Проект:Кандидаты в избранные статьи/Антиутопия

Кандидат в избранные статьи

Правила обсуждения На этой странице обсуждается кандидат в избранные статьи русской Википедии. В ходе обсуждения может быть принято решение о её номинации в хорошие. Вниманию обсуждающих От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью. При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов: Не пишите, что статья или тема статьи не интересна вам или кому-то ещё — с этим ничего не поделаешь: у людей могут быть разные предпочтения. Неаргументированные голоса «против» являются неконструктивными и будут проигнорированы; Не пишите, что статья написана хорошо, но из-за темы ей не место на заглавной странице: важна не тема, а качество статьи; Обязательно подписывайтесь; Если вы хотите отозвать свои замечания (например, потому что недочёты были исправлены), зачеркните их (<s></s>), но не удаляйте; Если вы сделали замечание по поводу кандидата, посматривайте на его подстраницу, чтобы вовремя зачеркнуть своё замечание, когда недочёт будет устранён; Соблюдайте спокойствие и доброжелательное отношение к авторам статьи и участникам её обсуждения. Зачастую автор сильно привязан к своему творению, и излишне резкие и/или необоснованные замечания могут его задеть. Критика приветствуется, но будьте конструктивны и корректны. Вниманию номинаторов статей Для номинации статьи в Избранные добавьте в её конец (перед категориями) строку {{subst:КИС}}; Будьте внимательны к критике, прислушивайтесь к аргументам и старайтесь доработать статью в процессе обсуждения; Несмотря на стресс, постарайтесь избегать нападок на обсуждающих: за многократное нарушение ВП:ЭП в обсуждении оно может быть закрыто, а статья отправлена на доработку; Если статья уже являлась кандидатом, но была отправлена на доработку по любой причине, нужно предоставить ссылку на предыдущее обсуждение. Процедура обсуждения Если вы считаете, что статья достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{За}}. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. ~~~~   → 1. За. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы считаете, что статья не достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. #. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. ~~~~   → 1. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~   → 1. Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)

Антиутопия

• Написав утопию, было бы неверным не отразить её манихейского двойника. Подавляющее большинство описываемых текстов я в разное время читал, но ценителем и почитателем так и не сделался (БДСМ я тоже не понимаю и по тем же мотивам). Теперь о главном: предложения по иллюстрированию рассматриваются, а по содержанию можно добавить разделы о жанре в Китае, и отражении жанра в кино. Но тогда мы перевалим за 250Кб. В общем, жду идей.— Dmartyn80 (обс.) 20:57, 12 сентября 2019 (UTC)

Поддерживаю

• Шедеврально написанная статья на очень актуальную для нашего времени тему. Я там побросал картинок - по-моему все в тему. Надо лишь их немного причесать. Так, конечно 100% избрание. И СГ. Зейнал (обс.) 05:21, 13 сентября 2019 (UTC)
• Ура! Статья — настоящий подарок для любителей антиутопий. Мне было интересно вновь вспомнить о романах «1984», «Заводной апельсин», «451 градус…», «Вожделеющее семя» и многих других. Согласен с коллегой: серьёзная заявка на СГ.— Kemping92 (обс.) 10:26, 14 сентября 2019 (UTC)
• За. Хоть я люблю больше что-то типа киберпанка, антиутопию тоже приветствую. СГ, конечно! Три голоса уже, так что вы уже почти обязаны выставить её на СГ. -- La loi et la justice (обс.) 13:45, 16 сентября 2019 (UTC)
• За. Настоящая избранная статья.— Arbnos (обс.) 18:51, 19 сентября 2019 (UTC)
• За прочитал с огромным интересом. Материала очень много, и он очень хорошо структурирован, что для такой сложной темы не просто. kmorozov (обс.) 17:35, 24 сентября 2019 (UTC)
• За. Спасибо! ✔Balabin^RM 10:03, 18 октября 2019 (UTC)
• За. Монументальный труд, сравнимый с монографией. Появление столь профессионально написанных статей-обзоров достойно всяческой поддержки. — Adavyd (обс.) 11:49, 18 октября 2019 (UTC)

Возражаю

1) А не слишком ли подробные для обобщающей статьи пересказы сюжетов? Целые длинные абзацы на многие романы, в итоге более половины статьи — обзор известных романов и фильмов. В т.ч. про несколько инфантильных, как «Дитя человеческое» (писана для слёзовыдавливания при противоположной реальности). В указанных книгах они приводятся потому, что там нет гиперссылок, а также, очевидно, потому, что эти книги в значительной степени являются именно обзорами известных антиутопий, информационными списками, т.к. в этих частях рассчитаны на обычных читателей. Поэтому не следовало бы копировать такую их структуру. Или упоминания реальных мелочей для темы, вроде: в лонг-листы или шорт-листы попали книги, что по ним снимали — телесериалы, клипы, обонятельные симфонии? 2) Недостаточно раскрыта тема страха, как движущей силы и цели произведений (предупреждения, пугалки, эстетика садизма и т.п.). 3) Вижу слишком много малоизвестного Клэйса — 72 сноски из 158! (не считая тех, где он редактор) — это ли ВП:ВЕС?, — который даже «Кантикум по Лейбовицу», классический постапокалипсис, прописывает по этому жанру (да сколько там признаков анти-?, а потому, что жанры раньше не разделяли или часто смешивали, а Клэйс — похоже, до сих пор), и, как обычно, не вижу фундаментальнейшей «Фантастики и футурология» Станислава Лема (1970-72), где в гл. IX 2-го тома неск. десятков страниц посвящены именно анализу и обобщению, зато упомянуты Чамеевы, Балазопулосы и т.д., журнальные обзоры. 4) Приведены жанровые границы по Б. А. Ланину — чем он выделяется среди авторитетных литературоведов жанра, почему не обобщены их мнения? 5) «По крайней мере, с 1980-х годов наметилась тенденция различать жанры» — Лем как раз там это и писал (тоже, вероятно, не впервые). 6) «Под знаком незаконнорождённых» критиковали за вялость и вторичность сатирико-антиутопических идей, к тому же у Набокова, как всегда, приоритетными были эстетические цели.—Philip J.1987qazwsx (обс.) 21:54, 18 сентября; 10:16, 19 сентября 2019 (UTC)

• «Юпитер, ты сердишься». Я очень надеюсь, что этот комментарий не связан с неудачной номинацией русской антиутопии, но, во всяком случае, эмоций могло быть меньше. (Если мои подозрения беспочвенны и, следовательно, нарушают ВП:ПДН, готов принести всяческие извинения.) Чтобы облегчить работу коллег-редакторов и избирающих, кратко прокомментирую в порядке возражений:

1. Поистине, странное замечание, учитывая, что ниже от меня требуется ссылка на Лема (сама по себе, быть может, справедливая). У Лема разбор короткого «Тлён, Укбар, Орбис Терциус» сколько страниц занимает? Равно, можно подсчитать, сколько % текста в «Фантастике и футурологии» занимает конкретный разбор и пересказ текстов. Статья на литературную тему без наикратчайшей характеристики разбираемых текстов не может удовлетворять принципу полноты, необходимого для ИС. Остальное написано здесь: Википедия:АИ определяют структуру статьи.
2. Это субъективное мнение. Проблема обозначена, а переходить из литературы в область социальной психологии я считаю излишним. Моё субъективное против вашего.
3. Кому Клэйс малоизвестен? С точки зрения западной критики (столь раздражающих вас журнальных обзоров и рецензий) в конкретной области — литературной антиутопии, он более АИ, нежели Лем (Ежи Шацкий, например, АИ, а Лем — под вопросом). К ВП:ВЕС это не имеет никакого отношения, поскольку ключевые теоретические аспекты раскрыты по другим — и тоже профильным — АИ. В специально для того приведенных рецензиях вполне авторитетные специалисты не ругаются по поводу набора разбираемых текстов. Мне это тоже видится совершенно бесперспективным. Ссылка на Лема, кстати, имеется при воспроизведении типологии Ланина, но я могу её эксплицировать, если это сделает вам приятно. Только она будет касаться сексуальности в фантастике, а не антиутопии как таковой.
4. Начну с конца: «почему не обобщены их мнения?» Потому что это будет тот самый орисс, нетерпимый даже в обычной статье, не говоря о претендующей на статус. Ланин лично мне удобен как авторитетный специалист, имеющий монографию на эту тему (увы, лично мне недоступную). Ни в одном авторитетном АИ нет указаний на то, что типология Лема может быть использована для написания обзорной статьи. Расписать её в статье о Леме (или «Фантастике и футурологии») вероятно, когда-нибудь придется тоже мне. Так вот, ни в одной прочитанной на JSTOR рецензии и обзоре на творчество Лема, ни один из критиков специально на типологии утопии и антиутопии Лема не останавливался. Не факт, что они не существуют в природе, но мне не попадались. Википедия:АИ определяют структуру статьи.
5. Разумеется, не один Лем и не один Клэйс. А ещё Кришан Кумар и многие иные, в статье упомянутые. Гирлянды же ссылок лично меня раздражают. То есть речь идет о вкусах, и не более того.
6. Какое это имеет отношение к данной статье? «Приглашение на казнь» у меня тоже упомянуто.— Dmartyn80 (обс.) 11:33, 19 сентября 2019 (UTC)

Резюмирую. Возражения не настолько серьёзны, чтобы делать раздел «против» и дополнительно нервировать ОА. Я, разумеется, не считаю себя всеведущим, а свою статью идеальной (идеальных статей не бывает). Но, думается, свою мотивацию и творческую кухню я раскрыл. Тем более, что когда-то я этим проблемам посвятил немало статей и даже специальный каталог утопий, депонированный в ИНИОН РАН. Уцелел ли он после пожара — Бог весть. — Dmartyn80 (обс.) 11:33, 19 сентября 2019 (UTC)

1) В профильных АИ пересказы минимизированы. Я и не требовал в структуре следовать Лему, хотя он при частном анализе, как и многие, подробнее останавливался на более значимых произведениях. В статьях про национальные литературы и их подразделы всегда больше пересказов сюжета (но не факт, что подробных), также для вступления в межавторские влияния. Здесь же значительная часть, по-моему, — просто как бы список известных, особенно в конце.

2) А в АИ эти вопросы, конечно же, рассматривают, т.к. они прямо связаны с сутью жанра и его влиянием на мир. По правилам статья не должна содержать значимых умолчаний. И вы же можете написать хотя бы абзац.

3) 72 сноски из 158 на Клэйса это именно не соотв. ВП:ВЕС, к тому же среди них — маргинальное теперь смешение дистопии с деградированными обществами постапокалипсиса. Т.е. смешение восприятия жанров тоже можно рассмотреть подробнее.

Рассмотреть можно, АИ нет.— Dmartyn80 (обс.) 17:22, 21 сентября 2019 (UTC)

4) Конечно же нужно обобщение по третичным АИ или хотя бы привести несколько мнений, а не 1 автора, чем-то удобного ОА. Если классификация Ланина где-то в третичных рассматривается, то ссылки на это надо приводить. А он-то рассматривается в обзорных французских и англоязычных публикациях?

К резюме: а по-моему, критика лучше голосования с комментариями вроде «вспомнил любимые книги». И почему бы ей нервировать? Кстати, считаю её не более эмоциональной, чем, например, ваша в указанной русской анти-.-Philip J.1987qazwsx (обс.) 17:12, 21 сентября 2019 (UTC)

А я не против критики. Но именно критики, а не дискредитации. Меня другое интересует: вы сами можете мне что-то предложить в рамках высказанных замечаний? Конкретные тексты конкретных авторов, в которых четко прописано, что антиутопию нельзя смешивать с постапом. Разумеется, у меня есть ещё как минимум две книги с почти тем же набором текстов, только там слёзовыжимательных романов ничуть не меньше. И всё утыкается, в конечном счете, опять во вкусовые вещи, в условиях нечеткой жанровой границы (а откуда ей, в конечном итоге, взяться). В русской антиутопии вон и Лукьяненко всплыл, и много кто ещё. И я, как видите, не задавал ехидных вопросов, я просил всего лишь отработать АИ.— Dmartyn80 (обс.) 17:22, 21 сентября 2019 (UTC)

Уточню на всякий случай, что имеется в виду смешение/тождественность жанров в сознании критиков (ныне маргинальное), а не вполне возможные комбинации жанров в произведениях: т.е., в данном случае, описание развития апокалипсиса из-за истинно антиутопичного общества и наоборот.--Philip J.1987qazwsx (обс.) 17:15, 24 сентября 2019 (UTC)

• У нас сама тема размытая, и частично сама является частью другой темы (поскольку все оппозиции к 21 веку деконструировали, проще говоря, для кого-то утопия=антиутопия, и наоборот). Комбинация с постапокалипсисом возможна (как и с любой другой смежной темой), если кто-то дополнит по АИ, но без размывания. Иначе получаются вкусовые моменты, а структура статьи традиционно на усмотрение ОА. Гав-Гав2010 (обс.) 16:52, 25 сентября 2019 (UTC)

Я не считаю эти претензии дискредитацией, а вот ваше начало с "Юпитер не прав", а тут про дискредитацию считаю к ней ближе. По-моему, вы уклоняетесь от некоторых критик, чтоб не доделывать, т.к. сами заявляете, что вам не интересен жанр. Лем, Чаликова, например, не смешивали обычный примитивизм общества с антиутопией и писали почему их смешивают. И мало ли что всплыло в статье вики про русскую антиутопию, я б и её порезал от подобного.--Philip J.1987qazwsx (обс.) 17:52, 21 сентября 2019 (UTC)

Увы, я вижу нечто похожее на сведение неких теоретических и вкусовых счётов, причём на пути этого сведения оказался я. Хотите, включайтесь как соавтор, если не хотите, то я подал заявку на кураторство, будем работать через посредника. — Dmartyn80 (обс.) 18:10, 21 сентября 2019 (UTC)

Клэйс слабый теоретик, его работы - это скорее позитивистский винегрет. Но формально он высокоавторитетный АИ, как обзорный, к тому же новейший. Поэтому тут важнее скорректировать какие-то его оценочные суждения, если найдутся. То же и с пересказами сюжетов. Хотите улучшать - ВП:ПС или напишите конкретно, пож-та, что считаете наименее удачными фрагментами текста Гав-Гав2010 (обс.) 16:52, 25 сентября 2019 (UTC)

• Лем не особо АИ, прямо скажем. Наверно, для советских инженеров в те годы это был «последний писк», но времени много прошло. Надо еще посмотреть, кто его цитирует (какие-то есть), но, подозреваю, не по этой обзорной теме. Гав-Гав2010 (обс.) 11:48, 19 сентября 2019 (UTC)

Круговая порука в академической гуманитарии цветёт, в т.ч. ссылочная. Монографии же Лема переводили мало, а за жёсткую Фант. и фут. прокляли организации американских фантастов.-Philip J.1987qazwsx (обс.) 17:12, 21 сентября 2019 (UTC)

Это вы пересказываете самого Лема. Моя подборка статей и монографий свидетельствует об ином: несовпадении культур, в том числе культур научного мышления + асоциальности самого Лема (в узком смысле этого слова — «в тусовке» не состоял). Ну, дай Бог, через полгода-год, может быть и до самого пана Станислава дозрею.— Dmartyn80 (обс.) 17:22, 21 сентября 2019 (UTC)

Забыл, "прокляли" за эссе «Science fiction: безнадёжный случай — с исключениями» (адаптацию 5-й главы 1-го тома), исключив, например, из SFWA.-Philip J.1987qazwsx (обс.) 18:21, 21 сентября 2019 (UTC)

Если дозреете, то не помешает держать в уме, что б.ч. интерпретаций его произведений и особенно монографий типично высосаны из пальца, а также, что хуже, часто невежественны в естественнонаучных вопросах, а также, что больше всего и вдумчивее его "изучали" в ФРГ.--Philip J.1987qazwsx (обс.) 18:02, 21 сентября 2019 (UTC)

Что мне «держать в уме», я как нибудь постараюсь разобраться сам. — Dmartyn80 (обс.) 18:10, 21 сентября 2019 (UTC)

Ваши домыслы про связь с неудачной чьей-то номинацией, уже муссируемые в форме [1] явно показывают неконструктивный настрой.--Philip J.1987qazwsx (обс.)

За домыслы я извинился, ибо памятую о формуле «после этого — не всегда вследствие этого». Однако если вы считаете конструктивным настроем танец ОА на канате — да, этого я действительно делать не намерен.— Dmartyn80 (обс.) 18:28, 21 сентября 2019 (UTC)

• В общем, в нужном месте жанровых границ я на Лема ссылку поставил (на секс, разумеется), а в просмотренных мною французских и англоязычных публикациях с 1980 по 2019 годы ссылок именно на утопические классификации Лема я не нашёл. На себя вот сослаться могу (в упомянутом каталоге), правда, неясно, не будет ли это симулякром...— Dmartyn80 (обс.) 16:21, 19 сентября 2019 (UTC)

• Этот вопрос кстати недавно где-то обсуждался, но вяло. Трудно сказать, с одной стороны, ПРОВерить видимо невозможно, с другой они же могут включаться в науч. оборот. Я бы все же допустил, хотя в данном случае нужно учитывать дисциплину и т. д. Гав-Гав2010 (обс.) 10:33, 20 сентября 2019 (UTC)

• Наличие / отсутствие классификации Лема вряд ли повлияет на итог. Предлагаю коллегам сосредоточиться на других замечаниях. Гав-Гав2010 (обс.) 19:52, 21 сентября 2019 (UTC)
• Главное, что хотя избр. и хороших статей о жанрах или направлениях в искусстве в рувики мало, они не представляют свою половину на список пересказов сюжетов, особенно если есть статьи об этих произведениях: Прерафаэлиты, Visual kei, Утопия (Dmartyn80) и т.д. Если брать шире (надвидовые таксоны, например) — тоже.Philip J.1987qazwsx (обс.) 09:26, 6 октября 2019 (UTC)

Комментарии

• Позвольте придраться к частности. Несколько огорчил единственный комментарий про "1985" Бёрджесса, что это "реакционная" книга. Неужели о ней нет других мнений? В ней, помимо прочего, есть очень любопытное рассуждение о связи какотопии с религиозным дискурсом о свободе воле и предопределении, глава "Какотопия (Страна зла)" - был бы очень признателен, если бы Вы это как-то вплели. В разделе "1960—1970-е годы" упоминаются пелагианцы и августинианцы, но (на мой взгляд) не очень понятен смысл. И вообще, первая часть является самодостаточным АИ. kmorozov (обс.) 06:42, 14 сентября 2019 (UTC)

  Напоминаю: я не придерживаюсь левых взглядов и не уважаю жанра; по-человечески он мне крайне неприятен. Это вообще. По частностям имею сообщить следующее: сейчас у меня некоторый завал IRL, но хорошие АИ, помимо Клэйса, в копилке имеются. Конкретное замечание по аллюзиям к древности рассмотрю, скорее всего, обойдемся без них (Клэйс, натурально, любит хлесткие формулы, но действует при этом как литератор, а не учёный).— Dmartyn80 (обс.) 07:02, 14 сентября 2019 (UTC)

  Сделано— Dmartyn80 (обс.) 07:36, 14 сентября 2019 (UTC)

  Спасибо. Пелагианскую тему поставлю себе в план, а здесь, действительно, можно обойтись без. kmorozov (обс.) 07:48, 14 сентября 2019 (UTC)

• Здравствуйте! Вопрос по файлам. Я удалил из статьи несвободный файл. Ссылка: [2]. Если Вы считаете, что использование соответствовало ВП:КДИ и ВП:ПНИНИ, предлагаю обсудить. Также обнаружил, что в статье есть ещё одна обложка без заполненного шаблона. Быть может, её тоже стоит удалить? Вы уверены, что эти обложки не нарушают авторских прав? Participant Of The Encyclopedia (обсуждение) (вклад) 15:15, 20 сентября 2019 (UTC)

  Лично мне хочется статью иллюстрировать обложками текстов или чем-то подобным, что упоминается в соответствующем разделе. Обсуждать, мне думается, ничего не надо: денег эти обложки не просят, и сносить их следует только тогда, когда они совершенно неуместны. А в обоснование по КДИ в файл вставлять заголовок и статьи об антиутопии. Мне так кажется. — Dmartyn80 (обс.) 15:58, 20 сентября 2019 (UTC)

  В общем, в "Чевенгур" я добавил дополнительное обоснование, а в раздел засунул самого Брэдбери - пусть оттеняет внешним позитивом макдауэлловскую жуть.— Dmartyn80 (обс.) 16:09, 20 сентября 2019 (UTC)

• Всё-таки хоть немного о антиутопии не на Западе/России, думаю, что стоит сказать. Дело в том, что несколько бросается в глаза несоответствие «вклада» русской антиутопии после 1960 года в развитие жанра как такового тому же Замятину и прочим корифеям западной литературы. Это ставит вопрос о необходимости показать и другие «внутренние крупные литературные рынки», если так можно выразиться. Либо так же детально писать про всех, либо русскую не выделять столь сильно, ибо принцип глобальности Вики никто не отменял. В той же утопии был «незападный утопизм». Dantiras (обс.) 16:21, 22 сентября 2019 (UTC) P.S В целом же, статья замечательна и так, выбор голоса на СГ для меня уже очевиден. Dantiras (обс.) 16:22, 22 сентября 2019 (UTC)

  Мысль интересная. Можно попробовать сделать "Антиутопию вне Запада", и вставить туда ещё раздельчик (небольшой) по Китаю, потому что в этой стране позитивных утопий не печаталось со второй половины XX века вообще. — Dmartyn80 (обс.) 16:48, 22 сентября 2019 (UTC)

  Сделано— Dmartyn80 (обс.) 17:33, 22 сентября 2019 (UTC)

• У меня только два вопроса Кто такой К. Рёмер, что упоминается в статье два раза, но попал в преамбулу и не викифицирован, и почему Б. А. Ланин становится где-то Б. Ланиным и тоже без викификации? — Alexander Mayorov (обс.) 09:22, 25 сентября 2019 (UTC)

  Гм. Второй вопрос у меня вызвал недоумение: мы используем инициалы имени-отчества или просто имени в зависимости от контекста и в плане визуального разнообразия. Если это так сильно режет взор - проще исправить самому. Рёмера посмотрю, но вообще это тоже можно было бы сделать самому.— Dmartyn80 (обс.) 10:13, 25 сентября 2019 (UTC)

  К. Рёмер уже провикифицирован основным автором, а Борис Александрович Ланин присутствует в этом дизамбиге (статьи о нём пока нет): «литературовед, критик, журналист, доктор филологических наук, профессор Российской академии образования» (полагаю, что это он). Dmartyn80, вы не возражаете при первом появлении в тексте написать «литературовед Б. А. Ланин»? — Adavyd (обс.) 12:10, 26 сентября 2019 (UTC)

  Нисколько!— Dmartyn80 (обс.) 13:16, 26 сентября 2019 (UTC)

  ОК, спасибо, провикифицировал, сделано. — Adavyd (обс.) 13:46, 26 сентября 2019 (UTC)

  Да я просто удивился. Целый параграф в статье о воззрениях Ланина, а в преамбуле кто-то, кто не может таким подробным изложением похвастаться. Рёмер в основном тексте — 2 предложения, а в преамбуле даже больше написано. По-моему, там ему не место, если в основном тексте ничего нет. — Alexander Mayorov (обс.) 12:43, 26 сентября 2019 (UTC)

  У меня начинает от таких вопросов ехать крыша. Есть в преамбуле хорошее рабочее определение, со ссылкой на авторитетного учёного, почему это вызывает удивление? У меня вот уже удивление вызывает другое: мне есть место в Википедии по мнению вопрошающих?— Dmartyn80 (обс.) 13:16, 26 сентября 2019 (UTC)

  Зачем вы мне приписываете мне то, что я не говорил? Я не имею намерения ссориться к кем-либо. Я имею в виду очевидную вещь. Если убрать Рёмера из преамбулы мой коммент не будет иметь силы, вы же не цитируете его, а говорите своими словами. Поэтому наличие этой фамилии в преамбуле никак не повлияет на содержание. Если же это определение дано Рёмером, то его фамилия имеет смысл, но тогда нужно оформить цитату. — Alexander Mayorov (обс.) 14:01, 26 сентября 2019 (UTC)

  Решительно ничего не понял. Есть точный пересказ с ссылкой и атрибуцией. Зачем его превращать в цитату?— Dmartyn80 (обс.) 16:23, 26 сентября 2019 (UTC)

  • Ну, Ланин — автор статьи Антиутопия в «Литературной энциклопедии терминов и понятий», изданной ИНИОН РАН (в списке литературы) — это, на мой вкус, уже признание его ведущим экспертом именно в этой области. По крайне мере среди российских литературоведов. be-nt-all (обс.) 14:36, 26 сентября 2019 (UTC)

• А Робокоп — это антиутопия (вопрос ко всем, а не только АО)? В разделе про русскую антиутопию, может стоит упомянуть Незнайку на Луне? А может заодно и Метро 2033 (хотя последнее конечно под вопросом). Я это к тому, что статья про русскую антиутопию вряд ли останется в живых в отдельном виде. Зейнал (обс.) 03:50, 9 октября 2019 (UTC)

  Вот именно поэтому мы работаем по АИ. У того же нелюбимого многими Клэйса есть глава об антиутопии в кино, которая вполне может стать основой для специализированной статьи (эту можно раздувать до бесконечности и бодаться до бесконечно, особенно в ситуации, когда обзорных АИ мало, а докопаться, как известно, можно и до фонарного столба). Я, кажется, не встречал определения «Незнайки» именно как антиутопии, да и здравый смысл подсказывает, что это был ответ детского писателя на тему холодной войны. И вообще много моих знакомых, связанных со сферой высшего образования, считали носовскую книжку лучшим популярным изложением политэкономии как она есть.— Dmartyn80 (обс.) 04:29, 9 октября 2019 (UTC)

  Тогда не будем :) Антиутопическое кино — интересно выйдет... Зейнал (обс.) 05:34, 9 октября 2019 (UTC)

По сути это будет почти полностью списком-парафразом статей о наиболее известных фильмах. Уже есть голые списки: Категория:Фильмы-антиутопии и Проект:Кино/Списки/Список фильмов-антиутопий.--Philip J.1987qazwsx (обс.) 11:03, 9 октября 2019 (UTC)

• «Сущность антиутопического страха заключается в освобождении от экзистенциального, который переносится на „врагов великой цели“» — наверное, всё-таки экзистенциальное и «которое переносится»? Или переносится страх? Других существительных мужского рода я в этой фразе не вижу. — Deinocheirus (обс.) 15:53, 17 октября 2019 (UTC)
  • Страх пропущен, страх переносится. Гав-Гав2010 (обс.) 16:26, 17 октября 2019 (UTC)
• «например, со стороны Томаса Пикока или сэра Хораса Хоттона» — ой. Это роман Пикока так называется — «Melincourt: Or Sir Oran Haut-Ton» (то есть орангутан), никакого другого сэра Хоттона, издевающегося над Мальтусом, не было. — Deinocheirus (обс.) 17:32, 17 октября 2019 (UTC)

  И в самом деле, ой! Особенно для меня, который когда-то этим занимался профессионально...— Dmartyn80 (обс.) 18:20, 17 октября 2019 (UTC)

• «В романе Генри Райта 1878 года „Психическое путешествие“» — «Mental Travels in Imagined Lands» я бы переводил не как «психическое путешествие», а как «Мысленные странствия в воображаемых землях». Или есть изданный русский перевод? — Deinocheirus (обс.) 17:32, 17 октября 2019 (UTC)

  Не помню такого. Давайте менять.— Dmartyn80 (обс.) 18:20, 17 октября 2019 (UTC)

• В абзаце, начинающемся со слов «Основополагающим для развития жанра стал по праву роман „Мы“ Евгения Замятина», отсутствуют источники. — Deinocheirus (обс.) 17:32, 17 октября 2019 (UTC)

  Да это всё тот же Клэйс. Видимо, машинально пропустил.— Dmartyn80 (обс.) 18:20, 17 октября 2019 (UTC)

• «Лаймен Сарджент отметил, что главной проблемой в классификации этого текста является то, что он был написан классиком бихевиоризма и рассматривал людей как своего рода лабораторных животных — реализуется модель управления поведением» — книга понятна, но хорошо бы страницу. — Deinocheirus (обс.) 20:10, 17 октября 2019 (UTC)
• «В 1986 году в жанре антиутопии была создана первая сага» — хорошо бы конкретизировать, что такое «сага» (не скандинавский эпос же), и обосновать, почему роман Этвуд классифицируется именно таким образом. — Deinocheirus (обс.) 20:10, 17 октября 2019 (UTC)

  Сагой ныне именуется длинный цикл с эпическим или мелодраматическим сюжетом. Если что, можно будет заменить на тот самый "цикл".— Dmartyn80 (обс.) 21:08, 17 октября 2019 (UTC)

К итогу

Теоретическая и тематическая часть в статье есть; как писалось выше, Клэйс не идеален, но «работоспособен», включая его цитпошки (напр, Джеймисона). Основная претензия заключалась в распылении на пересказы. С этим согласиться трудно (имеется аналитика по каждой книге), хотя можно согласиться, что возможна не (историческая) группировка «по произведениям», а по темам (мотивам или поджанрам). Этот вариант статьи действительно был бы идеален. На это можно высказать следующие соображения. (1) Если мы возьмем, напр, статью Мерфи в Булде, то там тоже идут массивные описания конкретных книг, при том, что это именно статья. Следовательно, по формальным основаниям (включая ориентацию на Клэйса) можно предположить, что мы ничего кардинально не нарушаем. (2) Сама тема сложно вычленяется, поскольку самостоятельное деление статьи (только на подтемы) по содержательному принципу либо было бы ориссным, либо все равно ориентировалось бы на какие-то более авторитетные мнения. Кроме того, насколько мне известно, сейчас классификациями жанров особо не занимаются, и и однозначно общепринятых вещей нет. Поэтому - простая «клэйсовская» обзорность с максимальными атрибуциями. Наконец,(3) структура статьи остается на усмотрение ОА, а альтернативной версии текста предложено не было. В обсуждении возник вопрос по Ланину, его авторитетность была показана, я бы может тоже не стал бы Ланина использовать, но полагаю, в этом вопросе можно уступить ОА. Гав-Гав2010 (обс.) 14:23, 17 октября 2019 (UTC)

На (1) и (3): повторю другими словами, что в литературоведении не пересказывают сюжеты просто так, а в коммерческих книгах пересказывают, и у самого Dmartyn80 в Утопии они примерно втрое короче.--Philip J.1987qazwsx (обс.) 10:20, 18 октября 2019 (UTC)

• Здесь сюжеты всегда сопровождаются аналитикой. Гав-Гав2010 (обс.) 10:46, 18 октября 2019 (UTC)

• Примеры без аналитики: «... «Дитя человеческое» (1992), в котором мир поразило массовое мужское бесплодие[Прим. 3]. В 1995 году родился последний ребёнок, способный к зачатию, но в 2021 году этот человек погиб в случайной драке. Население постепенно вымирает, в Англию ввозят рабочих, которых депортируют по достижению 60-летнего возраста. С этого же возраста разрешена эвтаназия, и вообще население погружается в пучину депрессии. Возрождается культ флагеллянтов, женщины, одержимые психозом, имитируют беременность и катают в детских колясках кукол. Основной сюжет касается группы христиан-демократов «Пять рыб», у которых живёт мальчик — будущая надежда на возрождение человечества. В финале глава этой группы убивает диктатора Англии и крестит ребёнка, что подчёркивает христианский контекст романа». То же самое в б.ч. про «Вожделеющее семя», «Всем стоять на Занзибаре» (предложение «Люди проявляют сильную зависимость...») и другие. Про перенаселение, как и другие темы, суммировано в статье выше.--Philip J.1987qazwsx (обс.) 11:17, 18 октября 2019 (UTC)

• Википедия:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ. — Dmartyn80 (обс.) 11:35, 18 октября 2019 (UTC)
• Спасибо за примеры, здесь соглашусь, эти три можно подсократить, особенно Дитя. Гав-Гав2010 (обс.) 11:49, 18 октября 2019 (UTC)

• Два примера сократил, требования по Бёрджесу чрезмерны, и разрушают структуру текста.— Dmartyn80 (обс.) 11:54, 18 октября 2019 (UTC)

• Да, по Берджесу проблема мизерная, к тому же там вывод есть. Гав-Гав2010 (обс.) 12:06, 18 октября 2019 (UTC)

Итог

В процессе номинации статья доработана, добавлен в частности обзор китайской антиутопии, слишком развёрнутые сюжеты местами сокращены. Хотя вкусовые разногласия остались, не считаю нужным оспаривать мнение куратора о низкой авторитетности типологии Лема и неидеальности, но допустимости изложения истории развития «по Клэйсу» вместо классификации (в отсутствие альтернативных АИ с таким же большим полем покрытия). По-настоящему значимых умолчаний, по-видимому, не осталось. Статья вычитана, статус присвоен. — Deinocheirus (обс.) 15:57, 18 октября 2019 (UTC)

И всё равно не перекос ли: заявлять о «низкой авторитетности» мнений Лема именно об этом (по-моему это отметать его монографию полностью) и считать допустимым упоминать случайных журнальных критиков фантастики (Луговских) и случайных малоизвестных академистов (именно без упоминаний в JSTOR и тем более не доросших до международного личного персоноведения) или непонятно кого: Чамеевых, Романчуков (непонятно кто и одна из балластных ссылок) и т.д.?--Philip J.1987qazwsx (обс.) 21:02, 19 октября 2019 (UTC)