Обсуждение:Совет народных уполномоченных Финляндии

Наименование предмета статьи

Почему в названии фигурирует слово "красный"? Народный совет Финляндии - официальное название, и лучше его придерживаться. Kansan+valtuuskunta=народный+ делегация, представительство, орган уполномоченных. Слово "совет" не совсем точно выражает перевод (сравни: Советский Союз= Neuvosto+liitto), но звучит лучше. Слово "делегация" вводит в заблуждение, - делегация обычно куда-то направляется. Политическое цели должны быть видны из статьи. Да и просто посмотрите название на других языках. Kovako-1 08:49, 21 января 2010 (UTC)

Считаю совершенно необходимым наличие в определении термина исключенного буквального перевода финского наименования Народного Совета Финляндии (фин. "Suomen kansanvaltuuskunta"), которое тоже иногда встречается в переводной литературе: "Народная делегация Финляндии", а также может вводить в замешательство тех, кто пользуется услугами компьютерного перевода, не знаком с историей Финляндии и может не понять - о каком же органе, собственно, идет речь. Scriber 14:34, 21 февраля 2011 (UTC)

Когда встречается слово kunta и его его производные, легко запутаться - его применение очень универсально. Корень тут - община. Отсюда и все варианты: группа людей, населения, выделяемая по каким-то признакам,(в том числе и делегация, комиссия, команда) или что эти люди образуют: церковную общину, деревню, административный округ, княжество, королевство, даже экспедицию и т.д. Финский язык, по какой-то причине, плохо берёт заимствования из других языков, если есть возможность назвать по-своему. Поэтому французское по происхождению революция, латинское делегация, пролетариат, комиссар, русское совет в истории финской революции не встречаются. Но понятия есть, они просто заменены. В советской революции тоже не было министров. Интересно сравнить структуру Народного Совета Финляндии и Совет народных комиссаров РСФСР, - многие революционеры лично давно и хорошо знали друг друга, поэтому так много общего - общее дело делали. Не берусь утверждать, что kansanvaltuuskunta это прямая калька с совета народных комиссаров, но может и так быть. Если использовать только русские слова, дословный перевод будет такой: группа людей, уполномоченных народом Финляндии. Ключевое слово в сложном слове всегда последнее, переводят с "конца в начало". Совет Народных Уполномоченных Финляндии, упомянутый в определении, наиболее полное и точное название на русском языке. Kovako-1 21:48, 23 февраля 2011 (UTC)

Согласен с вами на 100% относительно лингвистических аспектов финского языка (даже слышал, что в финском нет слова "телефон", а есть какая-то "дальнеговорилка"). Однако, попробуйте все это "объяснить" программам компьютерного перевода, которые упорно дают устойчивое словосочетание Народная делегация Финляндии Scriber 12:13, 24 февраля 2011 (UTC)

Ни телефона, ни телеграфа, ни футбола и прочих -болов в спорте, - нет. Есть прямая калька с латыни или греческого финскими словами, или вовсе своё -ножной мяч, говорилка (даже без дальне-), а телеграф (lennätin) вовсе на русский не перевести. Читать научную, статью, где греческих корней полно - без подготовки очень сложно. Программами перевода я никогда не пользовался, простой словарь надёжнее, а когда нет точных аналогов помогает толковый: (с финского на финский). Большинство программ используют промежуточный перевод на английский, это отработанный и самый востребованный шаг, а с него уже переводят на русский - например переводчик текстов syntex. Этим и объясняется данный конкретный случай: delegate по-английски всё-таки немного отличается от русского делегировать. Тут два основных значения: послать делегацию и дать полномочия. Вот что дают словари, если переводить с английского на финский: http://www.sanakirja.org/search.php?id=74976&l2=17, http://ilmainen-sanakirja.fi/?Q2=&Q=delegate&F=en&T=fi. Посмотрите как слово valtuutettu по-русски: http://www.sanakirja.org/search.php?q=valtuutettu&l=17&l2=22. Почему при обратном переводе программа упорно выбирает другие варианты, это проблемы авторов. Люди, знающие язык, а документы переводили профессионалы, не ошибаются - вот как выглядит название у В. В. Похлебкина: http://www.aroundspb.ru/finnish/pohlebkin/war1917-22.php#_Toc532807818 СНУ (Совет народных уполномоченных). Скорее всего сами уполномоченные, поскольку знали русский, и перевели. Kovako-1 21:30, 24 февраля 2011 (UTC)

К НТЗ

• Статья сведена к ВП:НТЗ, из неё вычищены явно не энциклопедические ВП:ОРИСы и убрана опора только на про-маннергеймовскую историографию: в Российской и не про-маннергеймовской финской историографии гражданская война в Финляндии велась между двумя равными сторонами, следовательно нельзя одно из правительств называть «мятежниками против действующего правительства». Все соответствующие моменты убраны. Необходимость в более адекватном освещении с опорой на многие источники остаётся. 79.164.71.158 14:37, 29 апреля 2011 (UTC)

На все моменты есть ссылки. Именно академические. В них нет ничего про провозглашение Социалистической рабочей республики. Терминология устоялась и про это тоже имеются исторические исследования. Ваша правка ни чем не подтверждена. Kovako-1 08:27, 2 мая 2011 (UTC)

Тогда потрудитесь привести ссылки на все ваши ВП:ОРИССы, это раз, и прочитайте ВП:ЧНЯВ, особенно подробно ВП:НЕТРИБУНА и ВП:НТЗ, это два. Для вас суммирую: нельзя пользоваться источниками только одной, нравящейся лично вам стороны, в то время когда вам открытым текстом говорят об их неполноте и не нейтральности. В дальнейшем подобная ваша деятельность (игнорирование прямых указаний на орисс и не нтз) может рассматриваться как ВП:ДЕСТ.

АИ только от одной стороны нельзя пользоваться, только если есть АИ с другой. Какие АИ вы имеете в ввиду, на русском языке отродясь ничего не было и до сих пор не переведены даже указы финских красных. Потрудитесь прочесть. И с чего вдруг финские профессора названы манергеймовским? А если они коммунисты?

Бред без ссылок на АИ будет убран. Kovako-1 21:35, 14 мая 2011 (UTC)

Мифологизация истории

Практически все материалы по теме на финском языке, - тема серьёзными историками замалчивалась в СССР, а публицисты создавали и создают мифы. Статья не может основываться на подобных домыслах, - вроде провозглашения Финляндской Социалистической рабочей республики, - не провозглашали такого никогда, - в списке законов и положений Финляндии всё указы зафиксированы c 1734 года, как минимум. Любимое большевиками название было использовано 1 марта 1918 в договоре с ними (по личному настоянию Ленина), но нигде более. Совсем глупо упоминать это название применинительно к январю и февралю 1918.

Для написания статьи использованы толстые работы доктора Osmo Rinta-Tassi, профессора Osmo Jussila, а также документы, изданные самим Народным Советом Финляндии. Более цельного описания пока нет и вряд ли появиться.

p.s. Статья сверена с финским вариантом, который правят в числе прочих коммунисты, статья почти не меняется с 2005 года, каждая фраза проверена с АИ. Kovako-1 21:19, 14 мая 2011 (UTC)

Если упоминать термин Финляндская Социалистическая Рабочая Республика, а он без условно существует, то надо помнить временные рамки - 1.03.1918. 5.05.1918, и определения её территории согласно единственному документу. На бумаге это очень большое государство, её территория больше чем вся территория Финляндии. Не стоит подражать Толкиену. Красная Финляндия - совсем другое, это реальная территория. Kovako-1 09:15, 3 сентября 2011 (UTC)

Пора прекращать всякие ОРИССы

Интересно, не ваши ли это слова, Kovako-1: "Бред без ссылок на АИ будет убран". Где подтверждения всем вашим голословным утверждениям о том, что:

1. Красные и белые в самой стране использовали только термин Suomi - Финляндия.
2. Такое разночтение следует из того, что в Советской России был опубликован только этот <предложенный Лениным> договор
3. ...всё остальное - 23 опубликованных указа, 4 неопубликованных, проект Конституции Совета народных уполномоченных... осталось неизвестным.

При всем к вам уважении, дорогой Kovako-1, все это лишь ваши личные, ничем не подкрепленные, утверждения. Пока не приведете ссылки на ВП:АИ - советую не вести ВП:ВОЙ. Scriber 12:50, 9 января 2012 (UTC)

Вообще-то это тривиальный факт, название Финляндская Социалистическая Рабочая Республика только в договоре от 1 марта. Прочитайте все указы и заявления СНУ в прессе (Suomen Kansanvaltuuskunnan Tiedonantaja) за 1918 год. Можете в оригинале. Это есть в ссылках с АИ. Если есть интерес, можно покопаться и в более новых воплощениях этого издания (Tiedonantaja). Даже коммунисты Финляндии не используют ленинское наименование, причём даже прямо упоминая договор с Советской Россией, что может и неправильно.

Если у вас есть переводы всех указов СНУ на русский, давайте их сюда, это уже аргумент, не помешает. Мемуары Оскари Токоя (Maanpakolaisen muistelmia) или других членов СНУ читали?Kovako-1 21:30, 23 января 2012 (UTC)

Получить звание хорошей статьи

Статья на финском языке имеет статус хорошей. Осталось немного до полного перевода на русский язык. Специфика темы такова, что большинство источников без перевода. Помощь приветствуется. Kovako-1 20:13, 20 марта 2013 (UTC)

М.б. статья на финском и признана в Финляндии хорошей, но это не означает, что статья на русском д.б. ее полной калькой. В чем именно состоит вандализм (см. ваш комментарий к правке [1])? — Ваши необоснованные действия по отмене правок с соответствующим комментарием являются нарушением ВП:ЭП (необоснованные обвинения в нарушении норм и правил Википедии). Вы усмотрели вандализм в упорядочивании логической структуры статьи и в соблюдении требований к количеству ссылок ВП:СКОЛЬКО? — Откат до получения объяснений. Scriber 21:08, 20 марта 2013 (UTC)

Рецензия 21 марта 2013 ==

Совет народных уполномоченных Финляндии ==

Сделал полный перевод статьи с финского, где она уже давно имеет статус "хорошей", кое в чём статья даже подробнее, поскольку на финском есть внутренние ссылки, которым на русском нет аналога. — Эта реплика добавлена участником Kovako-1 (о • в) 01:13, 21 марта 2013 Kovako-1 (UTC)

Обращаю ваше внимание на необходимость соблюдения правил, в т.ч., ВП:ОБС и ВП:ПОД. Поскольку вы не подписались, делаю это за вас. Кроме того, я, так понимаю, что этим вы отвечаете на мой предыдущий комментарий. В таком случае, вам не следует открывать новую тему, а оформлять свой комментарий в соответствии с ВП:ОБС#Оформление сообщений, что я и делаю за вас. Кроме того. ваш ответ напоминает популярный в России анекдот:

— Петька, приборы!!!
— 120!
— ...-ли 120?!
— А ..-ли приборы?

Если вы не поняли, к чему этот анекдот — то поясните, в какой связи с моими аргументами вами приведены фразы «Рецензия 21 марта 2013» и «Совет народных уполномоченных Финляндии» и вообще — к чему они вообще здесь приведены. Да, обсуждаемая статья называется «Совет народных уполномоченных Финляндии» — это видно даже из названия текущей страницы обсуждения. А где рецензия 21 марта 2013? На что эта рецензия? Чья это рецензия? И о чем она говорит в контексте обсуждаемой проблемы?
Еще раз обращаю внимание на поставленные мною в предыдущем комментарии вопросы:
1.Почему статья на русском д.б. полной калькой статьи на финском, даже если последняя и признана в Финляндии хорошей?
2.Вы усматриваете вандализм в упорядочивании логической структуры статьи и в соблюдении требований к количеству ссылок ВП:СКОЛЬКО?
(При чем здесь какая-то «рецензия»?!) Scriber 18:22, 21 марта 2013 (UTC)

Рецензия на 21 марта 2013 года

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Рецензирование статьи Совет народных уполномоченных Финляндии

Сделал полный перевод статьи с финского, где она уже давно имеет статус "хорошей", кое в чём статья даже подробнее, поскольку на финском есть внутренние ссылки, которым на русском нет аналога. — Эта реплика добавлена участником Kovako-1 (о • в) 00:58, 21 марта 2013 (UTC)

• Катастрофически не хватает пруфлинков. Навскидку, "Департамент юстиции" вообще без источников. Филатов Алексей 05:44, 22 марта 2013 (UTC)

Поэтому это вынесено отдельно. Хотел убрать раздел совсем, но есть интересные подробности, которых нет в таблице, а статьи про персоналии на русском языке отсутствуют. Источники те же, что в списке литературы, можно и расставить. Kovako-1 16:32, 25 марта 2013 (UTC)

• Необходимо провести ёфикацию. Филатов Алексей 05:44, 22 марта 2013 (UTC)
• Оригинальные названия лучше давать в шаблоне {lang-fi}. Филатов Алексей 05:44, 22 марта 2013 (UTC)
• Ссылки на документы необходимо оформить шаблонами. Филатов Алексей 05:44, 22 марта 2013 (UTC)
• Откуда взяты переводы названий финскоязычных научных работ и книг? Они официально выходили на русском языке? Филатов Алексей 05:44, 22 марта 2013 (UTC)

Если не выходили, оригинальное название приведено. Kovako-1 16:32, 25 марта 2013 (UTC)

1. Структура статьи довольно хаотична:
1.1.Вначале под №2 приведен раздел «Организация», а потом, после разделов с описанием политики СНУ, его последних дней и дальнейшей судьбы народных уполномоченных под №6 приведен раздел «Состав и работа департаментов СНУ», который по логике д. входить в раздел «Организация», тем более, что информация и там и там во многом дублируется.
1.2. Непонятно, о чем это раздел, озаглавленный «Подчиненное СНУ правительство»? СНУ - «сам себе» был правительство. Если нет - то приведите наименование органа (отличное от «СНУ»), который назывался у "красных" правительством.
1.3. Непонятно, в какой логической связи в статье находится раздел «Верховный совет рабочих Финляндии» и вообще - зачем он здесь. Это контрольный орган, который стоял как бы "над" СНУ. Для описания этого органа в Википедии есть отдельная статья.
2. Множество оценочных и неопределенных суждений без опоры на источники (шаблоны с запросами о чем упорно удаляются участником Kovako-1 (обс. · вклад) - см. [2] и [3]) следующего содержания:
2.1. В преамбуле: «Совет народных уполномоченных издал законы, указы и проект конституции в соответствии с идеалами программы рабочего движения своего времени» — непонятно, что именно имеется в виду. У СНУ была программа «рабочего движения своего времени»? Что это за программа, где опубликована? Это была программа СДПФ? Или это манифест коммунистической партии (Маркса и Энгельса)? Или эту программу (как и названия Финляндской Социалистической Рабочей Республики) СНУ «спустили» из Советской России? В общем, непонятно, что имеется в виду - избегайте неопределенных выражений.
2.2. Аналогично - не подтвержден источниками следующий абзац: «Совместная Согласительная Финляндско-Российская комиссия начала работу над договором вскоре после признания независимости Финляндии, и в качестве основы договора СНУ одобрил 23 февраля черновик, составленный финской стороной ещё до переворота. В конце февраля в Петрограде начались переговоры по политическим, экономическим вопросам и по демаркации границы».
2.3. «25 февраля Ленин подталкивает работу комиссии» - из какого источника это видно?
2.4. «Но больше всего озадачило Совет народных уполномоченных» - речь идет о требовании предоставить гражданам обоих стран полные политические права в другой стране. В подтверждение приведена ссылка на источник Ленин В. И. ПСС — Т. 54. — С. 392. В этом источнике данная информация отсутствует.
2.5. В том же абзаце (и о том же): «Представители СНУ на это не согласились» - вообще ничем не подтверждено.
3. Упорное нежелание Kovako-1 (обс. · вклад) приводить викиссылку на статью Финляндская Социалистическая Рабочая Республика при упоминании некоей абстрактной «Красной Финляндии». (Неужели он имеет в виду "еще одну", "третью" Финляндию?)
4. Русский язык ужасен (как будто переводили автоматическим переводчиком):
4.1. «красногвардейцы становятся (по замыслу) в подчинении органа, издавшего этот указ».
4.2. «Для указов, имеющих идеологическую подоплёку, примером были законы Парижской коммуны и, в меньшей мере, первые указы большевистского правительства. Но, большей частью, причиной были проблемы рабочего движения в самой Финляндии.» - так примером или причиной?
4.3. «Члены Совета народных уполномоченных были из разных рабочих партий (СДПФ и профсоюзная организация), но большей частью из левого крыла СДПФ» - профсоюзная организация это не партия.
4.4. «Список основывался в основном на предложении Ээро Хаапалайнена, председателя центрального исполнительного комитета рабочих Финляндии, который он представил на закрытом заседании 25 января» - что представил Хаапалайнен: список членов, предложение или... ЦИК рабочих Финляндии?
4.5. «озаботился о правовой безопасности»
4.6. «Сенат Финляндии, у которого была возможность вмешаться в происходящее, ни в какой фазе не осудил более широко практикуемый "белый террор"» - при чем здесь фазы, что за фазы имеются. Скорее - «ни в коей мере», «ни в малейшей степени», «никак» и т.п. Но: «ни в какой фазе» - это ...
4.6. «совет партии создаёт программу действий и согласно ней необходимо составить "проект национальной конституции, который по возможности быстрее выставить на всенародное голосование"» - здесь и вообще по тексту статьи (примеров масса) необходимо провести «согласование падежов»...
5. Безобразные наименования приводимых финских АИ: «Резюме учебников, список вначале. стр.5-6» - что это за «резюме», кто его авторы, что за организация, год выхода и т.п. А также в разделе ссылки: «Набор ссылок на материалы по истории Гражданской войны Финляндии», «Отношения партий в парламенте 1907−1999», «Подборка Осси Райвио: Военные указы Красной Финляндии», «Перечень документов 1917−1919 годов» - что за перечни, подборки, наборы ссылок?
В общем, не статья, а какой-то черновик. Scriber 20:31, 24 марта 2013 (UTC)

• Синтаксис в Википедии может править любой. Рецензия предполагает хоть какое-то знание темы и возможность ознакомиться с АИ. Дилетантское и заведомо неконструктивное мнение никому не интересно. Kovako-1 10:02, 13 апреля 2013 (UTC)