Обсуждение Википедии:Голосования/Изменения правил именования статей о персоналиях

Давайте не будем мешать в одну кучу оформление статей и именования. Все таки основной топик голосования - ИМЕНОВАНИЕ. Саша ^@ 20:18, 25 июня 2007 (UTC)

А где там про оформление? Иван Володин 20:20, 25 июня 2007 (UTC)

Ну например про вступление в разделе про краткие и полные имена. Там довольно таки спорные вещи написаны. Причем эти спорные веши не имеют отношения к именованию. Саша ^@ 20:23, 25 июня 2007 (UTC)

• Кстати, о святых. А может быть слово Святой указывать после имени? Как и другие прозвища-уточнения? Глеб Святой, Конрад Святой, Женевьева Святая?Jaspe 20:35, 25 июня 2007 (UTC)

Уважаемый Jaspe. А это разве нам решать? Имхо - если человека зовут так, а не иначе - то мы просто не имеем права искажать его имя. Кроме того я полагаю что Женевьева Святая это наимее общепринятый вариант из возможных. Саша ^@ 21:03, 25 июня 2007 (UTC)

Не понял, разве кого-то действительно звали Святой? Мне просто казалось, что после имени широкораспространённый вариант, но тут я спорить не буду, для меня это не принципиально. Jaspe 21:06, 25 июня 2007 (UTC)

Есть случаи типа Людовик Святой - это вроде как общепринятое прозвище. Правило же - о тех святых, у которых вообще никаких устоявшихся обозначений нет, кроме имени. Иван Володин 21:08, 25 июня 2007 (UTC)

Будет странно если мы одних святых будет именовать без скобок(так как общепринято), а других менее известных - со скобками. На грани ВП:НДА однако. Саша ^@ 21:59, 25 июня 2007 (UTC)

Это не прозвища, и по правилам языка они пишутся с маленькой буквы. Посему только Женевьева (святая). AndyVolykhov ^↔ 20:57, 25 июня 2007 (UTC)

Причем тут правила русского языка и имена сообтвенные? Если у человека будет фамилии Кукашкин - вы что броситесь её исправлять на Какашкин(типа орфографическая ошибка)? Саша ^@ 21:01, 25 июня 2007 (UTC)

Не понял Вашу фразу. Я только о том, что "Женевьева Святая" безграмотно, а Вы о чём? AndyVolykhov ^↔ 21:04, 25 июня 2007 (UTC)

О том что к грамотности это не имеет отношения потому что тут мы имеем дело с именами сообствеными. Как устоялось - так и правильно. Саша ^@ 21:56, 25 июня 2007 (UTC)

Дык мы ж тебе показали, что Генрих Английский - не устоялось. Или что-то не так? Иван Володин 22:11, 25 июня 2007 (UTC)

Эээ.. мы тут вообще то о святых говорим. А насчет Генриха - спорно, не буду повторятся. Саша ^@ 22:13, 25 июня 2007 (UTC)

Ну и насчет святых то же. Женевьева Святая - устоялось? Иван Володин 22:16, 25 июня 2007 (UTC)

"Женевьева Святая" - нет не устоялось, а вот "Святая Женевьева" - да рузумеется[1]. Саша ^@ 22:23, 25 июня 2007 (UTC)

Единичное имя

Написанный в правилах текст на самом деле не является правилом - он был внесён Сашей Л. без обсуждения. Нужно ставить на голосование весь этот пункт целиком. AndyVolykhov ^↔ 10:25, 26 июня 2007 (UTC)

Там все было кем-то когда то внесено. Кроме первого пункта - ни по одному из пунктов никогда не голосовали. Саша ^@ 13:11, 26 июня 2007 (UTC)

Это было внесено без обсуждения. Участники даже не были извещены об изменениях. Поэтому они незаконны. Убираю. AndyVolykhov ^↔ 18:17, 26 июня 2007 (UTC)

Шаблон {{Отчество}}

Если я пишу статью о персоналии из России или стран СНГ и не знаю его (её) отчества, это говорит только о том, что по отношению к этой персоналии не принято употреблять отчество. Соответственно, нет необходимости и в шаблоне. В частности, отчество почти никогда не употребляется в спорте. --Super Bionic 13:28, 26 июня 2007 (UTC)

Это скорее рекомендация, а не жесткое правило. Кстати, в статьях о спортсменах много отчеств. Иван Володин 13:30, 26 июня 2007 (UTC)

Хорошо, тогда я сделал соответствующее уточнение в предлагаемом правиле. --Super Bionic 13:34, 26 июня 2007 (UTC)

И почему же мою правку откатили, если это только рекомендация? --Super Bionic 13:47, 26 июня 2007 (UTC)

Восточноазиатские имена

Можно тогда и я внесу свою лепту, вставив пункт о восточноазиатских именах? В особенности в упорядочивании нуждаются имена гонконгцев и зарубежных китайцев, так как там вообще полная неразбериха творится.--Shakura 13:42, 26 июня 2007 (UTC)

Сейчас по правилам - Фамилия Имя (Мао Цзэдун), кроме иностранных псевдонимов (Джеки Чан). Не знаю, нужно ли здесь отдельное голосование. Вроде как если принимается порядок ИОФ, то и Мао Цзэдун, и Джеки Чан останутся. Если принимается ФИО для псевдонимов, получится Чан, Джеки. Иван Володин 14:45, 26 июня 2007 (UTC)

Поясняю. Например, возьмём гонконгского актёра по имени Тони Люн Чу Вай. Главных проблем две.

Во-первых, это порядок написания и определение того, что писать, а что нет. Фамилия здесь "Люн" и стоит она в названии этой статьи вообще в середине. У гонконгцев, как правило, есть и китайское, и английское имена. Фамилия только одна. При общении с китайцами они используют китайское имя, для общения с европейцами - английское. При этом в западных и наших СМИ они известны только под европейскими именами. То есть, если записывать его согласно нынешним правилам Википедии с английским именем, то это будет "Люн, Тони", если с китайским - то "Люн Чу Вай", поскольку для китайского порядок "фамилия-имя" является прямым. Та же проблема существует и для китайцев в других странах, у которых обычно есть и китайское имя, и имя языка страны проживания.

Вторая проблема - чисто прблема имён и названий Гонконга и гонконгцев. Это отсутствие стандартизированной транскрипции для кантонского (это диалект/язык, на котором говорят в Гонконге). Если для китайского существует палладица, для корейского - система Концевича, а для японского - киридзи, каждая из которых даёт однозначные фонетические соответствия, то кантонский был обойдён вниманием. В результате, нашего замечательного Tony Leung'a наши СМИ записывали и как Леунг, и как Люн, и, наверное, как-нибудь ещё. Я предлагаю стандартизированную таблицу, которой можно будет руководствоваться при написании статей о Гонконге и гонконгцах. Она пока находится в стадии обсуждения и доработки, но в ближайшие дни, я думаю, будет выработан окончательный вариант.--Shakura 15:21, 26 июня 2007 (UTC)

Я думаю, это такая специализированная материя, что ее бессмысленно решать голосованием. Лучше будет поставить ссылку на Вашу таблицу (это не орисс, надеюсь?) с раздела "Восточноазиатские имена" в правилах. Иван Володин 16:05, 26 июня 2007 (UTC)

В том то и всё и дело, что это самый что ни на есть орисс. Потому что ничего другого вообще нет. И к тому же пока неясно, что делать с китайскими/европейскими именами китайцев. Какое указывать, какое нет.--Shakura 17:06, 26 июня 2007 (UTC)

ПРо транскрипцию сюда конечно не надо выносить, это совсем другое дело и мы его как-нибудь решим. А вот насчет порядка и состава имён довольно важно. Хотя опять-таки я всё-таки не уверен, надо ли это решать всеобщим голосованием. Во всяком случае если и выносить какое-то правило, то его надо сначала сформулировать (а значит решить для себя). --Koryakov Yuri 12:22, 27 июня 2007 (UTC)

Ок, я прсто думал "под щумок" попробовать провести. Хотя ВП:ВАИ принять было бы неплохо - там уже всё готово.--Shakura 17:39, 27 июня 2007 (UTC)

Религиозные титулы

Может дополнить голосование пунктом о религиозных титулах, чтобы не возникало больше вопросов, как правильнее - Патриарх Никон или Никон (патриарх)? --Igrek 14:10, 26 июня 2007 (UTC)

Можно попробовать. Иван Володин 14:45, 26 июня 2007 (UTC)

Посмотрите, так пойдет? Иван Володин 14:50, 26 июня 2007 (UTC)

Во-первых, не бывает «российских патриархов». Бывают Патриархи Московские и всея Руси. Во-вторых, а почему только они? Чем Патриарх Константинопольский или Патриарх Иерусалимский хуже Московского? Alessandro 16:19, 26 июня 2007 (UTC)

Все правильно, спасибо. Иван Володин 16:52, 26 июня 2007 (UTC)

Титулованная знать

Очень много всего напихано :), а важный раздел о именовании статей по титулованной знати упущен. --Дмитрий (DED) 18:38, 26 июня 2007 (UTC)

За основу можно взять:

• Имя + № + приставка (де, дю, фон, ван) + Фамилия (родовое имя) + Титул. Титул дается в скобках или через запятую, несёт вспомогательную нагрузку, если существуют другие персоны с подобными Именем, № и Фамилией. Зачастую родовое имя и титул совпадают (например, Франсуа VI де Ларошфуко, Роберт II Бургундский, Гуго VIII де Лузиньян).
• ^"лайт" Имя + № + приставка (де, дю, фон, ван) + главный титул (например, Сезар де Вандом, Франциск II Бретонский).
• ^"лайт" Имя + № + Титул (например, Вильгельм, граф д'Э).

Предлагается три варианта именования: полный и два облегчённых, если для индентификации персоны вполне достаточно и этой информации, а также если человек больше известен таким именованием.

В ряде случаев досточно Имени и Прозвища (например, Гуго Капет, Гуго Великий и др.). А иногда одного имени (например, Марозия).

Пока не началось голосование, перенес в текст. --Дмитрий (DED) 19:16, 26 июня 2007 (UTC)

Деятели церкви

Ведь по текущей редакции этого раздела голосования не было, его единолично добавил участник Саша Л, и вряд ли его можно назвать действующим правилом. Посему предлагаю изменить формулировки «Действующее правило» и «Предлагаемое изменение» на равноправные «Вариант 1» и «Вариант 2». —Андрей Кустов 21:08, 26 июня 2007 (UTC)

Может, не надо

Не надо бесконечно менять и уточнять правила. Слишком много вариантов. Эти уточнения приводят к бесконечным переименованиям и войнам правок. Видимо, нужен другой взгляд на проблему. Например, попытаться решать конкретные проблемы с помощью шаблонов. Тогда развитие/изменение понимания проблемы именования будет касаться только конкретных шаблонов. А то уже сколько голосований, предложений, проектов было...--Gosh 02:10, 27 июня 2007 (UTC)

Кто испортил форматирование страницы и сбил нумерацию

исправьте, пожалуйста... Alessandro 09:16, 27 июня 2007 (UTC)

Это я. Не знаю, почему так произошло, приношу извинения.--Shakura 09:36, 27 июня 2007 (UTC)

Против обоих вариантов

Где в разделах с несколькими вариантами подзаголовки "против всех"? Не стоит уподобляться нашим законотворцам :) — Vano 13:00, 29 июня 2007 (UTC)