Обсуждение:Рифабутин

Применение

Я отменил ваши правки из данного раздела, так как они нарушают ВП:НТЗ. Данные из кокрановской библиотеки безусловно являются одним из наиболее авторитетных источников по фармакологии, так как базируются только на данных клинических исследований, удовлетворяющих высоким стандартам доказательной медицины. В приведённом мной обзоре были рассмотрены и обобщены все опубликованные в надёжных источниках подобные исследования до 2010 года (5 исследований с выборкой в 924 объекта) и сделан соответствующий вывод. Фактически это означает то, что если какие-то новые данные и будут получены, то их нужно искать уже позже указанного периода анализа.

Вы же самостоятельно сделали очень тенденциозную подборку из источников сомнительного качества. Этот и этот источники всерьёз рассматривать вообще нельзя (объяснять, почему?). Этот источник в принципе принять можно, но только рассматривая его через призму того, что он составлялся где-то в 2002 году и большая часть данных в нём безнадёжно устарела. Я уж не говорю о том, что в нём совершенно нет заявленных вами утверждений. --DENker 15:43, 1 мая 2011 (UTC)

Странная у вас привычка сначала отменять потом обсуждать. Что будем отменять по очереди? Вы читали отчет фонда Викимедиа о том, что новым редакторам трудно влиться в работу? Зачем же вы так сразу грубо действуете. Нужно еще источники, да хоть 100, нужно на английском и их найдем. Я по крайней мере хоть что-то представил. Если вы прикрываетесь правилами, то вы нарушаете ВП:АИ#Опасайтесь ложной авторитетности и ВП:АИ#Используйте несколько источников. Я ваши утверждения не удалял, давайте впредь постараемся сначала обсуждать, а потом действовать. Если не договоримся, то привлечем не зависимых участников или обратимся с запросом к администраторам. А пока и моя и ваша точка зрения имеют право быть в статье!!! Ink 18:52, 1 мая 2011 (UTC)

Ознакомьтесь, пожалуйста, с правилом ВП:КОНС. Раз уж вы решили внести информацию в статью, а она была не принята, то именно вам нужно было начинать обсуждение, чтобы попытаться убедить в необходимости внесения столь кардинальных изменений, и не вносить их до достижения консенсуса. Поэтому я снова откатываю ваши правки, надеясь, что вы не будете устраивать войн правок и всё-таки пойдете цивилизованным путём обсуждения. --DENker 21:06, 1 мая 2011 (UTC)

Знаете было бы проще если бы вы не прикрывались правилами, а просто приводили бы доводы в свою пользу. Первое что вы отменили, это правка в которой указывается, что «рифабутин» в основном используется для лечения туберкулеза, вы зациклились на ВИЧ и одном источнике. Этот факт говорит лишь о том, что вы продвигаете только свою точку зрения, причем добиться от вас конструктивного обсуждения по теме мне так и не удается. По этому прошу ВП:НДА и помните о ВП:ИВП. Я сейчас обращусь к помощи других участников, давайте выслушаем их мнение. Ink 05:22, 2 мая 2011 (UTC)

Послушайте, это уже слишком. Вместо того, чтобы спокойно обсудить все здесь, на странице обсуждения, вы продолжаете набивать статью всем подряд, что только удаётся нагуглить. Предупреждаю вас о том, что при последующих правках раздела Применение, я попрошу о блокировке статьи на предыдущей версии, чтобы у вас всё-таки появилось желание обсудить содержимое здесь. --DENker 06:49, 2 мая 2011 (UTC)

• Как-то странно вы все воспринимаете, это я, а не вы попрошу о блокировке. Просмотрите внимательно статью и это обсуждение. Я вам привожу источники — книги с ISBN, а от вас не одного! Возьмите себя в руки и потрудитесь изучить внимательно суть вопроса. Ink 08:53, 2 мая 2011 (UTC)

Так, давайте начнём всё сначала. Я совершенно не против того, чтобы вы вносили какую-то информацию в статью, и, честно говоря, мне абсолютно всё равно, какого рода будет эта информация. Я не говорю о том, что препарат хороший или плохой, мне он совершенно безразличен. Я просто призываю вас к взвешенности изложения и очень аккуратной работе с источниками. Фактически любой источник по фармакологии нужно очень тщательно оценивать, чтобы понять, можно ли ему доверять, и если да, то в какой мере (проще говоря, не туфта ли там написана). К сожалению, реалии таковы, что данная отрасль знаний изобилует недостоверной информацией и туфтой оказывается большая часть (по крайней мере из того, что можно найти в инете). Я готов вам помочь в работе над статьей, но для этого нужно, чтобы вы отбросили эту суетливую спешку в стиле "добавить информацию любой ценой, а потом отстаивать её до последнего". Не торопитесь, статья никуда не убежит и за скорость, с которой вы набрасываете новые данные, вы премию не получите. Я просто не успеваю вам написать, что и как: за последние несколько дней вы совершили 34 правки, при этом общаетесь совершенно агрессивно и даже не прислушиваетесь к тому, чего я хочу вам сказать.

Поэтому давайте сейчас сделаем так: вы сами откатите свои последние правки, и мы с вами в спокойном и неспешном порядке обсудим, что и как. Проанализируем источники, вместе подумаем, какая информация достоверна, а какая - не очень, что стоит добавить, а что - нет. Договорились? DENker 18:35, 2 мая 2011 (UTC)

• Постойте, все что я могу сделать это добавить еще источников. Давайте я приведу цитаты из тех, что уже есть. Будем менять информацию по ходу если у вас будут претензии. Согласитесь, что в большинстве фармакологических статей в Википедии используется сайт rlsnet.ru как источник. Давайте с него и начнем. Итак, фраза в статье:

Рифабутин используют при выявлении устойчивости микобактерий к рифампицину

фраза в http://rlsnet.ru/mnn_index_id_2345.htm

Туберкулез легких хронический полирезистентный, вызванный рифампицин-резистентными штаммами

зачем же это убирать из статьи? Источник весомый? В любом справочнике и даже в аннотации к препарату (которую я сейчас держу в руках) есть эта фраза. Ink 06:21, 3 мая 2011 (UTC)

Давайте начнём анализировать указанную вами фразу и прилагающиеся к ней источники.

1. rlsnet.ru — это НЕ вторичный источник. Это справочник с инструкциями на лекарственные средства, которые являются первичными источниками. Почему первичными — потому, что любая инструкция является базовой информацией, предоставляемой разработчиком/производителем лекарственного средства при его регистрации, не прошедшей никакой независимой верификации. В силу этого информация в инструкции заведомо страдает необъективностью и относиться к ней нужно весьма осторожно. Как правило, здесь бывает два перегиба: в утверждениях об эффективности применения ЛС (сильно завышается), а отсюда и в необоснованном расширении круга показаний, и в описании побочных эффектов (из-за перестраховки указывается вообще всё, что смог выявить разработчик, вне зависимости от реальной частоты встречаемости).
   Далее, если вы хотите взять информацию именно из инструкции, берите её из первоисточника, которым является государственный реестр зарегистрированных ЛС и ТКФС, база данных которого находится по адресу: http://www.regmed.ru/search.asp По крайней мере, так удастся избежать неизбежных ошибок, связанных с переносом данных в различные онлайн-справочники, к которым относятся, к примеру, наиболее распространённые rlsnet.ru, reles.ru, webapteka.ru
2. Фраза, которую вы написали, представляет собой оригинальную и ошибочную интерпретацию тех фактов, которые имеются в этой инструкции (это даже если не обращать внимание на п. 1). Во-первых, было упущено важное уточнение в скобках: «в составе комбинированной терапии». Во-вторых, упущен тот момент, что M. tuberculosis имеют перекрестную резистентность к рифампицину и рифабутину, хотя и неполную (по одним из последних данных, на 72,7 % Chikamatsu K., Mizuno K., Yamada H., Mitarai S. Cross-resistance between rifampicin and rifabutin among multi-drug resistant Mycobacterium tuberculosis strains // Kekkaku. — 2009. — Т. 84, № 9. — С. 631−633.) Ваша же фраза читается как «если микобактерии устойчивы к рифампицину, то в таких случаях всегда используют рифабутин», что совершенно не согласуется с этими фактами. Эту фразу нужно было бы изложить (в контексте данного источника) примерно так: «Рифабутин может использоваться вместо рифампицина в составе комбинированной терапии при лечении туберкулёза, вызванного полирезистентными штаммами M. tuberculosis, при этом необходимо учитывать наличие неполной перекрестной резистентности микобактерий к обоим препаратам»
3. Следующая фраза также глубоко ошибочна и противоречит даже инструкции, в которой прямо указано: «При монотерапии [рифабутином] быстро развивается устойчивость.»

Далее, что касается взвешенности изложения. Источник из кокрановской библиотеки при изложении данного раздела имеет явно больший вес, чем все остальные, поэтому его нельзя задвигать в конец раздела за формулировку «Однако, по некоторым данным…» Это всё равно что сказать «Наша Земля — плоская и держится на трёх слонах и черепахе, однако, по некоторым данным, считается, что Земля круглая». Больший вес имеет хотя бы потому, что изложенный в нем материал опирается на данные пяти исследований достаточного уровня достоверности с генеральной совокупностью около тысячи единиц. Ни один из других источников, который вы нашли или будете пытаться найти (даже если вы укажете хоть пятьдесят штук таких «источников»), не может похвастаться таким набором фактического материала. Именно поэтому указанные данные должны браться за основу, а всё остальное — уже дописываться.

Надеюсь, теперь вы понимаете, почему я отменил ваши правки. DENker 18:28, 3 мая 2011 (UTC)

• Немного понимаю , заметьте я не использовал РЛС как источник в статье, а просто привел его как пример в обсуждении. Спасибо за разъяснения. Ink 18:48, 3 мая 2011 (UTC)