarian& 14:07, 3 мая 2014 (UTC)

• Хотелось бы поглядеть на это решение Арбитражного комитета. Eozhik 14:09, 3 мая 2014 (UTC)

• Конкретно по кандидатуре W2 (Wald) -- вот решение. --Humanitarian& 14:18, 3 мая 2014 (UTC)

• Источники 1 -- 6 даны на определение термина. Из одного определения вики-статью создать нельзя.
  Источник 7 -- работа Мизеса, т. е. первичный источник по обсуждаемой теории.
  Источники 8 и 9 -- работы Поппера, к теме полилогизма они не относятся.
  Источники 10 -- 13 -- работы марксистов, в которых тезиса о разных логических структурах мышления, присущих разным классам, нет.
  Источники 14 и 15 -- не по теме полилогизма.
  Источники 16 и 17 (они же источники 18 и 19) -- работы Энгельса, которые тезис полилогизма не подтверждают.
  Источник 20 -- работа Ленина, тезис полилогизма не подтвердает.
  Источник 21 -- книга Розенталя, тезис полилогизма не подтверждает.
  Источник 22 -- работа Дицгена, тезис полилогизма вроде бы подтверждает.
  В источнике 23 речь идёт о логике как науке (науке о логических структурах мышления), а не о самих этих структурах. Там же цитата из Сталина о «противоречиях» в кавычках. Тезис полилогизма, заявленный в определении, ни то, ни другое не подтверждает.
  Источник 24 -- не о полилогизме.
  Т. о., за вычетом работ автора теории, авторитетные источники есть только на определение термина и на «полилогизм» Дицгена. --Humanitarian& 18:24, 3 мая 2014 (UTC)

• По первым источникам, в частности, в работе Родерика Лонга «Anti-Psychologism in Economics: Wittgenstein and Mises» достаточно подробно описывается смысловое поле термина. На мой взгляд, термин в целом используется и его значение достаточно подробно раскрывается в независимых авторитетных источниках, поэтому по ВП:ОКЗ статья по результатам обсуждения и разумной коррекции может вполне существовать в Википедии, по меньшей мере, в форме приличного стаба. — w2. 03:57, 4 мая 2014 (UTC)

• w2, это все, что предполагалось выяснить в этом обсуждении? Eozhik 09:14, 4 мая 2014 (UTC)

• Всё, если пришли к консенсусу участников о значимости темы и о существующих различных трактовках понятия. Остальные частные вопросы о содержании статьи целесообразнее рассматривать отдельно. — w2. 03:52, 5 мая 2014 (UTC)

• Это не единственное, что меня интересует в связи с этой статьей. Еще, как Вы можете заметить, один из участников предложил эту статью попросту удалить. Означает ли наш разговор, что эта проблема автоматически разрешается? И что в связи с этим нужно делать? И, второе, я собираюсь ставить вопрос о блокировке для участника Humanitarian& доступа к правке этой статьи (и нескольких других). Куда я должен для этого обратиться? Eozhik 07:53, 5 мая 2014 (UTC)

• Статья будет оставлена, если станет соответствовать правилам. Сейчас к ней есть претензии не только по значимости, но по нейтральности, взвешенности изложения, содержанию оригинальных исследований, избытку цитат. В связи с этим следует рассмотреть, насколько эти претензии обоснованы, для чего, в частности, существует посредничество, и внести должные коррективы. Обращаться с запросом об оценке действий участников конфликта с момента начала посредничества нужно на странице ВП:НЕАК-ЗКА. Для ограничения доступа к редактированию должны быть серьёзные основания, иначе подача запроса будет бесполезной и отвлекающей внимание сообщества от работы над статьями. — w2. 10:31, 5 мая 2014 (UTC)

• Маленькая ремарка, коллеги. Для того, чтобы обсуждение вести продуктивно, следует сразу чётко разделить два вопроса: 1) является ли теория «полилогизма» достаточно значимой для того, чтобы по ней могла существовать отдельная статья и 2) если да, то по каким источникам она должна быть написана (иначе говоря, как отделить независимые АИ от оригинального исследования). И если первый вопрос вполне обсуждаем, то по второму следует признать, что текущий вид статьи является практически образцовым примером оригинального исследования. Также просьба к участнику Eozhik перестать переходить на личности, так как это неконструктивно и недопустимо. Евгений Мирошниченко 13:38, 4 мая 2014 (UTC)

• Сразу насчет личностей. У себя на странице я задал w2 вопрос, который меня давно занимает, и который я задавал тут и тут: как в Википедии оцениваетеся это:

  Ваше мнение по вопросу о Гегеле для Википедии незначимо, поскольку Вы не являетесь авторитетным источником.

  Нет ли здесь нарушения правил ВП:ЭП или ВП:ДЕСТ? Для меня это важно, потому что если Вы поглядите на историю моих споров с участником Humanitarian&, то Вы сможете заметить, что качественный сдвиг в моем отношении к нему произошел после того, как никто мне не смог объяснить, как к такому относиться. Если такое хамство (я об этом писал здесь) считается приемлемым в Википедии, причем так, что даже когда администрации жалуешься, никто не реагирует, то чисто технически становится непонятно, что понимается под ВП:ЭП и ВП:ДЕСТ. Вы, Женя, может быть внесете ясность в этот вопрос?

  Я историю ваших споров не оцениваю, я вообще от этих тем относительно далёк. Вижу, что на этой странице вы переходите на личности. Это лишнее. Евгений Мирошниченко 15:54, 4 мая 2014 (UTC)

• Я стараюсь честно играть по правилам. Если я вижу, что ВП:ЭП работает избирательно, то это дает мне моральное право говорить об этой проблеме. А это важная проблема. Если администрация не относится к ней серьезно, то я даже считаю себя обязанным обращать внимание на это, в особенности если это нужно для объяснения сути проблемы в разговоре с заинтересованным собеседником. Eozhik 16:42, 4 мая 2014 (UTC)

• И насчет ОРИССа: тоже чисто технически непонятно, что под этим подразумевается. Я специально затеял дискуссию на эту тему на форуме о правилах, и хотя кое-кто там согласился со мной, что правило про ОРИСС написано невнятно

  Коллега, ваша попытка переписать это ужасное и в реальности давно неработающее правило крайне похвальна, но почти безнадежна

  , тем не менее продвинуться в его уточнении нам не удалось. Может инициировать новое обсуждение на ВП:ОБП, как там предложил участник aGRa? И Вы там выскажитесь, так что станет, наконец, понятно, как следует писать статью в Википедии, чтобы это (был удобочитаемый текст, и одновременно чтобы это) не выглядело оригинальным исследованием? Eozhik 14:29, 4 мая 2014 (UTC)

  Если вашу статью о полилогизме, за исключением фрагментов от Людвига фон Мизеса, поместить в любую другую статью: о брюкве, о свитерах, об архитектуре..., неважно, ничего не изменится. В том смысле, что удивлённые редакторы этих статей точно так же вас спросят: «А какое отношение всё это имеет к брюкве, свитеру или архитектуре»? Ведь в тексте даже не упоминается ни брюква, ни свитер, ни архитектура. Собственно, как не упоминается и полилогизм. Потому, что всё написанное — не пересказ источника, в котором описана теория полилогизма, а исключительно ваши личные (то есть оригинальные) исследования на эту тему. И здесь нет никакой неопределённости. Никакой. Вы не пересказали источники по полилогизму, а осуществили и написали своё исследование. Это и есть классический образец того, что запрещается в Википедии. Простите, но здесь удобочитаемость не при чём. Ваш текст не будет выглядеть как оригинальное исследование, если вы будете пересказывать другие источники, в которых что-то написано по теме статьи. Это и есть единственный рецепт. Евгений Мирошниченко 15:54, 4 мая 2014 (UTC)

• Простите, это сравнение с брюквой не выглядит убедительно. Всегда, когда человек пишет статью в энциклопедии, он вынужден проделывать какую-то работу по систематизации материала из источников, потому что связный текст не может быть механическим пересказом. Мне на том форуме приводился такой пример: если запретить любые самостоятельные логические выводы, то даже возраст человека нельзя будет вычислять по его дате рождения, и это будет выглядеть абсурдно. Любые вообще элементарные логические выводы о том, что пишется в источниках должны быть допустимы (и все этими приемами пользуются, хоть и не всегда осознанно), иначе никакой текст не будет возможным, кроме цитат. Даже замена слова на синоним формально становится запрещенной, только точная цитата (и участник Humanitarian&, между прочим, все время на этом играет, Вы можете сравнить, например, текущую версию статьи мораль со стабильной). Какое именно предложение в моем тексте Вы считаете неуместным? Вот, например, это: "В СССР на протяжении всей его истории классовый и партийный характер логики последовательно подчеркивался в изданиях для широкого читателя, в научных публикациях и в органах партийной печати." Здесь элементарный логический вывод в том, что если Мизес определяет марксистский полилогизм как утверждение о том, что "логическая структура мышления различна у членов разных общественных классов", то (подтвержденный источниками) лозунг о классовом характере логики в СССР будет иллюстрацией его тезиса. Если это вставить в статью о брюкве, никакой логики в этом не будет. А в статье о полилогизме это естественно и логично. В чем проблема? Eozhik 16:30, 4 мая 2014 (UTC)

• Приведённое Вами утвержение не должно находиться в данной статье по многим причинам. Во-первых, оно не основано на АИ и тем самым нарушает правило ВП:ПРОВ. Во-вторых, в нём смешиваются два разных значения слова «логика» -- логика как наука о структурах логического мышления и логика как сами эти мыслительные структуры. В связи с этим оно нарушает правило Избегайте обтекаемых выражений (вроде было такое правило, но что-то сейчас не могу найти...). Кроме того, первое из этих двух значений слова «логика» не имеет отношения к полилогизму как он определяется в преамбуле вики-статьи. А различие логик во втором значении в СССР не подчёркивали; более того, во 2-м издании БСЭ (1954) указывалось, что такого рода структуры имеют объективный и общечеловеческий характер (Вы об этом знаете). Поэтому если слово «логика» в приведённом Вами утверждении употребляется в этом втором значении, то данное утверждение несостоятельно. --Humanitarian& 16:52, 4 мая 2014 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• Женя, Вы ведь технарь? Можете это перевести на понятный нам язык? Eozhik 16:57, 4 мая 2014 (UTC)

• Пока Евгений не ответил, могу порекомендовать Вам как человеку, называющему себя специалистом по логике, вот этот источник по теме различия знака (слова, текста), концепта (понятия, теории) и предмета. --Humanitarian& 17:45, 4 мая 2014 (UTC)

• На будущее: по моему мнению, все, что пытается время от времени объяснять участник Humanitarian& в самых разных дискуссиях смысла не имеет, как метафизика Гегеля (если не считать смыслом отмечавшиеся мной цели этой деятельности). В частности, предложенная им здесь статья Фреге имеет такое же отношение к делу, как в огороде бузина. Поэтому я уж непосредственно на его реплики реагировать не буду, ибо достаточно времени потратил. Но если уважаемый посредник, или кто-то еще попробует придать рациональный смысл его доводам, я готов с ним это обсудить. Eozhik 18:58, 4 мая 2014 (UTC)

• Я Вас понял. Постараюсь Вам больше ничего не объяснять (если только Вы не передумаете и не сообщите об этом). По крайней мере, применительно к обсуждаемой статье, поскольку ею занимается посредник. --Humanitarian& 20:09, 4 мая 2014 (UTC)

• А для тех, кто не считает, что в том, что я пытаюсь объяснить, смысла нет, добавлю. Разве естествознание и природа -- это одно и то же? А астрономия и космос? А биология и жизнь? Может быть, не столь уж трудно сделать вывод, что теория (наука) и изучаемый ею предмет -- это разные вещи? И если в русском языке во многих случаях то и другое передаётся одним и тем же словом, как, например, в случае физиологии, психологии, экономики и, наконец, логики, -- всё это слова, которые используются как для обозначения изучаемых явлений (предметов), так и для обозначения изучающих эти явления наук, то разве от этого суть дела меняется? По-моему, нет. Науки постоянно развиваются, предмет наук может как развиваться, так и оставаться тем же самым. При этом, например, развитие природы и развитие науки о природе -- это два разных процесса. Развитие экономических отношений в обществе и развитие экономичеcкой науки, которая есть наука об этих отношениях -- разные вещи. Ну а как же в таком случае обстоит дело с логикой? Считается, что логику как науку создал Аристотель. Означает ли это, что Аристотель создал законы логического мышления? Что до Аристотеля люди не мыслили логически? Наверное, нет. Далее. Логическая наука, как и другие науки, развивается. Означает ли это, что развивается то, что она изучает, т. е. её предмет? Совсем необязательно. Ведь можно допустить, что она просто открывает новые законы, которые ей ранее были неизвестны, но объективно существовали; или по-новому интерпретирует уже открытые ранее законы. И наоборот: если предположить, что сами логические законы меняются, означает ли это, что меняется логика как наука -- в тот же самый момент и в том же самом смысле? Вряд ли. Иными словами, логика как наука и логика как её предмет (в данном контексте под ним понимаются логические структуры человеческого мышления) -- это две разных сущности. И то, что утвержается об одной из них, совсем необязательно утверждается о второй. И если в советское время марксисты говорили, что логика как наука находится под влиянием идеологии тех классов, представители которых эту науку разрабатывают, то это не означает, что тем самым эти марксисты утверждали, что логические структуры мышления (предмет логики как науки) зависят от принадлежности того или иного мыслящего индивидуума к тому или иному социальному классу. А только это последнее утверждение означало бы полилогизм в том смысле, который выражен в определении понятия «полилогизм» в преамбуле обсуждаемой вики-статьи. Между тем, в утверждениях советских марксистов речь, скорее, шла о том, что одни и те же логические законы интерпретируются изучающими их учёными из разных социальных классов по-разному (ср. цитату из 2-го издания БСЭ, 1954 г.). А не о том, что в умах этих учёных действуют разные логические законы. Разве нельзя дать разную интерпретацию изучаемому предмету, опираясь на одни и те же логические законы? Хотя бы в результате простой логической ошибки, не говоря уже о более сложных расхождениях концептуального характера? А для того чтобы совершить логическую ошибку совсем необязательно мыслить на основе других логических структур.
  Теперь у меня вопрос к коллегам: моё объяснение непонятно? --Humanitarian& 21:23, 4 мая 2014 (UTC)
  Тем, кому эта тема интересна, предлагаю обратить внимание на статью Фреге, на которую я выше дал ссылку. Проясняемое в ней отношение «смысла» и «денотата» аналогично, если отвлечься от нюансов, отношению теории и её предмета. --Humanitarian& 22:24, 4 мая 2014 (UTC)

• Понятно, но, по-моему, несколько отвлечённое рассуждение. Вернёмся к нашей конкретике: содержанию статьи и детальным предложениям по её улучшению с опорой на правила. — w2. 03:43, 5 мая 2014 (UTC)

• В таком случае жду Вас на СО статьи. --Humanitarian& 09:18, 5 мая 2014 (UTC)

Внутренние ссылки на статью «Полилогизм»

Сейчас на статью «Полилогизм» приведены ссылки в статьях Софизм (в разделе «См. также»), Логика (в разделе «См. также»), Диалектическая логика (в созданном участником Eozhik разделе «Диалектическая логика как инструмент пропаганды в СССР») и Философия оракулов (в разделе «См. также»). Считаю, что во всех четырёх случаях эти ссылки нарушают правило ВП:ВЕС и должны быть из этих статей удалены. --Humanitarian& 16:29, 4 мая 2014 (UTC)

Вопрос: При простановке внутренних ссылок в разделе «См. также» отбирают максимально приемлемые, родственные, полезные для читателей; руководствуются здравым смыслом, авторитетными источниками, подтверждающими взаимосвязь статей, позволяющими в перспективе отразить данную взаимосвязь в теле статьи; учитывают мнения других редакторов. Какие имеются обоснования данных ссылок? — w2. 04:36, 5 мая 2014 (UTC)

• В статьях софизм и логика ссылка на полилогизм приведена потому что полилогизм -- один из приемов софистики, часто используемый в рассуждениях о логике. О нем нужно и очень важно знать всякому культурному человеку, чтобы быть готовым, когда его будут обманывать фашисты, коммунисты и разные другие умники. И в наше время это не менее актуально, чем в 20 веке. Лично мне с этим приходилось много раз сталкиваться. В статье диалектическая логика -- потому что диалектическая логика была одним из инструментов продвижения идей полилогизма, именно ей пытались заменить обыкновенную логику в СССР (и об этом написано в статье). В статье философия оракулов ссылка на полилогизм дана потому что и то и другое -- продукт гелелевкой метафизики, и об этом тоже очень важно знать культурным людям, чтобы понимать, к чему приводит упор на иррациональность в приемах убеждения. Этого достаточно? Eozhik 07:41, 5 мая 2014 (UTC)

• Я не встречал в авторитетных источниках, посвящённых логике вообще, софизмам, диалектической логике, упоминаний о «полилогизме». Вот Поппер часто упоминается даже в советских источниках по теме диалектики как её критик. А Мизеса я не встречал ни в советских, ни в постсоветских АИ ни по логике, ни по диалектике (в том числе в источниках антидиалектической направленности, написанных специалистами по логике или философии). Поэтому по-прежнему считаю, что такие ссылки нарушают принцип взвешенности в подаче информации в вики-статьях и фактически являются пропагандой маргинальной теории. --Humanitarian& 16:30, 5 мая 2014 (UTC)
  Могу предложить следующее. Пусть кто-нибудь найдёт АИ по теме логического релятивизма (такие источники есть) и напишет о нём статью в Википедии. На эту статью можно будет дать ссылку в статье «Логика». А уже в статье «Логический релятивизм», возможно, будет уместна ссылка на статью «Полилогизм». --Humanitarian& 16:37, 5 мая 2014 (UTC)
• На мой взгляд, для упоминания данных идей Мизеса недостаточные аргументы, потому что в настоящее время наряду с независимыми вторичными авторитетными источниками, убедительно подтверждающими их значимость и распространённость отсутствуют источники, подтверждающие важность их упоминания в указанных статьях. Существует множество оригинальных идей, о которых может быть полезно знать читателям, однако в Википедии действует положение Википедия:Маргинальные теории#Точки зрения приверженцев религиозных, философских, этических, эзотерических учений. — w2. 03:11, 6 мая 2014 (UTC)

• Прошу эти ссылки удалить. --Humanitarian& 08:17, 7 мая 2014 (UTC)
  Поскольку Электронная энциклопедия философии пишет, что полилогизм поддерживают некоторые иррационалисты, предлагаю рассмотреть вопрос о том, чтобы поместить ссылку на «Полилогизм» в статью Иррационализм. --Humanitarian& 08:23, 7 мая 2014 (UTC)

• Я считаю, второе несерьезным, а насчет первого: в приведенном правиле речь идет о включении в статью точки зрения сторонников философского течения (остальное, что там упоминается, к делу не относится). Я привык думать, что это не то же самое, что ссылка на статью в разделе "см. также". Кроме того, обращаю Ваше внимание, что Вы ссылаетесь на раздел в правиле о "маргинальных теориях". Но речь ведь идет о противоположном: термин "полилогизм" как раз был предложен в целях борьбы с маргинальными теориями, а не для их поддержки. Именно маргинальные теории марксистов и фашистов про разные логики разных групп населения заставили Мизеса ввести этот термин. Эти маргинальные идеи мешают людям понимать друг друга и, между прочим, противоречат самой идее энциклопедии, источника знаний для всех. Как раз поддержкой маргинальных теорий будет удалить эти ссылки. В общем, я против. Eozhik 04:24, 8 мая 2014 (UTC)

  Вы объявляете предложение Humanitarian несерьёзным (без аргументов), хотя он основывает его на АИ. В то же время со своей стороны вы делаете достаточно смелое высказывание, но не приводите в его поддержку никакие АИ. За 7 лет в Википедии я убедился, что такой подход к дискуссии здесь совершенно неплодотворен. Советую вам его пересмотреть, если, конечно, вас такие советы интересуют. Евгений Мирошниченко 04:42, 8 мая 2014 (UTC)

• Женя, я сторонник рациональности во всем. Из АИ, о которых Вы говорите, логически не следует, что статью "полилогизм" в Википедии следует помещать в статью "иррационализм". А теорию марксистов про "логику рабочего класса" мне как раз очень интересно, как трактуют в Википедии. Если сообщество вынесет решение, что это не маргинальная теория, а наоборот, вполне научная, то это действительно будет для меня неожиданностью. Как это формально здесь организуется? Eozhik 04:56, 8 мая 2014 (UTC)

  Декларировать себя сторонником рациональности мало. Рационально вести себя в Википедии — это значит удерживаться от неэтичных персональных нападок, и обосновывать свою позицию ссылками на авторитетные источники. Первое вы сами открыто отвергли, второе, как мы только что обсудили, не наблюдается. Поэтому я и советую перейти от слов о вашей рациональности к реальной рациональности. Это единственное, что поможет вам отстоять свою позицию. Пока что вы хороните все шансы на это своими же руками. Смысл? Это мой последнее сообщение в данном обсуждении, так как я сам опасно далеко зашёл в сторону обсуждения личностей вместо аргументов. Евгений Мирошниченко 16:36, 8 мая 2014 (UTC)

• Википедия придерживается нейтральной точки зрения. И у меня, например, получается относиться с уважением и в то же время критично и к Гегелю, и к Марксу, и к Шопенгауэру, и к Попперу и т. д. (Мизеса не упоминаю, потому что мало знаком с его идеями). Вы, напротив, демонстрируете свою резко выраженную ненейтральность к Гегелю и к марксистам. Пока это происходит в обсуждениях, к этому ещё можно относиться терпимо, но когда это происходит в статьях, это неприемлемо для Википедии. И если так будет продолжаться, вики-сообщество может наложить на Вас ограничения на написание и редактирование статей в отношении тех тем, по которым Вы не можете писать нейтрально. --Humanitarian& 12:32, 8 мая 2014 (UTC)

• Любое упоминание о полилогизме в статьях, включая в «См. также» независимо от рассмотрения как мнения приверженцев философских учений или идеи, которая существенно расходится с общепринятыми концепциями в той или иной области, регулируется правилом ВП:МАРГ. Источники, подтверждающие общепризнанность точки зрения Мизеса на полилогизм и марксизм, не представлены. Не получившая признания теория, которая используется для борьбы с другой теорией, подходит под определение маргинальной теории (в Википедии). Предложение о ссылке на статью «Полилогизм» из статьи «Иррационализм» обосновано независимым вторичным источником, хотя особенная важность теории среди иррационалистских воззрений тоже не просматривается. — w2. 13:40, 9 мая 2014 (UTC)

Околосмертные переживания

Прошу извинить, если ошибся адресом. Прошу посредничества, так как участник и администратор ptQa противится банальной вещи - помещения в статью новой научной информации, опубликованной в европейском научном журнале за подписью 31 доктора наук из различных европейских клиник. Вначале предлогом было, что это пересказ статьи из новостных АИ, однако на мой прямой вопрос о помещении информации, дабы не устраивать войну, он ответил отрицательно. Полагаю, что это прямое нарушение правил ВП по отношению к АИ. Он тоже согласен на посредничество. Дискуссия на СО участника [6] А вот сама статья и ее пересказы:--Zurek (обс) 13:22, 8 октября 2014 (UTC)

• Было бы замечательно, если бы нашлись источники, критически рассматривающие проведенные исследования и сделанные из них автором(ами) выводы. Кроме того, было бы целесообразным уяснить, кто какое участие принимал в работе, возможно, это 30 сотрудников клиник, куда поступали пациенты, и 1 автор, обобщивший предоставленные ими результаты. --Van Helsing (обс) 14:03, 8 октября 2014 (UTC)
• * Безусловно, это было бы замечательно, если бы на каждую статью -АИ были бы источники, критически рассматривающие проведенные исследования и сделанные из них автором(ами) выводы, а также источники, рассматриваюшие критически источники, критически рассматривающие проведенные исследования и сделанные из них автором(ами) выводы и т.д., но для этого, коллега, есть институт анонимного критического рецензирования: на основании 2-4 критических рецензий редакция и принимает решение о публикации. Это и означает, что статья принята научным сообществом и является научной. Это же азбучные истины, но может они кому-то недоступны?--Zurek 15:47, 8 октября 2014 (UTC)

И, соответственно эта статья появляется в научном журнале с хорошим импакт-фактором, равным 3. Поэтому с таким же успехом можно не признавать шарообразность Земли: глаз не видит - желудок не страдает. Но людей когда-то сжигали, отвергая и телескоп Галилея - зачем в него смотреть?. Подумайте об этом.--Zurek 16:33, 8 октября 2014 (UTC)

«Авторы и приверженцы псевдонаучных теорий могут приводить реальные или кажущиеся таковыми примеры, когда учёные или философы, выдвигавшие революционные для своего времени теории, подвергались осмеянию со стороны современников и даже преследовались властями. Чаще всего упоминаются имена Галилео Галилея, Николая Коперника и Джордано Бруно» Подумайте об этом. Мне жаль, без озвученных мною дополнительных материалов и сведений все просто останется, как есть. --Van Helsing 18:37, 8 октября 2014 (UTC)

Как это останется как есть, если имеется АИ в виде публикации в научном журнале? А как же ВП:НТЗ? --Humanitarian& 18:51, 8 октября 2014 (UTC)

Мы только пешки в руках Всевышнего, мы слабы разумом и духом. Чтобы укрепиться в вере, читаем Священное писание. --Van Helsing 18:55, 8 октября 2014 (UTC)

Поясните, пожалуйста, что Вы имеете в виду. Там вроде речь идёт о теориях, отвергнутых научным сообществом. Но разве факт публикации в рецензируемом журнале не говорит, что эта теория не совсем отвергнута научным сообществом? --Humanitarian& 19:04, 8 октября 2014 (UTC)

Смотрите, в nature еще в 1988-м году опубликовали: Since dilutions need to be accompanied by vigorous shaking for the effects to be observed, transmission of the biological information could be related to the molecular organization of water. - а это память воды как никак, по сути это опровергает всю современную атомно-молекулярную теорию вещества. Опубликовано в nature. Что делать? Нужно ли бежать и писать об этом во всех статьях по физике и химии? --ptQa 19:29, 8 октября 2014 (UTC)

Во всех -- думаю, не нужно, а в статье «Вода» почему бы не упомянуть -- если потом не было опровержения. --Humanitarian& 19:53, 8 октября 2014 (UTC)

«упомянуть — если потом не было опровержения» - т.е. вы предлагаете поступить в 180-градусном противоречии с ВП:МАРГ, занеся маргинальную теорию только в том случае, если отсутствует ее рассмотрение в АИ. --Van Helsing 07:53, 9 октября 2014 (UTC)

Выше я просто высказал своё мнение. К тому же, как оказалось, есть уже отдельная вики-статья на эту тему, а в этой статье есть критика этой идеи. --Humanitarian& 08:20, 9 октября 2014 (UTC)

В «6.3.3. Если теория является очевидно противоречащей современному состоянию научных знаний, либо же является отвергнутой научным сообществом согласно имеющимся авторитетным источникам…» вы почему-то выбрали второе («Там вроде речь идёт о теориях, отвергнутых научным сообществом.»). Имеет ли теперь смысл пояснять, что я имею ввиду? --Van Helsing 05:06, 9 октября 2014 (UTC)

Вы уже пояснили, спасибо. Только вот очевидность -- вещь субъективная. Если Вы, как и коллега ptQa, полагаете, что с точки зрения современного научного знания сознание -- это не более чем функция мозга, то я полагаю, что такая точка зрения отвергнута наукой (если угодно -- научной философией) как минимум более 85 лет назад, когда была издана одна из основополагающих работ по философской антропологии -- работа Макса Шелера «Положение человека в космосе», в которой было показано (а точнее -- просто обобщено то, что на эмпирическом уровне уже было известно), что психика влияет на тело человека (и на мозг в том числе) в такой же мере, как тело человека (включая мозг) влияет на психику. Собственно, в философии подобная точка зрения была сформулирована ещё в 19 веке, и под названием «психофизический монизм» была противопоставлена как материализму, так и идеализму. --Humanitarian& 06:26, 9 октября 2014 (UTC)

Эмм.. Эти взаимосвязи весьма интересны, но. Вы можете либо четко и ясно заявить, что мы должны фактизировать в статье или поставить с атрибуцией наличие паранормальных субстанций, например автономного сознания, и как это соотносится с правилами и решениями АК. Либо показать с источниками уровня представленных в статье, что имеющийся в настоящее время мейнстрим в науке - дрогнул.лично мне будет достаточно освидетельствовать труп привидения в полиэтиленовом пакете. p.s. Научной философии не бывает. --Van Helsing 06:49, 9 октября 2014 (UTC) --Van Helsing 06:59, 9 октября 2014 (UTC)

Нет, я не могу этого заявить, и готов оставить решение этого вопроса данному посредничеству. Сказанное мной в предыдущей реплике -- это, действительно, соображения общего характера, из которых прямо вывести решение о том, освещать ли в вики-статье информацию, по поводу внесения которой возникли разногласия, или нет, затруднительно. (Однако по вопросу о научной философии рекомендую ориентироваться на АИ.) --Humanitarian& 07:43, 9 октября 2014 (UTC)

Основатель хождения по кругу и игнорирования аргументации и эмпирического опыта ни разу не АИ ;) --Van Helsing 10:12, 9 октября 2014 (UTC)

Ваше мнение имеет право на существование, однако вторичные источники характеризуют автора данной работы как «одного из наиболее выдающихся философов XX века, если не самого выдающегося», «выдающегося представителя философии XX столетия», «выдающегося немецкого мыслителя» и т. д. Думаю, такие характеристики -- веский аргумент, чтобы считать, что он -- АИ. --Humanitarian& 11:04, 9 октября 2014 (UTC)

Безусловно. Revenons a nos moutons. :) — w2. 11:51, 9 октября 2014 (UTC)

В принципе, у себя на СО ptQa вам исчерпывающе пояснил, но в связи с запуском этой темы попробую пояснить иронию ситуации: вы - с фундаментальным открытием уровня бозона Хиггса, и - с журналом с импакт-фактором 3 - ну не гыгы? --Van Helsing 18:55, 8 октября 2014 (UTC)

По-моему один участник пытается издеваться над другим. Между прочим, журнал-то специализированный, по профилю, и гы-гы неуместно.Кроме того, здесь обращаются к посреднику, а Вы таковым не являетесь, Van Helsing. Что Вы тут делаете?--Zurek 19:43, 8 октября 2014 (UTC)

Я пытаюсь достучаться до участников сквозь набор стандартной для таких случаев аргументации до того, как будут задействованы ресурсы посредничества. Насчет "издеваться" - разные участники издевательства понимают по-разному. Я, к примеру, могу считать издевательствами требования соблюдать несколько положений одного правила с игнорированием всего комплекса правил и руководств, а также решений и разъяснений Арбитражного комитета. --Van Helsing 05:00, 9 октября 2014 (UTC)

Повторюсь: А вот живой человек почти без мозга - тонкий слой в несколько миллиметров:http://www.nature.com/news/2007/070716/full/news070716-15.html Смотрите: Nature дополняет и комментирует статью об этом в THE LANСET! Каков суммарный импакт такого сообщения, противоречащего всем нейрофизиологическим парадигмам? И это Вы тоже не захотите признавать?--Zurek 19:47, 8 октября 2014 (UTC)

Отлично, вот теперь давайте вернемся к моей сааамой первой реплике здесь. Во исполнение требований правила ВП:МАРГ, Википедия:Маргинальные теории#Замечание о публикациях и особенно Википедия:Маргинальные теории#Первичные и вторичные источники, попробуйте сделать то, что я говорю. В случае предоставления материалов я первый буду настаивать на включении в статью раздела об этих исследованиях. --Van Helsing 05:55, 9 октября 2014 (UTC)

Ознакомился с историей последних правок в статье, обсуждениями на СО и здесь. На мой взгляд, высказанные замечания против внесения информации в статью в предложенной форме, основанные на ВП:Копивио, ВП:ВЕС, подтверждают корректность отклонения изменений. В то же время, можно ли вообще как-то упомянуть об этих проведённых исследованиях в статье? Наверное, можно, если соразмерно и с соответствующей атрибуцией, например, в разделе об истории изучения. Смотрите сами: в преамбуле статьи говорится об отдельных исследователях, утверждающих о существовании свидетельств жизни после смерти, значит предложенная информация не вносит принципиально нового, противоречащего ранее сказанному, лишь дополняя содержание статьи согласно ВП:НТЗ (неполнота). Информация о данных исследованиях широко обсуждается в мировых СМИ, в том числе в независимых от экспериментаторов крупных профильных научно-популярных изданиях, как Medical Daily и IFLScience [7], что позволяет предположить значимость и важность информации для данной статьи. Таким образом, предлагаю упомянуть в статье о проведённых исследованиях в рамках нескольких предложений с правильной атрибуцией и в контексте, что признание научного сообщества отсутствует. — w2. 07:38, 9 октября 2014 (UTC)

О, W2! Прошу некоторое время ознакомится с источником. --Van Helsing 07:53, 9 октября 2014 (UTC)

Источник так себе, но ресурс в целом очень популярный среди апологетов. Вместе с тем, широкое обсуждение в СМИ по смыслу п. 6.2 АК:722 нельзя же отрицать? — w2. 08:05, 9 октября 2014 (UTC)

Мнение коллеги w2 мне кажется в принципе правильным; думаю, вопрос может быть только о том, не будет ли при этом нарушена взвешенность изложения. Есть ли какие-то критерии для решения вопроса, сколько именно места в статье мы вправе уделить точке зрения, которая считается маргинальной? --Humanitarian& 08:29, 9 октября 2014 (UTC)

Без надёжных критических источников может быть «упоминание» [8] такой точки зрения в статье ненаучной тематики, то есть в пределах минимума места. — w2. 10:05, 9 октября 2014 (UTC)

Да, у ptQa на СО я отметил, что СМИ, теоретически, могут являться вторичными независимыми АИ. Самый минимум в статье уже есть. Я, как уже предлагал, ныне с уточнением, могу предложить в 1 предложение описать суть работы этих парней и реакцию СМИ и всем этим дополнить сноску, состоящую из ссылки на них, на СМИ, ну и на работу 2000 г. настойчиво получающих доказательства парочки из той же команды. Или, по крайней мере, я готов торговаться от такой позиции. --Van Helsing 10:12, 9 октября 2014 (UTC)

Если можете предложить, будьте любезны, предложить, в конце концов. — w2. 10:35, 9 октября 2014 (UTC)

Пока только что в Историю изучения «…или как свидетельство того, что сознание может существовать независимо от мозга.<ref>Так, например, Сэм Парниа и Петер Фенвик занимаются исследованиями, связанными с околосмертными переживаниями, и в течение ряда лет публикуют результаты, в том числе полученные с привлечением специалистов и работников медицинских учреждений. Публикации вызывают резонанс в прессе[1][2][3][8']»</ref>. Нужно изучить состав и достаточность имеющихся источников, на басурманском же. --Van Helsing 11:03, 9 октября 2014 (UTC)

В целом нормально, только "Публикации вызывают резонанс в прессе" - ОРИСС, нет такого в источниках. --ptQa 13:42, 9 октября 2014 (UTC)

Ну, да. Но без отметки, что пресса обратила внимание, только участники руВП поймут, с чего вдруг еще 2 интернет-газеты подоткнуты. --Van Helsing 14:20, 9 октября 2014 (UTC)

Это лишний повод для привлечения новых участников и их знакомства со страшным местом, где сноски используются для подтверждения информации, а не наоборот. — w2. 15:34, 9 октября 2014 (UTC)

Коллеги, я хочу обратить внимание, что дело не в том, что отклонена информация, основанная на материалах Ленты и Телеграфа, это легко исправить. Проблема в том, что было заявлено, да еще со стебом (см.выше), что данная информация из научного европейского журнала, в принципе не будет допущена в патрулируемую статью. Как ни крути, это называется цензура неугодной информации, что полностью нарушает принципы и дух Википедии. Шаблон:Оффтопик Вы включите рефлексию, посмотрите на ситуацию со стороны.--Zurek 10:14, 9 октября 2014 (UTC)

Просьба посреднику вот это в 10:14 удалить как НЕТРИБУНА и нападки (с игнорированием объяснений, разумеется). --Van Helsing 10:18, 9 октября 2014 (UTC)

Скрыл рассуждения, не имеющие отношения к нашему частному вопросу. Вообще-то, неединственные в этой теме. Конечно, в таком духе лучше не продолжать, по существу, пожалуйста. — w2. 10:31, 9 октября 2014 (UTC)

По существу. Предлагаю кратко, но информативно, отдельным разделом, изложить содержание экспериментального исследования, оно ведь новое, 2014 г., многонациональное, коллективное, вызвало резонанс в мировых СМИ. Из принципиальных моментов: показано что сознание активно в течение как минимум 3 минут, а клинические данные говорят о жизни мозга до 60 сек. максимум активности головного мозга, то есть обнаружено перекрытие на 2 минуты, новая статистика переживаний и "видений", описание рядом пациентов, находящихся в коме, действий хирургов и др., дополняющие комментарии авторов. Будут новые результаты или данные, опровержения, критика - дополним статью.--Zurek 10:50, 9 октября 2014 (UTC)

Согласие есть продукт при полном непротивлении сторон. © Ильф и Петров. Выше [9] есть предложение. Предложите свой текст, можно в отдельной подтеме ниже. По существующим рекомендациям, без надежных источников, содержащих критический анализ результатов исследования, подробно изложить содержание исследования в статье нельзя, можно только упомянуть. — w2. 11:38, 9 октября 2014 (UTC)

ОК. А пока я хотел бы обратить внимание коллег и посредника, что в ряде подобных статей в ВП, относящихся к психическим процессам и сознанию, сложилась оппозиция "физиологическая наука" против "мистики". Однако в современной физике уже давно, со времен создания квантовой механики и Нильса Бора, имеется влиятельная точка зрения о сознании, как физическом феномене, влияющем на процессы квантовых измерений, проходят серьезные конференции, разрабатываютя квантовые модели сознания: Э.Вигнер, М.Б. Менский и др. Сложилась целая научная область таких исследований, выходит вполне научный междисциплинарный журнал Neuroquantology,http://www.neuroquantology.com/index.php/journal , в котором рассматриваются различные теории сознания, в том числе и нелокальные.В них сознание рассматривается как отдельный физический феномен, но без всякой мистики. Поэтому указанная дихотомия и противостояние просто устарело, но ни в одной статье в ВП нет даже упоминаний о точке зрения ряда известных физиков на эту проблему, которая в значительной мере снимает нагнетаемый мистицизм и страх перед его пропагандой.--Zurek 12:24, 9 октября 2014 (UTC)

«имеется влиятельная точка зрения о сознании, как физическом феномене, влияющем на процессы квантовых измерений» - это близко не так. Когда говорят о зависимости квантовых состояний от наблюдателя, напрочь не подразумевают, что результаты сформированы сознанием. Если вы не имеете ввиду Пенроуза, лестница которого у меня на ЛС. Вобщем, это вообще не надо здесь обсуждать. --Van Helsing 12:46, 9 октября 2014 (UTC)

Проблема с предложением Van Helsing, что его фраза заканчивает предложение, относящееся к парапсихологии, а это не парапсихологическое исследование, и прячет все в примечания и отсылки. Поэтому предлагаю, например, в разделе "Медицинская точка зрения" следующее. Предложение по тексту:

В масштабном исследовании с участием 15 европейских и американских университетских клиник, было обнаружено, что при времени отключения мозга до 30 секунд, сознание ряда пациентов было активно в течение как минимум 3 минут и регистрировало внешнюю информацию, действия врачей и т.д, что по мнению авторов может служить подтверждением сохранения сознания после полного отключения мозга.<ref>http://www.resuscitationjournal.com/article/S0300-9572(14)00739-4/pdf</ref><ref>http://www.telegraph.co.uk/science/science-news/11144442/First-hint-of-life-after-death-in-biggest-ever-scientific-study.html</ref><ref>http://lenta.ru/news/2014/10/07/neardeath/</ref>

При этом мы не касаемся парапсихологии, может это что-то другое, какая-то физика. А факт отражен.--Zurek 13:58, 9 октября 2014 (UTC)

• Поскольку исследование проводилось, насколько я понимаю, вполне научными средствами, я также против того, чтобы самостоятельно, т. е. ОРИССно, относить его к псевдонауке. Какими бы далёкими от мейнстримной точки зрения ни были выводы учёных, они, по моему мнению, остаются в рамках науки. --Humanitarian& 14:09, 9 октября 2014 (UTC)
  • Можно узнать у обоих оппонентов, как они, предлагая и поддерживая такой вариант, обосновывают игнорирование ВП:МАРГ и указания неоднократно! представленного с точностью до пункта и полученного под роспись АК:722? --Van Helsing 14:13, 9 октября 2014 (UTC)
    • Я недавно заглянул в вики-статью и узнал, что та фраза, к которой Вы предлагаете добавить примечание с информацией об обсуждаемом здесь исследовании, не подтверждена ни одной сноской. Где доказательства того, что именно и только «к области парапсихологии относят те исследования, авторы которых рассматривают околосмертные переживания... как доказательство существования „жизни после жизни“ или как свидетельство того, что сознание может существовать независимо от мозга», и что они противоречат современной научной картине мира? Пока доказательства не приведены, я позволяю себе трактовать данное утверждение как ОРИСС. Вставлять же в ОРИСС информацию, основанную на АИ, я считаю неправильным (и тоже ОРИССным). --Humanitarian& 14:21, 9 октября 2014 (UTC)
      • Если доктора психологи с 2 минутами сознания после смерти на самом деле физики, а не парапсихологи, тогда ждем независимые АИ на ваше предложения. --Van Helsing 14:32, 9 октября 2014 (UTC)
        • В таком случае я прошу посредника уточнить, насколько в данном случае корректна трактовка решения АК, предлагаемая Van Helsing'ом. --Humanitarian& 14:42, 9 октября 2014 (UTC)
          • Вы же сказали 06:26, 9 октября 2014 (UTC), все ясно. И СО ptQa прочитали, как я понимаю? И вообще понимаете, о чем конкретно дискуссия. И посредника 11:38 уже прочитали. А вообще, претензии к моему варианту не принимаются, я пытаюсь принять предложение занести маргинальную теорию без выполнения требований правил, с минимумом ущерба сознанию читателя :) Мне на порядок проще фыркнуть, помахать Ланцетом и занять выжидательную позицию. --Van Helsing 14:55, 9 октября 2014 (UTC)
            • СО ptQa не читал, а в своей реплике я имел в виду, что я понял Вашу мысль, а не то, что я согласен, что она применима к данному случаю. А реплика посредника не относится к вопросу о том, куда следует поместить обсуждаемую информацию. --Humanitarian& 15:03, 9 октября 2014 (UTC)
              Я могу предложить просто скорректировать не подтверждённую источниками фразу, написав что-то вроде: Существуют исследования, не получившие широкого признания в научном сообществе...; к этой фразе добавить предложенный Вами текст примечания, а в конце фразы написать в скобках (см. также Парапсихология). Т. е. я не против Вашего предложения как такового, я против ОРИССного привязывания данного исследования к парапсихологии и к научной картине мира, которой оно будто бы противоречит. --Humanitarian& 15:21, 9 октября 2014 (UTC)

              Есть мнение, что вы выразите посреднику и оппонентам свое уважение, если прочитаете дискуссию на СО ptQa. И выданные ссылки на МАРГ и 722. Если бы вы сразу предупредили, что участвуете без данных действий, я бы тоже не утруждался рассматривать ваши аргументы и вопросы. --Van Helsing 15:31, 9 октября 2014 (UTC)

• Прошу прощения, конечно же, я давно прочитал дискуссию на СО ptQa, откуда и взял тезис о сознании как функции мозга (просто уже забыл, что это было там). И что, собственно, от этого меняется? --Humanitarian& 15:57, 9 октября 2014 (UTC)
• Коллеги Van Helsing и ptQa, я всё же позволю себе некоторый офтопик, поскольку у меня возникло впечатление, что мы говорим как бы на разных языках. Я имею в виду тезис о некоем будто бы имеющем место принципиальном противоречии между современной научной картиной мира и результатами подобных исследований околосмертных состояний. Я попытаюсь пояснить свою мысль аналогией. Сейчас речь идёт о том, что согласно эмпирическим данным науки, психические феномены (мысли, представления, эмоции) находятся в функциональной зависимости от процессов мозга. Я с этим не спорю. Но давайте вникнем в то, что при этом имеется в виду. Я предлагаю обратиться вот к какой аналогии. До изобретения радио информация передавалась на расстояние посредством телеграфных проводов. И было понятно, что возможность такого рода передачи информации находится в функциональной зависимости от наличия этих проводов. Ведь если телеграфный провод перерезать, то и передача информации не произойдёт. Теперь допустим, что кто-то сказал бы, что подобная передача информации, тем не менее, возможна и без проводов. И даже продемонстрировал опыт этого. И представьте, что некие кабинетные теоретики ответили бы ему, что это не просто маргинальное утверждение, но что оно ещё и противоречит всей научной картине мира и, т. о., является псевдонаучным. Ведь всем известно, что когда перерезают телеграфные провода, то тем самым пресекается возможность передачи сигнала. Я, однако, не думаю, что изобретение радио означало отрицание прежней научной картины мира. Скорее, основой приведённого гипотетического возражения против радио было бы неоправданное обобщение эмпирических данных, когда из известного отношения, в соответствии с которым явление Б вызывается процессом А, делается произвольный вывод, что явление Б не может быть вызвано никаким иным способом. Но из того, что явление А (процесс в мозгу) вызывает явление Б (некое психическое состояние), логически не следует, что явление Б не может быть вызвано каким-то иным явлением. Поэтому прямого противоречия научным данным здесь, как мне кажется, нет. И если будет установлено, что психические явления могут быть вызваны какими-то иными процессами, кроме нервных процессов, то это, конечно, расширит наши знания, но обязательно ли такое открытие должно было бы означать отрицание всего здания современной науки? Может быть, всё-таки, оно скорее означало бы просто отрицание неких шаблонных ходов мышления, устоявшихся в значительной части научного сообщества, а не отрицание всей современной научной картины мира? --Humanitarian& 09:18, 10 октября 2014 (UTC)
  P. S. Да и есть ли вообще целостная общепринятая научная картина мира? В статье с таким названием всего одна интервика, и ведёт она на en:Scientism, а последнее слово, которое есть и в русском языке, означает, по-моему, вовсе не «научную картину мира». Не является ли эта статья ОРИССом? --Humanitarian& 12:12, 10 октября 2014 (UTC)

• Вопрос о существовании единой научной картины мира — по-видимому, тот философский вопрос, на который участники, руководствуясь правилами, давно пытаются ответить в рамках НЕАК-ППП-ЖЭ-АРК. :) Предпочел бы исходить из существования физической картины мира [10], по ссылке ниже, кстати, источники о НКМ. В общем, верно, Вы говорили о принципе соответствия. Но опять и снова revenons a nos moutons. В случае результатов деятельности проекта AWARE мы пока не можем ничего утверждать о расширении наших знаний, потому что нет надёжных критических источников. Если они найдутся, нужно будет добавить в статью. Благодаря СМИ пока расширяем наши знания о деятельности самого проекта AWARE. — w2. 13:07, 10 октября 2014 (UTC)

• Я почти согласен с Вами. Но вот физическую картину мира источник по ссылке характеризует как частнонаучную (наряду с биологической, химической и др.), в отличие от общенаучной.
  В целом же на данный момент мне представляется целесообразным переименование статьи Научная картина мира в Концепции современного естествознания. Я открыл соответствующее обсуждение на КПМ, куда приглашаю Вас и всех заинтересованных участников. --Humanitarian& 13:40, 10 октября 2014 (UTC)

• Здесь есть методологическая проблема - идея о том что сознание еще одна сущность (как магнитные волны) не проходит проходит проверки бритвой Оккама - нет явлений которые бы мы не могли объяснить без этой независимой сущности. Что касается самого исследования - это лишь вопрос времени, когда кто нибудь снова ткнет этих исследователей в ту же ошибку что и у Ломелля: Electroencephalography is not a reliable indicator of brain death. Before clear consciousness has been proven to occur in people without cerebral blood flow, there is no need to reconsider the nature of mind-brain relation (c) John M Evans, The Lancet. Просто я не могу вставить эту статью, потому что это будет ОРИСС. --ptQa 13:30, 10 октября 2014 (UTC)

• Ваш тезис означает, что доктор биологии и рецензенты научного журнала, одобрившие публикацию его статьи, несведущи в области научной методологии, не знают или забыли про бритву Оккама. Мне такая гипотеза представляется крайне маловероятной. --Humanitarian& 13:49, 10 октября 2014 (UTC)

• Нет, скорее мой тезис значит что рецензенты не знали про сохранение сознания даже в отсутствие кровотока в коре головного мозга. --ptQa 14:18, 10 октября 2014 (UTC)

• Во-первых, то, что они не знали о существовании мнения Джона Эванса по этому вопросу, также представляется маловероятным. Статьи рецензируют учёные, которые являются специалистами по теме этих статей и должны быть в курсе того, что происходит в данной области науки, включая существующую критику подобных исследований. Во-вторых, само это мнение может быть ошибочным. В-третьих, если верно, что функционирование сознания не зависит от кровоснабжения мозга, то это как раз аргумент в пользу возможности автономного от физиологических процессов существования сознания. В-четвёртых, если я правильно понял, в последнем исследовании речь идёт не просто о моменте после остановки сердца и прекращении кровотока, а о нескольких минутах после остановки сердца, т. е. о периоде, который, насколько я знаю, в медицине обычно характеризуется клинической смертью мозга, а это нечто большее, чем прекращение кровоснабжения. --Humanitarian& 14:44, 10 октября 2014 (UTC)

• UPD. Приведённую выше фразу Эванса следует переводить так: До тех пока не установлено (не доказано) наличие ясного сознания у людей при отсутствии мозгового кровообращения, нет нужды пересматривать природу отношения между сознанием (буквально: умом) и мозгом. --Humanitarian& 19:42, 11 октября 2014 (UTC)

• Да, точно, вы правы. --ptQa 19:57, 11 октября 2014 (UTC)

• • • • • Сколько раз обсуждалось: не нужно без авторитетных источников использовать такие слова, как «псевдонаука», «паранаука» и т. д. в п. 6.3.6. АК:722. Об отсутствии научного признания сообщается с помощью других слов. Спорную фразу в статье можно поправить, чтобы не вызывала споров. — w2. 15:17, 9 октября 2014 (UTC)

          • • Спасибо. --Humanitarian& 15:45, 9 октября 2014 (UTC)

Я хотел бы обратить внимание посредника, что производится, вероятно не осознаваемая, постоянная подмена понятий. Van Helsing постоянно аппелирует к маргинальной теории, а речь идет об экспериментальном исследовании и экспериментальных фактах, которые допускают различную трактовку. Факт, установленный и опубликованный не может быть "маргинальной теорией" в принципе! Именно поэтому я предложил краткое описание полученных фактов, а затем привел мнение авторов, интерпретирующих установленные факты. Именно такая постоянная подмена одного другим и привела к настоящей дискуссии. Хотя на мой взгляд, вопрос и яйца выеденного не стоит: есть разные эксперименты, их надо отражать. Камень падает на Землю независимо от теории, МАРГ она, или не МАРГ - Ньютон, Эйнштейн, или госпожа Ленорман.--Zurek 15:49, 9 октября 2014 (UTC)

Мне видится, вам уже давно пора объясниться за свои действия на НЕАК-ЗКА, мною характеризуемые как деструктивные: в данном конкретном случае вы, используя ВП:НЕСЛЫШУ, вводите против меня некие обвинения. Сделать вам это позволяет игнорирование того, что вам говорил ptQa про галлюцинации и Lancet. И о других интерпретациях рассказов выживших, тем более с привлечением потусторонних сущностей. --Van Helsing 15:57, 9 октября 2014 (UTC)

В Википедии термин «маргинальная теория» используется в очень широком смысле, означая идеи, которые существенно расходятся с общепринятыми концепциями в той или иной области. Это хорошо известно постоянным участникам, которые к этому времени на НЕАК уже не одну собаку съели. :) Думаю, нужно относиться к мнению опытного оппонента с уважением, во всяком случае избегая упрёков в неведении. — w2. 16:13, 9 октября 2014 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

::: Я не ввожу на Вас, Van Helsing никаких обвинений, а указываю на банальную логическую ошибку, приводящую к софизмам. Нельзя отождествлять факт и теорию! И, извините, не я вчера делал "гы-гы" в своих репликах. Является ли такое поведение деструктивным, не знаю, пусть решают другие. А в предложенном мною тексте нет ничего про галлюцинации и их интерпретации, только факт активности сознания после известного физиологического временного порога и мнение авторов. --Zurek 16:21, 9 октября 2014 (UTC)

Не вопрос, создавайте тему на КОИ. Хотя мне кажутся сомнительными шансы оспорить АИ, представленные в статье под утверждение "В научном сообществе случаи околосмертных переживаний расцениваются как галлюцинации[2][3][4]." (среди которых The Lancet (импакт-фактор 39)), 1 статейкой в журнале с импакт фактором 3. ptQa (A) 21:32, 7 октября 2014 (UTC)

• Я не собираюсь оспаривать The Lancet, - не надо мне приписывать чужие мысли, - но почему я не могу изложить данные 31 автора из научного журнала, который имеет неплохой ИФ, наряду с другими, в том числе и из Ланцета, а Вы этому препятствуете - мне непонятно. Или есть только одна правильная точка зрения, выражаемая Вами и неправильные?--Zurek (обс) 21:43, 7 октября 2014 (UTC)
  • Или АИ с ИФ, равном 3, за подписью 31 доктора, уже стал МАРГ? Вот это фокус! "Легким движением руки... АИ превращается...превращается АИ и три десятка авторов...в низкопробный МАРГ!--Zurek (обс) 21:48, 7 октября 2014 (UTC)

- вот это называется «игнорирование аргументации», по-нашему - НЕСЛЫШУ, эпизод 1. Эпизод 2 - тот, на который я указал выше. --Van Helsing 16:34, 9 октября 2014 (UTC)

Я прекрасно СЛЫШУ, но нахожу такую аргументацию ошибочной. Подтверждением этому является уже появившееся изложение статьи в основной, англоязычной Вики. Или кто-то имеет особый путь для российской версии?--Zurek 16:49, 9 октября 2014 (UTC)

• • • Коллеги, давайте не будем... Для оценки нарушений есть НЕАК-ЗКА. Для пресечения неконструктивных веток обсуждений есть посредники. У посредников есть другие дела и заботы, кроме этого. — w2. 16:55, 9 октября 2014 (UTC)

      • • @W2: Казалось бы, очевидный выход. Но, если уж заносить (а теперь уж ясно, что надо заносить), то да, или как парапсихологов ставить, или отделить, а отделение вопрос, кстати, более спорный, нежели отнесение к ним. Прошу отметить, что оппоненты, похоже, не могут определиться, к какой области и чего относятся эти опросы выживших. Про псевдонауку не понял :) --Van Helsing 15:50, 9 октября 2014 (UTC)

          • • • В спорной фразе говорится о парапсихологии, с викификацией на статью о ней, а та статья начинается так: «Парапсихоло́гия (др.-греч. παρα- — возле, около) — псевдонаучная[1][2] дисциплина...». --Humanitarian& 16:04, 9 октября 2014 (UTC)

          На парапсихологов и тому подобное нет АИ, поэтому, видимо, другая, непризнанная в научном сообществе, сторона. Без характеристик, отсутствующих в АИ. — w2. 16:22, 9 октября 2014 (UTC)

          Т.е. пока мы правильно атрибутировать не можем. Может, это вообще религиозно-философская синкретическая секта? Надо у ptQa спросить досье на этого, как его, Сэм Парниа. --Van Helsing 16:34, 9 октября 2014 (UTC)

Все-таки мы толчем воду в ступе. Публикация 31 доктора медицины,из 15 клиник в европейском журнале по всем меркам АИ. Журнал научный, не маргинальный. Значит под МАРГ публикация как экпериментальная, не попадает. Или у российская версия ВП будет указывать европейской и американской науке как ей развиваться и будет ее оценивать? Так это просто смешно.В чем проблема? К тому же заметный резонанс в СМИ.--Zurek 16:37, 9 октября 2014 (UTC)

Аффилированный АИ, то есть недостаточно надёжный, поскольку авторы публикации явно связаны с описываемыми экспериментами. При оценке источника мы оцениваем независимость источника по трем критериям: автор, сама работа, издатель. — w2. 16:46, 9 октября 2014 (UTC)

Интересно, насколько верная моя теория о рекурсивных обвинениях. Ведь и валидное гыгы мне трижды помянули, и софизмы и логические ошибки. Однако, я уже не верю, что участник не понимает некорректность своих силлогизмов «31 доктор медицины в научном журнале -> не маргинальны» (в репликах опускается суть публикации, реакции на указание о выдаче интерпретаций данных за факт нет). Дискуссию с участником прекращаю, за повторные реплики подобного плана обращаюсь на ЗКА. --Van Helsing 16:49, 9 октября 2014 (UTC)

Так в чем проблема, я предложил краткий вариант, см. выше, а ответных, конструктивных вариантов никто не предложил...--Zurek 16:56, 9 октября 2014 (UTC)

Варианты

1 from Van Helsing

Сэм Парниа и Петер Фенвик занимаются исследованиями, связанными с околосмертными переживаниями, и в течение ряда лет публикуют результаты, в том числе полученные с привлечением специалистов и работников медицинских учреждений.

2 from Zurek

В масштабном исследовании с участием 15 европейских и американских университетских клиник, было обнаружено, что при времени отключения мозга до 30 секунд, сознание ряда пациентов было активно в течение как минимум 3 минут и регистрировало внешнюю информацию, действия врачей и т.д, что по мнению авторов может служить подтверждением сохранения сознания после полного отключения мозга.

Необходимо упомянуть с нужной атрибуцией в соответствующем контексте непризнанности в научных кругах. В обоих вариантах упоминается, хотя в первом варианте можно уточнить результаты. На мой взгляд, в первом варианте менее тенденциозно атрибутировано, достаточно уточнить научные степени и добавить ссылки на персоналии в en-wiki. Во втором варианте тоже лучше уточнить атрибуцию. Кто-нибудь предложит консенсусный вариант? — w2. 17:28, 9 октября 2014 (UTC)

3 Синтез from Zurek

Доктор медицины, доктор клеточной и молекулярной биологии Сэм Парниа (США) и нейрофизиолог, нейропсихолог Петер Фенвик (Великобритания) занимаются исследованиями, связанными с околосмертными переживаниями, и в течение ряда лет публикуют результаты, в том числе полученные с привлечением специалистов и работников медицинских учреждений (ссылки). Так, в масштабном коллективном (31 автор) исследовании 2014 года, с участием 15 европейских и американских университетских клиник, было обнаружено, что при времени отключения мозга до 30 секунд, сознание ряда пациентов было активно в течение как минимум 3 минут и регистрировало внешнюю информацию, действия врачей и т.д, что по мнению авторов может служить подтверждением сохранения сознания после полного отключения мозга.(ссылки)

Примечание: а в ссылках по авторам можно давать персональную атрибуцию, требуемую посредником, но по АИ.--Zurek 17:50, 9 октября 2014 (UTC)

Количества авторов, клиник и подобной дополнительной математики даже в en-wiki нет, а там статья в целом в несколько раз объемнее и информативнее, поэтому подробнее освещена деятельность этой группы исследователей. — w2. 18:25, 9 октября 2014 (UTC)

Обсуждение

Нет нет, мой вариант четко привязан к месту, как первичный источник, иллюстрирующий утверждение, не используемый ни для каких доказательных целей и ожидающий вторичных независимых АИ. Проблемы во втором варианте все те же, как в Живой Этике, самостоятельная обработка первички и использование ее для доказательств ведет к ОРИССам и нарушениям МАРГ (видимые проблемы - "масштабном", участие целых клиник, "было обнаружено" вместо "авторы интерпретировали показания пациентов" и далее уже совсем шляпа из абстракта. --Van Helsing 17:55, 9 октября 2014 (UTC)

Ничто не мешает первый вариант поставить в начале, но без привязки к фразе о парапсихологии, а второй вариант я корректирую и предлагаю в другой раздел. Почему "было обнаружено", а не "авторы интерпретировали показания пациентов": звуки метронома каждые 3 минуты можно зафиксировать или не зафиксировать. Интерпретация тут не проходит.--Zurek 18:05, 9 октября 2014 (UTC)

Здесь скорее основано на дополнительных публикациях из новостных организаций. К тому же, назвались груздем, представляем информацию цельно, без значимых умолчаний. Цельно не значит на несколько экранов. — w2. 18:25, 9 октября 2014 (UTC)

Я потому и предлагаю это сделать синтезом, а в ссылках можно атрибутировать научный статус авторов как угодно.--Zurek 18:32, 9 октября 2014 (UTC)Может быть Van Helsing пойдет навстречу, и мы поместим синтезированный текст в один из разделов как цельный.

Ведь главное - дать информацию об исследовании.--Zurek 18:43, 9 октября 2014 (UTC)

Доктор медицины, доктор клеточной и молекулярной биологии Сэм Парниа (США) и нейрофизиолог, нейропсихолог Петер Фенвик (Великобритания) занимаются исследованиями, связанными с околосмертными переживаниями, и в течение ряда лет публикуют результаты, в том числе полученные с привлечением специалистов и работников медицинских учреждений (ссылки).

В коллективном (31 автор) исследовании 2014 года, с участием ряда специалистов из 15 европейских и американских университетских клиник, было, как считают авторы, обнаружено, что при времени отключения мозга до 30 секунд, сознание ряда пациентов было активно в течение как минимум 3 минут и регистрировало внешнюю информацию, например звуки метронома, действия врачей и т.д, что по мнению авторов может служить подтверждением сохранения сознания после полного отключения мозга.(ссылки) --Zurek 18:11, 9 октября 2014 (UTC) Таким образом, все утверждения на совести авторов.--Zurek 18:14, 9 октября 2014 (UTC) А авторы будут атрибутированы.--Zurek 19:04, 9 октября 2014 (UTC)

Немного переделал

Коллеги, я тут немного переделал статью, расписал подробнее про проект AWARE как в англовики, вставил туда информацию про новую статью. Всех ли устраивает такое состояние? --ptQa 23:49, 9 октября 2014 (UTC)

Да, хорошо получилось, я бы только добавил, по рекомендации w2 информацию, кто такой Сэм Парния: "Доктор медицины, доктор клеточной и молекулярной биологии Сэм Парния (США)..." и уточнил бы организационный аспект проведенного исследования: "В октябре 2014-го года, в журнале Resuscitation Сэм Парния с 30 соавторами, на основании проведенного в 15 европейских и американских клиниках исследования, сообщили, что при времени отключения мозга до 30 секунд, сознание ряда пациентов было активно в течение как минимум 3 минут и регистрировало внешнюю информацию, что по мнению авторов может служить подтверждением сохранения сознания после полного отключения мозга[36][37][38].--Zurek 00:24, 10 октября 2014 (UTC)

По вашим дополнениям: о Сэме Парния предлагал дать ссылку на статью в en-wiki, обычно так делают, в дальнейшем при желании найти независимые авторитетные источники и написать статью о нём в РуВП. При наличии ссылки можно звания и степени не уточнять. Число соавторов и клиник, как говорили, излишние уточнения, читателям даются ссылки на источники, где они могут проверить и найти подробную информацию; остальные данные из Вашего варианта есть. Теперь о проекте AWARE достаточно сказано, наверное, можете дополнять статью другой значимой информацией. — w2. 05:32, 10 октября 2014 (UTC)

Спасибо. По сравнению с вариантами ранее, этот вариант качественнее и полнее описывает исследования. На чём посредничество по данному вопросу можно бы закончить. — w2. 05:32, 10 октября 2014 (UTC)

Немного не устраивает. Нейролингвистически ;) «в коллективной статье сообщил, что при времени отключения мозга до 30 секунд, сознание ряда пациентов было активно в течение как минимум 3 минут» - возможно, «интерпретировал результаты опросов пациентов как то, что...»; переток нарративных сочетаний detected: «сознание ... регистрировало». Запрашиваю также согласование с экспертом по переселению душ @Melirius:. --Van Helsing 05:43, 10 октября 2014 (UTC)

Обоснованные стилистические правки текста всегда приветствовались. По поводу сообщил — интепретировал (пишем по источникам) далее по тексту уже атрибутировано «по мнению авторов», таким образом, от перемены мест слагаемых сумма мало изменится. — w2. 06:16, 10 октября 2014 (UTC)

Я отметил, что считаем не просто сумма, а сумму векторов ;) Это разные вещи в контексте "продукт для читателя". Целесообразность обоснована участником Zurek от противного (попытками придать значимость маргинальным умозаключениям заголовками типа "Медицинская точка зрения", расписыванием регалий и пр.). Источник первичный и может "цементировать пространство" подбором лингвистических приемов, нам не по чему писать, на самом деле, можем только договориться. --Van Helsing 06:44, 10 октября 2014 (UTC)

Хотел бы уточнить: кто такой Парния, предложил четко указать посредник, я даже не знал, что у него две докторские степени, однако таково было условие. По крайней мере я так его понял. И наверное это правильно, поскольку часто видишь некую фамилию, а потом тратишь время на выяснение компетенции. Про раздел "Медицинская точка зрения": я ведь с самого начала делал новый раздел, а поскольку были возражения, предложил использовать то, что уже есть хотя бы близкое по тематике. Но вопрос решился иначе. Иными словами, как гласит ВП, предполагайте добрые намерения! И так будет гораздо проще!--Zurek 09:15, 10 октября 2014 (UTC)

Спасибо посреднику и участникам за конструктивное обсуждение!--Zurek 09:26, 10 октября 2014 (UTC)

Настойчивое ощущение, что Zurek не читал или забыл обсуждение [11] --Van Helsing 09:45, 10 октября 2014 (UTC)

Видимо я плохо понимаю ваши тексты, Van Helsing... Если Вы против регалий, даже в смысле "д-р", Я согласен. Но против информации о соавторах и клиниках никто не возражал. Сейчас фраза выглядит некорректной по отношению к коллективу соавторов. Они же не "мертвые души", приписанные для массовости. Давайте так: "д-р" снимаем, про клиники оставляем. Это было бы научно корректно, ОК?--Zurek 10:06, 10 октября 2014 (UTC)

С аргументами "давайте все таки сделаем по-моему" я давно не спорю. --Van Helsing 10:13, 10 октября 2014 (UTC)

Если честно, я Ваш ответ не понимаю. Вы согласны или нет? То, о чем я говорю, это вопрос научной этики по отношению к коллективу исследователей. А Википедия ориентирована на научные стандарты, значит и на научную этику. Не сам же Парния это делал. Ведь на эту часть моего предложения, нсколько я понял, ранее в обсуждении никто не возразил?--Zurek 10:25, 10 октября 2014 (UTC)

• Со стороны посредника было возражение. --Humanitarian& 10:41, 10 октября 2014 (UTC)

Спасибо, тогда давайте так "Парния, с коллективом соавторов из ряда клиник, сообщили...". Подходит? --Zurek 10:51, 10 октября 2014 (UTC)