Проект:Избранные списки и порталы/Кандидаты/2011-10-04

Кандидаты в избранные списки и порталы На этой странице обсуждаются кандидаты в избранные списки и порталы русской Википедии. Перед началом дискуссии рекомендуем ознакомиться с правилами обсуждения.

Правила обсуждения Вниманию обсуждающих От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью. При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов: Вниманию номинаторов списков (порталов) Процедура обсуждения Если вы считаете, что список или портал достоин статуса избранного, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{За}}. Отличный список. Тема раскрыта полностью. ~~~~   → 1. За. Отличный список. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы считаете, что список или портал не достоин статуса избранного, нажмите надпись править справа от заголовка «Против», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Против}}, укажите конкретные недочёты обсуждаемого списка (портала), подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Против}}. Тема раскрыта не полностью. Список нуждается в доработке. ~~~~   → 1. Против. Тема раскрыта не полностью. Список нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы хотите прокомментировать список, портал или ход его обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~   → 1. Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)

• Начинающим
• Сообщество
• Порталы
• Избранное
• Проекты
• Запросы
• Оценивание

В избранные списки и порталы

15 декабря

16 декабря

17 декабря

18 декабря

19 декабря

20 декабря

21 декабря

22 декабря

См. также

Кандидаты в избранные статьи

Кандидаты в хорошие статьи

 | 

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Книги, запрещённые в США в XIX веке

Чрезвычайно необычная номинация, сомневаюсь, что подобная ситуация складывалась когда-либо ранее, однако ВП — не бюрократия и, хорошенько поразмыслив, я решил, что избрав статью без дополнительного обсуждения, сделаю правильный ход. Статья ранее номинировалась в ХС, получила серьёзную поддержку и была избрана. Однако позже итог был переподведён и статья была отправлена на доработку. Основной причиной этому явилось то, что участники проекта ХС посчитали её формат соответствующим списку. С чем, в общем, сложно не согласиться. Ссылки на обсуждения и итоги:

• Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/21 августа 2011#Книги, запрещённые в США в XIX веке
• Обсуждение Википедии:Кандидаты в хорошие статьи#Статья Книги, запрещённые в США в XIX веке оспоренный итог

Оспоренный итог

Статья представляет собой отличный список с развёрнутым описанием элементов. Основные претензии к ней в номинации ХС — соответствие в большей степени формату информационного списка и вытекающее из этой особенности недостаточное раскрытие темы. По очевидным причинам эти особенности не могут являться препятствием присвоения статуса ИСП. Я считаю, что нет необходимости затевать новое обсуждение, список полностью соответствует требованиям к ИСП и, без сомнения, украсит проект. Статус присвоен. Huller 16:51, 4 октября 2011 (UTC)

Я не стал вмешиваться при оспаривании итога на ХС, но сейчас все-таки оспорю подведенный поспешно итог по ИСП, т.к. обсуждения здесь не было. Основная претензия с моей стороны (что я уже высказывал на СО): отстсутствие в нем данных по каждой книге (запрещена она в настоящее время, отменен ли запрет и если отменен, то кем и когда). Кроме того, как список может быть избранным, если сам автор говорит, что он выборочный и далеко не полный. --Kolchak1923 20:55, 4 октября 2011 (UTC)

Вот-вот, мы не на ХС уже. Характер представляемых данных в списках у нас определяет автор. У нас нет понятия «раскрытие темы» в требованиях. В любом списке, какой ни возьми, есть повод сказать: а вот таких данных у Вас нет. Это очевидно. Что касается выборочности и неполноты, то это списков безусловно касается, однако я таких утверждений у автора не видел. Позиция была такая: указаны все, что есть в списке литературы. Я указал это прямым текстом в преамбуле [1]. Как я понимаю это достаточно серьёзная литература, как основания есть не доверять ей? Считаю, что нет тут никакой проблемы, есть АИ, а вы требуете от автора некой «истины». Это в рамки его работы не входит, её искать. Это вообще в задачи ВП не входит. Есть источники, он их использовал, составил отличный список. Может кто-нибудь дополнит когда-нибудь. Такое часто случается, избранные списки дополняют, в том числе бывает и сами их авторы. Huller 05:47, 5 октября 2011 (UTC)

Присоединяюсь к мнению участника Kolchak1923, не корректно без очереди и обсуждения присваивать статус понравившемуся списку. В порядке общей очереди от 4 октября пусть повесит на доске кандидатов, ведь далеко не все следят за обсуждением статей на ХС.--Сентинел 09:52, 5 октября 2011 (UTC)

А по существу есть что сказать? Насколько я вижу у уважаемого Kolchak1923 вполне конкретные претензии к списку, а не рассуждения о «некорректности» принятого мной решения. Huller 12:58, 5 октября 2011 (UTC)

Существует определенная процедура обсуждения списков перед присвоением статуса. Вы нарушили эту процедуру в угоду своим личным симпатиям. По существу я "рассуждал" или нет - пусть решает администратор.--Сентинел 13:06, 5 октября 2011 (UTC)

Уважаемый Сентинел. Я не случайно заявил на этой странице о том, что ВП — не бюрократия, и эта номинация может, на мой взгляд, явиться исключением. Что касается личных симпатий, без преувеличения могу сказать, что у меня личная симпатия можно сказать ко всем номинантам в проекте. Но ещё большая у меня симпатия к хорошим работам. Жаль, если честно, видеть Ваши высказывания в таком ключе. В своё время я приложил максимум усилий, чтобы помочь довести один из Ваших списков до статуса избранного, дорабатывал его вместе с Вами, а потом и самостоятельно подвёл итог (несмотря на имевшиеся возражения). Отчего-то мои личные симпатии к Вам и Вашей работе не явились причиной отказа Вами от заслуженного присвоения статуса Вашему списку. Однако рассматривая ситуацию с другим участником Вы отчего-то посчитали нужным высказаться таким образом. Ну что ж, дело Ваше. Будем ждать переподведения итога. Huller 13:57, 5 октября 2011 (UTC)

Увы, но эта номинация уже не будет являться исключением. Понятно, что некоторые правила могут не нравиться, но это не повод их нарушать. Что касается самого КИСП, то я здесь уже давно не участвую как автор. А поднимать обсуждения полугодичной давности и их анализировать - не вижу никакого смысла. Моя реплика была направлена не против вас или против этого списка, а против того что он был избран вне очереди. Жаль, что вы восприняли это как личное оскорбление и еще решили мне ткнуть на мою некую "неблагодарность". Если вы решили видеть меня врагом - то это ваш выбор, лично я своими сообщениями не преследовал цели кого-либо обидеть или задеть.--Сентинел 14:14, 5 октября 2011 (UTC)

Я вовсе не воспринял Вашу реплику как оскорбление, лишь выразил сожаление. И во «враги» Вас тем более не записывал. Кстати спросоня я переоценил свои возможности по давним воспоминаниям, тот итог подводил тогда не я, хотя и руки чесались :). Но там была далеко не однозначная ситуация, тот список был первым, выбранным не по правилу «голосования», и я поддержал тогда изменение правил в немалой степени из-за ситуации с Вашим списком. Ну да ладно, не суть важно. Однако Ваша позиция «в очередь», потому что так по правилам, не рассматривая данной конкретной ситуации, мне совершенно не близка. И достаточно серьёзным основанием для оспаривания итога я этот аргумент не считаю, уж извините. Huller 14:42, 5 октября 2011 (UTC)

А вот это правильно, ни к чему смешивать разные ситуации в одну. Да и разводить ссору из-за одного рабочего момента тоже не стоит. По поводу номинации: честно говоря я ничего в этом списке такого исключительного, чтобы его избрать без очереди, не вижу. На мой взгляд другие работы авторов ничем не хуже, чтобы их оттирали на задний план и избирали вне очереди список без обсуждения.--Сентинел 15:00, 5 октября 2011 (UTC)

Да в том-то и дело, что было уже обсуждение (ссылки на него я сразу дал), пусть и не на КИСП. Сколько ж можно... Это и есть бюрократический подход, вроде того: у вас справка не та, езжайте на другой конец города, отстойте там ещё очередь, поставьте нужную печать и пр. На мой взгляд это не соответствует духу ВП. Huller 15:20, 5 октября 2011 (UTC)

Не все участники КИСП следят за обсуждениями на ХС. Я к примеру вообще там крайне редко появляюсь, также как и на ИС. Получается, что кто-то, где-то, что-то обсудил и решил выдвинуть сходу в избранные - список, который большинство участников проекта даже в глаза не видели. Если вы привели пример из жизни когда из-за справок гоняют по разным инстанциям, то я тоже приведу пример из реальной жизни: стоите в автомобиле в пробке и кто-то самый умный объезжает весь поток по встречке и начинает вклиниваться перед вами в ваш ряд когда на его начинает ехать встречный поток автомобилей. Википедия не является бюрократией, но в тоже время она не является и подобием броуновского движения. Ничего страшного в том, что список повисит какое-то время на обсуждении - не произойдет. К тому же правила ХС и КИСП различаются, возможно кто-нибудь из старожилов проекта еще найдет какие-нибудь недоработки в ходе обсуждения номинации.--Сентинел 16:49, 5 октября 2011 (UTC)

Ну вот и ключевая фраза «самый умный» что ли, извините, но такую логику я не приемлю. Тем более, что она противоречит здравому смыслу в данном случае. От того, что сейчас итог оспорили, никому лучше не станет. Старая номинация в итоге провисит до следующего избрания, а эта таким образом только отдалит для последующих перспективу избрания. Я уже понял Вашу позицию, «пусть повисит» и т.д. Я Вас прошу тогда начать самому подводить итоги, раз мои Вас категорически не устраивают с формальной точки зрения. Если Вы лучше знаете как будет для проекта, когда формальный подход нужен, а когда нет — добро пожаловать, участвуйте в работе, избирайте. Мою позицию как подводящего итог я вижу Вы воспринимаете как некую бутафорию, получается я так, оформительством тут занимаюсь, и мой итог можно оспорить без всякой аргументации по существу, без претензий к списку как таковых. Я с таким подходом совершенно не согласен и, если Ваша аргументация будет поддержана участниками проекта, с удовольствием покину проект, поскольку мне больше в нём делать в таком случае будет нечего. Huller 17:16, 5 октября 2011 (UTC)

Такое ощущение, что вы читаете между строк. Конкретно вас я нигде "самым умным" не называл, то что вы меня сравнили с бюрократами из налоговой (рег. палаты, администрации района и т.д.) - для вас значит норма. А как по вашему поведению провели адекватную аналогию, так сразу такая бурная реакция. Также как и про "пусть повисит", я ведь написал что у нас есть участники которые могут найти недочеты в списке и попросить автора их исправить. Зачем передергивать? По второму пункту: мне не интересно что-то избирать, подводить итоги и прочее. Проект интересен другим, и думаю неправильно будет заниматься тем, что мне не по душе. Также и вас никто не заставляет подводить итоги, вам это нравится - поэтому вы этим и занимаетесь. Проект свободный, зарплату тут никому не платят. Я с таким подходом совершенно не согласен и, если Ваша аргументация будет поддержана участниками проекта, с удовольствием покину проект, поскольку мне больше в нём делать в таком случае будет нечего - а вот это я вообще не понял к чему фраза. Шантаж? Напрасно, правда. Опять же, проект свободный: если он вам разонравился, то не нужно выставлять меня неким отморозком который вас тут тиранит и старается выгнать. Это не так. P.S. Сдается мне, что дело тут вообще не во мне и не в этой номинации. Просто вас тут кто-то довел до такого состояния. Может стоит сосредоточится на истинной причине вашего разочарования в проекте, а не на мне?--Сентинел 17:29, 5 октября 2011 (UTC)

Подводить Вам не нравится, а оспаривать нравиться... Ну так присвойте себе звание «оспаривающий итоги» и измените правила таким образом, что Вы можете это делать без всякой аргументации по существу. Вы ещё и подтверждаете, что провели «адекватную аналогию» моему поведению? Ну спасибо, я с Вами разговор закончил. Huller 17:40, 5 октября 2011 (UTC)

Жаль, что вы в итоге скатились до откровенного хамства. Живите как знаете, хотя в любом случае не стоит огрызаться на людей по таким пустяковым вопросам. Адьёс.--Сентинел 17:49, 5 октября 2011 (UTC)

За

1. За, необычная статья-список одназначно заслуживает статуса. Если на КХС, как статью забаковали, значит давайте изберем здесь. --Алексолаф 07:04, 7 октября 2011 (UTC)
2. За. --Celest 12:37, 9 октября 2011 (UTC)
3. За. Достаточно интересно.--Дмитрий СМ 17:09, 14 октября 2011 (UTC)
4. За, --Serg2 09:54, 22 октября 2011 (UTC)

Против

1. Против. Это не список, а статья.--Soul Train 13:02, 10 октября 2011 (UTC)

   Как, интересно. А на КХС несколько участников заявили, что это не статья, а список. Вообщем — «... и не белка, не лягушка, а неведома зверушка». Может давайте на всякий случай ЭТО вообще удалим, чтоб не морочили голову всякой ерундой? --Алексолаф 09:42, 11 октября 2011 (UTC)

   Я своё мнение высказал, изменять не намереваюсь.--Soul Train 11:17, 11 октября 2011 (UTC)

   Бюрократия явила проекту КИСП свое лицо ;) nikitin.ilya 15:21, 31 октября 2011 (UTC)

2. Следующие замечания: Название не соответствует содержанию. Написано - книги запрещённые в 19 веке, по факту охватываемый период 1873 аж по 1930, 19-м веком почти "не пахнет" (50%), приключения геккельбери фина - 1902 - и обтекаемая фраза в конце - а спустя пятьдесят лет споры вокруг произведения Твена вспыхнули с новой силой, - получается аж 1950 (19-го века вообще нет). Статья д.б. названа "Книги, запрещённые в США по Закону Комстока", но тогда Триумф смерти надо изъять, - его только пытались запретить, но не вышло, а книга Фанни Хилл. Мемуары женщины для утех была запрещена не в соответствии с законом упомянутым в преамбуле, то же и для Крейцеровой сонаты, - решение суда о её запрете не было, она была запрещена почтовой службой. М.б. можно разделить произведения на те, что запретили и те, что пытались запретить, но не вышло. В общем статью надо доработать (получается немного сборная солянка и несоответствие названия содержанию). Хотя да, это больше список а не статья.-- Cemenarist (User talk) 06:48, 17 октября 2011 (UTC)

   По поводу названия, оно вполне соответствует содержанию. Мне не ясны Ваши математические «расчёты», какие-то «50%». Книги были запрещены в 19 веке? Были. Какие ещё вопросы. Твен — исключение, оговоренное в тексте. Вы самовольно сменили название зачем-то, просьба больше так не делать. Потом бы Вы самовольно отрезали «ненужное»? В списке не только запрещённые по закону Комстока книги, сами же это выше написали, и сами меняете название на неверное. Huller 14:58, 17 октября 2011 (UTC)

   Некоторые книги не запрещались вообще, некоторые в 20 веке, так что вполне обосновано, несоответствующие критериям произведения надо исключить из списка. Пока не будут приведены четкие критерии включения в список и не исключены элементы списка несоответствующие критериям, он не может быть избран. - Cemenarist (User talk) 17:21, 17 октября 2011 (UTC)

3. Против. По изложенным выше доводам (при оспаривании итога). --Kolchak1923 17:26, 17 октября 2011 (UTC)

Комментарии

• Я бы хотел проголосовать, но прежде прошу уточнить вопрос о полоноте списка. Все ли книги представлены?--Ivengo(RUS) 16:33, 16 октября 2011 (UTC)

  Все, что представлены в АИ, указанных в разделе «Литература». Huller 05:00, 17 октября 2011 (UTC)

• с руки председателя Нью-йоркского общества - разве прилагательные пишутся с большой буквы? Пишется Москва, но московский, Санкт-Петербург, санкт-петербургский. Разве тут есть какое-то особое правило или исключение?--RussianSpy 09:11, 17 октября 2011 (UTC)

  Вроде это не название, поправил на маленькую. Huller 11:37, 17 октября 2011 (UTC)

• Список существенно не полон, первая книга, которая должна быть запрещена по закону, которая приходит на ум - это, естественно, Гаргантюа и Пантагрюэль. Она действительно была запрещена (в 1894 году), как и множество других книг (Декамерон, Тысяча и одна ночь и др.). Источник - Dawn B. Sova, Literature suppressed on social grounds - полного ограничения не было, но купить их можно было только как шедевр издательства или для специальных целей. Если включать те, которые пытались запретить, но не удалось (сомневаюсь, что такая была одна), то почему не включать эти (которые были запрещены для свободной продажи и обращения)? -- Cemenarist (User talk) 07:38, 20 октября 2011 (UTC)
  • Есть такое дело, неплохо было было бы добавить инфу о частичном ограничении на оборот этих книг, однако о «существенной неполноте» списка это вовсе не говорит, так как под основной критерий указанные книги не совсем подходят. В качестве дополнительной инфы, да, было бы неплохо добавить это в список. Huller 08:56, 31 октября 2011 (UTC)
    • Это говорит именно о неполности списка, либо о существенной неточности (неопределённости) критериев включения, или просто не следование критериям включения (что влечёт неполноту и/или избыточность списка). Если в статью включена книга, которую безуспешно пытались запретить, то еще более логично включить множество книг, запрет на которые был с некоторыми оговорками (т.к. запрет на свободное обращение, в соответствии с Комстоком, был). Список явно просится на разделение на «книги/произведения полностью запрещённые в соответствии с законом комстока», «книги/произведения частично запрещённые в соответствии с законом комстока», «книги/произведения которые пытались запретить в соответствии с законом комстока», «книги/произведения запрещённые по иным причинам». АИ на последний раздел, возможно, будет найти труднее всего (относительно расплывчатая формулировка). - Cemenarist (User talk) 13:56, 31 октября 2011 (UTC)

Итог

Можно уверенно говорить о том, что данная работа намного больше похожа на список, нежели на статью. Другое дело, каким является этот список. Проблемы списка подробно изложены в комментариях проголосовавших "Против", коих набралось чуть меньше, чем тех, кто проголосовал "За". Отсутствие четких критериев включения в список и неполнота данных по каждой его позиции, являются серьёзными препятствиями для получения избранного статуса. Именно поэтому, список отправляется на доработку, надеюсь, что его автор или любое другое заинтересованное лицо, по прошествии трёх месяцев, воспользуется правом повторно выдвинуть список на получение статуса.--IgorEK 23:43, 7 декабря 2011 (UTC)