Проект:Хорошие статьи/Кандидаты/9 мая 2022

Кандидаты в хорошие статьи На этой странице обсуждаются кандидаты в хорошие статьи русской Википедии. В ходе обсуждения статьи может быть принято решение о её номинации в избранные.

Правила обсуждения Вниманию обсуждающих От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью. При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов: Вниманию номинаторов статей Процедура обсуждения Если вы считаете, что статья достойна статуса хорошей, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{За}}. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. ~~~~   → 1. За. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы считаете, что статья не достойна статуса хорошей, нажмите надпись править справа от заголовка «Против», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Против}}, укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Против}}. Тема раскрыта не полностью — статья нуждается в доработке. ~~~~   → 1. Против. Тема раскрыта не полностью — статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~   → 1. Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)

• Начинающим
• Сообщество
• Порталы
• Избранное
• Проекты
• Запросы
• Оценивание

Кандидаты в хорошие статьи

3 декабря

4 декабря

5 декабря

6 декабря

7 декабря

8 декабря

9 декабря

10 декабря

11 декабря

12 декабря

13 декабря

14 декабря

15 декабря

16 декабря

17 декабря

18 декабря

19 декабря

20 декабря

21 декабря

22 декабря

23 декабря

24 декабря

 | 

Выборгское римско-католическое кладбище

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Статья практически полностью написана мною. — Vvk121 12:52, 9 мая 2022 (UTC)

За

• Но хорошо было бы закрыть все абзацы источниками. Alex parker 1979 (обс.) 15:35, 11 мая 2022 (UTC)
  • Спасибо, закрыл. — Vvk121 18:39, 11 мая 2022 (UTC)
• Заслуживает статуса, кроме того и с точки зрения сохранения исторической памяти. — Engelberthumperdink (обс.) 14:56, 14 июня 2022 (UTC)

Против

Комментарии

В принципе, хорошо и интересно. Но есть несколько замечаний:
1 и главное: было где-то решение, что в статьях не должно быть «списков знаменитых» без обобщающего источника. Соответственно, списки надо или переработать в текст, или удалить. Кроме того, если списки в каком-то виде будут сохраненены, надо бы пояснить, кто эти люди — не все из них настолько известны непосвящённым, что угадываются без уточнений.
2. Имена как в тексте, так и в списках указаны в полном разнобое: то И. О. Фамилия, то Имя Фамилия, то Фамилия, Имя Отчество. Как-то некузяво.
3. Ссылка Святой Викентий ведёт на дизамбиг — надо бы направить на статью. — LeoKand (и ещё я полагаю, что правило ВП:ГН должно быть отменено) 10:43, 29 мая 2022 (UTC)

• По п. 1. Согласно ВП:СПВС «списки предпочтительно основывать на вторичных обобщающих авторитетных источниках, непосредственно посвящённых предмету статьи», что в статье и сделано с указанием такого источника. — Vvk121 09:59, 1 июня 2022 (UTC)
• «Надо бы пояснить, кто эти люди»: по всем персонам даны краткие пояснения, по большинству персон имеются внутренние ссылки на статьи о них. — Vvk121 09:59, 1 июня 2022 (UTC)
• По п. 2. «Имена как в тексте, так и в списках указаны в полном разнобое»: это не разнобой, а вполне обоснованное различие; в тексте используется традиционная форма И. И. Иванов с обязательной внутренней ссылкой, в списках — классическая развёрнутая форма, адекватная для алфавитного порядка: Иванов, Иван Иванович. Аналогично для лиц, не имеющих русского подданства, в тексте — Доминик Лукашевич, в списках — Лукашевич, Доминик (для алфавитного порядка). — Vvk121 09:59, 1 июня 2022 (UTC)
• По п. 3. Ссылку Святой Викентий на статью направить невозможно, поскольку нет источников, поясняющих, в честь какого именно святого назван участок. — Vvk121 09:59, 1 июня 2022 (UTC)

• Раздел «Известные люди, похороненные на кладбище»: по каким критериям «известности» они отбирались? Vladimir Solovjev ^обс 13:53, 15 июня 2022 (UTC)
  • Да, это важный вопрос. Я не вижу в статье источника на эти списки. Зануда 14:10, 15 июня 2022 (UTC)
  • Выше я написал: «Согласно ВП:СПВС «списки предпочтительно основывать на вторичных обобщающих авторитетных источниках, непосредственно посвящённых предмету статьи», что в статье и сделано с указанием такого источника». Обращаю особое внимание на формулировку правила ВП:СПВС: «списки предпочтительно основывать», то есть правило не предписывает копировать списки из вторичных обобщающих авторитетных источников, а именно использовать эти источники как основу. И если С. Г. Козлов-Струтинский в метрических экстрактах приводит 5731 запись, которая рассматривается мною как первичная основа, то в тексте своего труда на страницах 22—24 он даёт значительно более суженную выборку лиц, которые, по его мнению, достойны отдельного упоминания. Приведённый мною в статье список известных людей во многом совпадает с этой выборкой. То есть вторичный АИ использован мною в соответствии с правилом именно как основа. К примеру, С. Г. Козлов-Струтинский в своём суженном списке не упоминает К. Ф. Бентковского и И. С. Дациаро, известность которых несомненна, по ним я написал отдельные статьи и включил их в список в статье. — Vvk121 09:59, 1 июня 2022 (UTC)
    • Подобное должно быть видно в статье, поскольку иначе никто не гарантирует, что кто-то не придёт и не добавит все 5700 записей. Критерии должны быть чётко сформулированы и однозначно вытекать из источников. В настоящее же время список выглядит как орисс, начиная с заголовка. Vladimir Solovjev ^обс 07:39, 16 июня 2022 (UTC)
      • Что бы Вы посоветовали? Как это отразить в статье? — Vvk121 08:00, 16 июня 2022 (UTC)
      • Как вариант: заменить название раздела Известные люди, похороненные на кладбище на Похороненные на кладбище. — Vvk121 08:40, 16 июня 2022 (UTC)
        • На мой взгляд, лучше вообще убрать этот подзаголовок. И добавить небольшой абзац, в котором указать критерий отбора из АИ, плюс сам АИ привести. Vladimir Solovjev ^обс 09:16, 16 июня 2022 (UTC)
          • Сделал. — Vvk121 09:49, 16 июня 2022 (UTC)
    • "Согласно ВП:СПВС «списки предпочтительно основывать на вторичных обобщающих авторитетных источниках, непосредственно посвящённых предмету статьи» — коллега, это касается статей-списков. А для того, чтобы в статье о кладбище был список как радел, необходимо иметь обобщающий источник о кладбище (всех аспектах темы), содержащий и список похороненных. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 14:45, 16 июня 2022 (UTC)
      • Простите, коллега, но ссылке ВП:СПВС мы видим Списки внутри статьи. — Vvk121 14:52, 16 июня 2022 (UTC)
• ВП:НЕГАЛЕРЕЯ. Разбросайте галереи в конце статьи по тексту или удалите.
• Фамилии из списка, на которые у нас нет статей, должны быть красными ссылками, а если они явно не проходят по ВП:КЗП, их нужно удалисть, потому что иначе непонятно, по какому принципу шёл отбор.— Victoria (обс.) 08:46, 20 июня 2022 (UTC)
  • Персоны, вызывающие сомнения по ВП:КЗП, удалил. Красные ссылки на отсутствующие статьи по персонам сделал. Галерею удалил, использовал из неё одно изображение в статье. — Vvk121 11:37, 20 июня 2022 (UTC)

Итог

Основные замечания исправлены, статус присвоен. Victoria (обс.) 09:19, 21 июня 2022 (UTC)

Примечания

Примечания

Древнеармянская поэзия

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Это моя третья статья о древнеармянской литературе, как не трудно угадать из названия, она посвящена только поэзии. Статья была выставлена на рецензию, проведена кое-какая работа. Буду рад любым конструктивным советам и замечаниям.— Taron Saharyan (обс.) 17:30, 9 мая 2022 (UTC)

За

Против

• Против

Комментарии от Зануды. 1

Временно отмечаюсь здесь. Материал ОА собран интересный, проведена большая работа, просто текст пока абсолютно сырой. После устранения замечаний голос здесь вычеркну. Отмечаюсь здесь, чтобы избирающим дать понять, что пока голос тут, проблемы не устранены, даже если замечания не появляются. Перед итогом прошу пингануть меня, если голос в этой секции не вычернкут. Спасибо.

Какие вижу проблемы:

Согласование

• наиболее популярным являлась ашугская поэзия
• Переломным становится первая половина XI века

дословное копирование источника

• поэтическое и непоэтическое составляли недифференцированное целое

10:46, 16 мая 2022 (UTC)

Ссылки не выверены (на указанных в сносках страницах нет)

• Духовная поэзия имела и идеологическое назначение, как средство борьбы против чужеземной интервенции

На указанных в сносках страницах։

• большой урон развитию поэзии нанесли начавшиеся сельджукские нашествия
• С XII века, начиная с Ованеса Имастасера, поэты ещё больше воспевали природу, реальную жизнь и патриотические идеи. Трансформировались и поэтические формы, произошёл отказ от манерности, архаизмов и напыщенного стиля, начали господствовать простота и естественность мышления. Параллельно классическому древнеармянскому литература создавалась также на среднеармянском языке
• Лиризм достиг больших высот

Неатрибутированы оценочные высказывания

• Лиризм достиг больших высот
• В то же время существует точка зрения

Я не могу, как в Древнеармянской историографии сверять каждое предложение, нет сил.
Приведены лишь примеры.
Возможно, статью нужно отправить на рецензирование или в подвал на доработку. — Зануда 08:22, 16 мая 2022 (UTC)

Комментарии от Зануды. 2

• Проанализирован только один раздел (Общая характеристика)

1. Древнеармянская поэзия прошла многовековую эволюцию{ {sfn|Брюсов|1975|с=238}}. — не нашел в источнике
2. Письменная и устная словесность отражают единый / в источнике целостный/ процесс развития древнеармянской литературы. Хотя они развивались разными путями, тем не менее тесно переплетены{ {sfn|Абегян|1975|с=79}}. — 1 фраза слишком близко к тексту. Вторая — слишком далеко. Переплетения не вижу.
3. По мнению литературоведа М. Абегяна в древнеармянской литературе «поэтическое и непоэтическое составляли ещё недифференцированное целое». В наиболее ранней духовной лирике заметно влияние Священного Писания, догматики и экзегетики{ {sfn|Абегян|1975|с=8}}. исправлено
4. Важной вехой в истории средневековой армянской лирики стало творчество Григора Нарекаци, который на рубеже X—XI столетий своими гуманистическими идеями обобщил достижения предшествующих веков{ {sfn|Абегян|1975|с=302}}. — не нашел в источнике
5. В истории древнеармянской литературы начинается новый период — «литература возрождения»{ {sfn|Абегян|1975|с=327}}. — дословно из источника. Нужно закавычить.
6. При этом большой урон развитию поэзии нанесли начавшиеся сельджукские нашествия{ {sfn|Абегян|1975|с=350}}.  — исправлено
7. С XII века, начиная с Ованеса Имастасера, поэты ещё больше воспевали природу, реальную жизнь и патриотические идеи. Трансформировались и поэтические формы, произошёл отказ от манерности, архаизмов и напыщенного стиля, начали господствовать простота и естественность мышления. Параллельно классическому древнеармянскому литература создавалась также на среднеармянском языке{ {sfn|Абегян|1975|с=370}}. — не нашел оценочного слова в источнике.
8. Лиризм достиг больших высот в творчестве младшего современника Имастасера Нерсеса Шнорали{ {sfn|Абегян|1975|с=394—398}}. — откуда такое оценочное слово?
9. С последней четверти XIII века и в последующие три столетия возникли и развились несколько лирических видов{ {sfn|Абегян|1975|с=462}}. — дословно и без кавычек. Каких видов?
10. Считается, что именно тогда армянская поэзия окончательно освободилась от религиозных ограничений{ {sfn|Брюсов|1975|с=221}}. — не нашел в источнике
11. По предположению М. Абегяна, на лирику времени немалое влияние оказала классическая персидская поэзия, что, наряду с внутренними обстоятельствами поспособствовало кардинальному перевороту в национальной поэзии{ {sfn|Абегян|1975|с=545}}.— в источнике: "Армяне общались не только с западными христианскими народами, но и с восточными народами-персами и арабами Хотя вопрос о соотношении армянской и иранской поэзии и, в особенностИ, влияния иранской поэзии на форму и содержание нашей поэзии ещё, как было сказано выше, не изучен, однако уже ясно, что культурное влияние восточных народов на армянскую политическую и вообще общественную жизнь, а следовательно обязательно также на литературу. было велико. Именно благодаря этим внутренним и внешним обстоятельствам в армянской поэзии совершается полный переворот, " — то есть, не только персидская? и не только это обстоятельство? Умолчание?
12. В то же время существует точка зрения, что армяне, совместно с другими этносами Передней Азии, участвовали в выработке т. н. «восточного» поэтического стиля{ {sfn|Брюсов|1975|с=223}}. — В источнике: « армянские поэты безусловно внесли в поэзию новый дух, отличный от господствующего духа характерно-„восточного“ творчества: отвергли безудержную цветистость, необузданное накопление красок и безграничное нагромождение образов, что составляет необходимое свойство восточной поэзии. Вот почему за последние годы в науке выдвигается мнение, что армянская поэзия гораздо менее подвергалась прямому влиянию Востока, нежели думали раньше, что весь культурный мир Передней Азии, в том числе и армяне, совместно работали над созданием того стиля, который стал характерным как для лирики арабов и персов, так и для поэзии армянского средневековья.» — и где «восточный» стиль?
    ОЧЕНЬ ПРОШУ не вклинивать ответы в середину моей реплики!
    Она специально дана как одна для удобства избирающих.
    Я демонмтрирую, что проблемы не единичные, а системные.
    Все ответы в секции ниже. Зануда 15:39, 17 мая 2022 (UTC)

Все ваши замечания касаются, в основном, трактовке АИ. А трактовка вещь субъективная, где-то вы понимаете текст так, а я иначе. Никаких "системных проблем", особенно нарушающих правила, нет. Подробные ответы см. ниже.— Taron Saharyan (обс.) 20:00, 17 мая 2022 (UTC)

• Это называется отсутствием консенсуса и само по себе препятствует присвоению статуса. Текст консенсусный только тогда, когда все участвующие в обсуждении согласны с интерпретацией источников. Томасина (обс.) 08:56, 18 мая 2022 (UTC)

А уровень аргументации роли не играет? То есть любой желающий может зайти на СО КХС, с абсолютно нелогичными требованиями проголосовать "против", и торпедировать присвоение статуса? Я конкретными цитатами показал несостоятельность претензий коллеги. Там где были проблемы я исправил.— Taron Saharyan (обс.) 17:37, 19 мая 2022 (UTC)

• Это как посмотреть. По мне, Вы своей трактовкой цитат подтвердили обоснованность претензий коллеги. И Вам сказали неоднократно, что это были лишь первые попавшиеся примеры, ими полна статья. Для меня это достаточно сильные аргументы, а что будет решать избирающий - ответственность избирающего. Мне кажется, Вы слегка забыли, что статус - не медалька, а статусные статьи - это образец, на который должны ориентироваться все авторы. Так что про "торпедировать" даже как-то странно читать. Томасина (обс.) 18:28, 19 мая 2022 (UTC)

• Трактовка АИ должна быть однозначной, не оставляющей иных вариантов. Зануда 21:04, 19 мая 2022 (UTC)

Да, совершенно правильно. Но, когда вы доводите до абсурда, заявляя, что слова Брюсова "Вот почему за последние годы в науке выдвигается мнение, что армянская поэзия гораздо менее подвергалась прямому влиянию Востока, нежели думали раньше, что весь культурный мир Передней Азии, в том числе и армяне, совместно работали над созданием того стиля, который стал характерным как для лирики арабов и персов, так и для поэзии армянского средневековья" не означают "В то же время, по мнению Валерия Брюсова, армяне, совместно с другими этносами Передней Азии, участвовали в выработке так называемого «восточного» поэтического стиля[37].", я это понимаю как преднамеренные действия с целью не допустить получение статуса. Надеюсь подводящий итог админ очень внимательно прочтет и цитаты, и аргументы.— Taron Saharyan (обс.) 20:54, 20 мая 2022 (UTC)

• Вы, к сожалению, не поняли суть претензии. Зануда 17:45, 21 мая 2022 (UTC)

И в чем эта "суть"? Ваши сомнения и скептицизм? — Taron Saharyan (обс.) 11:08, 19 июня 2022 (UTC)

Ответ на комментарии от Зануды. 1

• Сделано[1]— Taron Saharyan (обс.) 10:46, 16 мая 2022 (UTC)
• Сделано[2]— Taron Saharyan (обс.) 10:46, 16 мая 2022 (UTC)
• В книге

Там поэтическое и непоэтическое составляли еще недифференцированное целое.

В статье

По мнению литературоведа М. Абегяна в древнеармянской литературе поэтическое и непоэтическое составляли недифференцированное целое.

Мне кажется это абсолютно корректное использование источника.— Taron Saharyan (обс.)

• Корректно будет, если вы закавычите. — Зануда 11:47, 16 мая 2022 (UTC)

Сделано закавычел.— Taron Saharyan (обс.) 16:20, 16 мая 2022 (UTC)

• Стр. 349—350 ։"Владычество Византии и набеги сельджуков все перевернули в Армении и страна в культурном отношении была отброшена назад.․․ В частности, прекращается развитие поэзии в смысле совершенствования мастерства, и в то время на протяжении многих десятилетий после мощного взлета духовной лирики мы не видим ни ожидаемого расцвета эпического жанра, ни новой жизнерадостной поэзии."— Taron Saharyan (обс.) 10:46, 16 мая 2022 (UTC)

• Сейчас вы поправили, вместо страницы 350 поставили 349-350. И вот эту сверку вам надо сделать самому по всей статье. Чтобы не я вам каждое несоответствие указывал.— Зануда 11:47, 16 мая 2022 (UTC)

Сначала докажите системность таких упущений. В статье сотни сносок. — Taron Saharyan (обс.) 16:20, 16 мая 2022 (UTC)

• ВАМ я ничего доказывать не должен. А избирающим могу и в почте выслать. Зануда 18:50, 16 мая 2022 (UTC)
• Это ВАША обязанность проверить ссылки. Зануда 18:50, 16 мая 2022 (UTC)
• То, что я сделать сверку могу, можете проверить, заглянув в номинацию КХС Армянской историографии. Зануда 18:51, 16 мая 2022 (UTC)

Вы привели всего лишь один пример, где вместо 349-350 было только 350. Посмотрим, сочтет ли избирающий ваши вышенаписанные три реплики конструктивными и имеющими отношение к логике. Если в одном месте была проблема "X", это не значит, что он везде и носит системный характер. А доказать что-то обязан критик а не автор.— Taron Saharyan (обс.) 12:18, 17 мая 2022 (UTC)

• Коллега, ВП:БРЕМЯ. Действительно, пока не доказано несоблюдение ВП:ПРОВ, применяется ВП:ПДН, но это в обычных условиях. А в статьях, претендующих на статус, ничего такого быть не должно. На мой взгляд, предъявление двух-трёх таких несообразностей должно исключать присвоение статье статуса в принципе. Томасина (обс.) 13:15, 17 мая 2022 (UTC)

И где эти два-три примера?— Taron Saharyan (обс.) 18:32, 17 мая 2022 (UTC)

• Вам же сказали: будут отправлены письмом избирающему по его запросу. Томасина (обс.) 08:57, 18 мая 2022 (UTC)

Почему эти предполагаемые проблемы не указать тут? Чтобы я вдруг их не исправил? Явное ВП:ДЕСТ, избирающие имеет ввиду.— Taron Saharyan (обс.) 17:37, 19 мая 2022 (UTC)

• Потому что на этой странице не место для рецензирования и переписывания статей по замечаниям, и потому что Вы не просили коллегу о вычитке и рецензировании, полагаю. Такая работа трудна и занимает кучу времени, знаю по собственному опыту. Томасина (обс.) 18:31, 19 мая 2022 (UTC)
  • Спасибо, коллега. Я считаю, что приложенный мною выше разбор одного недлинного раздела доказывает, что проблемы системные. Зануда 21:03, 19 мая 2022 (UTC)

Приведены АИ, указаны страницы. Все доступно для проверки. Повторяю, трактовка вещь субъективная, нужно сначала иметь представление о предмете статьи затем только его критиковать. Я же не иду рецензировать статьи о сельском хозяйстве Мозамбика. В моих ответах я показал несостоятельность ваших аргументов. Что касается грамматики и стилистки, то конструктивные коллеги в настоящее время активно над этим работают.— Taron Saharyan (обс.) 20:54, 20 мая 2022 (UTC)

• нужно сначала иметь представление о предмете статьи затем только его критиковать — Надо сначала знать язык, на котором пишешь. А потом — надо не выдумывать свои выводы и формулировки, а следовать АИ без отсебятины. Тогда не будет критики.
  Проще всего написать, что критикуют потому, что в теме не разбираются. Только почему-то в номинациях других авторов (с не менее сложными темами) нет критики. Зануда 15:59, 13 июня 2022 (UTC)

Грамматические и стилистические недостатки были исправлены коллегами [3][4][5][6][7][8][9][10]. Приведенные вами "примеры" демонстрируют лишь незнание предмета и деструктивизм. Я дал отдельный ответ по каждому пункту. Там где есть логика я принял и исправил. Никакой "отсебятины" естественно нигде нет, все что вы требуете, это принятие вашей трактовки. Трактовка вещь субъективная, все цитаты приведены, источники доступны.— Taron Saharyan (обс.) 20:53, 14 июня 2022 (UTC)

• Стр. 270 :"Она же своим предметом, формой и большим количеством дошедших до нас произведений является только блестящим и правдивым выражением религиозных чувств наших предков, одновременно являясь ярким свидетельством того разграничения, которое произвело христианство в отношении идеологии между церковниками и мирянами, исключая, конечно, общую для обоих сословий политическую борьбу против чужеземцев."— Taron Saharyan (обс.) 10:46, 16 мая 2022 (UTC)

• И как это подтверждает "Духовная поэзия имела и идеологическое назначение, как средство борьбы против чужеземной интервенции"? — Зануда 11:47, 16 мая 2022 (UTC)

Черным по белому написано, что духовная поэзия являлась частью христианской идеологии, когда церковники вели "политическую борьбу против чужеземцев".— Taron Saharyan (обс.) 16:20, 16 мая 2022 (UTC)

• На мой взгляд, у фразы в источнике смысл приблизительно противоположный тому, что написано в статье. Томасина (обс.) 13:17, 17 мая 2022 (UTC)

Написано же "исключая, конечно, общую для обоих сословий политическую борьбу против чужеземцев".— Taron Saharyan (обс.) 18:32, 17 мая 2022 (UTC)

• Написано, да. И к какому утверждению, по-вашему, относится это исключение? По мне - к разграничению. То есть у христиан и мирян вся идеология поврозь, за исключением борьбы с чужеземцами. А поэзия была выражением религиозных чувств и свидетельством разграничения, но никак не оружием/средством борьбы (да и странно было бы: как армянская поэзия может бороться с чужеземцами, которые и языка-то не знают?).
  Не хочу дальше с Вами это все обсуждать, для меня совершенно ясно, что смысл источника в статье искажен, и не имеет значения, в чем причина. Томасина (обс.) 09:04, 18 мая 2022 (UTC)

Сделано удалил[11]. Будут АИ с более ясными формулировками, рассмотрим возможность восстановления предложения.— Taron Saharyan (обс.) 17:37, 19 мая 2022 (UTC)

• Стр. 370 :"После Ованиеса Саркавага армянские поэты XII и последующего столетий, даже монахи, не могли уже сознательно игнорировать природу и реальную жизнь и не воспевать патриотизм с его идеологией... Его непосредственным следствием было то, что наши поэты и вообще книжники отказываются от манерных, надуманных форм, непонятных архаизмов и напыщенного стиля, который проник даже в поэзию. Начинают вообще господствовать простота и естественность мышления...XII столетии в литературу проникает живой разговорный язык—среднеармянский, который уже достаточно отошел от древнего литературного языка—грабара."— Taron Saharyan (обс.) 10:46, 16 мая 2022 (UTC)

• Сравните: С XII века, начиная с Ованеса Имастасера, поэты ещё больше воспевали природу, реальную жизнь и патриотические идеи. Трансформировались и поэтические формы, произошёл отказ от манерности, архаизмов и напыщенного стиля, начали господствовать простота и естественность мышления. Параллельно классическому древнеармянскому литература создавалась также на среднеармянском языке. — Зануда 11:47, 16 мая 2022 (UTC)

А можно поконкретнее? Лично я не вижу никаких противоречий.— Taron Saharyan (обс.) 16:20, 16 мая 2022 (UTC)

• Например: ещё больше воспевали природу. У вас сравнительная форма, но в источнике нет сравнения. Зануда 18:52, 16 мая 2022 (UTC)

В источнике говорится о тенденции. Это был переломный период в истории армянской поэзии, когда поэты "не могли уже сознательно игнорировать природу" и вообще начали "господствовать простота и естественность мышления".— Taron Saharyan (обс.) 12:18, 17 мая 2022 (UTC)

• Еще больше означает, что ранее было много, но теперь стало еще больше.
  В русском языке.
  Я не увидел, что ранее было много. Зануда 15:24, 17 мая 2022 (UTC)

Удалил "еще больше".— Taron Saharyan (обс.) 20:00, 17 мая 2022 (UTC)

• Для меня не трудно добавить атрибуцию (первый - Абегян, второй - Брюсов), просто интересно какое правило это обязует? — Taron Saharyan (обс.) 10:46, 16 мая 2022 (UTC)

• Вы ж не новичок, вроде, в википедии? Я вам должен правила показывать? Ау, избирающие, ОА до сих пор не знает, что оценочные высказывания требуют атрибуции.— Зануда 11:47, 16 мая 2022 (UTC)

В статье есть 9 "по мнению...", 12 "согласно...", 5 "отмечал/а" и т. д. Что есть такого спорного в словах Брюсова или Абегяна?. Почему атрибутировать?— Taron Saharyan (обс.) 16:20, 16 мая 2022 (UTC)

• Повторю ещё раз, если не понимаете.
  Лиризм достиг больших высот — это оценочное высказывание. Его надо атрибутировать. Большие высоты — понятие относительное.
  В то же время существует точка зрения — что за точка зрения, насколько она авторитетна? Не маргинальная ли она? На это может ответить только атрибуция.
  Как первокласснику пояснять надо. Зануда 18:56, 16 мая 2022 (UTC)

Соблюдайте ВП:ЭП и корректную манеру ведения диспута. Вопрос для меня не принципиальный, Сделано [12] — Taron Saharyan (обс.) 12:18, 17 мая 2022 (UTC)

• В неоднократных попытках донести до визави прописные истины нервы могут и сдать.))) Зануда 15:23, 17 мая 2022 (UTC)

• Cтр. 394 :"В рифмованных стихах этой большой «Элегии» Нерсеса Шнорали (1070 двустрочных строф) впервые в армянской поэзии звучит трогательный, подлинный лиризм."— Taron Saharyan (обс.) 10:46, 16 мая 2022 (UTC)

• Трогательный и подлинный вы зами решили заменить на Лиризм достиг больших высот?— Зануда 11:47, 16 мая 2022 (UTC)

Я дал ссылку на стр. 394—398. Как из этого предложения ("впервые в армянской поэзии звучит... подлинный лиризм."), так и остального текста вытекает именно это.— Taron Saharyan (обс.) 16:20, 16 мая 2022 (UTC)

• впервые в армянской поэзии звучит... подлинный лиризм. по вашему = Лиризм достиг больших высот????? Зануда 19:00, 16 мая 2022 (UTC)

По-моему надо читать страницы 394—398, и в сравнении с предыдущими главами книги понимать место Н. Шнорали в истории армянской поэзии. То есть, нужно сначала разбираться в предмете, затем только его критиковать.— Taron Saharyan (обс.) 12:18, 17 мая 2022 (UTC)

• Коллега, фраза «впервые в армянской поэзии звучит трогательный, подлинный лиризм» означает, что «наконец-то уже появились признаки хоть какого-то, пока наивного и неразвитого, но всё же лиризма». До «больших высот» тут ещё очень и очень далеко, как минимум, века. Томасина (обс.) 13:44, 17 мая 2022 (UTC)

Перефразировал[13]— Taron Saharyan (обс.) 18:32, 17 мая 2022 (UTC)

• Классно перефразировали, что тут сказать :( «подлинный лиризм впервые появилась…». Потом будете утверждать, что это моя формулировка? Томасина (обс.) 09:07, 18 мая 2022 (UTC)

В источнике "...впервые в армянской поэзии звучит трогательный, подлинный лиризм" (стр. 394), в статье "Согласно Абегяну, подлинный лиризм впервые появился в творчестве младшего современника Имастасера Нерсеса Шнорали[30]" В чем проблема?— Taron Saharyan (обс.) 17:37, 19 мая 2022 (UTC)

• Во-первых, в том, что лиризм у Вас женского рода. Во-вторых, "лиризм появился" стилистически неверная фраза, он не может появляться или исчезать. Томасина (обс.) 18:33, 19 мая 2022 (UTC)

• Текст находится в процессе вычитки. Некоторые диффы: [14][15][16][17]....— Taron Saharyan (обс.) 10:46, 16 мая 2022 (UTC)

• Вы зачем вклинили ответы в мое сообщение и сбили код? Выношу ваши реплики вниз. Это были не отдельные замечания, а примеры, которые должны быть вместе, не разбитые ответами. Зануда 11:27, 16 мая 2022 (UTC)
• Указанные мною моменты были лишь примерами. Нет сил каждую фразу препарировать. Зануда 11:28, 16 мая 2022 (UTC)

Ответ на комментарии от Зануды. 2

1. На странице 238 Брюсов писал об эволюционном характера средневековой армянской поэзии:" Добавим только, что число ашугов, т. е. тех из них, которые стали собирать и записывать свои песни, в XIX в. весьма значительно. Эта лирика представляет большой интерес, исторический и эстетический, но мы, в тех общих чертах, которыми характеризуем эволюцию армянской поэзии, принуждены обойти ее молчанием."— Taron Saharyan (обс.) 20:00, 17 мая 2022 (UTC)
2. В источнике "Обе эти литературы, устная и письменная; вместе отражали целостный процесс развития нашей древней литературы." Корректный пересказ АИ. Вторая фраза в АИ: "Они развивались своими особыми путями, но, несмотря на различия, все же не были независимы друг от друга." В чем проблема, почему "слишком далеко"?— Taron Saharyan (обс.) 20:00, 17 мая 2022 (UTC)
4. На указанной странице: "Результатом такого понимания поэзии является то, что в «Книге скорбных песнопений», которая в действительности представляет собою наше первое крупное поэтическое произведение, с дотоле невиданным мастерством и свежим дыханием, получили устойчивые формы не только монашеские,—индивидуальные и сословные—но и общечеловеческие вечные идеи и чувства, переживания и мечтания, и это в начале XI столетия, в ту эпоху, когда новые нации Европы ничегдили почти ничего не имели. Нарекаци этим произведением и несколькими песнями (тагами) гениально возвысил нашу духовную поэзию, резюмируя все то, что было выражено в духовной лирике предшествующих веков"— Taron Saharyan (обс.) 20:00, 17 мая 2022 (UTC)
5. Перефразировал[18] — Taron Saharyan (обс.) 20:00, 17 мая 2022 (UTC)
7. Хотя суть текста именно об этом, удалил "еще больше"[19]— Taron Saharyan (обс.) 20:00, 17 мая 2022 (UTC)
8. Перефразировал[20] — Taron Saharyan (обс.) 20:00, 17 мая 2022 (UTC)
9. Перефразировал [21]. Каких видов, подробно написано в разделе "Поэтические жанры".— Taron Saharyan (обс.) 20:00, 17 мая 2022 (UTC)
10. Все в соответствии АИ :"Религиозная поэзия,— еще не свободная поэзия, так как поэту заранее указано, о чем и как он должен писать. Вполне свободное художественное творчество в армянской поэзии мы находим лишь в созданиях следующего периода,— в средневековой лирике (XIII—XVI вв.)."— Taron Saharyan (обс.) 20:00, 17 мая 2022 (UTC)
11. Говоря о влиянии на поэзию, Абегян пишет только о персидской литературе. Ничего против арабов не имею.— Taron Saharyan (обс.) 20:00, 17 мая 2022 (UTC)
12. Не надо доводить до абсурда. Очевидно, что речь идет именно о стиле (стр. 223): "Вот почему за последние годы в науке выдвигается мнение, что армянская поэзия гораздо менее подвергалась прямому влиянию Востока, нежели думали раньше, что весь культурный мир Передней Азии, в том числе и армяне, совместно работали над созданием того стиля, который стал характерным как для лирики арабов и персов, так и для поэзии армянского средневековья". "— Taron Saharyan (обс.) 20:00, 17 мая 2022 (UTC)

Продолжается вычитка статьи[22][23]. Спасибо конструктивно работающим коллегам!— Taron Saharyan (обс.) 17:41, 19 мая 2022 (UTC)

Комментарии

• Требует серьёзной вычитки. Фактически к каждому предложению можно сделать замечание. Оставил на странице обсуждения. Я могу поправить только грамматику, но не смысл. Alexander Mayorov (обс.) 17:38, 9 мая 2022 (UTC)

Alexander Mayorov, буду вам благодарен, если поможете поправить грамматику.— Taron Saharyan (обс.) 17:43, 9 мая 2022 (UTC)

• Коллега, это огромная работа. Памятуя Армянскую историографию — реально нужно каждое предложение проверять. Рекомендую найти кого-то, кто еще до номинации будет с вами плотно работать над текстом. Зануда 07:55, 16 мая 2022 (UTC)

• Согласен с коллегой Alexander Mayorov, что текст требует огромной вычитки. Зануда 07:56, 16 мая 2022 (UTC)
• Основная проблема статьи не в грамматике, а в бессмысленности некоторых утверждений. «Древнеармянская поэзия прошла многовековую эволюцию» — тривиально. «Хотя они развивались разными путями, тем не менее тесно переплетены» — отсутствует логика. «поэтическое и непоэтическое составляли недифференцированное целое» — бессмыслица. Это не проблема стиля, так как тут нет проблемы, но есть логические противоречия, возможно используемые для более образного описания ситуации в источнике, но в энциклоредии такой подход явно лишний. Предлагаю ОА просто прочитать статью и убрать такого рода словосочетания, которым не место в энциклопедии. Они ничего не дают к пониманию темы, а просто запутывают читателя. Не надо гнаться за количеством слов. В АИ часто существуют утверждения, которые не согласуются с правилами Википедии (НТЗ), но не надо их добавлять в статью, просто потому, что так написано в АИ. В то же время если есть консенсус среди АИ (2+2=4) на некоторую точку зрения — это достаточное условие, чтобы не приводить аттрибуцию, но противоположное мнение должно быть с именем, если вообще имеет смысл добавлять его согласно ВЕС. Alexander Mayorov (обс.) 11:39, 17 мая 2022 (UTC)

"«Хотя они развивались разными путями, тем не менее тесно переплетены» — отсутствует логика. "— в источнике: "Обе эти литературы, устная и письменная; вместе отражали целостный процесс развития нашей древней литературы. Они развивались своими особыми путями, но, несмотря на различия, все же не были независимы друг от друга."

"«поэтическое и непоэтическое составляли недифференцированное целое» — бессмыслица."— в источнике: "Тут возникает еще один вопрос: какое же из древних сочинений, как подлинно литературное произведение, должно стать предметом историко-литературного исследования? Несомненно, только художественные произведения. Для истории новой литературы, несомненно, это драма, роман, лирика со своими разновидностями. Что же касается древней литературы, то при отборе материала нужно иметь в виду, что здесь по необходимости следует руководствоваться иным критерием. Дело в том, что древняя и средневековая армянская литература не знала ни драмы, ни романа в современном смысле и вообще такой художественной литературы, которая была бы независима от нехудожественных литературных жанров, как самостоятельная область. Там поэтическое и непоэтическое составляли еще недифференцированное целое."— Taron Saharyan (обс.) 20:16, 17 мая 2022 (UTC)

• Возможно это проблема интерпретации текста для «native speaker». Как я понимаю ваш текст. Встал на перекрёсток, вот дорога направо, вот налево (разные пути), но они постоянно пересекаются (переплетены) — бессмыслица. Особый путь развития из текста: одна дорога асфальтовая, другая — из щебня. Куда направлены (пути)? Да кто ж их знает? Могут пересекаться? Да сколько угодно. Сохраняют свою индивидуальность? Тоже да (различия). Я бы написал «Устная и письменная традиции развивались по своему, но с влиянием друг на друга». Но и это была бы бессмысленная фраза, так как отсутствует конкретика. Что за развитие? Какое влияние? Во второй фразе вы слишком образно подошли к компиляции фактов так как только из контекста цитаты понятно, что имеется в виду под словом «целое». Слово «ещё» меняет весь смысл фразы. Есть существительное «поэтическое», которое должно существовать, но не может так как оно часть целого. В этом заключается бессмыслица. Но если одно существует в другой момент времени (что отражено использованием слова ещё), то никакого противоречия нет. Вторая фраза имеет следующий смысл: «в древней армянской литературе не было разделения на жанры». Кстати, ваша цитата говорит мне, что слово древняя в названии статьи возможно неточное, так как есть ещё и средневековая. Alexander Mayorov (обс.) 05:39, 18 мая 2022 (UTC)

Для первого предложения предлагаю так: "Хотя они развивались разными путями, тем не менее были взаимосвязаны. Светская устная поэзия, например, проникала в разные жанры письменной литературы." Детали об этом есть в разделе "Фольклор".

Жанровое деление в древнеармянской литературе существовало. Об этом см. в первом абзаце раздела "Поэтические жанры". Предлагаю так: "В древнеармянской литературе художественные и нехудожественные жанры выступали как недифференцированное целое". Что касается названия, что сама книга М. Абегяна называется "История древнеармянской литературы". Тут слово "древнее" употребляется в смысле "старое" (как например Древнерусская литература). Там и гимны приписываемые жившему до 476 года Маштоцу, и огромный корпус поэзии, созданный после 1500 года. Например, Саят-Нова это не средневековье.— Taron Saharyan (обс.) 21:02, 19 мая 2022 (UTC)

• По первой согласен. Про «целое» — мне не нравится потому что это слово непонятно. «В древнеармянской литературе не было разделения на художественные и нехудожественные жанры» Слово дифференцирование и древнеармянская смотрятся некрасиво в одном предложении. Но если вы настаиваете, то цитата как сейчас пойдёт. Симль можно оставить на совести источника. Не понимаю зачем кривые фразы из источника переписывать. Ничего интересного, что нельзя было бы сказать простыми словами, она не содержит. Alexander Mayorov (обс.) 12:43, 23 мая 2022 (UTC)

Сделано первое предложение изменил[24]. Второе предложение синтез двух версии: "По мнению литературоведа Манука Абегяна в древнеармянской литературе не было разделения на художественные и нехудожественные жанры: «там поэтическое и непоэтическое составляли ещё недифференцированное целое»."— Taron Saharyan (обс.) 19:21, 27 мая 2022 (UTC)

• @Удивленный1: Что здесь происходит (если происходит)? По стилю я могу пройтись, но остались ли фактичекие замечания? Victoria (обс.) 08:48, 20 июня 2022 (UTC)
  • Происходит то, что указано в голосе «против» и далее прокомментировано Томасиной:
    не выверены сноски,
    не атрибутированы оценочные выказывания,
    текст источников трактуется слишком вольно.
    Один только пример вольного истолкования источника:
    в источнике «В рифмованных стихах этой большой „Элегии“ Нерсеса Шнорали (1070 двустрочных строф) впервые в армянской поэзии звучит трогательный, подлинный лиризм.»
    ОА пишет: Лиризм достиг больших высот
    Приведенные мной примеры не исчерпывающи.
    КМК, надо проверять по тексту чуть не каждое предложение на предмет этих проблем.
    Я не стал уже тогда это делать и отрецензировал до раздела «поэтические жанры». Начиная с него надо выверять. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 09:23, 20 июня 2022 (UTC)

Абсолютно голословные замечания. На каждый из них уже был подробный ответ. "не выверены сноски," — то есть на оснований сомнений, что где-то могут быть проблемы вы пытаетесь не допускать получение статуса? Там где были конкретные замечания, были и конкретные ответы на них (включая ряд поправок). "не атрибутированы оценочные выказывания," — повторяю еще раз, в статье есть 9 "по мнению...", 12 "согласно...", 5 "отмечал/а" и пр. Вы требуете атрибутировать все предложения? Это будет абсурдом с стилистического точки зрения. "Один только пример вольного истолкования источника:" — переформулировано месяц назад[25]. Вы даже не обратили на это внимание. "КМК, надо проверять по тексту чуть не каждое предложение на предмет этих проблем." — нет конкретики. На оснований ваших сомнений вы торпедируете получение статуса. Это просто ДЕСТ и преследование участника. Victoria— Taron Saharyan (обс.) 18:43, 20 июня 2022 (UTC)

• У меня нет цели воспрепятствовать присвоению статуса. Моя цель — чтобы ОА доработал ответственно статью, чтобы она была этого статуса достойна, а не получила статус потому (например), что всем лень или из жалости. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 18:54, 20 июня 2022 (UTC)

У меня такие же цели.— Taron Saharyan (обс.) 18:56, 20 июня 2022 (UTC)

• С последней четверти XIII века и в последующие три столетия возникли и развились несколько лирических жанров[31]. Считается, что именно тогда армянская поэзия окончательно освободилась от религиозных ограничений[32] — сноска 32=Брюсов, 1975, с. 221. Какие именно слова источника поволили сделать такой вывод? Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 19:08, 20 июня 2022 (UTC)

Хороший пример. Надеюсь он поможет подводящему итог админу понять насколько нелогичны и предвзяты ваши замечания. Брюсов, стр. 221: "Религиозная поэзия,— еще не свободная поэзия, так как поэту заранее указано, о чем и как он должен писать. Вполне свободное художественное творчество в армянской поэзии мы находим лишь в созданиях следующего периода,— в средневековой лирике (XIII—XVI вв.)." И вы это не видели? Остальные "замечания" примерно того же качества.— Taron Saharyan (обс.) 22:29, 20 июня 2022 (UTC)

• Хороший пример. Надеюсь он поможет подводящему итог админу понять насколько — Отлично! Я очень рассчитывал, что вы именно эту цитату покажете. Насчет подводящего итог админа — пока у нас итог подводят избирающие, вообще-то. Но и админу, ежели вы решите куда-то жаловаться, тоже этот пример все проиллюстрирует.
  Поясняю:
  Так, как у вас — окончательно освободилась — означает, что более ограничений не было, поэзия была абсолютно свободна.
  Но в источнике — Вполне свободное … мы находим — эта формулировка не означает окончательного и полного освобождения. Мы находим, означает, что среди прочего можно найти, а отнюдь не окончательное освобождение. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 04:39, 21 июня 2022 (UTC)
  • Согласна. Томасина (обс.) 09:19, 21 июня 2022 (UTC)

Совершенно не владея темой который критикуете, вы трактуете слово "окончательно" не учитывая контекст. "Окончательно" не значит, что религиозной поэзии отныне не было. Такие поэты были даже в XIX веке. Это значит, что процесс формирования полностью светской поэзии падает на XIII-XVI века. Да, это уже была окончательно формировавшаяся светская лирика. Целая глава (XIII-XVI века) посвящена этому вопросу. Ваша позиция это деструктивный буквализм и не более того.— Taron Saharyan (обс.) 14:47, 21 июня 2022 (UTC)

• Мы толкуем слова согласно их значению в русском языке. Им мы точно владеем.
  Навряд ли в этой конкретной статье слова русского яыка приобретают какой-то сакральный смысл, отличный от обычного. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 15:35, 21 июня 2022 (UTC)
• Ваша задача как автора статьи — формулировать свои мысли так, чтобы не создавать разночтений. Другим авторам вполне удается это делать в аналогичных темах, так что дело не в теме. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 15:39, 21 июня 2022 (UTC)

"Мы толкуем слова согласно их значению в русском языке. Им мы точно владеем." — значение слова "вполне"։ совершенно, синонимы - полностью, абсолютноwikt:вполне#Значение. То есть, не только не нарушено смысл сообщаемого, но и корректно переформулировано.— Taron Saharyan (обс.) 18:58, 22 июня 2022 (UTC)

Полагаю, в текущем виде требуется доработка по замечаниям, избирать пока рано. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 11:48, 22 июня 2022 (UTC)

Назовите конкретный пример замечания.— Taron Saharyan (обс.) 18:58, 22 июня 2022 (UTC)

Рассмотрел первый раздел «общей характеристики» без погружения в источники.

«Хотя они развивались разными путями, тем не менее были взаимосвязаны.» - «хотя» или «тем не менее» лишнее.

Это правило русского языка, или вы так предпочитаете?— Taron Saharyan (обс.) 16:46, 23 июня 2022 (UTC)

Конечно, это правило, тут получается нечто вроде двойного отрицания. А у нас вп:стиль. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 18:36, 23 июня 2022 (UTC)

"Письменная и устная словесность отражают единый процесс развития древнеармянской литературы. Хотя они развивались разными путями, тем не менее были взаимосвязаны. "— где тут двойное отрицание?

«По мнению литературоведа Манука Абегяна» - выделяется запятой.

Сделано[26]— Taron Saharyan (обс.) 16:35, 23 июня 2022 (UTC)

«там поэтическое и непоэтическое составляли ещё недифференцированное целое» - кавычки не нужны, «там» - лишнее, если есть двоеточие, проверяется так: мысленно ставится «а именно», и видно, что «там» становится лишним.

Это цитата поэтому и закавычена. "«там» - лишнее" — это правило русского языка? Без "там" теряется логическая связь.— Taron Saharyan (обс.) 16:35, 23 июня 2022 (UTC)

• Конечно, двоеточие выполняет функцию логической связи, поэтому "там" не нужно. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 18:36, 23 июня 2022 (UTC)

Сделано[27]— Taron Saharyan (обс.) 18:02, 24 июня 2022 (UTC)

«Дохристианская армянская поэзия сохранилась плохо, в обработанной форме в трудах историографов в качестве исторических источников.» Корявое предложение, для начала «в качестве исторических источников» лишнее, примерно так: «Дохристианская армянская поэзия сохранилась плохо, до наших дней она (или «ее обработанные фрагменты») дошла в трудах историографов в переработанной форме». Либо вообще разбить.

Сделано[28]— Taron Saharyan (обс.) 16:35, 23 июня 2022 (UTC)

«Христианские поэты избегали влияния древнего устного наследия, главным источником их вдохновения являлись Библия и вопросы веры.» «Библия и вопросы веры» не рядоположенные слова.

Сделано[29]— Taron Saharyan (обс.) 16:35, 23 июня 2022 (UTC)

«Избегать влияния» коряво, либо «игнорировали» «древнюю устную традицию», либо «не испытывали влияния..», либо «Вместо древней устной традиции главным источником вдохновения христианских поэтов являлись Библия (и что-то еще) ».

Сделано[30]— Taron Saharyan (обс.) 16:35, 23 июня 2022 (UTC)

«Почти полностью духовная.», должно быть уточнение «духовной», что это такое, возможно, «вопросы веры» надо перенести сюда.

"...Христианские поэты игнорировали древнее устное наследие, главным источником их вдохновения являлись вера и Библия. Ввиду этого ранняя армянская поэзия почти полностью духовная."— что тут непонятного? Разве непонятно, что может быть духовной поэзией в христианской стране?— Taron Saharyan (обс.) 16:35, 23 июня 2022 (UTC)

«начали превалировать мирские тенденции» - скорее «мирские вопросы» или «темы»

Сделано[31]— Taron Saharyan (обс.) 16:35, 23 июня 2022 (UTC)

«Переломным стала первая половина XI века» - «переломной»

Сделано[32]— Taron Saharyan (обс.) 16:35, 23 июня 2022 (UTC)

По словам Абегяна, «Этот период…» всю цитату можно и нужно изложить своими словами, текст вполне простой и академический.

Это согласно какому правилу? В тексте говорится об "армянском возрождении", о переломном времени в истории литературы, по этому я решил именно цитировать. Кому-то эти утверждения могут показаться "сомнительными".— Taron Saharyan (обс.) 16:35, 23 июня 2022 (UTC)

• • вп:цит:" Цитаты нужны только там, где без них невозможно передать точный смысл или авторский стиль". Здесь явно не та ситуация. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 18:36, 23 июня 2022 (UTC)

Так как там приводятся формулировки (армянское возрождение, армянское бюргерство), которые могут казаться "сомнительными" для некоторых читателей, думаю лучше цитировать самого автора, тем более, что речь идет всего о 2 предложениях. Точный смысл будет передано несравнимо лучше.— Taron Saharyan (обс.) 18:02, 24 июня 2022 (UTC)

«поэты воспевали природу, реальную жизнь и патриотические идеи.» немного коряво, «реальную жизнь» надо заменить типа «трудности жизни» (в смысле – испытания и тп) и «воспевать идею» не особо, скорее «воспевали любовь к родине».

Сделано[33]— Taron Saharyan (обс.) 16:35, 23 июня 2022 (UTC)

«начали господствовать простота и естественность мышления.» - «начали преобладать простота и естественность»

Сделано[34]— Taron Saharyan (обс.) 16:35, 23 июня 2022 (UTC)

«освободилась от религиозных ограничений» вот тут скорее «от религиозного влияния».

Они были ограничены религиозной тематикой и религиозным мышлением. Можно писать и "влияние", но это немного разное.— Taron Saharyan (обс.) 16:35, 23 июня 2022 (UTC)

«на лирику времени» - «того» времени, той эпохи.

Сделано[35]— Taron Saharyan (обс.) 16:35, 23 июня 2022 (UTC)

Противопоставлять (рядоположено) предположение Абегяна и взгляд Брюсова, вероятно, некорректно, это от автора статьи, насколько можно судить. Первое – историческая гипотеза о влиянии ( «кардинальному перевороту в национальной поэзии» - здесь напрашивается уточнение когда), второе – философские искания начала 20 века (о синтезе востока и запада и тп), это лучше отбить от Абегяна, разнести хотя по по абзацам. Цитату Брюсова тоже (большую ее часть, кроме «искать и обрести синтез Востока и Запада» тоже можно и нужно раскавычить. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 09:54, 23 июня 2022 (UTC)

Почему вы считаете слова Брюсова философским исканием? Брюсов литературовед, а его статья называется "Поэзия Армении и её единство на протяжении веков". Это чисто литературоведческая статья. Абегян считал, что было заметное влияние персидской поэзии, Брюсов же считал, что "восточный стиль" был выработан несколькими этносами включая и армян. В статье на данный момент следующий текст: "По предположению Абегяна, на лирику того времени немалое влияние оказала классическая персидская поэзия, что, наряду с внутренними обстоятельствами поспособствовало кардинальному перевороту в национальной поэзии[36]. В то же время, по мнению Валерия Брюсова, армяне, совместно с другими этносами Передней Азии, участвовали в выработке так называемого «восточного» поэтического стиля[37]." Почему закавычить слова Брюсова? Наш коллега выше, например, предпочитает закавычить подобные суждения. То есть, речь о стилистическом предпочтении разных авторов. Ни один из вышеперечисленных замечаний не является критической. Да, вместо "господствовать" можно писать "преобладать", а вместо "избегали влияния" можно и "игнорировали". Но это всё не являются недостатками такого уровня, что статья не была достойна статуса ХС. Согласно ВП:ТХС:

Стиль может быть не до конца отшлифован, но статья не должна содержать очевидных ошибок.

Весь текст был вычитан коллегами[36][37][38][39][40][41][42][43]— Taron Saharyan (обс.) 16:35, 23 июня 2022 (UTC)

• Здесь еще вычитывать и вычитывать.
  поэтическое слово чаще всего называлось тагом — что за слово?
  

Еще один пример, показывающий вашу необъективность. Цитирую: "В древнеармянской литературе поэтическое слово чаще всего называлось тагом (арм. տաղ)[39]․ Оно было синонимично слову стихотворение (арм. ոտանաւոր), о чём прямо указывал Ован Воротнеци в XIV веке[40]. " Далее целый раздел о жанрах.— Taron Saharyan (обс.) 13:04, 26 июня 2022 (UTC)

Слово впервые зафиксировано в армянском переводе второй половины V века «Искусства грамматики» Дионисия Фракийского — стоит сноска (Нерсисян, 2008, с. 11.). Какие именно слова об этом на 11 странице? Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 15:27, 25 июня 2022 (UTC)

Цитата: "Տաղ բառի հնագույն գրավոր կիրառությունը տալիս Դիոնիսիոս Թրակացու "Քերականական արուեստ" աշխատության հայերեն թարգմանությունը, որ արվել է V դարի երկրորդ կեսին։" Снова абстрактные подозрения.— Taron Saharyan (обс.) 13:04, 26 июня 2022 (UTC)

• Ваши комментарии, воможно, помогают вам спустить пар, но совершенно бессмысленны. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 17:21, 26 июня 2022 (UTC)

• По оформлению: тот же Нерсисян — это источник на армянском я3ыке, однако этого нигде не ука3ано. Оформлено, как русскоязычный источник. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 15:28, 25 июня 2022 (UTC)

Список литературы четко разделен на языковые категории: источники на армянском, русском и английском языках.— Taron Saharyan (обс.) 13:04, 26 июня 2022 (UTC)

Коллега Taron Saharyan, вы когда-нибудь научитесь вести диалог и не вклинивать свои ответы посреди реплики? Или надеяться на это бесполе3но?
Перенесите свои реплики, которые вы вставили посреди моей, куда-нибудь, чтобы они не смешивались с моими словами.— Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 16:55, 26 июня 2022 (UTC)

• Вы опять не поняли. Оформление иноя3ычного источника не должно быть полностью на русском я3ыке. Должны быть ука3аны оригинальные фамилия авторов и на3вание. Пример:
  Միքայել Չամչյան (Чамчян М.). Պատմութիւն Հայոց (История Армении) (арм.). — 1817. — Т. III. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 16:59, 26 июня 2022 (UTC)

Если Victoria сочтет обязательным подобное оформление для ХС, могу добавить.— Taron Saharyan (обс.) 22:54, 30 июня 2022 (UTC)

• Еще один пример, показывающий вашу необъективность — прекрасно! Продолжайте нащелкивать очки для меня. И3бирающими понравится. В русском я3ыке «поэтическое слово» в энциклопедическом стиле не исполь3уется. Ска3ать «поэтическое слово» вместо «поэтическая речь» или «поэтическое прои3ведение» можно лишь обра3но. Что в энциклопедии не годится. Если же вы имели в виду слово, обо3начающее поэтическое прои3ведение, то тоже «поэтическое слово» не годится. В общем, вы написали нечто, что совершенно непонятно. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 17:02, 26 июня 2022 (UTC)

Сделано поменял на "поэтическое творение"[44]— Taron Saharyan (обс.) 22:54, 30 июня 2022 (UTC)

Кураторство

Полагаю, здесь требуется куратор, который вычитает и сверит статью. Иначе придётся отправлять на доработку. Ув. коллега Зануда, вы готовы стать куратором? Ouaf-ouaf2021 (обс.) 18:40, 23 июня 2022 (UTC)

• Боюсь, что нет. У нас как-то диалог с ОА ра3ладился. Он меня не слышит и сердится. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 19:24, 23 июня 2022 (UTC)

Статья как с точки зрения грамматики, так и стилистики соответствует требованиям ХС. Она полностью вычитана. Согласно ВП:ТХС Хорошая статья может быть не идеальным в языковом отношении. Кто-то предпочитает привести цитаты в своих статьях, другой нет; кто-то может писать "мирские вопросы", другой "мирские темы". Никаких критических ошибок, которые на данный момент могут препятствовать присвоению статуса ХС нет. Это же касается и трактовкам АИ. Я могу исследовать лучшие статьи ВП и трактовать источники по-своему. Не было приведено ни одного примера коренного расхождения между смыслом АИ и текстом в статье.— Taron Saharyan (обс.) 17:45, 24 июня 2022 (UTC)

• Вы видите, номинатор лучше вас, избирающего, знает, удовлетворяет статья тхс или нет. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 18:09, 24 июня 2022 (UTC)
• Тряхнем ААК стариной - будем разбирать по абзацам, а понадобится - по предложениям. По преамбуле замечания есть? — Victoria (обс.) 08:29, 27 июня 2022 (UTC)
  • Первые образцы древнеармянской поэзии были религиозными [4], в VII веке зародилась светская поэзия[5]. К VII столетию относится древнейшая сохранившаяся армянская поэма[6], тогда же составлен первый сборник духовных стихотворений[7] - кмк, нужны уточнения. Сохранившаяся поэма была не религио3ной? Странна последовательность утверждений. Лучше так:
    Первые образцы древнеармянской поэзии были религиозными [4], в VII составлен первый сборник духовных стихотворений[7]. Тогда же веке зародилась светская поэзия[5]. К VII столетию относится древнейшая сохранившаяся армянская поэма[6] Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 11:10, 27 июня 2022 (UTC)
    • Сделано, надеюсь, я не напутала с источниками.— Victoria (обс.) 10:02, 28 июня 2022 (UTC)
  • Наиболее влиятельными поэтами до XVII века считаются Григор Нарекаци и Нерсес Шнорали — в источнике ( Kebranian, 2016, p. 35) Нарекаци «наиболее и3вестный», а Шнорали — «еще один влиятельный». Наиболее влиятельных не вижу. Ну, и атрибуция нужна «по словам такого-то». Еще: в источнике не ука3ана временные рамки. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 11:15, 27 июня 2022 (UTC)
    • Статья не должна дословно воспроизводить источники, это будет плагиат. Если в источнике: "самый влиятельный (или известный) А и другой влиятельный Б", сказав, что " А и Б - влиятeльные" не вносит ничего нового. Источник в преамбуле не нужен, но можем вернуться, если после разбора статьи не найдём источник в тексте.— Victoria (обс.) 10:02, 28 июня 2022 (UTC)
      • В преамбуле сноска на утверждение. Я источник смотрел. Кмк, оценочные слова должны быть точны. В источнике именно так, как я написал: Нарекаци «наиболее и3вестный», а Шнорали — «еще один влиятельный». Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 11:01, 28 июня 2022 (UTC)
  • Кроме того, множество источников недоступны, либо на армянском. Ра3бор состоится, только если ОА готов предоставлять недоступные источники и цитаты на армянском и3 армянских источников. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 11:26, 27 июня 2022 (UTC)

Какие именно цитаты вам нужны? — Taron Saharyan (обс.) 22:54, 30 июня 2022 (UTC)

Общая характеристика

• @Удивленный1: Пожалуйста, замечания по разделу Общая характеристика.— Victoria (обс.) 10:37, 6 июля 2022 (UTC)
  • Постараюсь 3автра написать. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 15:37, 6 июля 2022 (UTC)
    • Древнеармянская поэзия прошла многовековую эволюцию{ {sfn|Брюсов|1975|с=238}}. — не нашел в источнике Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 15:54, 6 июля 2022 (UTC)

• • • По мнению литературоведа Манука Абегяна, в древнеармянской литературе не было разделения на художественные и нехудожественные жанры: «поэтическое и непоэтическое составляли ещё недифференцированное целое». В наиболее ранней духовной лирике заметно влияние Священного Писания, догматики и экзегетики (Абегян, 1975, с. 8.) — не понимаю, как 3акавыченное поясняет то, что не было разделения на художественные и нехудожественные жанры. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 16:00, 6 июля 2022 (UTC)
    • Дохристианская армянская поэзия сохранилась плохо. В обработанной форме её цитировали историографы в качестве исторических источников. (Абегян, 1975, с. 270.) — не нашел в источнике выделенное Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 16:06, 6 июля 2022 (UTC)
    • Хотя ранняя духовная поэзия развивалась по модели библейской еврейской лирики, наибольшее влияние на неё оказала греческая религиозная поэзия (1975, с. 271.) - в источнике: В какой мере повлияла греческая религиозная поэзия на армянскую церковную песню, к сожалению, пока не выяснено. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 16:09, 6 июля 2022 (UTC)
    • Важной вехой в истории средневековой армянской лирики стало творчество Григора Нарекаци, который на рубеже X—XI столетий своими гуманистическими идеями обобщил достижения предшествующих веков ( Абегян, 1975, с. 302.) - не нашел в источнике. Вольное обобщение и + неточная сноска. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 16:11, 6 июля 2022 (UTC)
    • продолжение следует... Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 16:12, 6 июля 2022 (UTC)
      • На странице 238 Брюсов писал об эволюционном характера средневековой армянской поэзии:" Добавим только, что число ашугов, т. е. тех из них, которые стали собирать и записывать свои песни, в XIX в. весьма значительно. Эта лирика представляет большой интерес, исторический и эстетический, но мы, в тех общих чертах, которыми характеризуем эволюцию армянской поэзии, принуждены обойти ее молчанием."— Taron Saharyan (обс.) 20:47, 7 июля 2022 (UTC)
      • См. Ачарян, стр. 8.— Taron Saharyan (обс.) 20:47, 7 июля 2022 (UTC)
      • Ачарян, стр. 270: "Древние эпические сказания и песни-мифы не удостоились поэтической и литературно-художественной обработки; ими, как историческими источниками, пользовались только одни историки; имеется также несколько риторических обработок."— Taron Saharyan (обс.) 20:47, 7 июля 2022 (UTC)
      • В источнике написано: "Эта поэзия, находясь под влиянием еврейской лирики, все же главным образом следовала за развитием греческой религиозной поэзии. И это вполне понятно." Добавил также: "Степень этого влияния, однако, окончательно не определена"[45]— Taron Saharyan (обс.) 20:47, 7 июля 2022 (UTC)
      • Сноска точная. На стр. 302: "Результатом такого понимания поэзии является то, что в «Книге скорбных песнопений», которая в действительности представляет собою наше первое крупное поэтическое произведение, с дотоле невиданным мастерством и свежим дыханием, получили устойчивые формы не только монашеские,—индивидуальные и сословные^—но и общечеловеческие вечные идеи и чувства, переживания и мечтания, и это в начале XI столетия, в ту эпоху, когда новые нации Европы ничегд~или почти ничего не имели. Нарекаци этим произведением и несколькими песнями (тагами) гениально возвысил нашу духовную поэзию, резюмируя все то, что было выражено в духовной лирике предшествующих веков, и все это в такой самобытной форме, что никто в дальнейшем не мог следовать или подражать ему." Совершенно объективно и адекватно это трактовано мной как "Важной вехой в истории средневековой армянской лирики стало творчество Григора Нарекаци, который на рубеже X—XI столетий своими гуманистическими идеями обобщил достижения предшествующих веков[21]. "— Taron Saharyan (обс.) 20:47, 7 июля 2022 (UTC)

Итог

Этот гордиев узел распутать нельзя, можно только разрубить. Отправлена на доработку.— Victoria (обс.) 10:22, 23 октября 2022 (UTC)