Википедия:Опросы/Списки. Начало.

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Как многим известно, проблема с ВП:Списки уже неоднократно затрагивалась, где только это возможно. В частности, есть претензии к значимости, есть претензии к непродуманности и излишней общности правила. Также фактически, некоторые моменты уже устарели (например, координационные списки), а некоторые, возможно, имеет смысл прописать в правиле более явно. Возможно, есть еще недоработки и недостатки.

Относительно давно была предпринята попытка написать ВП:Списки-2. Однако, прошло значительное время, а проект так и остался проектом. Не ясно, насколько он хорош, и насколько отражает текущее положение вещей.

Исходя из ситуации, имеет смысл исправить текущее положение вещей путём обсуждения и принятия новой редакции правила для списков. Но так как типичные процессы внесения изменений в настоящее время проходят весьма трудно, то логичным кажется последовательный пошаговый подход, основанный на обсуждении отдельных моментов.

Данный опрос призван прояснить некоторые основные моменты, а также показать, действительно ли требуется смена правила.

• Опрос проводится с 12 по 26 июня
• Организатор(ы): - DZ - 08:14, 10 июня 2015 (UTC)

Замена ВП:СПИСКИ

Основной вопрос. Как замечено выше, есть мнение, что ВП:СПИСКИ на данный момент следует переписать.

Стоит переписать полностью

Стоит вносить изменения в текущее правило

Не требуется. Всё в порядке

Особые мнения и прочие комментарии

Значимость списков

В ряде обсуждений поднимался вопрос, что текущие требования ВП:ТРС неудовлетворительны. Кроме того постоянно присутствует отсылка на ВП:ОКЗ. Исходя из этого возникает два вопроса.

Пересмотрение требований ВП:ТРС

Внесение изменений и дополнений в текущие, либо полное переписывание.

Требуется пересмотреть

• Внести корректировки в ВП:ТРС, я считаю, нужно. Сейчас там мало конкретики. Например, в пункте 3 упоминаются «очевидные виды списка», но нет пояснения, что это за виды списка (очевидность зачастую субъективна), что к ним относится, только в качестве примера указан «список персонажей …». Можно предположить, что очевидный вид списка — такой вид списка, где критерий включения не нужно подтверждать дополнительными источниками. Если взять приведённый в качестве примера «Список персонажей …», то там критерий включения вполне ясен и без дополнительных АИ (элементы — персонажи одного и того же худ. произведения), а вот если взять «Список персонажей XXX, которые наиболее полюбились детям страны YYY» (гипотетический пример), то там критерий включения элементов однозначно должен следовать из вторичных АИ. Вопрос с очевидностью, я считаю, нужно уточнить. GFox 08:54, 12 июня 2015 (UTC)
  • В Списки-два виды списков достаточно неплохо изложены. სტარლესს 13:36, 13 июня 2015 (UTC)
• Далее, пункт 7 — «Объекты списка должны обладать совокупной значимостью», и опять же нет пояснения, что такое совокупная значимость, чем она отличается от обычной. Я намедни пытался прояснить этот вопрос и пришёл к выводу, что кардинально она ничем не отличается, просто обычная значимость касается предмета или темы, а совокупная — некоего множества элементов. Возможно, тогда имеет смысл написать в пункте 7 «Совокупность элементов списка должна обладать значимостью». GFox 08:54, 12 июня 2015 (UTC)
  • Нет никакой проблемы в списке значимых объектов, сгруппированных по значимому признаку. Но это не значит, что такая совокупность объектов обладает самостоятельной значимостью. Формулировку надо шлифовать дальше. სტარლესს 13:36, 13 июня 2015 (UTC)
• Сейчас в требованиях заявлена «разумная область охвата». При этом степень её разумности — неопределённое понятие. Например, список ГСС состоит из более чем 12 тысяч элементов, однако такая область охвата считается разумной; любой другой список из сходного числа элементов будет, скорее всего, объявлен списком с неразумной областью охвата. Следует ввести в правило понятия «полный список» (список элементов закрытого множества, в которое новые элементы с течением времени добавлены быть не могут в принципе) и «неполный список»; для списков, полнота которых ограничена искусственными критериями, нужно разработать правила отбора критериев. სტარლესს 13:36, 13 июня 2015 (UTC)

Не требуется. Всё в порядке

Отношение между ВП:ТРС и ВП:ОКЗ

ВП:ЗН в настоящее время определяет ВП:ОКЗ и ВП:ЧКЗ. Статьи про людей, будучи всё-таки классическими статьями, имеют в ВП:ЧКЗ отдельное правило - ВП:БИО, которым руководствуются при рассмотрении вопроса значимости. Аналогично, списки, являясь более специфичным видом статей, имеют в ВП:ЧКЗ отдельное правило - ВП:ТРС. Логичным представляется при определении значимости, по аналогии с персоналиями, руководствоваться ВП:ТРС после его доработки. А ВП:СПИСКИ, возможно, дополнить отдельными частными критериями.

ТРС только поясняет ОКЗ. Руководствоваться ОКЗ

Доработать ТРС и частные критерии. ТРС перед ОКЗ

Особые мнения и прочие комментарии

• В правиле необходим отдельный тематический раздел по спискам серий различных сериалов — телевизионных, анимационных и т. д. В настоящее время по данным спискам в правилах вообще ничего нет. Последнее обсуждение по данной теме находится в архиве форума: Википедия:Форум/Архив/Правила/2015/04#Значимость списков серий сериалов.--109.197.112.61 00:45, 24 июня 2015 (UTC)

Типы списков

Информационные списки составляют основу списков и правила ВП:СПИСКИ. Предлагается обсудить, имеет ли смысл явно выделять некоторые другие типы списков, либо причислить их к информационным или другим классам.

Координационные списки

Устаревший тип списков.

Нужно присутствие отдельного пункта в правиле

Достаточно упоминания, что такой класс был

Отдельного правила не требуется

Глоссарии

Списки терминов какой-либо предметной области с краткими определениями.

Нужно присутствие отдельного правила

Достаточно пояснения, что это такое

Отдельного правила не требуется

Хронологические списки

Хронологические списки содержат сведения о энциклопедически значимых событиях, расположенных в хронологическом порядке. См. Википедия:Списки-2#Хронологический список

Нужно присутствие отдельного правила

Достаточно пояснения, что это такое

Отдельного правила не требуется

Сравнительные списки

Сравнительный список — особый вид энциклопедической статьи, в котором приводится сравнение объектов одного класса по перечислимому перечню критериев. См. Википедия:Списки-2#Сравнительный список

Нужно присутствие отдельного правила

Достаточно пояснения, что это такое

Отдельного правила не требуется

Списки в статьях

Внутристатейные списки тоже предлагалось рассматривать согласно ВП:СПИСКИ.

Нужно присутствие отдельного правила

Достаточно пояснения, что это такое

Отдельного правила не требуется

Особые мнения и прочие комментарии

• Полагаю, что по внутристатейным спискам хороший задел бы создан в решении АК:855. То есть полное соответствие ВП:ТРС для них не всегда реально, но соблюдение ВП:ОРИСС, ВП:ВЕС и ВП:НЕСВАЛКА следует учитывать. --Pessimist 14:17, 13 июня 2015 (UTC)
• Требования к статьям-спискам не должны распространяться на списки в статьях. Списки в статьях вещь отдельная и сложная. Главное - не понятно, где кончается список и начинается связный текст. Думаю, что не стоит расширять тему опроса и возможно нового правила. С мнением Pessimist в принципе согласен. Владимир Грызлов 19:02, 13 июня 2015 (UTC)
• С внутристатейными списками всё просто: {a} списки примеров (нужны только типичные), {б} списки фактов (не нужны, переписываются связным текстом), {в} библиографии, дискографии и проч. аналоги (выносятся в отдельные списки либо хранятся внутри статьи в кратчайшей форме). Все остальные внутристаейтные списки следует полностью элиминировать. Так или я что-то пропустил? სტარლესს 19:56, 13 июня 2015 (UTC)
  • Совершенно не согласен, Как то уж очень просто: а и в. Статьи содежат много больше вариантов. А переписанный связным текстом список, это вообще способ сделать читаемый текст нечитаемым. А еще есть списки, оформленные в виде таблиц. Их тоже все переписать связным текстом? Владимир Грызлов 19:18, 14 июня 2015 (UTC)
    • Так а какие ещё варианты есть? Переписывать связным текстом предлагается лишь нечитаемые списки типа «интересных фактов» и прочей тривии. Таблица — не список, а таблица, иная форма представления информации в принципе (конечно, когда для оформления информации используют несобразные формы, надо переделывать). სტარლესს 19:55, 14 июня 2015 (UTC)
    • 1. Таблица это список в принципе. Если не верите, откройте лучшие информационные списки и увидите таблицу. Любую таблицу элементарно представить в виде списка и многие списки можно оформить как таблицу. 2. Если формулируете правила, то будьте поаккуратнее в первом посте вы пишите "факты", а во втором "интересные факты" я здесь вижу огромную разницу. 3. В статьях встречается множество списков и перичислений. Нет никакого правила, отличающего список от перечисления. Требования к спискам автоматически перенесутся на перечисоения и вызовут волну спекуляций в конфликтых ситуациях. 4. Вы сильно упрощаете, ограниваясь "интересными фактами", библиографиями, дискографиями за Вашими словами "и проч. аналоги" я вижу неверную попытку - Вы хотите принять правило, имея в виду библиографию, а заставить его применять его придётся в невообразимом множестве случаев. Владимир Грызлов 22:20, 14 июня 2015 (UTC)
• Кажется, понятия «списка» и «перечисления» каждый трактует по своему. А потом чья-то частная трактовка станет топором для «невообразимого множества случаев». Retired electrician 10:57, 23 июня 2015 (UTC)

Итог

• Замена ВП:СПИСКИ = 0
• Пересмотрение требований ВП:ТРС = пара комментариев.
• Отношение между ВП:ТРС и ВП:ОКЗ = 0 + одно замечание.
• Типы списков = 0 + пара отдельных комментариев по спискам в статьях.

В общем, опрос не состоялся. Смысла возиться с правилами и что-то переписывать нет. - DZ - 10:16, 1 июля 2015 (UTC)

• А я говорил, что нужно запускать сразу обсуждение конкретного проекта правил - активность была бы гораздо выше. MaxBioHazard 13:47, 1 июля 2015 (UTC)
  • "я говорил" - я тоже умею писать. И я внятно объяснил причины. Если всем жалко минуты-другой, чтобы высказаться по общим моментам, то мне тем более жалко гробить часы на рассмотрение деталей и мелочей. В общем, не надо, так не надо.. - DZ - 14:07, 1 июля 2015 (UTC)
    • Вот здесь была попытка хоршего обсуждения проблем списков. Я, конечно, поддерживаю возобновление обсуждения данного вопроса. Игорь Филиппов 07:04, 16 июля 2015 (UTC)
• Лето, жара, отпуска, естественно, никому неинтересно участвовать в новом обсуждении по старым проблемам. Тем более, судя по формулировкам опроса, с нуля, без обсуждения конкретных путей выхода из спорных проблем. Тем более, всего лишь за две недели.--Draa_kul ^talk 16:10, 16 июля 2015 (UTC)