Обсуждение:Авраам

↓

Пожалуйста, добавляйте новые темы снизу

Untitled

• Я согласен объединить эту статью, но по моральному соображению и по религиозному принципу, в исламе не допускается фотографий или изображение, иначе это вызовет очередной скандал Gaby 06:50, 11 июля 2006 (UTC)
• не объединять. - Vald 08:49, 11 июля 2006 (UTC)
• "(Фрагмент серверных врат иконостаса, XVII век, Нижний Новгород)". Точно "серверных"? Я иудей, поэтому не в курсе, но звучит странно, кто знает - проверьте, пожалуйста. - 80.85.181.84 05:24, 19 июня 2009 (UTC)

Имена

Мне представляется важным сохранить хронологически имена Аврам и Сара в тексте статьи до того момента, когда Бог сказал "Я – вот завет Мой с тобою: ты будешь отцом множества народов, 5 и не будешь ты больше называться Аврамом, но будет тебе имя: Авраам, ...Сару, жену твою, не называй Сарою, но да будет имя ей: Сарра;" Быт.16:17. А пока что то так, то эдак.--Afr0dizziack 16:55, 28 марта 2008 (UTC)

• Думаю, лучше всюду писать Авраам - по названию статьи. Здесь не стоит следовать сюжету в стилистике, т.к. это статья а не художественное произведение.--Qjmann 08:18, 12 апреля 2008 (UTC)

  в описании событий безусловно следует соблюдать два варианта имени, как раз хотела это предложить. --Shakko 18:48, 24 ноября 2008 (UTC)

Национальность Авраама

• Что-то я теряю логику, может кто нибудь пояснит. Как так может быть ? Авраам берет в жены египтянку - в результате рождается Измаил, родоначальник арабских племен. В то же время Авраам радоначальник евреев. Как так может быть ? Если тут хотят сказать, что от смешения крови египтянина с евреем получается араб ? Вроде на бред похоже. Тогда авраам должен быть сам арабом, чтобы его сын Измаил мог быть радоначальником арабских племен. А причем тогда евреи ? S.J. 13:43, 9 августа 2009 (UTC)
  • Могу только посоветовать внимательнее поизучать историю, тогда не будет таких вопросов. По Аврааму - Авраам бы первым евреем, заключив союз с Всевышним (читай завет Обрезания). Измаил (по рождению) тоже был евреем. Мусульманство (оригинальное неизвращенное фанатиками) признает и уважает иудаизм. TenBaseT 13:51, 9 августа 2009 (UTC)TenBaseT
    • В библии о евреях ничего не сказано, а обрезание не показатель. S.J. 14:32, 9 августа 2009 (UTC)
      • Я могу только развести руками ... может Вы прежде чем писать в Википедию изучите материал о котором пишете ??? Безграмотность и бред не самые лучшие показатели для внесения правок в Википедию. Попробуйте на досуге изучить статьи Библия - Тора - Пятикнижие - Танах хотя бы, ну и с помощью Гугла полистать еще литературу на эту тему.
      • Видите ли ... половина Библии, известная под названием Ветхий завет - пишет в основном как раз о евреях, ибо заимствована Христианством у Иудаизма. Обрезание - смысл завета евреев перед всевышним, заимствована мусульманством также из иудаизма.14:46, 9 августа 2009 (UTC)TenBaseT
        • Что у кого заимстовавано - прошу АИ ! И только авторитетные - согласно научным источникам, а не верованиям. Т.к. думаю вы хорошо поняли, что об этом думают мусульмане, а то, что вы с этим не согласны никого не волнует. S.J. 14:55, 9 августа 2009 (UTC)
          • Это в статье Ибрахим--Михаэль Кориц 16:03, 9 августа 2009 (UTC)
            • Замечательно, но почему существует ответвление мнений, которые в ВП запрещенны, ведь это один и тот же человек ? S.J. 16:16, 9 августа 2009 (UTC)
            • Почему тогда, не указано, что эта статья написана с точки зрения иудаизма, а точка зрения мусульманства отраженна в другой статье ? Давайте сделаем такие однозначные указания и проблема будет исщерпана ? Но ведь вы не хотите ? И я не понимаю почему ? S.J. 16:18, 9 августа 2009 (UTC)
              • Конечно указано. Одно из первых слов - Пятикнижие. Зайдите в эту статью, и там все написано.--Михаэль Кориц 16:24, 9 августа 2009 (UTC)
                • Это совершенно косвенное указание, почему мне надо куда то еще ходить, что-то еще додумывать ? Означает ли это, что тут же стоит написать "в Коране - так то " ? S.J. 16:32, 9 августа 2009 (UTC)
                  • Самое прямое. Эта статья посвящена истории Авраама, как она изложена в Пятикнижии. Далее есть о ее влиянии на Коран --Михаэль Кориц 16:54, 9 августа 2009 (UTC).
                • Главное прошу мне точно указать, где в Пятикнижье написано, что это первый еврей ? Может для вас это очевидно, но я впервые это слышу, будьте так добры ... S.J. 16:35, 9 августа 2009 (UTC)
                • Я перерыл всю Библию но так этого и не нашел ... S.J. 16:37, 9 августа 2009 (UTC)
                • О! Спасибо. Оказывается как все просто, когда указан источник. S.J. 16:41, 9 августа 2009 (UTC)

• • • • • • • Да, и не так это - в статье пытаются отразить все мнения, только вот почему то заголовок написан с точки зрения иудаизма - хотя теперь я подправил, и если так останется, то хоть какая-то надежда на нейтральность будет. Хотя еще надо много работать, чтобы привести это в порядок. S.J. 16:22, 9 августа 2009 (UTC)

• • • • • • Уважаемый Участник. Имеются в жизни некоторые вещи, которые являются фактами, и при всем вашем желании вы их изменить не сможете. Факт того, что христианство заимствовало Ветхий Завет у иудаизма, а мусульманство заимствовало оттуда же обрезание не нуждается в АИ, потому как прочитайте тут. На этом я прекращаю дискутировать с вами, ибо не дискутирую с участниками, не имеющими ни малейшего понятия об обсуждаемых вопросах. Ваше деструктивное поведение будет обсуждаться с администрацией Википедии. Всего наилучшего. TenBaseT 15:12, 9 августа 2009 (UTC)TenBaseT
            • Вы в очередной раз ушли от ответа, когда нет ни каких АИ. S.J. 15:18, 9 августа 2009 (UTC)
              • S.J., не могу молчать, как Нина Андреева, проходя мимо такого рода провокационно-абсурдных вопросов, как у вас. Вас удивляет, что от БОМЖ-а Авраама и египтянки мог родиться араб? А почему не удивляет, что от брака такого бомжа, как Ной и неизвестно какой женщины, рождается много народов? Два лица неизвестной национальности стали прародителями народов, а конкретно Ной, Отцом народов. И где вы нашли, что Авраам еврей? Сами назвали его евреем и на этой почве тут устроили ложную дискуссию. По крайней мере, ни в статье, ни в Библии нет ничего о том, что Авраам был евреем или иной национальности. Как говорил один киноперсонаж - "Об этом нам ничего неизвестно". Хотя где-то понимаю, что многие ошибочно полагают, что и Ной и Авраам были евреями. Кстати, в Библии, также ничего нет о том, что Авраам и Исмаил были праотцами арабов. Следовательно, вся ваша шумиха - чистая отсебятина--Арутюнян Т.Н. (обс) 13:05, 12 июня 2016 (UTC)

• • • • • • • • • И пришел один из уцелевших и известил Аврама Еврея, жившего тогда у дубравы Мамре, Аморреянина, брата Эшколу и брата Анеру, которые были союзники Аврамовы.

(Книга Бытие 14:13)

В статье же сказано: "Согласно Библии" yurikoles (talk 15:01, 12 июня 2016 (UTC)

• • • • • • • • • • Это тоже согласно Библии, но на церковнославянском:

Пришéдъ же еди́нъ от­ уцѣлѣ́в­шихъ, воз­вѣсти́ Аврáму при­­шéлцу, и́же живя́ше у дýба Мамврíйскаго, Аморрéа брáта Есхóля и брáта Авнáня, и́же бѣ́ша сою́зницы Аврáмовы.

Для меня очевидно, что речь идет не о еврейском народе, а в нарицательном смысле(пришельцы, разбойники, кочевники). Из статьи Евреи:

На иврите произносится «иври» (собственно, отсюда и название языка иврит = «еврейский­», букв. «еврейская»). Слово עברי [иври́] происходит от существительного עבר [э́вер] — «та сторона», например район Тель-Авива עבר הירקון [эвер hа-яркон] — «та сторона Яркона, Заярконье». Следовательно, «иври» — это прилагательное «потусторонний» либо «заречный», то есть «пришелец с той стороны (реки Евфрат)»[9]. Впервые в тексте Библии это слово относится к Аврааму, вышедшему в Ханаан из Харрана, Быт. 14:13.
Другое традиционное толкование упоминает предка Авраама Евера (Эвера), правнука Сима[10][11]. Существует также версия происхождения этнонима «иври» от названия группы племён хабиру[12].

Как известно, племя хабиру имело имидж кочевников, разбойников и т.д.. Таким образом, снимается противоречие в вопросе - кого считать праотцом евреев - Авраама или Иакова. Понятно, что это Иаков, и Авраам не может быть евреем.--Арутюнян Т.Н. (обс) 18:09, 12 июня 2016 (UTC)

Содержание статьи

Добавления про Коран в заголовке неуместны, на мой взгляд. Тогда можно рекламу многих сект сюда добавить. Лучше дожавить ссылку на статью Ибрагим, а эту статью повятить герою Пятикнижия.--Михаэль Кориц 20:46, 9 августа 2009 (UTC)

• А на мой взгляд более чем уместны, что вам постоянно не нравится ? Речь же о одном и том же персонаже, откуда такая ненависть к тому, что думают другие ? S.J. 21:02, 9 августа 2009 (UTC)
  • Прежде всего, не горячитесь и не оскорбляйте собеседников. Не случайно была выделена особая статья. Коран не признает Пятикнижия, поэтому его история иная, нет никакого смысла две эти статьи смешивать. Вы же не пытаетесь в статью об Ибрагиме добавить иную точку зрения? --Михаэль Кориц 21:11, 9 августа 2009 (UTC)
    • Никого не оскорбляю. Но Вы не правы Коран признает Пятикнижье, только возможно трактует несколько иначе - вот и все. Статья о Ибрагиме - это вообще лишняя статья, она должна быть в составе этой. S.J. 21:15, 9 августа 2009 (UTC)
    • Вот например, из Корана "Мы доровали Мусе Писание и отправили вслед за ним череду послаников" ... S.J. 21:17, 9 августа 2009 (UTC)
      • Пятикнижие это известный текст, и его Коран не признает. Но главное - Вы должны не портить существующую статью, а поставить на обсуждение вопрос об объединении статей. Если это предложение будет принято, то я обеими руками буду за освешщение всех позиций. Пти нынешней ситуации - это неверно --Михаэль Кориц 21:21, 9 августа 2009 (UTC)
        • При нынешней ситуации это так же верно, так как иначе это ответвление мнений S.J. 21:24, 9 августа 2009 (UTC)

Для её погребения Авраам просил в собственность у хеттийца Ефрона (Эфрона) пещере Махпела («двойная пещера») в Хевроне

Заменить пещере на пещеру !!109.170.74.18 16:39, 26 апреля 2011 (UTC)

Изображение "Жертвоприношение Исаака (икона, конец XVIII века)"

На иконе не Исаак, а сюжет евангельской притчи о Добром Самарянине. Пожалуйста, обратите на это внимание! --ivannesl 06:00, 26 декабря 2009 (UTC)

Явление трёх ангелов Аврааму - проявление гостеприимства, заступничество за людей перед Богом

Мне кажется данная тема совсем не раскрыта По крайне мере с точки зрения православной традиции можно было бы добавить,на основании источника: "Введение в Ветхий Завет. Пятикнижие Моисеево Щедровицкий Д. В. Введение в Ветхий Завет. Пятикнижие Моисеево: Т. 1. Книга Бытия. Изд. 4-е, испр.; — М.: Оклик, 2008. — 1088 с. — Библиогр. 91 назв. ISBN 978–5–91349–005–6 ISBN 978–5–91349–004–9 (т. 1–3):

Лекция 7. Ходатайство Авраама и самонадеянность Лота. Три ангела и десять праведников (Кн. Бытия, гл. 18–20)

Авраам принял сначала ангелов за путников, и проявил к ним гостеприимство:

Авраам чтил в людях образ Божий, ибо в каждом человеке этот образ достоин почитания и любви. Сам внешний вид человека указывает на мудрость Творца, и черты человеческого лица передают глубокие тайны Божественного замысла. Аврааму как пророку это было открыто. Посему не только любовь к ближнему, но и любовь к каждому встречному была в нем очень велика: преклоняясь перед высшей сущностью каждого человека, он чтил Творца. Так и сказано в Первом послании апостола Иоанна:

Кто говорит: «Я люблю Бога», а брата своего ненавидит, тот лжец; ибо не любящий брата своего, которого видит, как может любить Бога, которого не видит? И мы имеем от Него такую заповедь, чтобы любящий Бога любил и брата своего. (I Иоан. 4, 20–21)

Эту заповедь в совершенстве исполнял Авраам.

Чем можем мы подтвердить, что ангелы, которые пришли к Аврааму, не были им опознаны? Почему мы утверждаем: патриарх не знал, что перед ним ангелы? Апостол Павел говорит так:

Страннолюбия [т. е. любви к странникам] не забывайте; ибо чрез него некоторые, не зная, оказали гостеприимство ангелам. (Евр. 13, 2)

Понятно, что апостол здесь ссылается на ветхозаветную историю. В Ветхом Завете есть несколько рассказов о том, как люди принимали ангелов. Самые важные из них — об Аврааме и Лоте. В Послании к Евреям, т. е. к людям, хорошо знавшим Ветхий Завет, не было нужды указывать, кто именно оказал гостеприимство ангелам. Читатели понимали, что речь идет в первую очередь об Аврааме.

так же через ангелов Авраама посетил сам Господь:

И о «трех мужах» — трех ангелах — дальше говорится: И обратились мужи оттуда, и пошли в Содом; Авраам же еще стоял пред лицом Господа. (Быт. 18, 22) Из этих слов мы можем заключить, что двое были служебными ангелами, посланными в Содом, а один был совершенно особый ангел, через которого говорил Сам Господь.

Можно также отметить общее отношение Авраама к людям, какими бы они не были:

Мы уже знаем, как Авраам относился к людям праведным, например к Лоту, своему племяннику, ради которого он рисковал жизнью, чтобы спасти его из вражеского плена. Мы знаем также, как он относился к людям незнакомым, о которых он не знал, нечестивы они или же праведны,— об этом свидетельствует его гостеприимство. Авраам любит праведных, но Авраам всей душой любит и людей обычных, неизвестных, проходящих мимо его шатра.

И вот, наконец, мы видим, как относится Авраам к людям нечестивым, даже к самым страшным грешникам. ... …Неужели Ты погубишь праведного с нечестивым? Может быть, есть в этом городе пятьдесят праведников?.. Не может быть, чтобы Ты поступил так, чтобы Ты погубил праведного с нечестивым, чтобы то же было с праведником, что с нечестивым; не может быть от Тебя! Судия всей земли поступит ли неправосудно? (Быт. 18, 23–25) Приведенными словами Авраам утверждает великое правосудие Божье над всем человечеством. Но в то же время он пользуется всеми возможностями, всем даром убеждения, всей страстностью речи для того, чтобы «уговорить» Господа смилостивиться, пощадить — и кого? — нечестивых! Ведь праведные и так спасутся — это Авраам знает точно. О праведных он не просит, иначе бы он говорил не о спасении грешных городов, а об исходе из них тех праведников, которые там найдутся. Он же просит именно «пощадить место сие» ради праведников (Быт. 18, 24).

Ну естественно сие надо оформить в краткой форме, выразив основную мысль и дать ссылки... Hakoo 21:56, 29 января 2010 (UTC)

Еврейское произношение

'Авраа́м' (ивр. אַבְרָהָם‎, Авраа́м)

Я так понимаю, здесь указано еврейское произношение имени, но разве оно читается Авраам, а не Абрахам? Schleming 09:10, 5 мая 2012 (UTC)

В иврите это имя призносится как /avʁaːhaːm/, то есть, если максимально приближенно к русской транскрипции, Аврахам или (вследствие слабости глухого глоттального щелевого согласного /h/ в позиции между двумя гласными) Авраам. Звука близкого к /б/ там нет. — Prokurator11 09:39, 5 мая 2012 (UTC)

Коран 3:67

Ибрахим (Авраам) не был ни иудеем, ни христианином. Он был ханифом, мусульманином и не был из числа многобожников.

Двойная жизнь отца Авраама, Фарры

Если Фарра умер в Харране и в это время ему было 145 лет, а после этого Аврам покинул город, то каким образом, он после смерти набрал годы до 205 лет?
"По дороге, в городе Харране (Северная Месопотамия) Фарра умер. После этого Бог велел Авраму уйти из дома его отца и следовать, куда укажет. (Когда Авраам вышел из Харрана Фарре было 145 лет, а прожил Фарра 205 лет)".
Но в Библии ничего нет о 145 годах Тераха. А если это нечто типа апокрифического возраста Фарры в момент выхода из Ура, то это другое дело, и надо Харран заменить на Ур.--Арутюнян Т.Н. (обс) 15:19, 12 июня 2016 (UTC)

• А согласно НЗ есть несколько версий ответа сколько дней Иисус был мёртв. А также кто его увидел первым после воскрешения и т.д. Многие из этих противоречий упомянуты в книге "Библия, Коран и Наука", М. Бюкай yurikoles (talk 16:24, 12 июня 2016 (UTC)
  • Вы меня не поняли. Я пока не говорю о противоречиях в Библии, а о противоречиях между Библией и статьёй. В Библии нет такого - "Когда Авраам вышел из Харрана Фарре было 145 лет". Считаю, что если согласно мнению авторов статьи, возникает противоречие с источником, то нужно об этом предупредить в статье, а не молча предлагать своё. Но проблема в том, что авторы статьи, в одном предложении, с невинными глазами, соединили свою точку зрения с библейской. Получаем, что авторы решили, что Фарра жил 145 лет(чего нет в Библии), но посмертно и по блату, решили добавить ему 60 лет для пущей солидности. А откуда уверенность, что когда Авраам вышел из Харрана, отцу было 145 лет? Лучше ничего не придумать, а противоречие Библии оставить как есть. Это задача для библеистов.--Арутюнян Т.Н. (обс) 18:42, 12 июня 2016 (UTC)

• Тора не всегда описывает события в хронологическом порядке, предпочитая порядок ассоциативный. Поэтому нет оснований утверждать что (на тот момент) Аврам покинул Харан после смерти отца. Дальше читайте коментаторов и сопоставляйте текст. В результате окажется что первый раз Аврам прибыл в Ханаан в возрасте не старше 70 лет. На тот момент его отец, Терах, не мог быть старше 145. С уважением, Sir Shurf (обс) 13:02, 13 июня 2016 (UTC)
• Насчет нестыковок и анахронизмов, не спорю, бывают, а по поводу этого, - "нет оснований утверждать что (на тот момент) Аврам покинул Харан после смерти отца", - могу спорить. А мне кажется, что есть больше оснований, что Аврам покинул Харан после смерти отца, чем меньше оснований, поскольку об этом в тексте говорится прямо. Ваши слова - "В результате окажется что первый раз Аврам прибыл в Ханаан в возрасте не старше 70 лет" - откуда уверенность, я опять склонен больше верить тексту Библии, чем безосновательным отрицаниям. А в Библии сказано - "Аврам был семидесяти пяти лет, когда вышел из Харрана". Так что, если при выходе из Харрана ему было 75, то по прибытии в Хаанан, ему должно было гарантированно больше 75-и, чем "не старше 70-и". В Библии много раз говорится о жизни и возрасте Аврама, что нам дает шанс больше верить его биографии, чем Фарры. Поэтому, вместо того, чтобы отвергать сразу несколько дат - это возраст Аврама ко времени его выхода из Харрана, и факт покидания Харрана после смерти отца, логичнее сомневаться в возрасте отца ко времени рождения Аврама. Например, посчитать, что ему тогда было не 70 лет, а 100-130, к примеру.

Но это все лирика и не доказуемо. Поэтому, как я и выше предлагал, желательно ничего не придумывать на место Библии, а все оставить как есть. То есть, из текста статьи убрать "Когда Авраам вышел из Харрана Фарре было 145 лет". В любом случае, никто не сможет это доподлинно узнать, к тому же, это противоречит а прожил Фарра 205 лет.--Арутюнян Т.Н. (обс) 16:11, 13 июня 2016 (UTC)

• У меня нет достаточного времени что бы привести здесь полное обоснование данной хронологии, Вы можете прочитать её сами в комментариях Раши на этот стих и некоторые другие стихи касающиеся хронологии. Очень в кратце, надо свести воедино стих о пророчестве Аврааму о том что его потомство "400 лет будет угнетаться в чужой земле" и стих о том что "430 лет провели евреи в земле Египетской", притом что сумма лет жизни поколений от пришедшего в Египет Кехата до вышедшего из Египта Моисея не составляет вместе даже 400 лет. В общем сложно, и лучше читать первоисточники. С уважением, Sir Shurf (обс) 16:20, 13 июня 2016 (UTC)
• Я впервые встречаю, когда не приводят АИ, а оправдываются такого рода причинами, как "ассоциативный порядок", "нет времени"... Кстати, ссылка на Раши ничего не дает - там просто его биография... Я не против, пусть будет хоть ассоциативным, хоть диссоциативным порядком, но нельзя же писать отсебятину! Дайте АИ на то, что "Когда Авраам вышел из Харрана Фарре было 145 лет", и сделайте в тексте ссылку на источник, иначе, это ОРИСС. С уважением, --Арутюнян Т.Н. (обс) 02:20, 14 июня 2016 (UTC)

• Я над этой статьёй не работал и (в обозримом будущем) не собирался. Ссылка на хронологию, хотя бы [тут, обозначение проблемы например тут. С уважением, Sir Shurf (обс) 09:07, 16 июня 2016 (UTC)

Абрам

перенесено в Обсуждение_участника:Gorvzavodru#Книга_Праведного — Gorvzavodru (обс.) 07:13, 28 сентября 2019 (UTC)