Версия для печати больше не поддерживается и может содержать ошибки обработки. Обновите закладки браузера и используйте вместо этого функцию печати браузера по умолчанию.
На этой странице обсуждаются кандидаты в избранные списки и порталы русской Википедии. Перед началом дискуссии рекомендуем ознакомиться с правилами обсуждения.
Правила обсуждения
Вниманию обсуждающих
От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью.
При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов:
Не пишите, что список или портал не интересен вам или кому-то ещё — с этим ничего не поделаешь: у людей могут быть разные предпочтения. Неаргументированные голоса «против» являются неконструктивными и будут проигнорированы;
Не пишите, что список или портал оформлен хорошо, но из-за темы ему не место на заглавной странице: важна не тема, а качество;
Если вы хотите отозвать свои замечания (например, потому что недочёты были исправлены), зачеркните их (<s>…</s>), но не удаляйте;
Если вы сделали замечание по поводу кандидата, посматривайте на его подстраницу, чтобы вовремя зачеркнуть своё замечание, когда недочёт будет устранён;
Соблюдайте спокойствие и доброжелательное отношение к авторам списка (портала) и участникам его обсуждения. Зачастую автор сильно привязан к своему творению, и излишне резкие и/или необоснованные замечания могут его задеть. Критика приветствуется, но будьте конструктивны и корректны.
Вниманию номинаторов списков (порталов)
Для номинации списка или портала в Избранные добавьте в конец (перед категориями) строку {{subst:КИЗСП}};
Будьте внимательны к критике, прислушивайтесь к аргументам и старайтесь доработать список (портал) в процессе обсуждения;
Несмотря на стресс, постарайтесь избегать нападок на обсуждающих: за многократное нарушение ВП:ЭП в обсуждении оно может быть закрыто, а список (портал) отправлен на доработку;
Если список или портал уже являлся кандидатом, но был отправлен на доработку по любой причине, нужно предоставить ссылку на предыдущее обсуждение.
Процедура обсуждения
Если вы считаете, что список или портал достоин статуса избранного, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу.
Если вы считаете, что список или портал не достоин статуса избранного, нажмите надпись править справа от заголовка «Против», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Против}}, укажите конкретные недочёты обсуждаемого списка (портала), подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу.
# {{Против}}. Тема раскрыта не полностью. Список нуждается в доработке. ~~~~
→
1. Против. Тема раскрыта не полностью. Список нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)
Если вы хотите прокомментировать список, портал или ход его обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу.
Номинирую свою первую статью-список. Весьма интересная и познавательная филателистическая тема, которую я постарался максимально осветить как в плане привлечения компетентных источников, так и в плане наглядного представления материала. По-моему, статья получилась весьма полной по охвату темы во всём рунете. И значительно лучше, чем в других языковых разделах ВП. Осталось немного доработать — расставить кое-где дополнительные ссылки на источники и добавить пару-тройку иллюстраций, эти мелочи доделаю в ближайшие дни. Надеюсь на плодотворное обсуждение. Конструктивная критика приветствуется. — А. Корзун(Kor!An)11:47, 19 сентября 2019 (UTC)
Какие-то да, какие-то нет. Большинство стран Западной Европы - нет. Исключение - Германия, Фарерские острова, Финляндия до 1990 года, Лихтенштейн. Из других стран - Кипр от текущего года минус 50 лет (то есть до 1969 года), Югославия все годы. Из бывших соцстран - Румыния. Большинство постсоветских стран - да. Все иллюстрации загружены на Викисклад с соответствующими лицензиями и шаблонами. Руководствовался подсказками на Проект:Филателия и почта/Помощь#Под какими лицензиями загружать — А. Корзун(Kor!An)10:21, 20 сентября 2019 (UTC)
Касаемо Германии — разве в свободном доступе, учитывая огромное количество удалённых с Викисклада марок и ФРГ и других немецких государств XX века [1] ? Кроме того, в списке есть и файлы с изображением марок тех стран, которые Вы не перечислили: Нидерландов, Бельгии, Люксембурга, Франции, Италии — у них как с копирайтом? — 109.197.114.3301:27, 21 сентября 2019 (UTC)
Я не специалист по Викискладу, но, насколько я знаю, в настоящее время массовое удаление изображений марок Германии не производится. То есть было некое судебное решение против фонда Викимедиа, под горячую руку в течение нескольких лет файлы удалялись, после чего кто-то предложил иную трактовку решения суда и удаление прекратилось. Несколько лет назад. Вы как раз приводите довольно старые примеры. Но я ещё раз повторю, что не отслеживал баталии на Викискладе, может я чего упустил. Однако что знаю - что там очень много картинок марок Германии 1960-х-1990-х годов и никто вроде их не удаляет. Остальные проверю ещё раз. — А. Корзун(Kor!An)18:59, 22 сентября 2019 (UTC)
В Википедия:Кандидаты в избранные списки и порталы#Требования сказано чётко: «Все изображения списка/таблицы должны обладать ясным лицензионным статусом». Раз у Вас нет чёткого представления о об АП применительно к изображениям на марках какой-либо страны (почтовой территории), то проконсультируйтесь об этом со специалистами по Викискладу, либо откройте обсуждение соответствующей темы на ВП:Ф-АП. — 109.197.114.3320:39, 22 сентября 2019 (UTC)
Сделано. Все изображения в статье обладают ясным лицензионным статусом. Я отказался от изображений марок Германии, поскольку с ними нет определённости. Изображение первого выпуска марок «Европа» 1956 года загружено в ВП с обоснованием ВП:КДИ. Тот же файл при помощи шаблона кадрирования иллюстрирует первый выпуск в списке. Особо подчеркну, что при этом выполняется требование ВП:КДИ#Условия пункт 3, запрещающий иллюстрирование в декоративных целях. — А. Корзун(Kor!An)09:08, 1 октября 2019 (UTC)
1. Рисунок башни самого первого выпуска марок «Европа» был в 2005 году полностью повторён на молдавской марке, находящейся в свободном доступе. Раз есть это свободное изображение, то необходимости в дополнительных несвободных изображениях марок с данной башней на странице списка нет. 2. На основании чего изображения чернодруков марок Нидерландов объявлены проходящими по лицензии Creative Commons CC0 1.0? Национальный Архив Нидерландов является владельцем авторских прав на фотографии, содержащие, в том числе, изображения чернодруков. С тем же, является ли Национальный Архив владельцем авторских прав на сами чернодруки, ясности нет; даже на шаблоне этого архива (который Вы забыли поместить на страницу чернодрука марки 1959 года, вырезанного Вами из оригинального файла от Архива) имеется надпись: «Этот шаблон не указывает на правовой статус данной работы. По-прежнему необходим нормальный шаблон лицензий». — 109.197.114.3315:49, 2 октября 2019 (UTC)
1. Полный абсурд: Молдавия НЕ ПРИНИМАЛА участие в выпуске самых первых марок "Европа". Всё равно что в статье про картину кисти известного художника помещать копию другого авторства. У Моны Лизы есть множество известных копий, более или менее удачных, причём эпохи Ренессанса. Однако в статье о картине они могут лишь упоминаться, не подменяя собой изображения подлинника. И дело не в авторских правах. Важен не рисунок башни, важен ВЕСЬ комплект ПЕРВОГО СОВМЕСТНОГО ВЫПУСКА, положившего начало всем маркам «Европы» — поскольку статья О СОВМЕСТНЫХ ВЫПУСКАХ. Если Вы полагаете, что условия ВП:КДИ не выполняются — выносите файл на удаление, не сомневаюсь в том что он будет оставлен. Муссировать здесь эту тему считаю напрасной тратой времени. 2. Ясность есть: все кадрированные файлы загружены мной на Викисклад под той же лицензией, что оригиналы. Правомерность лицензии не вызывает сомнений. За разъяснениями Вы можете обратиться в [2], или Фонд Викимедиа, или Национальный Архив Нидерландов. — А. Корзун(Kor!An)17:10, 2 октября 2019 (UTC)
1. "Полный абсурд: Молдавия НЕ ПРИНИМАЛА участие в выпуске самых первых марок "Европа". Всё равно что в статье про картину кисти известного художника помещать копию другого авторства", — молдавская марка полностью воспроизводит рисунок Даниэля Гонзаго, тот самый рисунок, который имеется и на марках «Европа» 1956 года. Аналогия с Моной Лизой некорректна, так как изображение Моны Лизы в общественном достоянии, в отличие от марок «Европа» 1956 года. И Мона Лиза изначально не создавалась для тиражирования её репродукций с помощью машин. «Важен не рисунок башни, важен ВЕСЬ комплект ПЕРВОГО СОВМЕСТНОГО ВЫПУСКА», — и чем он настолько важнее полных комплектов остальных выпусков? Если представленная молдавская марка даёт достаточное представление об общем рисунке марок «Европа» 1956 года, и при этом свободная, в отличие от всех марок «Европа» 1956 года, то потребность в использовании несвободных изображений, а тем более их сочетаний с использованием нескольких марок одних и тех же участников, отпадает. Вообще странный это подход — обосновывать использование не изображения, составленного из минимального количества несвободных изображений (6 марок от 6 разных участников), а непременно изображения, состоящего из всего комплекта — 13 несвободных марок от 6 участников. (С таким подходом можно было б например разложить на столе все марки Швеции, включая все несвободные, сфотографировать их все вместе в один растровый файл, а затем обосновать использование этого фото для статьи про марки Швеции — вот мол полный комплект марок Швеции в одном растровом файле, он даёт полное представление о всех марках Швеции). 2. «Ясность есть: все кадрированные файлы загружены мной на Викисклад под той же лицензией, что оригиналы», — полной ясности как раз и нет. Каким образом Национальный Архив Нидерландов мог заполучить авторские права на чернодруки (чёрно-белые копии защищённых копирайтом изображений Андре Ван дер Фоссена, Вальтера Бруди и ещё одного художника) и получал ли он их вообще — неизвестно. — 109.197.114.3322:23, 2 октября 2019 (UTC)
1. Ваше мнение мне понятно. Категорически не согласен с ним и игнорирую его. 2. Раз Вас так волнует этот вопрос — задайте его по адресу. Меня не волнует. Также игнорирую, как пустую трату времени. — А. Корзун(Kor!An) 05:11, 3 октября 2019 (UTC) Сравнение со ВСЕМИ марками Швеции абсурдно. В иллюстриции представлен первый выпуск из тринадцати марок, но не марки ВСЕХ выпусков в количестве 2,5 тысяч. Предложение замены на марку Молдавии также абсурдно. В ВП:КДИ указано, что добросовестное использование должно преследовать энциклопедические цели. Точность — одна из ключевых характеристик энциклопедичности. Наконец, повторю ещё раз: в статье считаю энциклопедически важным продемонстрировать различия между марками разных государств (по цветовому решению, размеру, деталям рисунка) изданных в рамках одного выпуска. — А. Корзун(Kor!An)08:50, 3 октября 2019 (UTC)
Прежде чем продолжать в том же духе, перечитайте ещё раз изложенные ранее мои аргументы, а затем ВП:ПОКРУГУ. Полагаю, что в случае продолжения тактики доведения до абсурда данная страница может быть защищена от правок анонимными участниками. — А. Корзун(Kor!An)06:31, 3 октября 2019 (UTC)
1. «В ВП:КДИ указано, что добросовестное использование должно преследовать энциклопедические цели. Точность — одна из ключевых характеристик энциклопедичности. Наконец, повторю ещё раз: в статье считаю энциклопедически важным продемонстрировать различия между марками разных государств (по цветовому решению, размеру, деталям рисунка) изданных в рамках одного выпуска», — и почему же будет неполноценной «Европа (почтовые марки)» с точки зрения энциклопедичности, если в ней не будет этого сборного изображения, составленного из 13 марок 6 участников? И отчего необходимость именно во всех 13 от 6 участников, а не в 6 от 6 участников? (Заметьте, даже в историческом разделе на оф. сайте показано всего шесть марок первого выпуска шести разных государств.) Ни в разделе «История», ни в таблице раздела «Выпуски с общим дизайном (1956—1973)» не содержится какого-либо анализа различий между марками разных государств первого выпуска. Если есть источник с анализом этих различий у 13 марок, то напишите, пожалуйста, небольшой абзац текста о различиях, – без него этот файл с 13 несвободными марками представляет собой случай декоративного применения изображений с малым количеством пояснительного текста, который в примечании к ВП:КДИ#Условия пункту 3 назван галереей, созданной «иным способом». 2. Касаемо чернодруков, заметьте Национальный Архив Нидерландов даже не указал авторов тех произведений, производными от которых являются фото чернодруков (Андре Ван дер Фоссена, Вальтера Бруди...). Эта недосказанность – по сути введение в заблуждение относительно авторства со стороны выложивших изображения чернодруков в Интернет работников Архива. То, что чернодрук — чёрно-белый оттиск, вовсе не означает, что авторство перешло к изготовителям данных оттисков (чёрно-белых копий), а тем более к сфотографировавшим эти оттиски фотографам агентства Anefo. В чёрно-белых печатных СМИ и отрывных календарях прошлого века часто встречаются чёрно-белые репродукции цветных изображений, даже картин, однако всегда авторами указывались авторы цветного оригинала. Впрочем, раз данные чернодруки на Викискладе, я не настаиваю на их удалении из таблицы, пусть допустимость размещения этих чернодруков определяет тот, кто будет подводить здесь итог. — 109.197.114.3301:15, 10 октября 2019 (UTC)
Уж не знаю, сколько ещё раз Вам повторять: марок было выпущено ТРИНАДЦАТЬ, поэтому их на иллюстрации ТРИНАДЦАТЬ. Не десять, не шесть, не четыре. Любое другое число не соответствует действительности. Ссылка на сайт не аргумент – это новостная заметка, не претендующая на энциклопедичность, они могут себе позволить быть неточными. А может просто не оказалось полного комплекта под рукой. Что весьма вероятно, поскольку первые три марки «Европа» Люксембурга редки и дороги, оцениваются Михелем в 240 евро как-никак. А. Корзун(Kor!An)21:01, 11 октября 2019 (UTC)
Использование файла в статье НЕ представляет собой случай декоративного использования. Ваша трактовка правил ошибочная. В статье достаточно пояснительного текста касательно этой иллюстрации (три развёрнутых предложения, плюс развёрнутая подпись непосредственно под иллюстрацией и описание в таблице). Это если воспринимать её в узком контексте только как иллюстрацию выпуска 1956 года. Но у неё есть и обобщённая функция — как пример полного выпуска марок «Европа» с общим дизайном. В этом качестве картинка иллюстрирует первую половину преамбулы и существенную часть раздела "История", а также соотносится со списком выпусков 1956-1973 годов. А. Корзун(Kor!An)22:13, 11 октября 2019 (UTC)
"Уж не знаю, сколько ещё раз Вам повторять: марок было выпущено ТРИНАДЦАТЬ, поэтому их на иллюстрации ТРИНАДЦАТЬ", - да, было выпущено их в одном выпуске 13, никто в этом не сомневался и не сомневается. Вот только речь сейчас о галерее несвободных изображений. Подпись под файлом-галереей помимо её названия просто указывает, какие из марок каким государством выпущены, что всего государств 6, а марок 13 и ничего более. Из текста преамбулы, равно как и текста раздела «История» нельзя сделать вывод о том, что необходима галерея из всех марок с общим дизайном какого-либо одного выпуска. В тех "трёх развёрнутых предложениях", нет ничего о "различиях между марками разных государств (по цветовому решению, размеру, деталям рисунка) изданных в рамках одного конкретного выпуска". Никаких оснований нарушать ВП:КДИ, размещая на странице Европа (почтовые марки) галерею из 13 несвободных изображений, нет. — 109.197.114.3300:01, 17 октября 2019 (UTC)
Обвинения в нарушении ВП:КДИ надуманные и недобросовестные. Аргументацию Вы не читаете, используя тактику твердокаменного упорства, повторяя одно и тоже, много раз опровергнутое утверждение. Ваша предвзятость к статье мне уже очевидна и меня не интересует. Проголосуйте против. Надоело уже пережёвывать, вновь и вновь читать одни и те же опровергнутые тезисы.Хотелось бы узнать мнения других участников. А. Корзун(Kor!An)06:02, 17 октября 2019 (UTC)
>>нельзя сделать вывод о том, что необходима галерея из всех марок с общим дизайном какого-либо одного выпуска — можно. Нельзя только недобросовестному участнику, а сторонний непредвзятый участник оценит изображение правильно. Различия между выпусками разных стран хорошо заметны на изображении. А в статье есть информация о том, что участники привносили локальные изменения в общий дизайн — по размерам, цветовому решению, способу печати и т.п. Какие изменения вносились — читатель составит об этом представление, рассмотрев иллюстрацию. А. Корзун(Kor!An)19:46, 17 октября 2019 (UTC)
«А в статье есть информация о том, что участники привносили локальные изменения в общий дизайн — по размерам, цветовому решению, способу печати и т.п.», — как раз нет там в тексте ни малейших подробностей о различиях между марками по размерам, цветовому решению, способу печати и т.п. для конкретного выпуска из 13 марок. Из файла-галереи невозможно получить представление ни об истинных размерах конкретных марок, ни о способах печати, а дальтоник может и разницу в цветовом решении между изображениями некоторых марок не различит. — 109.197.114.3323:49, 29 октября 2019 (UTC)
Ваш очередной комментарий — пример игры с правилами. В статье есть информация о том, что участники привносили локальные изменения в общий дизайн — по размерам, цветовому решению, способу печати и т.п. Этого достаточно, и разумный читатель без ограничений по здоровью увидит и поймёт. А. Корзун(Kor!An)08:57, 30 октября 2019 (UTC)
«В статье есть информация о том, что участники привносили локальные изменения в общий дизайн — по размерам, цветовому решению, способу печати и т.п.», — там об этом ровно одно предложение со ссылкой на источник «"An introduction to Europa stamps". All About Stamps (англ.). 14.11.2018. {{cite news}}: Проверьте значение даты: |date= (справка)» Просмотрел я этот источник для того самого предложения: «Каждая страна-участник привносила в общий подход собственные локальные изменения в виде цветового решения, размера, способа печати и т. п.», — всё, что есть в источнике на тему локальных изменений это седьмой абзац: «In the early period the annual Europa stamps generally conformed to a standard design, although it might be open to local modification and interpreted by different printing processes. This meant that symbols of unity and solidarity were used, often alluding to the member countries quite ingeniously, such as the wheel with 19 spokes, the dove of 19 little doves, the flower with 19 petals or the chain with 19 links», — т.е. про локальные изменения именно "в виде цветового решения, размера" там не сказано; также ничего нет в этом абзаце про особенности именно выпуска 1956 года, упоминаются выпуски 1960 и 1961 годов (the wheel with 19 spokes, the dove of 19 little doves), а также ошибочные сведения о выпусках 1964 и 1959 годов (the flower with 19 petals or the chain with 19 links — на самом деле у цветка было 22 лепестка, а у цепочки 6 звеньев, кроме марок Швейцарии, где своеобразная цепь из 8 звеньев). Про выпуск 1956 года в том источнике говорится только в двух абзацах в начале текста: «Back in 1956, when the Benelux countries joined forces with West Germany, France and Italy to form the European Coal and Steel Community, no one could have foreseen that this organisation involving six nations would today have grown into the European Community. The six countries released stamps in a common design showing a giant E covered with scaffolding while the word EUROPA also featured prominently», — без каких либо указаний на различия между марками этого выпуска. Соответственно то предложение: «Каждая страна-участник привносила в общий подход собственные локальные изменения в виде цветового решения, размера, способа печати и т. п.», — это очень вольная трактовка источника, а для обоснования необходимости наличия именно файла-галереи из 13 несвободных изображений марок 1956 года такой источник не подходит вовсе. — 109.197.114.3304:55, 6 ноября 2019 (UTC)
Для обоснования добросовестного использования авторитетные источники не нужны, см. ВП:КДИ. Вы продолжаете практику игры с правилами. «Каждая страна-участник привносила в общий подход собственные локальные изменения в виде цветового решения, размера, способа печати и т. п.» – фраза корректно передаёт смысл высказывания в АИ, спасибо за цитату, всякий может убедиться в этом прямо здесь. А. Корзун(Kor!An)16:38, 6 ноября 2019 (UTC)
В том источнике нет информации про «локальные изменения в виде цветового решения, размера». Соответственно фрагмент: «Каждая страна-участник привносила в общий подход собственные локальные изменения в виде цветового решения, размера, способа печати и т. п.[1]», — это ОРИСС. — 109.197.114.3302:57, 15 ноября 2019 (UTC)
Оригинал данного файла расположен на жёстком диске моего компьютера и на некоторых облачных сервисах. На сайте размещены оригинальные сканы марок, из которых собран коллаж. А. Корзун(Kor!An)16:46, 6 ноября 2019 (UTC)
«Оригинал данного файла расположен на жёстком диске моего компьютера и на некоторых облачных сервисах. На сайте размещены оригинальные сканы марок, из которых собран коллаж», — где на сайте указано, что сканы марок там выложены с разрешения правообладателей? — 109.197.114.3302:57, 15 ноября 2019 (UTC)
Ваши паузы в обсуждении всё больше и больше напоминают прогрессивную блокировку основного аккаунта. Не удивляюсь, так как вижу, что ваше участие в ВП может быть на редкость неконструктивным. Надеюсь, следующая ваша блокировка будет бессрочной. А. Корзун(Kor!An)09:01, 30 октября 2019 (UTC)
Паузы в обсуждениях не запрещены, т.к. у всех разное количество и распределение свободного времени. Вычитываю вот основательно таблицы. Работать с обсуждаемым списком крайне тяжело из-за умышленного представления Вами перечней участников в примечания по сноскам, вместо их отображения в самих таблицах. Пока что полностью проверил только раздел Выпуски с общим дизайном (1956—1973), найденные неточности описал ниже. — 109.197.114.3304:55, 6 ноября 2019 (UTC)
Наконец, уясните: публикация хоть одного, хоть тринадцати изображений ОДНОГО И ТОГО ЖЕ рисунка задевает авторские права лишь ОДНОГО правообладателя. Поскольку автором рисунка был только один художник, Даниэль Гонзаго. Поэтому ваше буквоедство в данном вопросе нелепо. А. Корзун(Kor!An)09:16, 30 октября 2019 (UTC)
Между марками имеются различия в цветовом решении. Надписи тоже размещены не совсем единообразно. Все эти цветовые изменения и дополнения сам Даниэль Гонзаго делал или их могли сделать другие люди? Если другие люди, то те марки — производные произведения других людей от работы Даниэля Гонзаго. Такие производные произведения создают новый копирайт, и там уже не только Даниэль Гонзаго автор. Собственно если именно рисунок Даниэля Гонзаго так важен, то можно ту его башню вырезать из уже упоминавшейся молдавской марки и загрузить на Викисклад, как например был вырезан из изображения вот этого блока и загружен на Викисклад отдельным файлом портрет Брежнева, его потом трижды выносили там на удаление, но всегда оставляли, т.к. если мол сама марка является общественным достоянием, то и её части также являются общественным достоянием. — 109.197.114.3304:55, 6 ноября 2019 (UTC)
Вы ходите по кругу. Много раз в обсуждении я отвечал на вопрос, что энциклопедически важен для понимания статьи именно полный комплект первого выпуска (полный комплект хотя бы одного — любого — выпуска с общим дизайном, но первый выпуск исключительно важен также и по причине его первопроходства). Нет и вы всё равно за своё. И аргументы у вас невалидные. Часть марки лишь до тех пор попадает под исключение из копирайта, пока она опознаётся как знак почтовой оплаты, то есть служебные надписи в виде наименования страны и номинала играют ключевую роль. 1) Пример с фото Брежнева неудачный, в противовес можно привести много примеров удалений файлов-вырезок из марок. «сама марка является общественным достоянием, то и её части также являются общественным достоянием» – ложное суждение, это обсуждалось на форуме по авторскому праву. 2) В качестве автора марок все АИ указывают Даниэля Гонзаго и нет оснований считать, что это не так или что у него есть неизвестные соавторы производных произведений. А. Корзун(Kor!An)17:36, 6 ноября 2019 (UTC)
«Много раз в обсуждении я отвечал на вопрос, что энциклопедически важен для понимания статьи именно полный комплект первого выпуска (полный комплект хотя бы одного — любого — выпуска с общим дизайном, но первый выпуск исключительно важен также и по причине его первопроходства)», — важность должна следовать из обзорных источников по общей теме марок «Европа», а не Вашим личным убеждением о важности; в данном случае в галерее-комплекте из несвободных изображений всех марок выпуска никакой энциклопедической важности нет, так как это не статья об этом конкретном выпуске, и использованные обзорные источники различиям именно между 13 марками этого выпуска внимания не уделяют. «Часть марки лишь до тех пор попадает под исключение из копирайта, пока она опознаётся как знак почтовой оплаты, то есть служебные надписи в виде наименования страны и номинала играют ключевую роль. <...> Пример с фото Брежнева неудачный, в противовес можно привести много примеров удалений файлов-вырезок из марок. «сама марка является общественным достоянием, то и её части также являются общественным достоянием» – ложное суждение, это обсуждалось на форуме по авторскому праву», — приведите, пожалуйста, конкретные примеры удаления с Викисклада изображений, вырезанных из размещённых на Викискладе свободных изображений почтовых марок. Тот же файл-вырезку с портретом Брежнева в разное время три разных администратора Викисклада оставляли. «В качестве автора марок все АИ указывают Даниэля Гонзаго и нет оснований считать, что это не так или что у него есть неизвестные соавторы производных произведений», — на марках Люксембурга внизу справа от надписи «GONZAGUE» есть надпись «COTTET». COTTET — это Rene Cottet. «SCHULZ» на немецких марках — Gerhard Schulz; аналогично на марках Франции указан J. PIEL (Jules Piel); на бельгийских — L. JANSSENS (Leon Janssens). — 109.197.114.3302:57, 15 ноября 2019 (UTC)
Важность следует из АИ. Все без исключения обобщающие АИ, пишущие о предмете статьи более-менее подробно, обязательно упоминают самый первый выпуск и нередко приводят изображение марок первого выпуска. В отличие от других выпусков. Наличие производных произведений ничего не меняет в отношении ВП:КДИ. Например, многие марки Фарерских островов гравировал польско-шведский гравёр Чеслав Сланя. Изображения всех марок Фарерских островов, в том числе гравированные Сланей, не охраняются АП, несмотря на то, что его другие произведения в целом защищены копирайтом. А. Корзун(Kor!An)17:01, 20 ноября 2019 (UTC)
«Важность следует из АИ. Все без исключения обобщающие АИ, пишущие о предмете статьи более-менее подробно, обязательно упоминают самый первый выпуск и нередко приводят изображение марок первого выпуска. В отличие от других выпусков», — однако при этом не приведено ни одного обзорного АИ по теме марок «Европа» в целом, где бы наличествовали изображения сразу всех марок первого выпуска и описывались различия именно между марками этого выпуска. «Наличие производных произведений ничего не меняет в отношении ВП:КДИ. Например, многие марки Фарерских островов гравировал польско-шведский гравёр Чеслав Сланя. Изображения всех марок Фарерских островов, в том числе гравированные Сланей, не охраняются АП, несмотря на то, что его другие произведения в целом защищены копирайтом», — однако при этом Вы же согласились, что те марки «Европа» Монако 1985 года, над которыми тоже работал Сланя, из списка следует убрать именно по этой причине. Ситуация с марками «Европа» 1956 года в этом плане аналогичная. Над ними не только Даниэль Гонзаго работал, но и другие люди тоже; имена и фамилии тех других я привёл выше. — 109.197.114.3307:43, 2 декабря 2019 (UTC)
ВП:КДИ не содержит данных требований, поэтому аргумент не валидный. Кроме того, на форуме АП я поднял тему о гипотетическом нарушении ВП:КДИ в обсуждаемом изображении. Википедия:Форум/Авторское право#Европа (почтовые марки) Никто не высказал весомых аргументов – аргументов, основанных на правилах ВП, общепринятой практике, обсуждениях или решениях АК – следовательно нарушения нет. Дальнейшее муссирование данной темы с теми же вашими выморочными аргументами будет злостным нарушением ВП:НИП. И в таком случае я попрошу защитить страницу от правок анонимных троллей. А. Корзун(Kor!An)14:29, 11 декабря 2019 (UTC)
Несколько вопросов и существенных замечаний:
Имеется раздел "Российские марки «Европа»" (хотя стерха забыли и Михайловский замок не нашли), но нет национальных разделов по другим государствам, даже тех, изображения на почтовых марках которых в свободном доступе. Почему так? Для полноты списка такие разделы ведь нужны по каждой европейской стране (точнее почтовой территории, официально выпускающей/выпускавшей такие марки, кроме марок с общим дизайном). — 109.197.114.3301:27, 21 сентября 2019 (UTC)
Потому что темой списков в статье являются ежегодные выпуски и (подтемой) - участники. НЕ марки каждого участника. Тема списков сформулирована в названии раздела, критерий включения в тексте непосредственно перед ними. Раздел с российскими марками носит дополнительный характер, extras. Он создан исходя из естественных ожиданий основной массы русскоязычных читателей статьи. То есть в русскоязычном разделе ВП в статьях естественно ожидать раздела с информацией о преломлении некоего явления, которому посвящена статья, в русской культуре, науке, практике и т.п. Однако такой раздел не регламентирован и не носит обязательного характера. В качестве статей-примеров, в которых реализован подобный подход, могу привести разделы статей Галилей, Галилео#Переводы на русский язык (русскоязычные переводы выделены в отдельный раздел, о переводах на другие языки трудов учёного не упоминается), Эйнштейн, Альберт#В русском переводе (то же самое: из всех переводов выделены переводы трудов учёного на русский язык), также раздел Эйнштейн, Альберт#Эйнштейн и советская наука (выделен из всех возможных именно контекст отечественной науки), Лейбниц, Готфрид Вильгельм#Переводы сочинений на русский язык (среди прочих возможных переводов приводится список переводов именно на русский язык), Хоббит, или Туда и обратно#Переводы (наибольшая и подробная часть раздела посвящена переводу на русский язык), и так далее, список можно продолжить. Замечу, что все примеры - это избранные статьи, то есть образцовые примеры для подражания. И в хороших статьях обнаруживаются такие же примеры. Покемон (аниме)#Русская локализация (показ сериала состоялся во многих странах, но описывается русская локализация), Alfa Romeo 156#Оценка автомобиля в России (тест-драйвы проводились во многих странах, но описываются российские) и т.д. Полагаю, примеров более чем достаточно, и я намерен ориентироваться на них. — А. Корзун(Kor!An)21:48, 22 сентября 2019 (UTC)
«Потому что темой списков в статье являются ежегодные выпуски и (подтемой) — участники. НЕ марки каждого участника. Тема списков сформулирована в названии раздела, критерий включения в тексте непосредственно перед ними», — только вот не раскрыта в списке (подчёркиваю, здесь ведь ВП:КИСП, а не ВП:КИС, не ВП:КХС и не ВП:КДС) тема "ежегодных совместных выпусков почтовых марок на общую тему или с общим дизайном, которые издаются почтовыми администрациями стран-членов «ПостЕвропы»", т.к. не все конкретные марки выпусков на общую тему того или иного года включены в список и описаны. Пусть не в разделах по участникам, пусть в разделах по годам, но для полноты раскрытия темы в список «Европа (почтовые марки)» должны быть включены и кратко описаны все официально признанные почтовые марки «Европа» (т.е. все марки «Европа» всех членов CEPT/PostEurop); всякую самодеятельность от нечленов CEPT/PostEurop, да, можно в годовых списках и не описывать. Касаемо примеров избранных статей, здесь, повторю, ВП:КИСП, а не ВП:КИС. Ну а то, что изображений части марок из-за копирайта не будет — это не критично, вместо изображений таких марок в соответствующих графах в таблицах достаточно будет установить шаблон «внешние медиафайлы» со ссылками на их легально опубликованные в Интернете изображения. Полнота раскрытия темы в жертву красоте оформления таблиц принесена быть не может. — 109.197.114.3301:21, 23 сентября 2019 (UTC)
Не соглашусь, тема ежегодных совместных выпусков раскрыта — наличествуют все ежегодные выпуски с указанием всех участников. Требование перечислить все марки в рамках одной статьи абсурдно — на сегодняшний день их выпущено более 2,5 тысяч. Описание всех марок в каталоге MICHEL занимает более 350 страниц! Я склоняюсь к мысли, что каждый ежегодный выпуск обладает самостоятельной значимостью и каждому выпуску может быть посвящена отдельная статья. Если судить по тому, что рецензии на выпуски публиковали Ле Монд и Нью-Йорк Таймс, это помимо специализированной филателистической прессы. Перечисление всех марок будет не только уместным, но и явно необходимым в рамках статей про ежегодные выпуски, а в рамках данной статьи, повторю, требование абсурдно. — А. Корзун(Kor!An)05:43, 23 сентября 2019 (UTC)
Если действительно каждый ежегодный выпуск обладает самостоятельной значимостью, то да, в этом случае нужны отдельные списки по каждому году. Однако при таком раскладе нет смысла в странице Европа (почтовые марки)как в списке, тогда это должна быть обычная обзорная статья, и место ей на ВП:КДС или на ВП:КИС, но не на ВП:КИСП; а вот спискам по годам как раз будет дорога на ВП:КИСП.— 109.197.114.3306:39, 23 сентября 2019 (UTC)
И снова не соглашусь с Вами. Список ежегодных выпусков марок Европа энциклопедичен и значим. В статье приведены АИ, которые рассматривают тему марок «Европа» именно как перечень выпусков в хронологическом ключе, без рассмотрения всех конкретных марок, или всех конкретных участников, или подробного описания каждого выпуска. Список тем занимает более 2/3 от объёма статьи. Поэтому она номинирована как статья-список. Да, она во многом не похожа на «стандартные» статьи-списки. Но в ВП нет строгих правил: «Правила Википедии вторичны по отношению к её целям». — А. Корзун(Kor!An)06:56, 23 сентября 2019 (UTC)
То, что сейчас представляет собой списочная страница Европа (почтовые марки), — по сути объединение четырёх тем: "История почтовых марок «Европа»", "Темы почтовых марок «Европа» по периодам", "Список российских почтовых марок «Европа»" и "Список победителей конкурса «Лучшая марка Европы»". Из них первая чисто текстовая, три других — в виде таблиц. Если смотреть со стороны на всё это вместе как на список — видится сборная солянка с акцентом на российской составляющей (Республика Беларусь с её государственным русским языком отдыхает) и произвольным иллюстрированием табличных разделов "Выпуски «Europa-CEPT» с общими темами (1974—1992)" и "Выпуски «ПостЕвропы» с общими темами (c 1993)" по принципу "лишь бы в свободном доступе", а то без картинок этим таблицам некрасиво. Использование в качестве аргумента ссылки на ВП:ИВП это железобетон — обсуждать дальше нечего — только присвоить сразу этому «четыре в одном флаконе» статус избранного списка, а заодно и списка года и всё. — 109.197.114.3307:47, 23 сентября 2019 (UTC)
(СкрытонарушениеВП:ЭП.) Если табличные разделы смотреть, которые собственно формально и обращают страницу Европа (почтовые марки) в как бы список, то там всё крайне поверхностно. (СкрытонарушениеВП:ПДН.) Вы вот пишете выше: «Темой списков в статье являются ежегодные выпуски и (подтемой) - участники», — однако на деле ситуация обратная. В обеих таблицах раздела «Выпуски с общими темами (с 1974)» содержат лишь названия тем выпусков, зато участники в примечаниях по сноскам к их числу перечислены полностью, и так по каждому году, причём и члены CEPT/PostEurop вместе с нечленами CEPT/PostEurop в одну кучу свалены. Плюс ещё и произвольно отобранные изображения из тех свободных картинок (а может, если брать Германию, и несвободных), которые лично Вам больше понравились. Всё. Ничего больше в таблицах этого раздела про ежегодные выпуски нет. Сколько всего разновидностей марок каждый год было официально выпущено, по скольку из них каждый конкретный участник выпустил, — нет информации в разделе про это. Акцент сделан исключительно на голом (без указания количества разновидностей выпущенных каждым участником марок) перечислении участников через сноски. В преамбуле к таблице раздела «Выпуски с общим дизайном (1956—1973)» сказано: «В период 1956—1973 гг. выпуски почтовых марок «Европа» характеризовались общим дизайном, за исключением выпуска 1957 года», — однако из таблицы этого раздела видно, что в большинстве годов далеко не все участники выпускали марки с общим дизайном, преамбула не совсем корректна. Сколько всего разновидностей марок в выпуске каждого года было, сколько из них было с общим дизайном из таблицы не понять — всё осталось «за кадром». Перечисление участников по сноскам в примечаниях тоже голое. Раздел «История» текстовый, большой. Но и там акцент сделан именно на участниках, про выпуски лишь в трёх первых и двух последних коротеньких абзацах, всё остальное об участниках, причём значительное внимание уделено нечленам CEPT/PostEurop. Даже про динамику количества разновидностей и тиражей ничего нет. Никакой статистики такого рода (единственно про тему «Скульптура» информация имеется). И абзац про конкурс «Лучшая марка Европы», дублирующий информацию преамбулы повещённого этому конкурсу отдельного раздела, точнее преамбула раздела о конкурсе тот абзац дублирует, ибо менее его по объёму будет. Собственно раздел "Конкурс «Лучшая марка Европы»" даже имён дизайнеров победивших марок не содержит. (СкрытонарушениеВП:ЭП.) «Про акцент на российской составляющей см. аргументы выше», — не путайте, пожалуйста, русскоязычное с российским. Русский язык в Белоруссии также является государственным, потому на язык белорусский стрелки переводить не дело. Не Российская Федерация и не Республика Беларусь Википедией управляют. — 109.197.114.3307:31, 24 сентября 2019 (UTC)
Попробую ответить по пунктам на некоторые замечания. 1. "всё крайне поверхностно": никаких разумных оснований для суждения Вы не привели. А я скажу, что статья наиболее полно представляет тему во всём рунете. И наиболее полно среди других языковых разделов ВП. — А. Корзун(Kor!An)09:30, 25 сентября 2019 (UTC)
Нельзя объединять выпуски членов PostEurop с контрафактом. Если выпускающая каталог «MICHEL» частная фирма-регулятор филателистического рынка помещает в этот каталог и выпуски от нелегально использующих чужую торговую марку организаций, то это говорит лишь о том, что данная выпускающая «MICHEL» фирма поддерживает рынок контрафакта и не более. Контрафакт всё равно останется контрафактом, нельзя суммировать в графе «Количество участников» выпускающие контрафакт организации с легально выпускающими марки «Европа» членами PostEurop. — 109.197.114.3308:01, 26 сентября 2019 (UTC)
Выпуски нечленов PostEurop "контрафактом" КТО назвал? Вы? не АИ. Авторитетные источники контрафактом эти выпуски не называют и в обобщениях не делают различий между членами и не членами PostEurop. Не только MICHEL, но и филателистическая пресса. Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств. Поскольку ссылок на АИ Вы не привели, аргументы Ваши не валидны. — А. Корзун(Kor!An)09:35, 26 сентября 2019 (UTC)
Использование чужой торговой марки порождает контрафакт. Марки тех же Северного Кипра и Нагорного Карабаха с изображением торговой марки PostEurop — контрафакт. Если эти "АИ" закрывают глаза на это, то они вовсе не АИ по теме почтовых марок «Европа». — 109.197.114.3301:45, 27 сентября 2019 (UTC)
Да, АИ закрывают глаза на Вашу выдумку. Приведите ссылки на судебные решения и тогда будет предмет для разговора. Повторю, контрафактом эти марки не называет никто кроме Вас. Ссылку на Вас нельзя поставить в статью, поэтому аргумент Ваш бесполезный. — А. Корзун(Kor!An)07:02, 27 сентября 2019 (UTC)
Не нужно никакого судебного решения. Достаточно того, что PostEurop не признаёт марками «Европа» содержащие изображение торговой марки PostEurop марки Северного Кипра и Нагорного Карабаха. И никто за PostEurop не может решать, относить их к маркам «Европа» или не относить. — 109.197.114.3312:31, 27 сентября 2019 (UTC)
Не достаточно, поскольку коллекционерам интересны как официальные участники, так и не официальные. Следуя конъюнктуре, марки неофициальных участников включаются в авторитетные каталоги. О неофициальных участниках упоминается в обзорных филателистических статьях и других АИ. ПостЕвропа остаётся в меньшинстве, а согласно ВП:ВЕС точка зрения меньшинства не должна превалировать над точкой зрения большинства. Вы предлагаете то, что противоречит правилам ВП и следовательно не реализуемо в ВП. — А. Корзун(Kor!An)19:32, 27 сентября 2019 (UTC)
Откуда у Вас сведения о том, что интересно коллекционерам, а что нет? Может коллекционерам и "марки Европа" Абхазии и Приднестровья интересны, они ведь тоже в тех же источниках, которые Вы использовали при написании статьи, представлены [3][4]. Выпускающая же каталоги «MICHEL» коммерческая фирма не может быть "святее папы римского", т.е. знать лучше CEPT/PostEurop, что является марками «Европа», а что не является. Да и Вы же сами писали в обсуждении каталогов «MICHEL» в соседней теме: "Возвращаясь к каталогам марок «Михель», хочу отметить, что в отношении них не выполняется ВП:НВИ первый пункт, «существует независимый от авторов' редакторский контроль и проверка фактов». И не может быть выполнен, поскольку авторы и редакция в данном случае - одно и то же" ... "Есть ещё один важный аспект деятельности каталогов: публикуя цены на филателистическую продукцию, каталоги выступают в роли регулятора филателистического рынка. Какая тут может быть объективность". — 109.197.114.3303:21, 28 сентября 2019 (UTC)
Выдёргивать цитаты искажая контекст обсуждения некомильфо. Там обсуждали значимость, и для определения значимости темы каталог MICHEL не годится в силу несоответствия ВП:НВИ. Здесь значимость НЕ обсуждается и несоответствие ВП:НВИ каталога MICHEL не критична. Сведения об интересах коллекционеров почерпнуты из авторитетных источников, например, из Europa News, бюллетеня общества американских коллекционеров марок "Европа". Им интересны выпуски как официальных, так и неофициальных участников программы Европа-марок. Виньетки ПМР, Абхазии и Южной Осетии не являются почтовыми марками. Отсутствуют АИ, которые определяли бы выпуски по темам "Европы" ПМР, Абхазии и Южной Осетии именно как почтовые марки. А в списке же представлен перечень участников, выпустивших почтовые марки. НЕ виньетки, НЕ фальшивки. Ровно наоборот: имеется мнение эксперта, что они (выпуски данных непризнанных государств) суть фальшивки. — А. Корзун(Kor!An)05:46, 2 октября 2019 (UTC)
Однако в том Вашем сообщении содержится и вот это: «Есть ещё один важный аспект деятельности каталогов: публикуя цены на филателистическую продукцию, каталоги выступают в роли регулятора филателистического рынка. Какая тут может быть объективность». Ссылки на два выпуска «Europa News» [5][6], содержащие изображения марок Абхазии и Приднестровья, я выше уже приводил. Не считая выступающего в роли регулятора филателистического рынка необъективного каталога «MICHEL», а также мнения одного блогера, который специалист лишь по признаваемым CEPT/PostEurop маркам «Европа», иных источников про «марки Европа» от нечленов CEPT/PostEurop не предоставлено. По сути всё базируется на каталоге MICHEL. CEPT-Katalog 2016/2017, 2016. — 109.197.114.3315:49, 2 октября 2019 (UTC)
Правильно. Имелась в виду объективность в доказательстве значимости, как того требует ВП:ЗН. Моя цитата вырвана из контекста обсуждения значимости и здесь лишена смысла, поскольку значимость статьи мы здесь не обсуждаем. По сути ответил ниже. Повторю: необъективность источника в одном вопросе не означает его необъективность в другом, об это см. правило ВП:ОАИ. Далее. По вашим ссылкам на «Europa News» я ничего не нашёл, приведите, пожалуйста, цитату. — А. Корзун(Kor!An)18:55, 2 октября 2019 (UTC)
«Повторю: необъективность источника в одном вопросе не означает его необъективность в другом, об это см. правило ВП:ОАИ», — как раз необъективности регулятора филателистического рынка достаточно, чтобы не включать в список выпуски тех «участников», которых сама PostEurop участниками не считает. Не регулятору решать, что считать марками «Европа». «По вашим ссылкам на „Europa News“ я ничего не нашёл, приведите, пожалуйста, цитату», — там представлены изображения: здесь марок Абхазии и Приднестровья на стр. 4 и 5, здесь марки Абхазии на стр. 4. — 109.197.114.3322:23, 2 октября 2019 (UTC)
1. ВП:ПОКРУГУ: Есть правило ВП:ВЕС, мнение большинства АИ другое. 2. Представлены изображения МАРОК? неужели? По вашим ссылкам под изображением написано: "No other information given at this time." — А. Корзун(Kor!An)05:29, 3 октября 2019 (UTC)
1. Во-первых, лишь мнение фирмы, выпускающей коммерческие каталоги «MICHEL» (первичный источник), а вовсе не большинства. У списка Бабочки на почтовых марках СССР, даже при всей его незначимости, и то помимо «Михеля» ещё два первичных обобщающих тематических источника-каталога от других фирм (Домфил и Stanley Gibbons Limited) для наполнения таблиц есть; у Европа (почтовые марки) же для наполнения таблиц раздела «Выпуски с общими темами (с 1974)» в качестве обобщающего источника для выпусков разных лет использован исключительно первичный тематический источник-каталог «MICHEL. CEPT-Katalog 2016/2017, 2016». Нет ни одного вторичного обобщающего источника, описывающего в числе марок «Европа» разных лет и выпуски "марок Европа" от четырёх территорий: Сербской Краины, Косово, Северного Кипра и Нагорного Карабаха. Только каталог «MICHEL. CEPT-Katalog 2016/2017, 2016» включил «выпуски Европа» сразу четырёх этих территорий под свою обложку, объединив их с официальными выпусками членов CEPT и PostEurop. Вообще не предоставлено ни одного источника, кроме «Михеля», где бы упоминались марки Европа Сербской Краины. Во-вторых, никакое "большинство", чтобы под ним не понималось, не в силах сделать «марки Европа» Косово, Нагорного Карабаха, Северного Кипра и Сербской Краины марками «Европа», так как ни CEPT, ни PostEurop никогда их таковым не считали и не считают. Как никто не может Вас женить без Вашего согласия, так никто не может и сделать «марки Европа» Косово, Нагорного Карабаха, Северного Кипра и Сербской Краины без согласия CEPT/PostEurop почтовыми марками «Европа», — именно этот факт я и пытаюсь до Вас донести. 2. «Представлены изображения МАРОК?», — в таком же виде на тех же страницах представлены и марки других государств: Сербии, Литвы, Казахстана, Словении. Для этого источника такое представление марок — норма. — 109.197.114.3301:15, 10 октября 2019 (UTC)
Ваши заявления не соответствуют действительности и вводят в заблуждение других участников. Нехорошо. У меня складывается впечатление что вы не читали статью, а если читали, то уже порядком забыли. Для списка тем привлечены АИ помимо каталога MICHEL. Вы их найдёте по ссылкам, не стесняйтесь заглядывать в статью. Обобщающие источники, указывающие среди прочих Косово, Нагорный Карабах, непризнанные в 90-е части Боснии и Герцеговины и Северный Кипр есть. Это например статья Юргена Хейвенса, признанного эксперта в области марок «Европа»: [7], [8], [9]. Кроме Сербской Краины все упоминаются. По ссылкам любой участник найдёт комментарии эксперта по данным территориям и сделает выводы о том, насколько добросовестны Ваши критические замечания. В том же недобросовестном ключе Вы комментируете бюллетень EUROPA NEWS. Для этого АИ "такое представление марок" не является нормой. В нём есть обстоятельные статьи и экспертные заметки, а есть подборки свежих новостей с вопросами, гипотезами или вообще без разъяснений. И вы игнорируете в источнике первое и акцентируете второе. Недобросовестный подход. Наконец абсурдно ссылаться на источник, утверждая, что в нём есть искомая информация, тогда как в источнике написано "No other information given at this time." Это называется подлог. А. Корзун(Kor!An)22:55, 11 октября 2019 (UTC)
«Это например статья Юргена Хейвенса, признанного эксперта в области марок «Европа»: [10], [11], [12]. Кроме Сербской Краины все упоминаются», — во-первых, не стоит забывать, что это блог, — первичный самиздат; во-вторых, касаемо Косово там лишь информация, что Почтовое отделение МООНК выпускало почтовые марки в 2006 году, при этом ничего не сказано про то, признаёт ли PostEurop эти почтовые марки от МООНК марками «Европа» (МООНК и Республика Косово это вовсе не одно и то же); в-третьих, именно про марки Северного Кипра и Нагорного Карабаха имеются исключительно единичные крайне малоинформативные упоминания, причём упоминания эти у блогера без приведения ссылок на какие-либо источники об этих марках. Блог это не то, про что в ВП:АИ#ПИ говорится, «В статьях можно использовать первичные источники, только если они были опубликованы в надёжном месте». Для такой сложной явно политизированной темы, как марки (любые) «самопровозглашённых» государств новейшего времени, источник с простым упоминаем (а тем более первичный источник-самиздат) от человека, который никаких серьёзных исследований о марках таких государств в профильных изданиях с независимым от авторов редакторским контролем не публиковал, не может считаться авторитеным. «По ссылкам любой участник найдёт комментарии эксперта по данным территориям и сделает выводы о том, насколько добросовестны Ваши критические замечания», — повторю ещё раз, как никто не может Вас женить без Вашего согласия, так и никакой "эксперт" не может и сделать «марки Европа» Косово, Нагорного Карабаха и Северного Кипра без согласия CEPT/PostEurop почтовыми марками «Европа». Если человек действительно эксперт, он не опубликует материалов, не содержащих явной оговорки о том, что все выпуски этих (фактически просто примазавшихся к славе «Европы») эмиссионеров (даже если это и выпуски властьпридержащих с любыми целями, хоть даже декларируемыми как почтовые, без разницы) не признаются CEPT/PostEurop в качестве официальных марок «Европа». Такая оговорка о неофициальности означает, что нельзя этих эмиссионеров с их марками складывать в одну кучу с официальными. «Недобросовестный подход. Наконец абсурдно ссылаться на источник, утверждая, что в нём есть искомая информация, тогда как в источнике написано „No other information given at this time.“ Это называется подлог», — я Вам указал конкретные страницы: здесь с. 4 и и здесь с. 4, на которых изображены марки нескольких государств/территорий. Данный источник (его редактор) счёл необходимым их опубликовать рядом друг с другом. Да, возле многих марок написано «No other information given at this time», — однако сама эта надпись не говорит о марке нечего плохого, она лишь о том, что у редакции нет информации про эти марки, кроме выпустившего их государства/территории. Так что не надо, пожалуйста, обвинять меня в подлоге. Если где и есть подлог, то он у этого бюллетеня «EUROPA NEWS», придерживающегося политики публиковать всё подряд. — 109.197.114.3300:01, 17 октября 2019 (UTC)
В «EUROPA NEWS» JULY - AUGUST 2006 NUMBER 374 на 4-й странице возле марок Абхазии чёрным по белому написано: «GEORGIA/ABKHAZIA - Set of 2 stamps printed in sheets of 10 stamps. # 10.00 & 20.00 Integration as seen by children. # Day of Issue: Printing Format: Quantity: Other Items: No other information available at this time.» Чуть выше на той же самой 4-й странице возле двух вполне официальных [13] марок Литвы точно так же чёрным по белому написано: «LITHUANIA - # 1.70LT - Wheelchair racing. # 1.70LT - Wheelchair dancing. # Day of Issue: Printing Format: Quantity: Other Items: No other information available at this time.» Так что, повторяю, не надо обвинять меня в подлоге. Что написано в этом источнике, то я и передаю. Если редактор «Europa News» считает возможным указывать марки Литвы и Абхазии без приведения даты их выпуска — значит подлог у «Europa News». Ну а раз на https://colnect.com Вы ссылаетесь, то замечу, что вот есть марки Приднестровья на «европейские» темы разных лет в том же самом colnect.com: 2018 [14][15], 2019 [16][17][18][19]. Вот те "ВСЕ каталоги с мировым именем" (таковые каталоги на Земле всего три фирмы выпускают, оказывается) их в упор не видят, а https://colnect.com очень даже признаёт приднестровские марки за филателистический материал. И ведь действительно, в 2018 году были выпущены марки «Мосты Приднестровья», про которые информагентство «Новости Приднестровья» сообщило: "Что же касается двух других марок, то в филателии тематику выпусков зачастую задают международные почтовые организации. В этом году среди предложенных тем значатся и «Мосты». Почтовыми миниатюрами, посвященными этим инженерным сооружениям, уже отметились почтовые ведомства России, Казахстана, почти всех европейских стран и некоторых других государств мира". В 2019 году в Приднестровье были выпущены марки с изображением птиц Ранее там же в 2014 году были выпущены марки c музыкальными инструментами, про которые на сайте тех же «Новостей Приднестровья» сказано следующее: "Серия включает в себя три марки с национальными музыкальными инструментами: най, гармонь, бандура. Весной этого года Россия, Украина, Беларусь, а также ряд стран Европы выпускают по серии марок на тему «Национальные музыкальные инструменты»". Вот ещё про те марки с инструментами. В 2015 году там также выпускались марки общей серии с историческими детскими игрушками. Касаемо Абхазии, то в 2018-2019 годах и там вполне официально были выпущены марки серий «Мосты Абхазии» [20][21] и «Птицы года/National birds» [22] Эти абхазские марки тоже недвусмысленная демонстрация намерений прильнуть к «Европе». Что примечательно, кляйнбогены с национальными птицами Абхазии и Приднестровья имеют схожий дизайн полей [23][24][25] и автор у них один – Борис Огли. Так что у Абхазии с Приднестровьем на «европейскую» тематику могут быть и нефальшивки. — 109.197.114.3323:49, 29 октября 2019 (UTC)
1) Подлог заключался в недобросовестном использовании двух номеров «Europa News», в которых на основании малоинформативных новостей с комментарием No other information given at this time вы делали смелые выводы о подлинности тех или иных марок. На такие сообщения в статье ссылок нет и быть не может, и в обсуждении они мало что дают. 2) На https://colnect.com я ссылаюсь в ОБСУЖДЕНИИ для иллюстрации наличия у марок Косово, Нагорного Карабаха и Сербской Краины нумерации по НЕСКОЛЬКИМ авторитетным каталогам. То есть ДОКАЗАНО, что их каталогизирует НЕ ТОЛЬКО Михель, но и другие авторитетные каталоги. 3) https://colnect.com не АИ для написания статей А. Корзун(Kor!An)18:06, 6 ноября 2019 (UTC)
«Подлог заключался в недобросовестном использовании двух номеров «Europa News», в которых на основании малоинформативных новостей с комментарием No other information given at this time вы делали смелые выводы о подлинности тех или иных марок. На такие сообщения в статье ссылок нет и быть не может, и в обсуждении они мало что дают», — я указал на подлинность марок Литвы, так как их изображение есть и на оф. сайте PostEurop, указал и на то, что в «Europa News» идентична информация и об этих литовских марках, и об абхазских. Так что ищите подлог у «Europa News», подавшего информацию о марках Литвы и Абхазии совершенно одинаково. Если редактор «Europa News» тащит на страницы «Europa News» всё подряд, то это лишь демонстрация неавторитетности «Europa News». «https://colnect.com не АИ для написания статей», — каталоги тоже не показывают значимости предмета статей. — 109.197.114.3302:57, 15 ноября 2019 (UTC)
Здесь на стр. 11 весьма примечательное расследование американских филателистов относительно законности марок «Европа», выпущенные Косовом в 2006 году. Американцы выяснили, что марки законные, то есть являются законным платёжным средством за почтовые услуги на территории Косова. Оставаясь при этом неофициальным выпуском Европа-марок. Относительно «официальности» тех или иных выпусков у Вас похоже очень глубокие заблуждения. Открою Вам секрет: ни Гибралтар, ни остров Мэн, ни Гернси, ни Джерси, ни Фарерские острова НИКОГДА не состояли в CEPT. То есть ВСЕ их выпуски «Europa CEPT» НЕОФИЦИАЛЬНЫЕ. А Ватикан, например, не являлся в 1990-е-2000-е годы членом PostEurop [26], но с 1993 года регулярно издавал марки «Европа». И кстати, нет никаких свидетельств, что CEPT или ПостЕвропа возражали или боролись против неофициальных выпусков. Ну кроме Ваших голословных утверждений на этой странице. Я так понимаю, ПостЕвропа Вас уполномочила представлять её ущемлённые права и Вы на прямой связи со штаб-квартирой организации. И мы скоро увидим здесь цитаты из авторитетных источников, ссылки на документы, пресс-релизы, судебные решения. В поисках материала я, например, просматривал некоторые годовые отчёты ПостЕвропы. Никаких упоминаний о проблемах с неофициальными выпусками марок. Они (отчёты) в свободном доступе на официальном сайте. Вывод: ПостЕвропу, похоже, всё устраивает, только Вам они забыли об этом сообщить. Ну так я Вам сообщаю. А. Корзун(Kor!An)20:27, 12 октября 2019 (UTC)
«Здесь на стр. 11 Весьма примечательное расследование американских филателистов относительно законности марок «Европа», выпущенные Косовом в 2006 году. Американцы выяснили, что марки законные, то есть являются законным платёжным средством за почтовые услуги на территории Косова. Оставаясь при этом неофициальным выпуском Европа-марок», — эти марки выпускала МООНК (UNMIK), но не Республика Косово. Вот здесь сказано: «Posta e Kosovës ka qenë anëtare e UPS-së dhe PostEurop, por përmes Misionit të UNMIK-ut. Pas shpalljes së pavarësisë ky anëtarësim është ndërprerë për shkaqe politike». Язык албанский, гугл-переводом выдаёт следующее: «Почта Косово была членом UPS и PostEurop, но через Миссию МООНК. После провозглашения независимости это членство было прекращено по политическим причинам». («UPS» видимо опечатка, правильно «UPU», т.е. Unioni Postar Universal — Всемирный почтовый союз, так как в других местах текста везде «UPU»). Почтовые марки МООНК это особый случай, какие основания считать именно их «неофициальным выпуском Европа-марок»? (Вы же сами в списке ещё до номинации его на ВП:КИСП сделали оговорку про то, что это марки МООНК). Марки МООНК это не марки Косово, это марки для Косово. "Ватикан, например, не являлся в 1990-е-2000-е годы членом PostEurop [27], но с 1993 года регулярно издавал марки «Европа»", — информация по приведённой Вами ссылке: «The Vatican is not a member of PostEurop but is part of its philatelic working group and issues official Europa stamps that generally conform to PostEurop’s guidelines, — выделенное мною полужирным подтверждает официальный статус почтовых марок «Европа» Ватикана; 2000-е годы даже на оф. сайте PostEurop представлены, начиная с 2001 года (а марок 1990-х годов там не только по Ватикану, но и по другим участникам не выложено, только марки Украины там оказалась). «Открою Вам секрет: ни Гибралтар, ни остров Мэн, ни Гернси, ни Джерси, ни Фарерские острова НИКОГДА не состояли в CEPT. То есть ВСЕ их выпуски «Europa CEPT» НЕОФИЦИАЛЬНЫЕ», — приведите, пожалуйста, в таком случае АИ на то, что выпуски «Europa CEPT» данных пяти почтовых территорий конкретных лет являются неофициальными, и добавьте информацию об этом в обсуждаемый список. Для официальности можно и не быть полноправным членом CEPT или PostEurop, достаточно и членства в уполномоченной структурной единице (какая там названа «philatelic working group»). Такое членство в CEPT или PostEurop я тоже имел в виду, говоря про марки членов CEPT/PostEurop. На оф. сайте PostEurop ни в списке членов, ни на карте их расположения Вы не найдёте те же Гибралтар, Фарерские острова, а также Гренландию и даже Азербайджан, хотя марки их там указаны[28][29][30][31] и являются официальными марками «Европа». «В поисках материала я, например, просматривал некоторые годовые отчёты ПостЕвропы», — и что же в тех отчётах есть про марки Косово, Нагорного Карабаха, Северного Кипра, Сербской Краины и Сремско-Бараньской области, про использование торговой марки PostEurop на марках Нагорного Карабаха и Северного Кипра, про взаимоотношения PostEurop с UNMIK и UNTAES? — 109.197.114.3300:01, 17 октября 2019 (UTC)
Про Косово см. выше [32]. В контексте статьи не слишком важно, это марки для Косова или марки Косова. Данное различие в статье оговорено, этого достаточно. А каталоги и в том, и в другом случае каталогизируют эти марки. АИ: каталог MICHEL CEPT 2016/2017, в нём выпуски данных территорий отмечены как неофициальные. Равно как и выпуски Северного Кипра, Косова, Белоруссии и т.д. Попытки самостоятельно выделить «официальные», «полуофициальные» и «неофициальные» Европа-марки, чем вы здесь пытаетесь безуспешно заниматься, в рамках статьи будет расцениваться как оригинальное исследование. О том, что написано в годовых отчётах PostEurop, вы можете почитать самостоятельно на официальном сайте PostEurop. А. Корзун(Kor!An)07:50, 17 октября 2019 (UTC)
«В контексте статьи не слишком важно, это марки для Косова или марки Косова», — это как раз очень важно. В 2006-2007 годах было членство в PostEeurop, потом — нет (источник я не просто так приводил). На самих марках 2006-2007 годов прямо указано «UNITED NATIONS ADMINISTRATION MISSION IN KOSOVO». В каталоге «MICHEL. CEPT-Katalog 2008» марки 2006 года на стр. 283 указаны как «Jugoslawien — Kosovo*», марки 2007 года на стр. 299 как «Serbien — Kosovo*». Т.е. изначально в «Михеле» акцент делался на то, что это территория Югославии/Сербии соответственно. «А каталоги и в том, и в другом случае каталогизируют эти марки. АИ: каталог MICHEL CEPT 2016/2017, в нём выпуски данных территорий отмечены как неофициальные. Равно как и выпуски Северного Кипра, Косова, Белоруссии и т.д.» — посмотрел более ранний MICHEL. CEPT-Katalog 2008 — в нём на странице 165 не указано про неофициальность марок «Европы» Белоруссии («Weißrußland») 1993 года, зато сказано, что они вышли 29 марта 1994 года. В каком году, в каком издании, интересно, «Михель» признал эти белорусские марки неофициальными? В том же каталоге 2008 года на стр 157 впервые указаны неофициальные марки «Bosnien-Hercrgovina* (Kroatische Post Mostar)» - и именно точно так про них будет указано и далее, вплоть до конечного 2007 года у того каталога. В каком издании «Михеля» вместо «Bosnien-Hercrgovina* (Kroatische Post Mostar)» впервые появилась Хорватская республика Герцег-Босна*? — 109.197.114.3323:49, 29 октября 2019 (UTC)
1) Теперь в статье есть различие между марками для Косова и марками Косова. 2) Выпуск Белоруссии 1993 года MICHEL 2016-2017 каталогизирует и комментирует: Briefmarken sind ohne Genehmigung der PostEurop entstanden und sind daher, trotz der entsprechenden Inschrift, keine Europa-Marken. Sie werden hier aber aus Grunden der Vollstandigkeit aufgefurt. То есть это неофициальный выпуск. А. Корзун(Kor!An)20:15, 8 ноября 2019 (UTC)
Сегодня добавил ещё один АИ — обзор из филателистического бюллетеня GPA News, марки «Европа» 2013 года. Автор наш хороший знакомец Юрген Хейвенс, коллекционер, журналист и блогер, эксперт и член жюри официального конкурса Best Europa Stamps. В обзоре представлены марки и Косово, и Северного Кипра. Оговаривается, что они неофициальные, как и марки ГИБРАЛТАРА. В общем, чем дальше в лес, тем больше АИ, подтверждающих закономерность подхода каталога MICHEL CEPT. А. Корзун(Kor!An)16:54, 14 октября 2019 (UTC)
Вот там написано: «Gibraltar is one example which is not yet full member of PostEuropоp», — однако для того, чтобы марки «Европа» считались официальными, членство вовсе не обязательно быть full. Марки Гибралтара официальные, на оф. сайте PostEurop они указаны с 2001 года. Косово вообще никакой не член. В текстовой части про марки Северного Кипра вообще ничего нет, марки Северного Кипра в том «обзоре» просто засунуты в одну галерею с официальными марками «Европа» и всё. В эту же галерею также без всяких на то оснований засунуты и марки Косово. Примечательно при этом, что про марки Нагорного Карабаха вообще в данном «обзоре» ничего нет, хотя они, если верить этому комментарию в сноске, написанному по «Михелю», в том году выходили. — 109.197.114.3300:01, 17 октября 2019 (UTC)
Ср. дату публикации обзора и дату выхода марок Нагорного Карабахав в 2013 году. Вот поэтому они и не попали в обзор. По поводу остальных замечаний есть ВП:КОИ, можете открыть обсуждение там. На мой взгляд источник соответствует правилам ВП:АИ ВП:ПРОВ и использован корректно.Вашу привычку вырывать фразы из контекста полагаю следует игнорировать. Любой желающий прочтёт обзор Хейвенса немного далее и поймёт контекст публикации.«Без всяких на то оснований» — не вам судить. Юрген Хейвенс эксперт и его мнение может быть использовано в статье, а вы нет и на вас ссылаться в статье нельзя. Таковы правила. Гибралтар и без того указан среди участников выпусков программы «Европа», поэтому ссылка на PostEurop в этом смысле ничего не даёт. Косово указано среди участников выпусков марок «Европа», поскольку его указывает MICHEL. Зачем по десятому кругу обсуждать одно и то же. А. Корзун(Kor!An)08:31, 17 октября 2019 (UTC)
«Ср. дату публикации обзора и дату выхода марок Нагорного Карабахав в 2013 году. Вот поэтому они и не попали в обзор», — в обзоре под галереей с изображениями марок есть абзац со словами: «Date for Isle of Man is decided at 4th July 2013 but the pictures are not declared while Serb Post for Bosnia and Herzegovina, Armenia Post, Albania Post and Georgia Post have not yet declared Date and Image(s) of Stamp». Упоминаются в этом обзоре все на тот момент не объявившие о дате выхода и (или) дизайне марок потенциальные участники, и среди этих потенциальных участников нет именно Нагорного Карабаха. Похоже, автор обзора сам лично не очень-то доверяет этому Карабаху, одно дело про Нагорный Карабах в своём блоге писать, и другое — в стороннее издание. "Гибралтар и без того указан среди участников выпусков программы «Европа», поэтому ссылка на PostEurop в этом смысле ничего не даёт. Косово указано среди участников выпусков марок «Европа», поскольку его указывает MICHEL", — странная вообще вещь этот MICHEL. Вот Юрген Хейвенс в GPA News пишет: «Some countries issuing europa stamps are not full or part member of PostRurop and so do not use official europa Logo on it/ Gibraltar is one example which is not yet full member of PostEurop. They used official Europa Logo only in 2012 even though they are issuing europa stamps constantly every year since 1979», — как видите, лишь про использование «official Europa Logo» Гибралтаром только в 2012 (на тот момент) году. При этом у «Михеля» Гибралтар становится официальным участником не с 2012, а с 2013 года, хотя ни на одной из официальных с точки зрения «Михеля» марок Гибралтара 2013 года нет изображения торговой марки PostEurop, в то время как на неофициальных с точки зрения «Михеля» марках Гибралтара 2012 года торговая марка PostEurop есть, правда только на двух из шести. Не по наличию "Europa Logo" на марках авторы «Михеля» официальность/неофициальность участников определяют, получаются. Исторические обзорные статьи Юргена Хейвенса в его блоге (пять частей), напомню, заканчиваются на 2009 годе, в том году была написана заключительная V часть (и далее к ней были лишь дополнения в виде названия тем марок «Европа» в 2010-2016 годах); Гибралтар там упоминается лишь один раз, исключительно в третей части: «In 1979 (31 countries ; 68 stamps) the theme was postal history. The Faroe islands and Gibraltar are taking part since that year. Gibraltar isn't in fact a CEPT member but issue each year 4 stamps on the same topic as the Europa stamps but without the official logo. As they are British colony on European soil those issues were always tolerated». Но есть ещё «Europa countries list», составленный Юргеном Хейвенсом. Опубликован в его блоге 26 января 2011 года. Среди «Full PostEurop members» там значатся «Bosnia and Herzegovina (Croat post)», «Bosnia and Herzegovina (Serb post)» и Гибралтар как «Great-Britain (including Gibraltar)»; про неофициальность/исключительные особенности Гибралтара ни слова. Однако выпускающая каталоги «Михель» фирма отнесла выпуски 2011 года Гибралтара, Сербской и Хорватской почт Боснии и Герцеговины к неофициальным, хотя они даже на оф. сайте PostEurop присутствуют [33][34]. Вот как так вышло, что у «Михеля» эти три участника неофициальные? — 109.197.114.3323:49, 29 октября 2019 (UTC)
Уважаемый французский филателистический журнал Timbres magazine [35][36], а вслед за ним газета Le Monde упоминают среди прочих почтовые марки «Европа», выпущенные Северным Кипром [37]. Эта ссылка давно присутствует в статье, но осталась незамеченной недобросовестным критиком.На официальном сайте уважаемого филателистического дилера timbro.fr, которым управляет издательство Timbropresse sas [38] можно найти в легальной продаже марки «Europa» Сербской Краины [39], Северного Кипра [40], [41] и т.д,. Судя по описанию, марки Сербской Краины и Северного Кипра каталогизирует не только каталог MICHEL, но и французский каталог YVERT ET TELLIER. Подчеркну ещё раз: НЕОФИЦИАЛЬНЫЕ марки «Европа» продаются во Франции ЛЕГАЛЬНО, в интернет-магазине в национальной доменной зоне .fr, продаются известным дилером, зарегистрированным по французским законам, и торгующим много лет. Куда же смотрит PostEurop. Почему не борется с «контрафактом». И эти марки включаются во французские каталоги. А. Корзун(Kor!An)19:38, 14 октября 2019 (UTC)
Все эти вопросы находятся вне темы статьи. В перечень участников включена Сербская Краина и НЕ включена Сремско-Бараньская область, согласно Каталогу MICHEL CEPT 2016/2017. Гренландия — это очевидно — часть Датского королевства и только поэтому издаёт марки «Европа». Все другие свои вопросы вы можете задать владельцам интернет-магазина, авторам другой статьи, на которую вы ссылаетесь, Всемирному почтовому союзу и т.д. К теме данного обсуждения они не имеют отношения и лишь зафлуживают его А. Корзун(Kor!An)08:46, 17 октября 2019 (UTC)
«Все эти вопросы находятся вне темы статьи», — отнюдь. Нелогичных моментов быть не должно, а иначе читатель Википедии окажется в том положении, про которое у Козьмы Пруткова сказано: "Если на клетке слона прочтёшь надпись «буйвол», не верь глазам своим". «В перечень участников включена Сербская Краина и НЕ включена Сремско-Бараньская область, согласно Каталогу MICHEL CEPT 2016/2017», — вот только на самой марке написано «СРЕМСКО-БАРАЊСКА ОБЛАСТ», стало быть уточнение об этом необходимо (ведь Сербская Краина и марки с надписью "Республика Сербская Краина" к тому времени стали прошлым, уже в «MICHEL. CEPT-Katalog 2008» на стр. 188 возле марок «Сербской Краины» 1996 г. и на стр. 197 возле марок Сремско-Бараньской области 1997 г. написано «Kroatien (Republik Krajina)*», т.е. территория Хорватии. "Гренландия — это очевидно — часть Датского королевства и только поэтому издаёт марки «Европа»", — если следовать этой логике, то все те из перечисленных вот здесь территорий на разных континентах, которые выпускают собственные почтовые марки (Сен-Пьер и Микелон, Бермудские Острова и др.) могут выпускать марки «Европа». Т.е. привязка осуществляется к метрополии, а не к континенту. Стало быть, утверждение: «"Только почтовые администрации европейского континента могут издавать марки «Европа»"», — некорректно. — 109.197.114.3323:49, 29 октября 2019 (UTC)
3. "произвольно отобранные изображения": руководство ВП:ИЛЛ соблюдается, все иллюстрации уместны. Лицензионный статус марок Германии уточняю. До 1 октября они или будут заменены, или будет представлено обоснование использования. — А. Корзун(Kor!An)09:30, 25 сентября 2019 (UTC)
Согласно п. 3 раздела «Условия» ВП:КДИ, именно для списков употребление несвободных изображений является применением в декоративных целях, такое использование несвободных изображений запрещено. — 109.197.114.3308:01, 26 сентября 2019 (UTC)
Вы цитируете неточно. В правиле под списком «имеется в виду набор файлов с малым количеством пояснительного текста для каждого». В статье в списке, где задействовано несвободное изображение, достаточное количество пояснительного текста. То есть изображение является важным, но не главным элементом списка. — А. Корзун(Kor!An)11:17, 1 октября 2019 (UTC)
4. "в большинстве годов далеко не все участники выпускали марки с общим дизайном, преамбула не совсем корректна": в преамбуле сказано "характеризуется", то есть указан наиболее характерный признак. Преамбула корректна. — А. Корзун(Kor!An)09:30, 25 сентября 2019 (UTC)
5. "Ничего больше в таблицах этого раздела про ежегодные выпуски нет": Как в обобщающих авторитетных источниках, обобщающие АИ не останавливаются на подробностях каждого выпуска. Детальная информация о выпусках — предмет специализированных статей, и детали как раз описываются в АИ, посвящённых какому-то конкретному выпуску. — А. Корзун(Kor!An)09:30, 25 сентября 2019 (UTC)
Если в АИ нет даже сведений о количестве выпущенных каждым участником марок на конкретную тему года и количестве всех выпущенных в конкретном году марок «Европа», то такой источник-перечень участников к обобщающим АИ для списка выпусков не относится. — 109.197.114.3308:01, 26 сентября 2019 (UTC)
А на основании чего Вы каталог «MICHEL» называете обобщающим источником? Он просто каталог от одной из коммерческих фирм - регуляторов филателистического рынка. 109.197.114.3301:45, 27 сентября 2019 (UTC)
А что тогда обобщающий источник? Фактически именно MICHEL. CEPT-Katalog 2016/2017, 2016 используется как единственный обобщающий источник для всей совокупности выпусков марок «Европа» (только про выпуски последних лет информация взята с официального сайта PostEurop, именно поэтому среди участников данных годов и не упоминаются Косово, Нагорный Карабах и Северный Кипр. — 109.197.114.3312:31, 27 сентября 2019 (UTC)
6. "Сколько всего разновидностей марок каждый год было официально выпущено, по скольку из них каждый конкретный участник выпустил, — нет информации в разделе про это." "Сколько всего разновидностей марок в выпуске каждого года было, сколько из них было с общим дизайном из таблицы не понять — всё осталось «за кадром»." См выше: это предмет для специализированных статей. Я отказался от описания всех марок осознанно, руководствуясь обобщающими авторитетными источниками. Плюс к этому: списки должны иметь разумную область охвата. 2,5 тысячи марок с ежегодным дополнением в 100-150 позиций — это НЕ разумная область охвата. Предмет списков в статье – ежегодные выпуски с перечнем участников. Как в обобщающих АИ.— А. Корзун(Kor!An)09:30, 25 сентября 2019 (UTC)
Раз у специализированных статей по годам имеется самостоятельная значимость, уже об этом говорили, то да, описание каждой марки на странице Европа (почтовые марки) можно опустить. Однако сведения о том, сколько всего марок «Европа» было в выпуске каждого года и сколько из них было с общим дизайном, — необходимы. Источник, из которого невозможно узнать о количестве выпущенных в том или ином году марок «Европа», обобщающим не является. — 109.197.114.3308:01, 26 сентября 2019 (UTC)
8. "раздел "Конкурс «Лучшая марка Европы»" даже имён дизайнеров победивших марок не содержит." — что поделать, авторитетные источники пишущие о конкурсе не сообщают таких подробностей. Остальное в Вашей реплике считаю не конструктивным и не заслуживающим внимания.— А. Корзун(Kor!An)09:30, 25 сентября 2019 (UTC)
«Что поделать, авторитетные источники пишущие о конкурсе не сообщают таких подробностей», — наплевательское отношение к читателям (и неуважение к дизайнерам марок ) у авторов этих "авторитетных источников", раз они не считают нужным указать информацию о дизайнерах марок-победителей. Вам же ничего не мешает добавить в таблицу имена дизайнеров, благо что каждая марка авторская, а не "с неба свалилась". Добавьте имена дизайнеров. — 109.197.114.3308:01, 26 сентября 2019 (UTC)
Не сделано. АИ пишущие по теме конкурса, за редкими исключениями, не указывают фамилии дизайнеров марок-победителей. Официальный АИ в виде списка на сайте ПостЕвропы тоже не указывает эту информацию. Каталог MICHEL не указывает эту информацию. И в статье её не следует указывать. — А. Корзун(Kor!An)11:29, 27 сентября 2019 (UTC)
Раз всё-таки есть АИ, пишущие по теме конкурса и указывающие фамилии дизайнеров марок, то фамилии дизайнеров в список следует внести. — 109.197.114.3312:31, 27 сентября 2019 (UTC)
«Остальное в Вашей реплике считаю не конструктивным и не заслуживающим внимания», — почтовые марки Республики Беларусь, в которой русский язык тоже государственный, имеют право быть представленными на странице Европа (почтовые марки) в таком же объёме, как и почтовые марки Российской Федерации. Иначе будет явная и умышленная системная предвзятость. — 109.197.114.3308:01, 26 сентября 2019 (UTC)
Связь такая, что умышленно отдаётся предпочтение маркам лишь одного из тех двух государств, в которых русский язык является государственным. Википедия — не российская энциклопедия. Потому надо либо добавить на страницу Европа (почтовые марки) раздел о почтовых марка «Европа» Республики Беларусь (благо что все их изображения тоже в свободном доступе), либо убрать с неё раздел о марках Российской Федерации. — 109.197.114.3301:45, 27 сентября 2019 (UTC)
Нет, не надо. Напомню, раз Вы забыли: раздел про российские Европа-марки добавлен потому что данная статья создана в русском разделе ВП, основная масса читателей коего проживает в России. Сделано это по аналогии и образцу лучших статей русской Википедии, многочисленные примеры таковых я приводил. С государственным статусом языка нет никакой связи. — А. Корзун(Kor!An)07:02, 27 сентября 2019 (UTC)
Но не в российском разделе. Также, как например Португальская википедия, является разделом на португальском языке, но не бразильским разделом, хотя в Бразилии и проживает основная масса читателей того раздела. Потому примеры те совсем не уместны, ибо там речь шла о русском языке, а не о количестве пользователей в том или ином государстве. Где бы ни жила основная масса читателей, это не повод для ущемления читателей из того государства, где русский язык тоже является государственным и где доля посетителей близка к таковой для РФ. — 109.197.114.3312:31, 27 сентября 2019 (UTC)
СССР и РФ это разные государства, и территория их совпадает лишь отчасти. Постсоветское пространство это не только РФ. Под русским театром в том разделе подразумевается советский театр. В Республике Беларусь могло и не быть показов «Кота Феликса», может не существовать эпического театра и альтернативного рока. Марки же «Европа» Республика Беларусь выпускала, об этом на самой обсуждаемой странице сказано. Так что приведённые Вами примеры по духу подходят под ВП:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ. — 109.197.114.3303:21, 28 сентября 2019 (UTC)
Монд: 1) опечатки встречаются и в БСЭ, и в Британнике, что не делает их неавторитетными. 2) Несоотетствие объясняется отсутствием оперативных сведений от почтовых администраций. Например, даже в весьма осведомлённом каталоге "Михель", датированном 2017 годом, отсутствуют сведения о примерно четверти выпусков 2016 года. То есть это обыная ситуация в мире филателии. На то, чтобы собрать достоверные сведения об эмиссиях требуется немало времени. Для газеты это извинительная погрешность, и эта информация, кстати, не используется в статье. А. Корзун(Kor!An)17:06, 16 декабря 2019 (UTC)
Абсурд. Под русским театром в статье подразумевается именно русский театр. А второй раздел называется Эпический театр#«Эпический театр» в России. То есть сделан акцент на российской локализации явления. «Кот Феликс» показывался в десятках стран, но в статье сделан акцент на российских показах. Альтернативный рок#Альтернативный рок в СССР и России также сделан акцент на преломлении явления в российской культуре. И тд. На приведённые мною примеры только формально можно ответить ВП:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ: «Наличие неудовлетворительных статей не дает повода добавлять ещё одну неудовлетворительную.» То есть Вы намекаете, что приведённые мной примеры избранных статей — неудовлетворительного качества. Боюсь, Ваша оценка расходится со сложившимся консенсусом. Полагаю, что ориентация на лучшие образцы статей руВики соответствует цели создания качественной энциклопедии, игнорирование этого — нет. Нахожу продолжение этой ветки дискуссии неконструктивной, сказанного достаточно. — А. Корзун(Kor!An)08:26, 2 октября 2019 (UTC)
"Под русским театром в статье подразумевается именно русский театр", — однако в указанном Вами выше разделе Эпический театр#Брехт и русский театр описан именно советский период. Т.е. советский русский театр (а иного эпического театра тогда в СССР могло и не быть). «А второй раздел называется Эпический театр#«Эпический театр» в России. То есть сделан акцент на российской локализации явления», — я же говорю, — вполне возможно, что в Белоруссии просто не было и нет эпического театра. "«Кот Феликс» показывался в десятках стран, но в статье сделан акцент на российских показах. Альтернативный рок#Альтернативный рок в СССР и России также сделан акцент на преломлении явления в российской культуре", — в десятках стран «Кот Феликс» транслировался, но не во всех. Вполне возможно, что именно в Белоруссии он не транслировался. Также вполне возможно, что в Белоруссии не было и нет альтернативного рока. Именно потому приведённые Вами примеры "не в ту степь", — только это я имел в виду, когда ссылался на ВП:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ. — 109.197.114.3315:49, 2 октября 2019 (UTC)
Не в ту степь ваша ссылка на ВП:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ, поскольку эссе содержит рекомендацию не ссылаться на ущербные статьи. Тогда как я приводил примеры лучших статей руВики. Да, и Белоруссия здесь ни при чём, как и, скажем, Монако. — А. Корзун(Kor!An)08:14, 3 октября 2019 (UTC)
Общий смысл ВП:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ в том, что состояние статьи не может рассматриваться в качестве прецедента. Все приводившиеся лучшие статьи — даже не схожей тематики. Потому по отношению именно к внутристатейному разделу-списку "Российские марки «Европа»" они не могут быть примером описанных в п. 3 Решения АК:855 аналогичных случаев. А Монако упомянуто что ли как намёк на ВП:НАШЕ? Если следовать духу ВП:НАШЕ, то раздел "Российские марки «Европа»" вообще следует убрать. — 109.197.114.3301:15, 10 октября 2019 (UTC)
Общий смысл ВП:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ в том, что при обсуждении удаления не следует проводить в пример другие некачественные статьи. Что Вы там читаете между строк, бог весть. Напомню, на этой странице, во-первых, удаление не обсуждается, во-вторых, я привёл в пример лучшие статьи руВики, предмет для гордости и подражания. Статьи приводятся не по тематическому признаку, а по структурному: все они имеют похожие разделы. Ваша трактовка эссе противоречит цели и задачи создания качественной энциклопедии. А. Корзун(Kor!An)11:32, 13 октября 2019 (UTC)
«Напомню, на этой странице, во-первых, удаление не обсуждается, во-вторых, я привёл в пример лучшие статьи руВики, предмет для гордости и подражания», — в ВП:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ есть очень хорошее предложение про примеры: «Такие сравнения крайне субъективны. Если сходство действительно есть — лучше посмотреть, какие аргументы поднимались в предыдущих обсуждениях, и адаптировать их к текущему», — хотя там это рассматривалось применительно к обсуждению удаления статей, по духу ВП:АКСИ, это про все обсуждения статей, что нужно смотреть на аргументы в прошлых обсуждениях, а не только на формальный статус статьи. Преамбула ВП:АКСИ, гласит: «Смысл этого эссе заключается в том, чтобы повысить уровень аргументации в обсуждениях». В том же эссе в этом же разделе Чужие заслуги чуть ниже находится подраздел ВП:ВСЁИЛИНИЧЕГО, где есть ещё одно очень хорошее примечание на тему сравнений: «Статус других статей на похожие темы не влияет на статус конкретной статьи». Вот Вы утверждаете: «Статьи приводятся не по тематическому признаку, а по структурному: все они имеют похожие разделы», — однако реально те разделы вовсе не похожие, потому как в них акцент сделан на русскоязычном, а не на российском; российское и русскоязычное — это вовсе не одно и то же. Приведение тех статей и списков в качестве примеров это именно случаи субъективного подхода к сравнению, — не только в РФ русскоязычный раздел Википедии самый популярный из разделов, потому в избранном списке не стоит умышленно делать системные отклонения, из всех участников уделяя особое внимание лишь российским маркам. P.S. Про п. 3 РешенияАК:855, кстати, не забывайте, — пока что не показано соответствие раздела "Российские марки «Европа»" его требованиям, т.к. «допускаются перечисления, основанные на отдельных авторитетных вторичных источниках», а там источники сплошь первичные. — 109.197.114.3300:01, 17 октября 2019 (UTC)
Ссылка на АК:855, равно как и утверждение что для списка марок РФ существуют лишь первичные АИ — абсурдны. Достаточно зайти на официальный сайт PostEurop и в каталоге выбрать Russia — вуаля, список готов. Относительно издателя российских марок ИТЦ Марка сайт PostEurop — вторичный АИ. Относительно всего остального: Кот Феликс, показанный в России (Румынию забыли), В джазе только девушки, показанные в СССР (а как же Швеция), Альтернативный рок в России и СССР (а где же Италия) и т.п. Вы продолжаете ВП:ПОКРУГУ. Ваше мнение понятно и его повторение неинтересно и не убедительно. Хотелось бы узнать мнение других участников. Пока я остаюсь при своём. А. Корзун(Kor!An)09:13, 17 октября 2019 (UTC)
В качестве возможного решения предложу вынести список российских выпусков в раздел «Дополнительные сведения» в конце статьи и переделать таблицу в виде свёрнутой по умолчанию. Таким образом будет указан и показан необязательный характер данных сведений. А. Корзун(Kor!An)18:59, 27 сентября 2019 (UTC)
Сделано. Список российских марок «Европа» вынесен в раздел дополнительных сведений и оформлен в виде сворачивающейся таблицы. Вы правильно поняли, самостоятельной значимости у списка нет и существовать он может в рамках более общей статьи. — А. Корзун(Kor!An)09:15, 1 октября 2019 (UTC)
Список белорусских марок «Европа» тогда тоже может существовать в рамках Европа (почтовые марки) в разделе дополнительных сведений, оформленным в виде сворачивающейся таблицы. Или у списка белорусских марок «Европа» имеется самостоятельная значимость? — 109.197.114.3315:49, 2 октября 2019 (UTC)
Может существовать. Может не существовать. Как дополнительные сведения. Кому нужно — тот делает. Равно как аналогичный список марок Украины. — А. Корзун(Kor!An)19:06, 2 октября 2019 (UTC)
Потому что бессмысленно и некрасиво. Во-первых, данный раздел-список не основной, в нём собрана побочная информация, он носит справочный характер. Во-вторых и в главных: в конкурсе побеждали 23 марки, из них 18 защищены АП и не могут быть показаны. Ставить 18 раз картинку-заглушку "Нет доступного изображения"? Некрасиво. Иллюстрировать таблицу из 23-х позиций пятью картинками? тоже некрасиво. Из оставшихся пяти марок — изображения двух российских приведены в разделе о российских выпусках. Кому интересны изображения победителей — могут заглянуть на официальный сайт ПостЕвропы и посмотреть, благо ссылка на него приведена в статье несколько раз. — А. Корзун(Kor!An)18:48, 22 сентября 2019 (UTC)
Красота оформления страницы — не главное. Да, из-за АП нельзя загрузить изображения части марок для использования их в списке, однако это не мешает дать словесное описание их сюжета и именно для таких марок привести в списке активные ссылки через шаблон «внешние медиафайлы» на их изображения, легально размещённые в Интернете. Ну а касаемо раздела о российских выпусках, — в списке аналогичные разделы необходимы и по другим странам (почтовым территориям). — 109.197.114.3320:39, 22 сентября 2019 (UTC)
Я полагаю, что красота оформления таблиц очень важна. Краткое описание сюжета присутствует, этим можно ограничиться. Ссылка на официальный сайт, где есть все изображения, присутствует, повторю ещё раз. — А. Корзун(Kor!An)21:54, 22 сентября 2019 (UTC)
Касаемо абзаца: "Известны выпуски непризнанных Приднестровской Молдавской республики (в частности, с сюжетом «Европа-2000» —башня из звёзд); а также от имени Абхазии и Южной Осетии, которые, по мнению экспертов, являются фальшивками. Эти псевдо-марки, вероятно, никогда не использовались для нужд почты «родных» стран и создавались с целью извлечь выгоду из заблуждений филателистов", — во-первых, Абхазия и Южная Осетия, в отличие от Приднестровья, признанны рядом государств; во-вторых, этот американский источник (вставка в рамке на 19-й странице) фактически лишь перепечатка информации с блога с добавкой от неизвестного автора про Литву и про отсутствие на приведённых блогером двух "европейских" марках Абхазии значка почтового ящика, появившегося в логотипе EUROPA за считанные дни до того, — т.е. независимым АИ по данной тематике это (да и свалены там в одну кучу три разные государства с активными ссылками на Википедию (!) ) назвать вряд ли можно. В другом, французском, источнике про фальшивость марок Приднестровья не говорится. То, что Южная Осетия или "от имени Южной Осетии" когда-либо выпускались такие марки, вообще по сути полностью непроверяемо, даже их изображений тем блогером не предоставлено. Соответственно нужны более серьёзные источники на то, действительно ли почтовые ведомства Приднестровья, Абхазии и Южной Осетии выпускали марки данной тематики, или же их выпускали никак не аффилированные с ними лица. Если нет в каталоге «Михеля», это вовсе не значит, что автоматом следует считать данные марки фальшивками. Вообще для таких политизированных моментов утверждать в избранном списке: «по мнению экспертов, являются фальшивками. Эти псевдо-марки, вероятно, никогда не использовались для нужд почты «родных» стран и создавались с целью извлечь выгоду из заблуждений филателистов», — допустимо лишь с опорой на особо качественные нейтральные АИ, а вовсе не на коммерческие каталоги марок вроде «Михеля» и не на перепечатки блогов. — 109.197.114.3301:27, 21 сентября 2019 (UTC)
В отношении Ваших оценок источников не соглашусь. Данный блог принадлежит Юргену Хаеперсу (Jurgen Haepers), признанному филателистическому эксперту в области марок «Европа» из Швейцарии. Его трижды приглашали в жюри конкурса "Лучшая марка Европы" в 2012, 2013 и 2015 годах [42], [43], [44]. Напомню, что это официальный конкурс ПостЕвропы — инициатора и координатора проекта. В настоящее время Юрген Хаеперс является колумнистом британского филателистического журнала «All About Stamps», ведёт в нём обзоры по теме марок «Европа» [45]. То, что его информацию цитирует бюллетень американского общества коллекционеров Europa News, как раз подчёркивает актуальность проблемы. То есть по всем параметрам правило ВП:БЛОГИ соблюдается: автор является признанным экспертом в данной теме, на него ссылаются сторонние АИ, его работы публикуют независимые (от него) АИ. Можно подумать над формулировками, как лучше подать информацию. Может быть, следует атрибутировать мнение эксперта с указанием имени и фамилии. Хотя такого рода уточнения часто перегружают статью излишними подробностями. Про частичное признание Абхазии и Южной Осетии я, разумеется, внесу в статью. — А. Корзун(Kor!An)21:02, 21 сентября 2019 (UTC)
Вот только в указанной выше записи в блоге никакого авторского исследования даже нет, лишь скан изображений всего лишь двух "европейских абхазских" марок, эмоции, и призыв: «Check on the internet or in official stamp catalogues (Michel for example) to know which stamps are official and which aren't or just ask ! This blog depicts only the Europa stamps you should collect !» Не тянет эта запись на АИ по маркам сразу трёх разных республик. От слова совсем. Других источников нет? Ещё никакой эксперт по фальшивкам/подделкам про "европейские" марки Приднестровья, Абхазии и Южной Осетии не писал? — 109.197.114.3300:21, 22 сентября 2019 (UTC)
Другие высказывания экспертов мне неизвестны. Я не вижу в правилах ВП причины, по которой нельзя транслировать мнение данного эксперта. — А. Корзун(Kor!An)19:21, 22 сентября 2019 (UTC)
«Я не вижу в правилах ВП причины, по которой нельзя транслировать мнение данного эксперта», — есть ВП:ЭКСПЕРТ. Данный блогер не является экспертом по почтовым маркам Приднестровья, Абхазии и Южной Осетии. Тот же, кто его перепечатал и добавил отсебятину (про Литву и значок почтового ящика), даже не стал указывать своего имени. Нет оснований и его считать экспертом по почтовым маркам Приднестровья, Абхазии и Южной Осетии. — 109.197.114.3320:39, 22 сентября 2019 (UTC)
Вообще-то правило не подходит для данной темы, поскольку охватывает лишь научную область человеческой деятельности. К филателии ВП:ЭКСПЕРТ неприменимо, поскольку филателия не наука: ни одного филателистического эксперта невозможно оценить ни по одному из перечисленных 4-х пунктов. Но с духом правила ВП:АИ противоречия нет. Напомню, статья вообще-то о марках «Европа», а не о марках ПМР, Абхазии и Южной Осетии. Указанный специалист является экспертом в области марок «Европа», его мнение цитирует АИ. И заметка в Europa News вообще-то подписана, Вы не заметили: -ed., что означает editor. То есть редактор бюллетеня Europa News. Фамилия в конце выпуска, если интересно. Но поскольку стоит такая подпись, то перепечатку следует воспринимать как редакционный материал. (В русской традиции обычно в таких случаях ставят «ред.») — А. Корзун(Kor!An)21:11, 22 сентября 2019 (UTC)
«Вообще-то правило не подходит для данной темы, поскольку охватывает лишь научную область человеческой деятельности. К филателии ВП:ЭКСПЕРТ неприменимо, поскольку филателия не наука: ни одного филателистического эксперта невозможно оценить ни по одному из перечисленных 4-х пунктов», — хотите что ли сказать, что официальной науке никак не может быть интересна история эмиссии почтовых марок некоторых стран (почтовых территорий)? «Напомню, статья вообще-то о марках «Европа», а не о марках ПМР, Абхазии и Южной Осетии», — значок принадлежности к серии у них есть, значит частично и о них тоже, раз вообще в список «Европа (почтовые марки)» включается краткая информация про «европейские» марки, выпущенные другими нечленами CEPT/PostEurop. Всё в вопрос определения подлинности конкретных марок конкретных республик лишь упирается. «Указанный специалист является экспертом в области марок „Европа“, его мнение цитирует АИ», — если он не специалист конкретно по почтовым маркам Приднестровья, Абхазии и Южной Осетии, то он не в состоянии определить, какая из них является подлинной, а какая не является, — это относится как к маркам с надписью EUROPA, так и к маркам без оной надписи. Он просто взял и у себя в блоге заявил на весь мир, что все «европейские» марки этих трёх республик — фальшивки. Ничего не стоят его не подкрепленные ничем слова. «И заметка в Europa News вообще-то подписана, Вы не заметили: -ed., что означает editor. То есть редактор бюллетеня Europa News», — интересный такой редактор, помимо цитаты из блога ещё дающий и собственное заключение о подлинности марок на основе наличия/отсутствия значка почтового ящика на скане изображений марок из того блога, да плюс к этому без приведения каких-либо доказательств навешивающий на Литву фактически обвинение в выпуске фальшивых почтовых марок. Не вяжется такая «авторитетность» с духом правилаВП:АИ. Как лично я понял, сколь-нибудь серьёзных публикаций о «европейских» марках Приднестровья, Абхазии и Южной Осетии пока ещё просто не проводилось, т.е. тема это совершенно не исследованная. — 109.197.114.3301:21, 23 сентября 2019 (UTC)
Я хочу сказать, что научных журналов по филателии не существует, а правило на которое Вы ссылаетесь предлагает оценивать экспертов через призму публикаций в них, поэтому ВП:ЭКСПЕРТ не применимо в контексте статьи. Правило Википедия:Проверяемость в части ВП:БЛОГИ выполняется и обратное не доказано, информация может присутствовать в статье. Ироничный тон Ваших реплик я полагаю неуместным и противоречащим правилам обсуждения, изложенным в шапке наверху страницы. — А. Корзун(Kor!An)09:17, 23 сентября 2019 (UTC)
Касаемо научных журналов. Есть журнал «The London Philatelist» — вроде как научные статьи филателистической тематики он публикует. Нумизматика и фалеристика — вспомогательные исторические дисциплины. Что до филателии, то вон и в России некоторые учёные её таковой дисциплиной считают [46][47]. Касаемо того блогера и перепечатавшего его редактора — именно по маркам (любым) Приднестровья, Абхазии и Южной Осетии они, повторю, не эксперты. А ничего другого Вы не предоставили. К тому же не стоит забывать и о том, что отношение на Западе именно к этим трём "самопровозглашённым" республикам всегда было пристрастным, причём как правило именно в негатив во всех сферах.— 109.197.114.3307:31, 24 сентября 2019 (UTC)
ВП:ПОКРУГУ: филателия не наука и научных журналов по филателии не существует, а правило на которое Вы ссылаетесь предлагает оценивать экспертов через призму публикаций в них, поэтому ВП:ЭКСПЕРТ не применимо в контексте статьи. И разумеется, ученых степеней по филателии также не существует, а наличие ученой степени - четвёртый пункт в ВП:ЭКСПЕРТ. Ссылаться на это правило полагаю абсурдом. И не верьте всему, что написано в статьях Википедии, в частности про The London Philatelist. Он сам себя, кстати, не позиционирует как научный журнал. Некоторые учёные считают филателию наукой, а большинство нет [48][49]. — А. Корзун(Kor!An)20:38, 24 сентября 2019 (UTC)
Касаемо журнала The London Philatelist — я его научным и не называл. Однако научные статьи, тема которых почтовые марки, вполне возможны. Называть же экспертами по маркам сразу трёх республик людей, которые ничего серьёзного про марки именно этих республик не публиковали, а лишь навешивают ярлыки — нельзя. Может этот блогер, раз он был в жюри конкурса среди марок членов PostEurop, и является экспертом по маркам членов PostEurop, однако экспертом по маркам нечленов PostEurop он явно не является. Опубликовавший же его мнение редактор сам оценивал марки лишь по наличию/отсутствию значка почтового ящика из логотипа, хотя и марки с этим логотипом с ящиком являются контрафактом, если они не от членов PostEurop, вне зависимости от места их фактической печати. — 109.197.114.3322:17, 24 сентября 2019 (UTC)
Юргена Хаевенса экспертом называют журнал «All About Stamps» и собственно PostEurop. Он высказал сомнения, которые могут быть отражены в статье, согласно ВП:БЛОГИ. По каким критериям он оценивал марки непризнанных республик, неизвестно (и не суть важно, поскольку не это является темой статьи). Однако известно, что среди коллекционеров у марок этих республик сомнительная репутация [50]. Здесь [51] агентство Регнум сообщает, что первая официально признанная марка Южной Осетии вышла лишь в 2013 году. То есть всё что издавалось до этого, сама республика не считает официальным. Неоднозначная репутация у марок ПМР по мнению «Независимой газеты» («Щекотливый вопрос, собирать их или нет, пусть каждый решает сам»), по мнению журнала «Вокруг света» [52], марки Приднестровья и Абхазии носят рекламно-пропагандистский, а не почтовый характер. Журнал «Итоги» в 2002 году писал: «Никакие строгости никогда не были в силах остановить поток фальшивых марок или марок несуществующих государств (в частности, Приднестровье, Абхазия).» и тд и тп. Я остаюсь при своём мнении и полагаю, что углубляться дальше в данном вопросе — напрасная трата времени. — А. Корзун(Kor!An)06:09, 25 сентября 2019 (UTC)
«Юргена Хаевенса экспертом называют журнал «All About Stamps» и собственно PostEurop. Он высказал сомнения, которые могут быть отражены в статье, согласно ВП:БЛОГИ. По каким критериям он оценивал марки непризнанных республик, неизвестно (и не суть важно, поскольку не это является темой статьи)», — если Юрген Хаевенс публиковал в «All About Stamps» или каком-либо другом издании собственные исследования о марках Приднестровья, Абхазии или Южной Осетии, то прошу привести их. В блоге же не сомнения, а простое навешивание ярлыков. А темой статьи это является до тех пор, пока в ней практикуется сваливание в одну кучу официальных выпусков членов CEPT/PostEurop с контрафактом от Косово, Северного Кипра, Нагорного Карабаха, Сербской Краины. Контрафакт в любом случае контрафакт, от какой бы из «самопровозглашённых» республик он не исходил. Статья Сергея Новикова в «Независимой газете» о марках Приднестровья интересна ещё и замечанием о том, что «Похожие тенденции так или иначе прослеживаются и в деятельности других бывших горячих точек СНГ: Абхазии, Нагорного Карабаха и, возможно, Южной Осетии». Соглашусь, что применительно к маркам перечисленным Новиковым республик «собирать их или нет, пусть каждый решает сам». С неофициальностью марок Южной Осетии до 2013 года вроде как ситуация выяснена, насчёт же того, выходили ли в 2013 и последующих годах южноосетинские марки «Европа», информации, я так понимаю, нет. Хорошо вообще сказано Новиковым по поводу «собирать их или нет, пусть каждый решает сам», нейтрально, Вы же в статье по-прежнему уделяете внимание исключительно мнению швейцарского блогера, у которого эмоциональный призыв не собирать, да ещё и убрали ссылку на АИ о марке Приднестровья. "По мнению журнала «Вокруг света» [53], марки Приднестровья и Абхазии носят рекламно-пропагандистский, а не почтовый характер", — там и марки Косово упомянуты с ними вместе, соответственно Косово не должно упоминаться в таблицах страницы Европа (почтовые марки). Приведённые Вами публикации — явные аргументы за то, что надо из таблиц информацию о выпусках всех нечленов CEPT/PostEurop убрать. Достаточно будет в разделе «История» упомянуть, что все исходящие от любых не входящих в CEPT/PostEurop государств и почтовых организаций выпуски марок «Европа» являются контрафактом. — 109.197.114.3308:01, 26 сентября 2019 (UTC)
Косово упоминается в перечне участников, поскольку критерием включения в перечень является включение участника в каталог MICHEL. Самый авторитетный каталог по теме статьи. Есть в каталоге - есть в перечне статьи. Нет в каталоге - нет в перечне. Косово и Бергс-Карабах есть, Зюд-Осетия и Трансистрия нет. Выдуманные Вами критерии включения напоминают оригинальные исследования и не могут служить основанием для перечней в статьях ВП. Ещё раз повторю: контрафактом эти выпуски называете только Вы, а не авторитетные источники. Хотите чтобы я согласился с Вашими аргументами - подкрепляйте их ссылками на авториетные источники. — А. Корзун(Kor!An)11:08, 26 сентября 2019 (UTC)
Касаемо марок Косово, Вы же сами привели ссылку [54], — а там сказано: «Абхазия, Приднестровье и Косово», т.е. не лишь "марки Приднестровья и Абхазии носят рекламно-пропагандистский, а не почтовый характер", а марки Приднестровья, Абхазии и Косово носят рекламно-пропагандистский, а не почтовый характер. У нечленов PostEurop нет права использовать торговую марку этой организации. И издающая каталог «MICHEL» Schwaneberger Verlag GmbH им это право дать не может. Внесённый в каталог «MICHEL» контрафакт не перестаёт быть контрафактом. — 109.197.114.3301:45, 27 сентября 2019 (UTC)
См выше: выпуски Косово признаются почтовыми марками, виньетки Абхазии и Приднестровья нет. В данном вопросе авторитет MICHEL значительно превосходит авторитет «Вокруг света». Почтовые марки могут носить официальный или неофициальный характер по использованию торговых марок, но не это делает их предметом филателии. В перечни участников, напомню, включены только те почтовые администрации, которые издавали почтовые марки. — А. Корзун(Kor!An)09:02, 2 октября 2019 (UTC)
«См выше: выпуски Косово признаются почтовыми марками, виньетки Абхазии и Приднестровья нет», — только каталогами «MICHEL», про которые Вы же, повторю, говорили: «Каталоги выступают в роли регулятора филателистического рынка. Какая тут может быть объективность». —
Цитата вырвана из контекста обсуждения значимости статьи. Здесь значимость не обсуждается, поэтому цитата лишена смысла. Напомню, что авторитетность источников относительна, конкретна, и контекстуально зависима. Каталоги MICHEL НЕ объективны в оценки значимости, но весьма точны в оценке что есть филателистический материал, а что им не является. За это их и уважают и ценят, что всяческие фантики под видом марок они игнорируют. Иначе и быть не может, точность в этом вопросе их хлеб. Кто будет покупать сомнительные каталоги. — А. Корзун(Kor!An)18:15, 2 октября 2019 (UTC)
Нельзя показывать значимость списка одним источником, а составлять список уже на основе другого, причём заведомо необъективного источника. На необъективность каталогов «MICHEL» по причине осуществления ими роли регулятора филателистического рынка указали Вы сами. «Каталоги MICHEL НЕ объективны в оценки значимости, но весьма точны в оценке что есть филателистический материал, а что им не является», — если на то пошло, тот же «MICHEL» спокойно «Песчаные дюны» в основной каталог включает. — 109.197.114.3322:23, 2 октября 2019 (UTC)
Можно. Не ходите по кругу в дискуссии. См. ВП:ОАИ: «Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому. Конкретность и контекстуальная зависимость означает, что вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению.» Необъективность MICHEL в оценке что есть филателистический материал, а что им не является — не доказана. Приведите АИ в которых написано что MICHEL не заслуживает доверия. — А. Корзун(Kor!An)05:40, 3 октября 2019 (UTC)
«Авторы и редакция в данном случае - одно и то же», — это ведь справедливо для всех без исключения каталогов MICHEL. «Необъективность MICHEL в оценке что есть филателистический материал, а что им не является — не доказана», — разве «Песчаные дюны» стали общепризнанным филателистическим материалом? Так что пока как раз не доказана объективность именно каталогов MICHEL применительно к тому, что считать филателистическим материалом, а что нет. —109.197.114.3301:15, 10 октября 2019 (UTC)
Дались Вам эти "Песчаные дюны", сравнение некорректное и абсурдное. Вы как прежде верите одноимённой статье Википедии, и почём зря. Вот хотя бы ради интереса откройте каталог Михель и посмотрите. Во-первых, Михель указывает не ВСЕ те выпуски, которые описываются в статье. Во-вторых, ОГОВАРИВАЕТ в комментариях особый характер выпусков "песчаных дюн". В третьих НЕ ПРИВОДИТ цены на ГАШЕНЫЕ марки "песчаных дюн". Другими словами, юридическая ЗАКОННОСТЬ эмиссий многих "песчаных дюн" несомненна, но их почтовая ЦЕЛЕСООБРАЗНОСТЬ сомнительна. И Михель корректно отражает этот вопрос. За обсуждением объективности каталога Михель применительно к тому, что считать филателистическим материалом, а что нет - за этим пройдите на ВП:КОИ, здесь я полагаю Ваш тезис абсурдным и не достойным внимания. Замечу лишь, что в ВП найдутся и статьи, и статьи-списки с высокими статусами, основанные на объективности каталога Михель в его оценках филматериала. То есть консенсус в этом вопросе для меня очевиден. И разумеется, здесь нет противоречия с тем, что отдельно взятая глава из каталога Михель не даёт доказательств значимости некой статьи. Но это обсуждаем не здесь. А. Корзун(Kor!An)17:11, 10 октября 2019 (UTC)
Во-первых, у обоих тех списков темами являются почтовые марки, а здесь «темой списков в статье являются ежегодные выпуски и (подтемой) - участники. НЕ марки каждого участника». Во-вторых, в тех списках ничего неофициального нет. «Имеется консенсус в отношении признания каталогов MICHEL в качестве экспертного АИ по филателии», — покажите, где это записано. В любом случае каталоги MICHEL — первичные источники. (Если на то пошло, то до определённого момента и написанным исключительно по каталогам спискам марок спокойно статусы избранных предоставляли, а теперь уже нет). — 109.197.114.3300:01, 17 октября 2019 (UTC)
Во-первых: без разницы.Во-вторых: ВП:ПОКРУГУ: Необъективность MICHEL в оценке что есть филателистический материал, а что им не является — не доказана. Доказательство производится через обсуждение на ВП:КОИ. В-третьих, авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Каталоги MICHEL в одном случае — первичные источники, в другом контексте вторичные. По отношению к ежегодным выпускам марок Европа каталог MICHEL независимый вторичный источник, поскольку аккумулирует сведения из первичных (например, ежегодных отчётов CEPT и Posteurop, последние можно найти на официальном сайте Posteurop). Наконец, сведения о каждом ежегодном выпуске подтверждены через АИ не связанные с каталогом MICHEL. А. Корзун(Kor!An)09:39, 17 октября 2019 (UTC)
«Необъективность MICHEL в оценке что есть филателистический материал, а что им не является — не доказана», — однако далеко не факт, что филателистическим материалом является только то, что попало в каталоги MICHEL; и не факт, что являться марками «Европа» может то и только то, что попало в MICHEL. CEPT-Katalog. «Каталоги MICHEL в одном случае — первичные источники, в другом контексте вторичные», — все каталоги MICHEL не удовлетворяют ВП:НВИ, поэтому для Википедии они независимыми вторичными источниками не являются. "Например, ежегодных отчётов CEPT и Posteurop, последние можно найти на официальном сайте Posteurop" — укажите, пожалуйста, те места в конкретных официальных ежегодных отчётах Posteurop (с приведением ссылок на оф. сайт. PostEurop), в которых сказано, что Гибралтар в 2001-2007 и 2011 годах, «Босния и Герцеговина (почта республики Сербской)» в 2008-2015 годах и «Босния и Герцеговина (почта мусульмано-хорватской федерации)» в 2009-2015 годах являлись неофициальными участниками. На официальном сайте PostEurop размещены марки данных почтовых территорий указанных периодов [55][56] и рядом с ними нет оговорок про неофициальное участие этих трёх почтовых территорий в те годы. «Наконец, сведения о каждом ежегодном выпуске подтверждены через АИ не связанные с каталогом MICHEL», — о выпусках 1956, 1958-1973 и 1984 годов, действительно, есть Saviaho, Asko. Europa CEPT merkit (фин.) // Filatelisti. — 2004. — Nro 1. — S. 10—15. А вот для выпусков 1990-1992 годов подтверждений не из «Михеля» я не вижу, и для 2006-2007 годов тоже. Интересно, что подтверждают каталоги почтовых марок Российской Федерации 1995-2003 годов, — только названия тем этих лет и наличие российских марок «Европа», или и ещё что-то? Удивительный автор Helga Matush из https://findyourstampsvalue.com (Find Your Stamp's Value) — отнесла к маркам «Европа» марки Почтовой администрации ООН[57][58]. P.S. Да, кстати, New York Times после 1987 года полностью утратила что ли интерес к «Европе»? — 109.197.114.3323:49, 29 октября 2019 (UTC)
Каталоги MICHEL удовлетворяют ВП:НВИ, обратное не доказано. "Удивительный автор" Helga Matush марки ООН к выпускам "Европа" не относила, а лишь упоминала в контексте. Вы невнимательны, впрочем, я не удивляюсь. А. Корзун(Kor!An)15:52, 20 ноября 2019 (UTC)
Неплохо было бы проиллюстрировать раздел "История" неевропейскими марками, раз уж про них там упоминается, парагвайскими, например — они в свободном доступе. — 109.197.114.3301:27, 21 сентября 2019 (UTC)
В настоящее время список явно не раскрывает заявленную тему. Сведений о выпусках в них очень мало; в двух таблицах кроме названия тем и перечней участников, оформленных в виде неудобных для чтения сносок, фактически ничего и нет. Абстрагируясь сейчас от вопросов авторского права на изображения, предлагаю реорганизовать таблицы описанным ниже образом, дополнив их информацией о количестве выпущенных марок «Европа» в разные годы. Кроме того обращаю внимание на то, что вместо «Германия» в годы до объединения с ГДР надо везде писать «Западная Германия», либо везде во все годы «ФРГ». Вместо «Северная Македония» до 2019 года следует писать «Республика Македония» (указав в примечании, что это прежнее название Северной Македонии) — задним числом менять название государства нельзя.
Таблицу по 1956—1973 годам расширить на три столбца, переместив в один из них участников из примечаний с указанием в скобках количества выпущенных каждым участником марок, а в двух следующих привести информацию о количестве выпущенных марок в соответствующем году, аналогично тому как это сделано в примере-фрагменте ниже по 1956 году:
Год
Количество участников
Описание, пояснение, автор сюжета
Иллюстрация
Всего выпущено марок
Выпущено марок с общим дизайном
Участники (количество выпущенных ими марок)
1956
6
Символическая строящаяся башня из букв EUROPA. Рисунок французского художника Даниэля Гонзаго.[2][3]
Бельгия (заполнить здесь и далее), Западная Германия (), Италия (), Люксембург (), Нидерланды (), Саар (), Франция ( ), Швейцария ().
1958
8
Почтовый голубь, летящий над буквой Е. Символизирует кооперацию национальных почтовых служб в движении к единой Европе. Рисунок голландского художника Андре Ван дер Фоссена. Турция выпустила марку с собственным дизайном.[3][5][6]
Образец (чернодрук) почтовой марки Нидерландов
заполнить
заполнить
Бельгия (заполнить здесь и далее), Западная Германия (), Италия (), Люксембург (), Нидерланды (), Турция (1) Франция ().
Таблицы по 1974—1992 годам и c 1993 года расширить на два столбца, переместив в один из них участников из примечаний с указанием в скобках количества выпущенных каждым участником марок, а в другом привести информацию о количестве выпущенных марок в соответствующем году, аналогично примерe-фрагментe ниже по 1974 году:
Против категорически. Ваше предложение сделает статью совершенно неудобочитаемой и придаст излишний вес не слишком важным подробностям. Обзорные обобщающие АИ, которые пишут о данной теме, в обязательном порядке указывают лишь темы выпусков, а участники перечисляются далеко не всегда. См, например, Saviaho, Asko. Europa CEPT merkit // Filatelisti. — 2004. — Nro 1. Или Jean-Louis Emmenegger. 1956-2006 50 ans de timbres "Europa" // L'Écho de la timbrologie — n°1974 — mars 2006. Или Haepers, Jürgen. The Europa stamps history. [59], [60], [61], [62], [63]. Поэтому считаю единственно правильным перечислять участников ТОЛЬКО в примечаниях. Выбор такой формы подачи информации не случаен и основан на АИ. Плюс к этому: такая форма подачи материала освободит большинство читателей-нефилателистов от утомительного лицезрения в основной части статьи перечислений одних и тех же стран, которые тасуются от года к году с небольшими отличиями. Страны, по большому счёту, интересны будут лишь тем, кто вовлечён в коллекционирование марок "Европа", то есть заведомо небольшому числу читателей. Количество выпущенных марок в рамках одной темы указать можно, Согласен. Это не сложно. Указывать отдельно количество марок с оригинальным дизайном в период до 1973 года излишне: есть комментарий по каждому выпуску с указанием этих фактов. А. Корзун(Kor!An)16:07, 10 октября 2019 (UTC)
Переставил в таблицах столбцы местами, так, чтобы в центре таблиц были иллюстрации, которые читателям-нефилателистам наверняка более интересны, чем перечни участников с количеством выпущенных ими марок. Убрал и упоминание о количестве марок с оригинальным дизайном возле каждого участника. Нефилателистам этот перечень в крайнем столбце справа мешать не будет, а филателистам будет полезен. Ориентироваться надо на те обзорные обобщающие АИ, в которых имеется наибольшее количество информации по теме, в которых тема раскрыта в наибольшей полноте. Вы же, надеюсь, не будете утверждать, что не следует развивать добротную статью в избранную в том случае, если во всех авторитетных энциклопедиях имеются статьи такой же тематики, информации которых лишь на добротную статью в Википедии хватает, но при этом есть и парочка АИ неэнциклопедического типа с информацией на статью избранную? Если «темой списков в статье являются ежегодные выпуски и (подтемой) - участники», то никакого нарушения ВП:ВЕС при раскрытии и подтемы участников в основных таблицах не будет. Совершенно неудобочитаемая страница «Европа (почтовые марки)» сейчас, когда при изучении таблиц разделов «Выпуски с общим дизайном (1956—1973)» и «Выпуски с общими темами (с 1974)» невозможно быстро, без лишних затрат времени сравнить состав участников выпусков по разным годам, для сравнения нужно постоянно манипулировать курсором и лазить в сноски. Кроме неудобства, представление участников в виде сносок ничего не даёт. Может в бумажных АИ из-за особенностей бумажного носителя и в виде сносок, но здесь ВП:НЕБУМ; в блоге же приведённом материал не в форме таблиц преподнесён, и объёмного раздела сносок-примечаний там тоже нет. От перечисления участников напрямую в таблицах страница Европа (почтовые марки) станет только лучше. Про читателей-филателистов тоже забывать не стоит. — 109.197.114.3300:19, 17 октября 2019 (UTC)
Сделано В таблицах проставлены сведения об общем количестве марок по каждому выпуску 1956-2018. Кроме 2019 года: несколько стран ещё не выпустили свои марки. А. Корзун(Kor!An)06:07, 22 октября 2019 (UTC)
Вот только не факт, что есть значимость у каждой из отдельных статей о выпусках конкретных лет. Использованные в Европа (почтовые марки) источники не могут послужить для показа индивидуальной значимости отдельных статей о выпусках 1980, 1988, 1989, 1990, 1991, 1992, 1994, 1996, 1997, 1998, 1999, 2000, 2001, 2002, 2003, 2004, 2006, 2007, 2008 годов, а это 19 из 64 выпусков. Именно поэтому необходимо приведение в Европа (почтовые марки) информации о том, сколько марок «европейской» тематики выпустил в каждом году каждый участник. — 109.197.114.3304:55, 6 ноября 2019 (UTC)
Ошибочное суждение. 64-19=45. Разумно предположить на основании оставшихся сорока пяти выпусков, что и у девятнадцати других тоже есть значимость. Это 70% от общего числа. В выпусках участвуют десятки стран с развитой филателией, в них есть филателистическая пресса, которая не обойдёт вниманием очередной ежегодный выпуск "Европы". Примеры ежегодных обзоров есть в статье. Просто филателистические журналы обыкновенно не имеют доступных бесплатных онлайн-версий. В перечислении мелькает, например, выпуск 2000 года, который вообще попал в Книгу рекордов Гиннеса. Выпуск 2008 года был посвящён международному году астрономии, по этому поводу Международный астрономический союз издавал объемный пресс-релиз с описанием эмиссии почтовых марок (не только "Еропы"), посвящённых году астрономии. И т.д. А. Корзун(Kor!An)14:48, 20 ноября 2019 (UTC)
Да даже если хотя бы один годичный выпуск марок «Европа» не имеет собственной значимости, это уже означает, что в Европа (почтовые марки) надо привести сведения о том, сколько марок «европейской» тематики выпущено в каждом году каждым участником. Так что всё-таки эту информацию в Европа (почтовые марки) привести необходимо. — 109.197.114.3307:43, 2 декабря 2019 (UTC)
Об официальных, неофициальных участниках и частично признанных государствах
В данном обсуждении много копий было сломано вокруг почтовых марок, которые выпускают по программе "Европа" частично признанные государства. Загвоздка также заключалась в том, что в течение многих лет было некоторое количество неофициальных участников программы, выпуски которых тем не менее признаются организатором выпусков ассоциацией PostEurop — официальными (или полуофициальными).
Я приступил к реализации следующей идеи. Все частично признанные и непризнанные государства в перечнях будут отмечены курсивом. Все неофициальные участники выпусков будут отмечены звёздочкой (*). Тем самым за счёт оформления в перечнях будет видно, кто — официальный участник, кто — неофициальный, кто — неофициальный и непризнанный. Полагаю, это оптимальное решение, основанное на АИ (каталог MICHEL) и общеизвестных фактах (факт международного непризнания государственного суверенитета), и оно не предполагает наличие в статье оригинальных исследований. А. Корзун(Kor!An)20:57, 22 октября 2019 (UTC)
Идея замечательная. Но вот плохо, что всё опять базируется исключительно на каталогах MICHEL. MICHEL же: 1) принципиально не желает каталогизировать марки части непризнанных/частично признанных государств, характерный пример здесь Приднестровье, АИ об официальном выпуске марок Приднестровья имеются: [64][65][66]; 2) названия почтовых территорий указывает где как и когда как; 3) не указывает критериев отнесения участников к официальным/неофициальным, может через несколько лет поменять своё мнение по поводу официальности участия конкретного участника в конкретный год и т.д. Отсюда и все копья. — 109.197.114.3323:49, 29 октября 2019 (UTC)
Ну что ж, идеальных АИ ещё не придумали, кроме рецензируемых научных журналов. MICHEL из всех каталогов по теме наиболее известный, компетентный и актуальный. Включение в перечень других "участников" невозможно, поскольку неочевидно и ВП:ОРИСС запрещает. А. Корзун(Kor!An)09:33, 30 октября 2019 (UTC)
«Ну что ж, идеальных АИ ещё не придумали, кроме рецензируемых научных журналов. MICHEL из всех каталогов по теме наиболее известный, компетентный и актуальный», — в каких опубликованных в рецензируемых научных журналах статьях дана такая характеристика тематическому «MICHEL. CEPT-Katalog»? Почему Вы при написании «Европа (почтовые марки)» из всех тематических каталогов марок «Европа» использовали исключительно MICHEL? — 109.197.114.3304:55, 6 ноября 2019 (UTC)
Информацию о том, что в отдельные годы почтовое ведомство Приднестровья выпускало марки «европейской» тематики со ссылками на АИ я приводил, про выпуски некоторых годов это прямо там оговорено [67][68]. Также на сайте Государственного управления связи и средств массовых коммуникаций Республики Абхазия имеется информация и про выпуски в 2018 и 2019 годах абхазских марок с мостами и национальными птицами [69][70], — серии явно те же, что и у официальной «Европы» в эти годы. Однако в Европа (почтовые марки) про Приднестровье и Абхазию сказано лишь что: "Известны выпуски 2011 года от имени непризнанной Приднестровской Молдавской республики, а также частично признанных Абхазии и Южной Осетии, которые, по мнению экспертов, являются фальшивками. Эти псевдо-марки, вероятно, никогда не использовались для нужд почты «родных» стран и создавались с целью извлечь выгоду из заблуждений филателистов", — это нарушение ВП:НТЗ, т.к. акцентирование внимания в Европа (почтовые марки) сделано исключительно на фальшивках "от имени" Приднестровья и Абхазии одного конкретного года, а про то, что в другие года почтовые ведомства Приднестровья и Абхазии выпускали далеко не фальшивые марки европейской тематики, нет ни слова. Реальная география фальшивых выпусков «европейской» тематики в XXI веке стала гораздо шире и масштабнее, её ни в коем случае нельзя сводить лишь к коротенькому абзацу с упоминанием исключительно «выпусков 2011 года от имени непризнанной Приднестровской Молдавской республики, а также частично признанных Абхазии и Южной Осетии». На оф. сайте PostEurop в разделе «Newsletters» можно скачать файл 018 Summer-Autumn PostEuropNEWS UK. Это журнал «PostEurop NEWS» годичной давности. В нём на стр. 19 находится статья: «Protecting our cultural heritage (and revenues) through EUROPA stamps», посвящённая как раз контрафакту. Есть и ещё источник о фальшивых марках "Европа" (взят с сайта http://www.fipfakesforgeries.org специалистов по фальшивкам), в котором на стр. 7 изображены фальшивые марки "от Приднестровья" 2014 года темы «Национальные музыкальные инструменты», можно сравнить их с реальными марками Приднестровья с национальными музыкальными инструментами, которые выглядят совсем иначе. По этим источникам можно написать достаточно объёмный раздел о современных контрафактных "марках Европа". Я не призываю суммировать Приднестровье и Абхазию с их марками в общем списке в Европа (почтовые марки)#Выпуски «ПостЕвропы» с общими темами (c 1993); этого делать не стоит, пока нет единого АИ, в котором бы в числе марок «Европа» разных участников фигурировали и марки этих двух государств. Однако упомянуть в разделе Европа (почтовые марки)#История о нефальшивых выпусках европейской тематики Приднестровья и Абхазии необходимо. — 109.197.114.3304:55, 6 ноября 2019 (UTC)
Нет. Нарушением ВП:НТЗ будет протаскивание в статью информации из зависимых (заведомо ненейтральных) государственных СМИ Приднестровья и Абхазии. Вот когда их выпуски получат признание в независимых филателистических АИ − тогда будет предмет для обсуждения. Пока его нет. Статья (а точнее доклад) «Protecting our cultural heritage (and revenues) through EUROPA stamps» представляет собой сумбурный поток сознания некоего чиновника от филателии. Причём явно не имеющего о филателии чёткого понимания, это видно любому опытному филателисту. Чиновник заботится об утекающей прибыли, но не об интересах коллекционеров. В докладе перемешано всё, и фантастические выпуски Калмыкии, и реальные марки Турецкого Кипра. Не думаю, что ВП следует руководствоваться неким неудачным непрофессиональным единичным докладом на одном из бюрократических форумов. К тому же опубликованном в зависимом от PostEurop источнике, то есть заведомо ненейтральном. А. Корзун(Kor!An)15:33, 20 ноября 2019 (UTC)
«Нарушением ВП:НТЗ будет протаскивание в статью информации из зависимых (заведомо ненейтральных) государственных СМИ Приднестровья и Абхазии», — принадлежность государству не является основанием для игнорирования. Вот ТАСС например тоже государству принадлежит, однако в ВП:МЕДИА упоминается как пример высококачественного информационного агенства. Игнорирование АИ лишь по причине госсобственности является нарушением ВП:НТЗ, т.к. там прямо сказано: «При существовании различных мнений и представлений о явлении статьи Википедии должны по крайней мере упоминать о них, а в идеале — рассказывать. При этом никакое из них нельзя явно или косвенно преподносить как истину». Есть официальная информация, что Абхазия и Приднестровье выпускали почтовые марки; есть информация и о наличии фальшивых «марок Абхазии» и «марок Приднестровья», выпущенных неизвестно кем; есть даже АИ с изображениями настоящих и фальшивых марок Приднестровья 2014 года, различия между подлинными приднестровскими маркими и фальшивками очевидны. Соответственно, для выполнения ВП:НТЗ в разделе Европа (почтовые марки)#История должно быть сказано как про подлинные почтовые марки Абхазии и Приднестровья, так и про фальшивки «от имени» этих республик; нельзя упоминать в том разделе лишь про фальшивки «от имени» Приднестровья и Абхазии, но не упоминать про существование подлинных выпусков этих республик. "Статья (а точнее доклад) «Protecting our cultural heritage (and revenues) through EUROPA stamps» представляет собой сумбурный поток сознания некоего чиновника от филателии. Причём явно не имеющего о филателии чёткого понимания, это видно любому опытному филателисту. Чиновник заботится об утекающей прибыли, но не об интересах коллекционеров. В докладе перемешано всё, и фантастические выпуски Калмыкии, и реальные марки Турецкого Кипра. Не думаю, что ВП следует руководствоваться неким неудачным непрофессиональным единичным докладом на одном из бюрократических форумов. К тому же опубликованном в зависимом от PostEurop источнике, то есть заведомо ненейтральном", — во-первых, не говорите за всех опытных филателистов, «сумбурный поток сознания» это лишь ваше частное мнение. Во-вторых, эти "реальные марки Турецкого Кипра" действительно являются контрафактом, так как Турецкий (Северный) Кипр нелегально размещает на них торговую марку PostEurop (как и Нагорный Карабах); на «фантастических выпусках Калмыкии» торговая марка PostEurop тоже размещена нелегально, это также контрафакт. В-третьих, этот источник (доклад) размещён на сайте Комиссии по борьбе с подделками и фальсификациями Международной федерации филателии (FIP), автор доклада — Maria Zofia Libera [71][72], она же автор статьи: «Protecting our cultural heritage (and revenues) through EUROPA stamps» в «PostEurop NEWS». Maria Zofia Libera — эксперт именно по контрафактным маркам, то, что сайты Международной федерации филателии и PostEurop публикуют её обзоры, показывает доверие к ней со стороны этих организаций. Международная федерация филателии, напомню, — самая представительная международная ассоциация филателистов, имеющая почти столетнюю историю, она и её «чиновники» как раз и заботятся об интересах филателистов (в то время как издающие каталоги, такие как «MICHEL. CEPT-Katalog», коммерческие фирмы рассчитывают именно на получение прибыли от продажи своих каталогов филателистам). И ещё, касаемо «чиновников», — тот же Юрген Хейвенс не стесняется восседать рядом с «чиновниками от филателии» в жюри проводимого «чиновничьей» же PostEurop официального конкурса Best Europa Stamps, прекрасно при этом зная, что Северный (Турецкий) Кипр, Нагорный Карабах и Косово на этот конкурс не допускаются. Так что в Европа (почтовые марки)#История нужно поподробнее рассказать о различных эмиссиях «марок Европа» на основе данных АИ от Maria Zofia Libera. — 109.197.114.3307:43, 2 декабря 2019 (UTC)
1) ВП:МЕДИА упоминает ТАСС, но не упоминает сайт Государственного управления связи и средств массовых коммуникаций Республики Абхазия и «Новости Приднестровья», официальное информагентство Приднестровской Молдавской Республики. Когда упомянет, тогда будет предмет для обсуждения. Пока эти АИ не удовлетворяют принципу независимости из ВП:ОАИ. «Подлинность» этих выпусков сомнительна, раз сторонние независимые АИ вроде Михеля или филателистической прессы о них не упоминают. 2) Фантастические выпуски Калмыкии это вообще не почтовые марки, а выпуски Арцаха (Нагорного Карабаха) и Турецкого Кипра имеют реальное почтовое обращение на подконтрольных территориях этих непризнанных/признанных частично государств. Вот когда вы уясните суть различия, ключевого для филателистической темы, и перестанете путать контрафакт с фальшивкой, тогда вы сможете называть себя опытным филателистом. Наверное в десятый раз обращаю ваше внимание на это, только вы же тролль, раз намеренно по десятому кругу заводите одну и ту же тему. За три месяца обсуждения уже можно было бы выучить матчасть и не ставить в неловкое положение избирающего, который вынужден будет читать это ваше всё. 3) Не смешите. Maria Zofia Libera назвала свой доклад Protecting our cultural heritage (and revenues) through EUROPA stamps. Доходы. И она по-вашему заботится не о коммерции, а об интересах филателистов. Вообще, да, я оценил этот ваш виртуозный троллинг. А. Корзун(Kor!An)15:13, 11 декабря 2019 (UTC)
Вычитка и выверка списка
Решил проверить сведения таблицы раздела Европа (почтовые марки)#Выпуски с общим дизайном (1956—1973) и обнаружил ряд ошибок и неточностей: 1) В 1958 году Турция выпустила не марку, а две марки с собственным одинаковым дизайном. 2) В перечне участников 1958 года не упомянут Саар. 3) В 1959-м у Австрии была одна совершенно оригинальная марка. У Швейцарии – две, причём рисунок на обеих швейцарских тоже замкнутая цепочка, но своеобразная и из 8 звеньев (т.е. общий мотив цепи, но в собственной трактовке). 4) В 1963-м среди выпустивших марки только с оригинальным дизайном участников не указана Испания (у неё 2 марки с собственным одинаковым дизайном). 5) В 1964 году всего выпущено было 36 марок, а не 35. 6) В 1965-м среди выпустивших марки только с оригинальным дизайном участников не упомянут Лихтенштейн. 7) В 1968 году на марке Лихтенштейна у ключа бородка совершенно не такая, как у ключей всех остальных участников, она в форме буквы «E», ключ явно не типичный для выпуска того года (фактически это самостоятельная трактовка общего мотива, как и в случае с шестерёнками 1967 года), а потому марку с его изображением в таблице желательно заменить на также свободные марки Кипра с типичными ключами. 8) В 1969 году всего выпущено было 50 марок, а не 49. 9) В 1970-м у Греции была не двухмарочная, а трёхмарочная серия, одна марка которой имела самостоятельный дизайн (сову с молниями в глазах). 10) В 1970 году всего выпущена 41 марка, а не 40. В первой таблице следующего раздела сразу в глаза бросилось, что в 1974 году было выпущено 48 марок, в то время как даже в разделе «История» сказано, что их было 49. Предполагаю, что таблицы раздела Европа (почтовые марки)#Выпуски с общими темами (с 1974) тоже нуждаются в тщательной вычитке и выверке. — 109.197.114.3303:49, 6 ноября 2019 (UTC)
1) Исправлено 2) Исправлено 3) в контексте статьи не важно. Австрия и Швейцария выпустили марки с самостоятельным дизайном, этого достаточно. Детальное описание самостоятельных дизайнов выходит за рамки статьи. 4) Исправлено 5) Исправлено 6) Исправлено 7) не согласен. В целом дизайн марки тот же. 8) Исправлено 9) Исправлено 10) ИсправленоА. Корзун(Kor!An)19:29, 29 ноября 2019 (UTC)
«3) в контексте статьи не важно. Австрия и Швейцария выпустили марки с самостоятельным дизайном, этого достаточно. Детальное описание самостоятельных дизайнов выходит за рамки статьи», — а там и не нужно детальное, достаточно: «Швейцария использовала общий мотив замкнутой цепочки, но в самостоятельной трактовке» (подобно тому, как сказано про шестерёнки марок Лихтенштейна 1967 года). «7) не согласен. В целом дизайн марки тот же», — нет, марка Лихтенштейна единственная, на которого ключ явно для другой замочной скважины. Ключ с какой бородкой был на рисунке Ганса Шварценбаха? — 109.197.114.3307:43, 2 декабря 2019 (UTC)
Продолжение вычитки. 1) В 1995 году было выпущено 98 марок, а не 95. 2) В 2001 году было выпущено 100 марок, а не 101. 3) в 2005 году всего было выпущено 110 марок, а не 119. 4) В 2006 году не указана Гренландия (у которой марка на марке с победившим на конкурсе в 2004 г. сюжетом), всего участников в тот год было 62, а марок выпущено было 119 (просто было много разновидностей). 5) В 2007 году была выпущена 121 марка. 6) В 2013 году не указана Грузия, у которой было две марки и двухмарочный блок (т.е. всего четыре марки). 7) В 2015 году участников было явно больше, той же Грузии опять почему-то не указано. И ещё такой вопрос: на основе каких источников приведены данные о количестве марок в 2016-2018 годах? Также, раз не только я обратил внимание на фактический лицензионный вакуум с чернодруками Нидерландов [73], следует эти изображения (кропы) с чернодруками из таблицы раздела Европа (почтовые марки)#Выпуски с общим дизайном (1956—1973) убрать. Фотографии с чернодруками, из которых Вы сделали кропы, являются служебными произведениями оставшихся неизвестными фотографов Anefo и производными произведениями от рисунков других людей, в частности Андре Ван дер Фоссена и Вальтера Бруди. Не факт, что Андре Ван дер Фоссен (умер в 1963 году), Вальтер Бруди (умер в 1987 году) или их наследники давали согласие на публикацию этих чернодруков под лицензией СС0. При этом даже имена этих художников не указаны ни здесь, ни здесь. А прецедент с недавним массовым удалением с Викисклада изображений марок Лихтенштейна (ссылки на две из них, включая ту с «нестандартным» ключом, из списка уже убрал бот, оставшиеся в списке марки Лихтенштейна надо заменить) лишь подтвердил, что изображения с сомнительным лицензионным статусом могут быть удалены в любое время. Также надо заменить марки острова Мэн 2004 года, — там особый шрифт, который может оказаться защищённым авторским правом. П. 7 ВП:ТИСП требует, чтобы все изображения списка/таблицы обладали ясным лицензионным статусом. — 109.197.114.3307:43, 2 декабря 2019 (UTC)
«Фактический лицензионный вакуум с чернодруками Нидерландов» увидели: 1) невнимательный участник Igel B TyMaHe, которому я дал исчерпывающие ответы на форуме АП (https://ru.wikipedia.org/ruwiki/w/index.php?title=Википедия:Форум/Авторское_право&diff=103453778&oldid=103452886https://ru.wikipedia.org/ruwiki/w/index.php?title=Википедия:Форум/Авторское_право&diff=103474114&oldid=103470169) и аноним, занимающийся откровенным троллингом, с которым разговаривать бесполезно. Ведь для тролля важны не аргументы, а важно парализовать обсуждение любым способом, желательно избежав при этом блокировки. Поэтому он вновь и вновь (как в данном случае) поднимает тему, приводит опровергнутые аргументы, якобы заботясь об интересах Википедии, а на самом деле блокируя ее деятельность. Участник-не тролль, не изображающий лицемерно заботу об интересах ВП, а действительно обеспокоенный вопросом лицензии данных иллюстраций, давно бы обратился за разъяснениями к лицензиатам – в Фонд Викимедиа (там работают квалифицированные юристы) с вопросом правомерности передачи этих изображений Фонду и в Национальный Архив Нидерландов с вопросом о правомерности публикации данных фото Архивом под лицензией СС0. Я вам уже предлагал сделать это и не один раз. Чуть ли не месяц назад. Вы так сделали? Нет. Значит вы занимаетесь троллингом и игрой с правилами. А. Корзун(Kor!An)16:49, 11 декабря 2019 (UTC)
Итог
Застарелое обсуждение, пора подвести итог. В общем, номинатор провёл большую работу, исправив замечания или дав на них обстоятельные ответы. Поскольку более возражений не поступило, считаю, что претензий нет. Таким образом, замечания исправлены, статусу соответствует. Статус присвоен. -- La loi et la justice (обс.) 11:01, 20 декабря 2019 (UTC)
| 
За: очень проработанная статья, тема раскрыта и проиллюстрирована. — Л.П. Джепко (обс.) 22:45, 19 сентября 2019 (UTC)
Сделано. Все изображения в статье обладают ясным лицензионным статусом. Я отказался от изображений марок Германии, поскольку с ними нет определённости. Изображение первого выпуска марок «Европа» 1956 года загружено в ВП с обоснованием ВП:КДИ. Тот же файл при помощи шаблона кадрирования иллюстрирует первый выпуск в списке. Особо подчеркну, что при этом выполняется требование ВП:КДИ#Условия пункт 3, запрещающий иллюстрирование в декоративных целях. — А. Корзун (Kor!An) 09:08, 1 октября 2019 (UTC)
.jpg&action=edit&redlink=1){kind=link}
.jpg){kind=link}
![[23]](https://smkabkhazia.org/media/k2/galleries/66/003.jpg){kind=link}
![[24]](https://i.colnect.net/b/5947/026/Eurasian-Eagle-Owl-Bubo-bubo.jpg){kind=link}
![[25]](https://i.colnect.net/b/5947/025/Common-Pheasant-Phasianus-colchicus.jpg){kind=link}
Не сделано — А. Корзун (Kor!An) 07:02, 27 сентября 2019 (UTC)
Против категорически. Ваше предложение сделает статью совершенно неудобочитаемой и придаст излишний вес не слишком важным подробностям. Обзорные обобщающие АИ, которые пишут о данной теме, в обязательном порядке указывают лишь темы выпусков, а участники перечисляются далеко не всегда. См, например, Saviaho, Asko. Europa CEPT merkit // Filatelisti. — 2004. — Nro 1. Или Jean-Louis Emmenegger. 1956-2006 50 ans de timbres "Europa" // L'Écho de la timbrologie — n°1974 — mars 2006. Или Haepers, Jürgen. The Europa stamps history. [59], [60], [61], [62], [63]. Поэтому считаю единственно правильным перечислять участников ТОЛЬКО в примечаниях. Выбор такой формы подачи информации не случаен и основан на АИ. Плюс к этому: такая форма подачи материала освободит большинство читателей-нефилателистов от утомительного лицезрения в основной части статьи перечислений одних и тех же стран, которые тасуются от года к году с небольшими отличиями. Страны, по большому счёту, интересны будут лишь тем, кто вовлечён в коллекционирование марок "Европа", то есть заведомо небольшому числу читателей. Количество выпущенных марок в рамках одной темы указать можно, 
Согласен. Это не сложно. Указывать отдельно количество марок с оригинальным дизайном в период до 1973 года излишне: есть комментарий по каждому выпуску с указанием этих фактов. А. Корзун (Kor!An) 16:07, 10 октября 2019 (UTC)
