Обсуждение:Вапити

Скопировано со страницы обсуждения участника Michael Romanov

Михаил, не поможете выяснить — это отдельный вид или всё же подвид, или ни то ни другое?StraSSenBahn 05:57, 5 апреля 2007 (UTC)

Выяснил. Это другой вид — Cervus elaphus, русское название которого благородный олень. Именно под таким латинским именем этот вид присутствует на Викивидах и в АйТИСе. Обратите внимание на то, что на Викивидах у этого вида указан подвид — †C. e. canadensis, где крестик означает: вымерший. Эта информация подтверждается базой данных AnimalDiversity Web при Музее зоологии Университета Мичигана, которому у меня нет оснований не доверять, поскольку немножко знаком с этим заведением непосредственно: «The eastern subspecies Cervus elaphus canadensis is now extinct». Таким образом, статью следует переименовать в Благородный олень и изменить в ней латинское название в таксобоксе и в тексте на Cervus elaphus, добавив, что один из американских подвидов благородного оленя, C. e. canadensis, в настоящее время является вымершим. :(— Michael Romanov 06:37, 5 апреля 2007 (UTC)

А что такое тогда Cervus canadiens? Если верить англоязычной Wiki?StraSSenBahn 06:48, 5 апреля 2007 (UTC)

А Вы не верьте. :)) Cervus canadiens — устаревшее название. Видно, статья писалась школьником или домохозяйкой, которые просто не в теме, что классификация изменена, а подвид C. e. canadensis уже вымер. Такое в англовики попадается сплошь и рядом. Почему я и ушел оттуда и тружусь теперь на благо рувики. :) —Michael Romanov 07:01, 5 апреля 2007 (UTC)

Хорошо, тогда следует ли считать вапити географической расой благородного оленя?StraSSenBahn 07:15, 5 апреля 2007 (UTC)

Я вижу Вы уже побывали в БСЭ, в которой, действительно, указано, что это географическая раса благородного оленя. Хотя более правильно говорить о подвиде, если уж мы даем триноминальное название таксона. Там же, в БСЭ, уже, видимо, давно писалось: «Охотятся на В. ради мяса. В результате хищнического истребления область распространения В. и их численность сократились». Так что на сегодняшний день хищническое истребление привело к полному исчезновению этого подвида. Между прочим, статья Вапити — это, в принципе, копивио БСЭ. Правда, мне уже говорили, что на БСЭ копивио не распространяется. Это так? С учетом информации из БСЭ статью можно оставить без изменения русского названия, но латынь надо исправить и указать, что подвид вымер в результате хищнического истребления, сделав ссылки на БСЭ, Викивиды и AnimalDiversity Web. —Michael Romanov 07:35, 5 апреля 2007 (UTC)

Стоп. вапити были интродуцированы в другие страны. Разве в той же Новой Зеландии они истреблены? Опять же вопрос — идёт речь о бо всех вапити или только о живших в восточном ареале своего распространения? StraSSenBahn 07:41, 5 апреля 2007 (UTC)

Что значит «всех вапити»? Насколько я понимаю то, что написано в AnimalDiversity Web, вымерший вапити был распространен в восточной части североамериканского ареала благородного оленя — и только там. Если вапити вымер, то вымер во всем ареале, а не только в восточной части своего ареала. Дайте мне ссылку, о чем Вы говорите, посмотрю. Если Вы под интродукцией имеете в виду фразу из англовики «Elk are widely distributed across North America and Eastern Asia, and have been transplanted to other countries such as New Zealand and Argentina», то обратите внимание на то, что речь идет об Elk, то есть благородном олене. Так что, никаких противоречий с вымиранием подвида пока не вижу. Там вообще любопытно посмотреть историю правок. Бедная статья — как ее только ни кромсали! Статья была создана под названием Elk (Cervus canadensis) — с неверным латинским именем в заголовке, однако в таксобоксе стояло правильное название — Cervus elaphus (!), сам текст шел вообще уже о Red Deer (Cervus elaphus), а цитата выше звучала так: «Red Deer have been imported to other areas including New Zealand and Argentina». Итак, уже в самом начале была страшная путаница. Дальше — больше, статью переименовали в просто Elk (первым автором), а затем — в Wapiti (уже новым «знатоком») и т. д. Это Вам пример того, что творится в англовики. :) Так что, мое последнее предложение по правке русской статьи остается в силе. :) Вообще, на будущее — сразу адресуйте подобные запросы на Обсуждение проекта:Биология. И еще. В таксобоксе надо сделать следующие добавления:

| image title = Благородный олень, вымершим подвидом которого является вапити
| image descr = Благородный олень, вымершим подвидом которого является вапити
| wikispecies  =  Cervus elaphus
| itis = 180695

Поясню по поводу фотографии. Ее оригинал хранится здесь. Судя по подписи (Elk) и дате (2002), на фотографии не вымерший вапити, а благородный олень. —Michael Romanov 08:19, 5 апреля 2007 (UTC)

Насколько я помню творчество Джеральда Даррелла, а не доверять ему у меня нет повода, он пишет в своей книге «Путь кегурёнка» отдельно и про вапити и про благородного оленя. Так что же в итоге делать со статьёй?StraSSenBahn 08:27, 5 апреля 2007 (UTC)

«Путь кенгурёнка» написан в 1966 году. С тех пор классификация поменялась, а вапити вымер. Считаю, что нужно оставить статью без изменения русского названия, но латынь исправить и указать, что подвид вымер в результате хищнического истребления, сделав ссылки на БСЭ, Викивиды и AnimalDiversity Web. Плюс внести указанные мной изменения в таксобокс. —Michael Romanov 15:26, 5 апреля 2007 (UTC)

Продолжение обсуждения

Я несколько сомневаюсь в утверждении о том то вапити истреблены. Скажем эта ссылка 1976 года [1]. Как то сомнительно что истребление произошло за последние 30 лет. Статья написана не домохозайками вроде Cervus canadiens. Или за 30 лет изменилась класификация? Tomich 21:41, 7 декабря 2007 (UTC) Кстати и в Британской энциклопедии вапити тоже Cervus canadiens, как то не верится в домохозяек в en-wiki. Это не утверждение, я не специалист, просто интересно. Tomich 22:06, 7 декабря 2007 (UTC)

Знаете, на данный момент я сам в этом сомневаюсь. :) И, скорее всего, в дебатах в апреле 2007 года, выложенных выше, мог заблуждаться, должен это признать. Посмотрел статью, на которую Вы ссылаетесь. Животные там исследованы из парка Prairie Creek Redwoods State Park, на сайте которого упоминается Roosevelt elk, что вроде бы соответствует названию из Вашей статьи — Cervus canadensis roosevelti (но, заметьте, не wapiti). Однако, на Викивидах мы имеем опять другую классификацию для этого оленя — Cervus elaphus roosevelti, а в англовики он называется Roosevelt elk (или Olympic elk, однако опять же не wapiti), но в старой классификации — Cervus canadensis roosevelti. Что интересно, на ITIS вообще нет ни Cervus canadensis, ни Cervus elaphus canadensis, ни Cervus canadensis roosevelti, ни Cervus elaphus roosevelti, что вносит еще большую путаницу.

Немецкие википедисты в своей статье утверждают, что ранее вапити считался подвидом благородного оленя Cervus elaphus, но теперь он выделен в самостоятельный вид вместе со своими подвидами, при этом они ссылаются на недавнюю молекулярную работу. Однако если посмотреть статью, то можно увидеть, что 1) классификация Cervus canadensis и Cervus elaphus очень запутанная, 2) в статье авторы придерживаются названия Cervus elaphus canadensis, 3) для своего исследования они взяли в основном животных Евразии и только 11 образцов (из 415) из двух североамериканских популяций Cervus elaphus canadensis, причем, даже не уточняя, откуда именно, и 4) авторы, получив не совсем объяснимые результаты (что не такая уж редкость для молекулярных маркеров, поверьте мне!), весьма осторожно интерпретируют их в своей статье. В любом случае, работа эта пока что не проверена 1) в других лабораториях, 2) на других маркерах и 3) на более представительной выборке североамериканских популяций. Если же пойти опять на AnimalDiversity Web, сайта поддерживаемого зоологами мирового класса, то там нет отдельного Cervus canadensis и четко сказано: «The eastern subspecies Cervus elaphus canadensis is now extinct», подтверждая таким образом Викивиды.

И все-таки. Проблема, видимо, не только в латинских названиях, но и в английских. Wapiti используется для обозначения вообще северамериканского вида оленя или нескольких северамериканских подвидов благородного оленя, тут однозначенного мнения пока нет. Поэтому в этом, широком, смысле вапити, конечно же, не вымер. Но если мы говорим о Cervus elaphus canadensis, то этого подвида (вапити?) уже в природе нет, как нет, кстати, и Cervus elaphus merriami. Не знаю, смог ли я ответить на все Ваши вопросы. Но, по крайней мере, Вы видите, что классификация этих оленей до конца не установлена. --Michael Romanov 23:30, 7 декабря 2007 (UTC)

ЗЫ. Какого года издания Британская энциклопедия? Годом будет сказано всё. :) --Michael Romanov 23:35, 7 декабря 2007 (UTC)

Понятно, без бутылки не разберёшься :). Но в той статье [2] эти самые Cervus elaphus roosevelti на английском именовали wapiti. Насколько мне известно Британика теперь только on-line по подписке (хотя слышал, что стали печатать опять), но многое показывают бесплатно [3]. Tomich 00:01, 8 декабря 2007 (UTC)

Да, в той статье 30 лет назад именовали вапити — видимо, в силу бытующего общего названия для этих североамериканских оленей. Но ныне на сайте парка, где этот подвид сохраняют, его называют как олень Рузвельта, и я не склонен здесь не доверять работникам американской госсистемы нацпарков. Кстати, в английской статье тоже нет никакого вапити. А «Британника» первым же предложением вносит неоднозначность в определение, которую я так подробно расписал выше:

wapiti, also called American Elk (species Cervus canadensis), North American deer, family Cervidae (order Artiodactyla), considered by some authorities to be of the same species as the red deer (C. elaphus) of Eurasia.

Кстати, на той же странице «Британники» в самом низу есть еще поясненение:

Student Encyclopedia Britannica articles, specially written for elementary and high school students

Wapiti, or Red Deer
from the deer article

The deer family’s second largest member is Cervus elaphus, which is called the wapiti or elk in North America and the red deer in the rest of its range. These deer are found in Europe, central Asia, northern and western China, and northwestern Africa and have been introduced into New Zealand.

--Michael Romanov 01:54, 8 декабря 2007 (UTC)

То что в статье en:Roosevelt Elk не используется термин wapiti удивления не вызывает. Будучи синонимом elk, термин опередленно не является широко употребимым в США. Я кажется понял что стоит за информацией «The eastern subspecies Cervus elaphus canadensis is now extinct». Все-таки это не говорит о полном истреблении, а только о истреблении на востоке Сев. Америки, найденный источник указывает [4], что они сохранились в Скалистых горах. Таким образом налицо факт, который собственно и отражен в основной статье Британики, что в ученом сообществе существует два мнения:

1. Вапити - подвид благородного оленя (Cervus elaphus canadensis)
2. Вапити - отдельный вид оленей (Cervus canadensis), в ен-вики, вроде указывается, что это подтверждено анализом ДНК, правда без источника.

Tomich 06:50, 8 декабря 2007 (UTC)

Aнализы ДНК упоминаются здесь [5] Tomich 07:00, 8 декабря 2007 (UTC)

Нет, по-моему, Вы не совсем правильно уловили все тонкости английского названия wapiti и разногласий в классификации этого североамериканского копытного животного. Все-таки, поскольку я работаю в научной структуре одной из наиболее известных зоологических организаций мира — Zoological Society of San Diego, давайте взглянем на некоторые ссылки, которые утверждены в этой организации в качестве авторитетных источников информации. Так вот, во внутренней базе таких ссылок для копытных заслуживает внимания следующая:

• The Ultimate Ungulate Page, ресурс развивается с 1996 года, в феврале этого года он попал в обзор лучших научных сайтов ведущего американского журнала «Science» (ну это типа штатовский аналог и конкурент британского «Nature»), создатель этого ресурса — Brent Huffman, известный профессиональный зоолог из Торонто (то есть уж кто-кто, а он должен знать об этом канадском олене всё)

В этом ресурсе находим следующие названия и классификацию. Род Cervus представлен там лишь двумя видами (совпадая с другим авторитетнейшим научным зоологическим ресурсом — AnimalDiversity Web) и, таким образом, не включает никакого отдельного Cervus canadensis:

Cervus

Cervus elaphus Red deer, wapiti, American elk

Cervus nippon Sika, Japanese deer

Следовательно, Red deer, wapiti, American elk — это всё английские синонимы для одного вида, а в свете информации уже изложенной выше wapiti, American elk — это синонимы, введенные в оборот в Северной Америке. Два тех же вида (elaphus и nippon) можно видеть и на этом филогенетическом древе на этом же ресурсе, где дается следующее положение:

…the highly-adaptable red deer or wapiti (Cervus elaphus) can be found outside of Eurasia, with subspecies found in both North America and on the coast of north Africa.

Исходя из всей информации, обнаруженной в результате этой дискуссии, считаю оптимальным объединить статьи Благородный олень и Вапити, сделав подсекцию о вапити в первой статье с соответсвующими пояснениями о том, что вапити — общее (собирательное) синонимичное название для нескольких подвидов благородного оленя в Северной Америке, два из которых (Cervus elaphus canadensis и Cervus elaphus merriami) являются вымершими, и что некоторыми авторами все североамериканские подвиды предлагается рассматривать в качестве самостоятельного вида Cervus canadensis. Согласны? --Michael Romanov 08:14, 8 декабря 2007 (UTC)

P.S. Об использовании ДНК-маркеров для классификации я уже Вам говорил. Разные маркеры дают разные филогенетические деревья; топология (конфигурация) последних также зависит от выборки (числа) животных в исследовании и подбора сравниваемых таксонов. Кроме того, необходимо, чтобы чьи-то исследования были подтверждены в другой лаборатории, то есть одного исследования достаточно только для того, чтобы выдвинуть гипотезу, а приживется она или нет, зависит от последующих изысканий в том же направлении. Не сильно я Вас утомил всей этой научной спецификой? :) --Michael Romanov 08:14, 8 декабря 2007 (UTC)

Посмотрел Ваш новый источник:

The taxonomic relationship between elk and the closely related red deer (Cervus elaphus) in Eurasia has been long debated. Compelling evidence from recent studies using mitochondrial DNA suggest, however, that elk are genetically distinct from red deer (Cronin 1992, Polziehn and Strobeck 1998, 2002, Ludt et al. 2004).

В этой цитате двумя ключевыми словами для понимания проблемы являются debated (to debate = обсуждать, дебатировать; спорить; оспаривать) и suggest (предлагать, советовать). Повторюсь, использование одного типа маркеров (в данном случае митохондриальной ДНК) недостаточно, нужно проверить таксономию с помощью других маркеров (микросателлитов, генов ядерной ДНК). И еще. Наличие генетических различий («genetically distinct» в данном источнике) между популяциями или подвидами — естественное явление в биологии. Но придавать популяции или подвиду статус вида — дело весьма умозрительное, поскольку четкой границы или установленного порога генетических различий для принятия такого решения в биологии нет. Одни авторы считают так, другие — эдак, вполне нормальная и рядовая ситуация в биологической науке. И потому по видовому статусу вапити консенсуса нет, а есть лишь мнения на этот счет. --Michael Romanov 08:31, 8 декабря 2007 (UTC)

Конечно не утомили, ноборот получил большое удовольствие от беседы :). На данный момент я полностью согласен с Вашими доводами. А в Британике по всей видимости основная статья старая, написанная на момент когда начиналось формироваться мнение для изменеия классификации (поиск по книгам показывает, что Cervus canadensis встречается еще в изданиях 1835 года). Смысла в отдельной статье Вапити не вижу. Tomich 12:04, 8 декабря 2007 (UTC)

В таком случае прошу Вас выставить статью на объединение. --Michael Romanov 16:59, 8 декабря 2007 (UTC)

Выставил Tomich 00:30, 9 декабря 2007 (UTC)

Спасибо, а я оповестил об этом биосообщество. --Michael Romanov 01:09, 9 декабря 2007 (UTC)

• Отдельный это вид. Переработали уже статью. Alces caucsicus (обс.) 12:42, 12 декабря 2024 (UTC)

Русские названия

Нужны адекватные русские названия. Что смог — нашел. http://www.apus.ru/site.xp/049056049056124.html EmbargEr 12:52, 3 сентября 2008 (UTC)

С ВП:СО

Перенесено со страницы Википедия:Сообщения об ошибках.

Ошибка: Согласно статье вапити рассматриваются как подвид благородных оленей. Это не так.

Источник информации: http://en.wikipedia.org/wiki/Elk "The elk or wapiti (Cervus canadensis) is one of the largest species of deer in the world and one of the largest land mammals in North America and eastern Asia. In the deer family (Cervidae), only the larger moose (Alces alces), which is called an "elk" in Europe, and the sambar (Rusa unicolor) rival the elk in size. Elk are similar to the Red Deer (Cervus elaphus) found in Europe, of which they were long believed to be a subspecies. However, evidence from a 2004 study of the mitochondrial DNA indicates they are a distinct species."

Приблизительный перевод: "Елки или Вапити (лат. Cervus canadensis., англ. Wapiti, American Elk) являются одним из самых крупных видов оленей в мире и одним из крупнейших наземных млекопитающих в Северной Америке и Восточной Азии. В семействе оленей (Cervidae) только большие американские лоси (Alces Alces), которых называют "елки" в Европе, и самбара (Руса Unicolor) соперники елков в размерах. Елк похож на благородного оленя (Cervus elaphus), найденного в Европе, и считались их подвидом. Однако, полученные данные исследования 2004 года в митохондриальной ДНК указали, что они являются отдельным видом." 178.151.19.235 15:27, 14 января 2011 (UTC)

• Комментарий: А вы уверены, что Elk переводится как Елки? :))) Анатолич1 16:11, 14 января 2011 (UTC)

--Алекс^обс 06:32, 7 февраля 2011 (UTC)

Ударение

Почему в статье ударение стоит на "а"? https://ru.forvo.com/word/wapiti/ - во всех языках тут ударение на "и". Dragon (обс.) 19:14, 16 июня 2022 (UTC)