Проект:Избранные статьи/Кандидаты/Крейсера типа «Могами»

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Кандидат в избранные статьи
Правила обсуждения
На этой странице обсуждается кандидат в избранные статьи русской Википедии.
В ходе обсуждения может быть принято решение о её номинации в хорошие.
Вниманию обсуждающих
От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью.

При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов:

  • Не пишите, что статья или тема статьи не интересна вам или кому-то ещё — с этим ничего не поделаешь: у людей могут быть разные предпочтения. Неаргументированные голоса «против» являются неконструктивными и будут проигнорированы;
  • Не пишите, что статья написана хорошо, но из-за темы ей не место на заглавной странице: важна не тема, а качество статьи;
  • Обязательно подписывайтесь;
  • Если вы хотите отозвать свои замечания (например, потому что недочёты были исправлены), зачеркните их (<s></s>), но не удаляйте;
  • Если вы сделали замечание по поводу кандидата, посматривайте на его подстраницу, чтобы вовремя зачеркнуть своё замечание, когда недочёт будет устранён;
  • Соблюдайте спокойствие и доброжелательное отношение к авторам статьи и участникам её обсуждения. Зачастую автор сильно привязан к своему творению, и излишне резкие и/или необоснованные замечания могут его задеть. Критика приветствуется, но будьте конструктивны и корректны.
Вниманию номинаторов статей
  • Для номинации статьи в Избранные добавьте в её конец (перед категориями) строку {{subst:КИС}};
  • Будьте внимательны к критике, прислушивайтесь к аргументам и старайтесь доработать статью в процессе обсуждения;
  • Несмотря на стресс, постарайтесь избегать нападок на обсуждающих: за многократное нарушение ВП:ЭП в обсуждении оно может быть закрыто, а статья отправлена на доработку;
  • Если статья уже являлась кандидатом, но была отправлена на доработку по любой причине, нужно предоставить ссылку на предыдущее обсуждение.
Процедура обсуждения
Если вы считаете, что статья достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. 
# {{За}}. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. ~~~~
   → 1. (+) За. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)
Если вы считаете, что статья не достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. 
#. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. ~~~~
   → 1. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)
Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. 
# {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~
   → 1. (!) Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)

Крейсера типа «Могами»

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Та самая статья о типе «Могами», которой недоставало. В текущем тексте учтены обсуждения (раз, два исходного варианта статьи 2013 года. WindWarrior (обс.) 23:22, 30 сентября 2019 (UTC)[ответить]

Поддерживаю

Против

  • (−) Против Стоит пройтись по викификации, особенно в разделе «Служба». Названия целого ряда очевидно значимых кораблей (Перт, Хьюстон, ряд эсминцев) не викифицированы, даже если по ним будут красные ссылки - не страшно. Туда же «Хэллдайверами» и т.п.
  • Также пройтись по необщеизвестным аббревиатурам типа «на 101-м СРЗ», я-то допустим догадываюсь, что это судоремонтный завод, но я тут не показатель. Или «131-й торпедной эскадрильи КМП» Это по большей части сделано, но не везде. — Сайга (обс.) 11:07, 2 октября 2019 (UTC)[ответить]
  • Вроде всё викифицировал в разделе службы и по кораблям, и по персоналиям, что значимо. Не уверен на счёт адмиралов Фудзита, Сираиси, а также транспортов, что при имеющейся источниковой базе про них что-то путное можно написать. Аббревиатуру СРЗ просто развернул везде в тексте. WindWarrior (обс.) 19:24, 13 октября 2019 (UTC)[ответить]
  • (−) Против Нет раздела оценка проекта, хотя про это писалось заранее и оценок очень много: и про влияние на развитие лёгких крейсеров, и сравнение иностранными лёгкими крейсерами, и сравнение с другими японскими тяжёлыми крейсерами. Нет только авторитетных сравнений с иностранными тяжёлыми.— Inctructor (обс.) 12:46, 2 октября 2019 (UTC)[ответить]
    Я не собираюсь ничего делать, и ты должен знать, что ничего удобоваримого за 6 лет для его наполнения не придумали. Какой-то аналитики по типу «Могами» у Лакруа нет, а простое сравнение с другими 10000-тонными лёгкими крейсерами упирается в то, что японцы с момента выдачи ТТЗ не собирались их так применять. WindWarrior (обс.) 14:15, 2 октября 2019 (UTC)[ответить]
  • (−) Против Вот нравиться тебе ходить по краю. Нет как такового раздела "в культуре". полностью поддерживаю. То отсутствие раздела "Оценка" и/или "Аналоги" - нарушение сложившегося консенсуса и не позволяет мне считать статью избранной. Тем более что источники на это, пусть и недостаточной авторитетности для тебя, есть. Но из-за такого подхода в статье ни слова о том, что Могами повлиял на создание Тануов-2 и Бруклинов. Явное упущение. Ну и по большому счету мнение Сидоренко и Пинака, не отраженное в книгах, не является основанием для не включения в статью пусть и одиозной, но все же оценки Престона. Максимум что ты можешь себе позволить исходя из правил Википедии - это привести эту точку зрения и критику на нее. Со вторым без публикации будет сложно. Пусть оспрейки и обзорные энциклопедии тебе нравятся, но если ты не хочешь собирать оценку по выдержкам из Лакруа, то придется брать их... Sas1975kr (обс.) 16:22, 14 октября 2019 (UTC)[ответить]
  • Давай по пунктам. Во-первых, никакой локальный консенсус не отменяет общих правил проекта, что вносимая информация должная быть проверяемой, взвешенной и не содержать оригинальные исследования. Во-вторых, ты же сам спрашивал про Апалькова и Престона на «Цусиме» и там же получил ответы по поводу того, что у них написано. Заявление у Апалькова про «плохую артиллерийскую платформу» ничем не обосновано и противоречит тому, что написано у Лакруа (особенно учитывая, что данный «справочник» — это не более чем краткий плохой пересказ книги Лакруа). Престон про «Могами» помимо пересказа Лакруа смог выдать только неверно переданное содержание документа USNTMJ S-01-3 1945 года про якобы неправильную форму кормовой оконечности, снижающей максимальную скорость (в документе — возможно приводящей к падению скорости) и конструкцию корпуса, не обеспечивающую экономию веса (ничего подобного в документе нет). Вообще эта книга похожа на собрание тонкого британского юмора. В-третьих, Фридман не в пересказе через третьи руки говорит только о том, что при разработке проекта «Бруклинов» на завершающей стадии в 1933 году под влиянием информации о «Могами» выбрали 15-орудийный вариант, и что «Тауны» делались с оглядкой на «Бруклины», «Могами» и французские большие КРЛ. А вовсе не то, что «Могами» чуть ли не их прототип. Опять же, информация эта касается именно «Бруклинов» и «Таунов» — это детали разработки их проектов. В четвёртых, комплексная оценка типа «Могами», на мой взгляд, должна рассматривать непростую историю создания их на фоне инцидентов с «Томодзуру» и Четвёртым флотом, с которыми она тесно связана, и получил ли флот в итоге то, что хотел; сравнение с аналогами; анализ боевого применения и повреждений. Если второе ещё натянуть можно (договорных КРТ второго поколения, а именно заложенных в период действия первого и второго Лондонских договоров, было не так много — типы «Могами» и «Тонэ», «Винсеннес», «Уичита», «Пола», «Альжери», тип «Адмирал Хиппер»), то по остальным огромные белые пятна. Внятного ответа, зачем МГШ и МТД творили ту порнографию с проектами кораблей, особенно для Первой программы, мне не известно, и это точно не желание обойти договорные лимиты — в таком случае просто вписали бы завышенные цифры сразу в ТТЗ. Очевидный факт, вытекающий из анализа историй службы, что крейсера типов «Могами» и «Тонэ» никогда не использовали как флагманы флотов, на бумаге нигде не зафиксирован, как и то, почему так делали. Да, и если для крейсеров «A» Лакруа писал довольно много своих мнений по поводу тех или иных решений, то глава касательно крейсеров «B» их практически лишены. Учитывая порядок выхода материалов в исходном журнальном виде, можно предположить, что он по мере изучения темы понял, насколько мало ему известно, и зарёкся такое писать. WindWarrior (обс.) 23:30, 16 октября 2019 (UTC)[ответить]
  • Если в плане того, чтобы что-то написать на эту тему, могу что-то сделать на основе Treaty cruisers Мариотта и статьи Ленгерера в Warship 2018. Но там нет какой-либо сложной аналитики. Впрочем, есть темы, по которым даже Сидоренко эту аналитику не взялся писать, см. его последнюю на данный момент статью. WindWarrior (обс.) 21:53, 20 октября 2019 (UTC)[ответить]
  • Сорри, со временем тяжело. Отвечать буду по частям. Мы уже с тобой про прототип рассуждали, не могу найти где.

  • Another new factor was the appearance of the Mogami-class light cruisers . Early in February the Japanese navy minister announced, as he was bound to under the treaty, that they would mount fifteen 6.1-in guns and would make 33 knots on a displacement officially given as 8,500 tons. Whether this was ever a realistic design figure is unclear; certainly the Japanese constructors cut many corners to aim at so much firepower on so little displacement, and certainly they had to strengthen the ships a great deal later on. In 1933, however, the advent of these ships electrified both the U.S. Navy and the Royal Navy.
    With the Japanese example in hand the General Board could no longer settle for twelve guns in a "balanced" ship, particularly since the new shell greatly reduced the value of whatever armor C&R could provide.

    — Фридман p 194-195

  • 15. The Japanese Threat and the British Reply
    They decided also to so build as to be able to rapidly convert 6in cruisers to 8in if necessary. With these ideas paramount, they laid down in late 1931 two light cruisers, nominally of 8,500 tons, carrying fifteen 6.1 in guns, and with a designed speed of 35 knots. The Admiralty viewed this with disquiet, and hoped that these were not to be the forerunners of a class of such ships.
    Despite strenuous efforts by the Intelligence departments, only the barest information found its way into British hands. The Japanese communicated only the minimum data demanded under the terms of the 1930 Treaty, and rejected advances that proposed the kind of information sharing that was common among the British, American and French Navies at the time, and which gradually increased as the threat of war drew nearer.
    British apprehension heightened when two more ships of 8,500 tons were laid down about a year after the first pair, and in June 1933 the Japanese announced their intention to build four more light cruisers, this time of 10,000 tons. Ship for ship, these would easily be superior to any of the British light cruisers, and, on paper, would seem almost to equal the 8in ships of the County Class.
    The knowledge that a potential enemy would have within a few years two new classes of powerful cruisers, able to threaten British trade routes, forced Britain to respond, and in August 1933 the DNC was asked to prepare a series of sketch designs for examination by the Board of Admiralty.
    The requirement for the main armament was not, as one might have expected, fifteen 6in guns (to match the Japanese), but twelve 6in in four triple turrets, which allowed for better fire control and spotting, on a smaller tonnage.

    — Равен/Робертс британские крейсера ВМВ p 172
  • Этих двух цитат достаточно чтобы в статье дать утверждения "1) Для Бруклинов выбор 15 орудий был непосредственным ответом на Могами 2) Разработка типа Таун начата британцами как ответ на закладку японцами типа Могами и его продолжения". И дать ТТХ и краткое описание этих двух типов. Этого с головой хватит на написание раздела "Аналоги с 6-дюймовой артиллерией" Sas1975kr (обс.) 20:05, 31 октября 2019 (UTC)[ответить]
  • Я ещё в том обсуждении давал тебе ссылку на книгу Фридмана по британским крейсерам (которая вышла на 30 лет позже, чем книга Рейвена и Робертса), а там говорится вот такое:

  • Although British proposals at the London Conference included allowing the US Navy 10,000-ton cruisers with 6in guns, the Admiralty seems not to have taken such ships seriously, since Lender could stand up to any 6in gun cruiser, and she was a far more economical proposition. Surely foreign navies would see this logic. Unfortunately that was not the case. Both the US Navy and more ominously the Japanese Imperial Navy ordered large 6in gun cruisers, of the Brooklyn and Mogami classes. Controller added that the newest French cruisers, most clearly comparable to the Leaders displaced 7,500 tons, and that the additional 500 tons would have been most useful. It would be better to abandon hopes of getting fourteen ships within the Treaty limit in order not to accept gross inferiority DTD favoured reducing the number to thirteen to ensure that ships more fully met requirements, bur did not want to imitate the new foreign ships. Director of Plans pointed out that 6in cruisers were under the same 10,000-ton limit as 8in ships. It might therefore be possible to postpone building large cruisers until the 1934/5 programme in hopes that a competition in cruiser size might be avoided and some agreement reached ar the next arms-control conference, expected in 1935. DCNS wanted to wait until late in 1932 to decide the 1933/4 programme, because an arms-control conference was beginning at Geneva in 1932. It might be possible to point out at that conference that cruiser size, hence cost, was being pushed up, and perhaps some action might be taken to cap cruiser size. ACNS agreed. Fourth Sea lord wanted to concentrate on cruiser quality rather than quantity; numbers could be made up in some other way. Second Sea Lord considered British cruisers deficient in ahead fire, but it would be unwise to follow the foreign navies towards larger, more expensive ships.

    — Friedman, British cruisers - two world war and after, p 172
  • Суммируя — на Лондонской конференции идея 10000-тонного договорного крейсера с 6-дюймовыми орудиями была сразу озвучена, причём британцами (если точнее, премьер-министром Макдональдом, см. описание этих переговоров у Фридмана на p.156), но Адмиралтейство делало ставку на количество, а именно 7000-тонные лёгкие крейсера типа «Линдер», и надеялись, что за границей также будут строить крейсера не более этого водоизмещения. Поскольку практически сразу появились лёгкие крейсера бОльших размеров и с более сильным вооружением (исходно французские 7500-тонные, потом «Могами» и «Бруклин»), и на Женевской конференции в 1932 году не удалось добиться нужного результата — до и после этого места у Фридмана описываются стартовавшая в 1932 году разработка 152-мм трёхорудийной башенной установки, а потом и в 1933 году договорных крейсеров с четырьмя такими установками ГК, будущие «Тауны».
  • Но это не отменяет базовое возражение против сравнения «Могами» с большими КРЛ, изложенное у Лакруа (L&W, p.437), а именно то, что японцы, начиная с выдачи ТТЗ, не собирались использовать «Могами» с 155-мм установками, это была сугубо временная конфигурация на период действия договоров. В статье Ленгерера рассматривается мотивация такого решения. Есть предложения, как это свести воедино? WindWarrior (обс.) 18:55, 3 ноября 2019 (UTC)[ответить]
  • И? Цитата Фридмана относится к более раннему периоду. Как это противоречит тому что я дал выше? Ты оспариваешь фразу "Могами стал родоначальником больших 152-мм крейсеров"? Но я этого и не утверждаю. Почитай внимательно о чем я пишу. Фридман этому как минимум не противоречит.
  • Если тебе мало Робертса, можно взять еще

    The Admiralty’s plans for numbers of small cruisers were thwarted when other countries, particularly Japan, began to build large cruisers with numerous 6in guns. The Mogami class were declared at 8500 tons with fifteen 6.1in guns which caused a sensation

    — Браун, от Нельсона до Вэнгарда
    .
  • Плодовитость Фридмана не может не сказаться на качестве. Поэтому ИМХО как минимум по британцам Робертс/Райвен более авторитетен. Не смотря на 30 лет. Ну и по его тексту частенько трудно восстановить не то что причинно-следственные связи, а даже по времени что зачем. По нашему вопросу он не говорит причину по которой была начата разработка варианта 12х152. У него только размытое "The Royal Navy could nor continue to build small cruisers which would be outclassed by the new foreign ships ... Chatfield decided to defer such construction for a year while building the sort of large cruisers the Americans and, more importantly, the Japanese, were building.".
  • Ну и насчет башен не понятно к чему ты. Да, башни начали обсуждать под Амфионы. Но только обсуждать. А первые чертежи появились только в апреле 1933. Учитывая выдачу требования на Тауны толи в сентябре толи в ноябре 1933, речь по сути о параллельном создании башен и крейсеров.
  • Я тебе не предлагаю сравнивать. Я предлагаю дать раздел про большие крейсера. Возникновению которых именно в таком виде Могами сильно способствовал. Ну и по самому Могами фраза "Moreover, the design had to allow for the replacement 15,5 cm gun." говорят что была не нулевая вероятность что они могли остаться с 15,5. А проблемы с углами возвышения башни №2 и необходимость вписываться в другой барбет говорят о том что это не была замаскированная постройка ТКР, а именно создание полноценного большого легкого крейсера. С ВОЗМОЖНОСТЬЮ замены 15 на 20.
  • Я тебе выше структуру раздела про большие крейсера дал. Там таблица Могами с 15,5, Бруклин и Таун. Во второй части вполне можно дать про недостаточную прочность корпуса и модернизации, в результате которых после замены на 20 см он стал "стандартным" японским ТКР. Цитату на то же уровень защищенности я тебе могу найти. Тут можно дать и общую оценку ЯП ТКР из Миоко. (Не настиваю). В любом случае ориентируясь на Ларкуа стр 437 "The expected opponents American and British 8-in gun cruisers since the new ships were expected to be armed whith 20-cm guns in case of war." Дать таблицу сравнения с Такао, Каунти и Нью-Орлеаном
  • Не знаю что ты нашел в статье Лангрера в Варшип 2018. В 1987 выходила его статья по Тоне в четырех частях. Из нее вполне можно набрать как японцы от Могами и перешли к Тоне. И дать и Тоне в таблице сранения. В итоге у тебя будет линейка Такао - Могами - Тоне, и противники в виде Нью-Орлеана и Каунти.
  • П.С. Вершина мастерства это конечно затронуть вопрос про кто сильнее - слон или кит. большой 152 или 203. Копья ломают до сих пор. Для перехода от первой части во вторую вполне пару предложений из Брауна можно взять "Considerable thought was given in all major navies to the value of the big 6in ship as against those armed with 8in. The 6in could fire more quickly, 6–8 rounds per minute as opposed to 2 for the 8in (5 possibly for the RN turrets), which also had longer range, better penetration of armour and caused more damage when it hit. The key question was whether the slow-firing 8in could inflict fatal damage on a 6in ship between 28,000 and 20,000yds, the maximum effective ranges of the 8in and 6in gun respectively. Most navies seem to have favoured the 6in ship, although Japan took the opposite view and re-armed her big 6in ships with 8in guns. The USN built large numbers of both types and introduced much heavier shells for both guns.41 Wartime experience strongly suggests that hits on a manoeuvring target at over 20,000yds were rare, justifying the 6in armament.42"
  • Могу конечно набросать черновик. Но либо общими фразами (уточнения по источникам сам сделаешь) либо через месяц. -Sas1975kr (обс.) 09:27, 5 ноября 2019 (UTC)[ответить]
  • Плодовитость Фридмана не может не сказаться на качестве. Поэтому ИМХО как минимум по британцам Робертс/Райвен более авторитетен. — никак нет. У Рейвена и Робертса про происхождение «Таунов» написано ровно то, что в цитате (по крайней мере, в книге про «Тауны» 1975 года именно так), то есть крайне мало. И это повторяет ходившие в открытых источниках мнение, что «Бруклины» появились как ответ на «Могами», а «Тауны» как ответ на «Могами» и «Бруклины». Только подправленное и с анахронизмами — британцы до ВМВ не были в курсе про реальную броню и скорость «Могами» (то же верно и для 10000-тонных КРТ), и в Jane’ах их считали таким уменьшенным аналогом «Бруклинов» с картонной бронёй. У Фридмана сначала для «Бруклина», а потом и для «Таунов» появилась гораздо более сложная история происхождения, где «Могами» как таковой был уже не так важен.
  • А первые чертежи появились только в апреле 1933. Учитывая выдачу требования на Тауны толи в сентябре толи в ноябре 1933, речь по сути о параллельном создании башен и крейсеров. - ну т.е. то что чертежи на трёхорудийную башенную установку выпустили на полгода раньше появления ТТЗ на новые крейсера, это называется параллельной разработкой?
  • Не знаю что ты нашел в статье Лангрера в Варшип 2018. - Warship Notes, где рассматривается история японской трёхорудийной 155-мм установки. WindWarrior (обс.) 03:45, 11 ноября 2019 (UTC)[ответить]
  • Насчет башен и Робертса не согласен, но давай лучше вернемся ближе к сути вопроса. Предлагаю на СО обсудить вот этот черновик
  • по Лангреру не мог бы ты все же цитату дать? Не понятно о чем ты. Я нахожу только что-то типа:

The maximum range of 27,400m surpassed that of the 6in (152mm) guns fitted in the light cruisers of the US Brooklyn class and was comparable to the 8in (203mm) gun mounted in the American heavy cruisers which were seen as Mogami’s likely opponents.

  • Yasufumi9 states that a cruiser of the Mogami class in a fight against a US cruiser of the Brooklyn class would have been forced to reduce the range to less than 10,000m in order to pierce the front shield of the main guns. He suggests that the decision to up-gun the Mogamis was very much influenced by the increased penetration of the 20cm gun, which could pierce the front shield of the US turrets at 15,000m."

  • Первое вообще говорит что 152-мм Могами рассматривались как противники американских ТКР. А второе оценка Ясуфуми в статье 96 года, а не описание процессов принятия решений при их проектировании.... Sas1975kr (обс.) 17:30, 11 ноября 2019 (UTC)[ответить]
  • Про последнее. Чем именно руководствовался японский МГШ в таком решении, ответа нет и не факт, что когда-либо будет вообще. А из предположений самое реальное про бронепробиваемость. Даже если забыть про очень толстые лобовые плиты башенных установок американских КРТ и КРЛ, то у японцев перед глазами были корабли, рассчитанные на защиту от попаданий 155-мм снарядов. Если сравнить с приведённой в статье Ленгерера диаграммой пробиваемости японского 155-мм орудия (с наилучшей в классе баллистикой), то у того же типа «Такао» зона свободного маневрирования имеет широкий диапазон с 11 км (перестаёт пробиваться бортовой пояс) до 19 км (начинает пробиваться броневая палуба), у «Могами» чуть уже за счёт меньшей толщины прикрывающего отсеки ЭУ пояса. То есть накрывались как раз реальные дальности дневного боя. Были ли на практике бои в том диапазоне дальности стрельбы, что начинало не хватать бронепробития 155-мм орудий? Конечно, были, и в том числе ночные. При Суригао «Могами» был тяжело повреждён именно 203-мм снарядами с «Портленда» и «Луисвилла», стрелявшими с удаления 15-20 км — американцы реализовывали своё преимущество в РЛС управления огнём, а не количестве и скорострельности 155-мм орудий больших КРЛ. WindWarrior (обс.) 18:10, 18 ноября 2019 (UTC)[ответить]
  • Возникновению которых именно в таком виде Могами сильно способствовал. — в общем, нет, большие КРЛ были бы в любом случае, даже если в Японии закладок крейсеров в 1931-36 годах не проводили бы вообще. В США — потому что закончился лимит на КРТ, в Великобритании — потому что другие страны не поддержали её предложение по ограничению размеров КРЛ. Да, и уже после выхода Японии из договоров такой стандарт был принят, и 9000-тонные «Тауны» и 9500-тонные «Улучшенные „Тауны“» сменили в постройке 8000-тонные «Колонии».
  • Ну и по самому Могами фраза «Moreover, the design had to allow for the replacement 15,5 cm gun.» говорят что была не нулевая вероятность что они могли остаться с 15,5. — нет, это означает только то, что конверсия была запланирована, но сделать её до окончания действия договоров японцы не могли.
  • А проблемы с углами возвышения башни № 2 и необходимость вписываться в другой барбет говорят о том что это не была замаскированная постройка ТКР, а именно создание полноценного большого легкого крейсера. — совсем не факт, ограничения по углу склонения башни № 2 остались и на типе «Ибуки», который делался уже безо всяких договорных ограничений, то есть проблемой это не считали. Полноценная трёхорудийная установка и в погон 5,50 м лезла с ухищрениями (повёрнутая казённая часть среднего орудия, сравнимо со сдвинутым назад средним орудием у британской установки и общим приводам вертикального наведения у орудий американской установки), но портить её было нельзя, так как она не только на «Могами» должна была идти.
  • Из нее вполне можно набрать как японцы от Могами и перешли к Тоне. — нет, у Ленгерера тоже нет фактов, почему «Тонэ» стал именно таким и почему потом «Ибуки» планировали строить по типу «Судзуи» с минимальными изменениями. Только возможные предположения.
  • Вершина мастерства это конечно затронуть вопрос про кто сильнее — слон или кит. большой 152 или 203. Копья ломают до сих пор. — я скажу более, что было продолжение этого спора в 70-х: при создании новой автоматизированной артиллерийской установки для американского флота, 203-мм установка Mk 71 была создана и успешно прошла испытания, но не запускалась в серию по финансовым причинам. Ещё для сухопутных САУ в США и СССР посчитали недостаточным один калибр 152-мм/155-мм и параллельно также выпускались 203-мм САУ M110 и 2С7. Только про бронепробиваемость в этих случаях уже никто не говорил, а только про дальность стрельбы и количество ВВ в снаряде.
  • Для перехода от первой части во вторую вполне пару предложений из Брауна можно взять — в американском флоте, конечно, не слушали Брауна, и после послевоенных сокращений флота к весне 1950 года там осталось 9 КРТ и 4 КРЛ (из которых два — это новейшие крейсера ПВО «Вустер» и «Роанок»). После реактивации кораблей во время Корейской войны несколько лет соотношение было 15 к 4. Далее их начали массово снова выводить в резерв, и если единственный из оставшихся в строю исходных «Кливлендов» «Манчестер» туда отправился в 1956 году, а два крейсера ПВО — в 1958 году, то два последних КРТ, «Сент-Пол» и «Ньюпорт-Ньюс», участвовали в Вьетнамской войне и в резерв ушли только в 1971 и 1975 годах. Перестроенные из корпусов представителей типов «Кливленд», «Балтимор» и «Орегон Сити» крейсера УРО выводили примерно в одни сроки в зависимости от установленных ЗРК, носители «Терьеров» раньше, носители «Талосов» — позже. WindWarrior (обс.) 19:07, 18 ноября 2019 (UTC)[ответить]
  • Возражения ОА, ненаписанные целые разделы, нет сносок в преамбуле. С учётом ровно ноля исправлений за время номинации отправить на доработку. 87.244.49.22 17:04, 23 октября 2019 (UTC)[ответить]
  • Согласия ОА на номинацию как не было, так и нет, более того, он возражал, говоря, что статья не дописана Что вы на это ответите?
  • Статья насыщена научно-технической информацией восьмидесятилетней давности (допустим, что это нужно) при катастрофическом дефиците иллюстраций. Бронирование, силовая установка, некоторые другие позиции - об этом сказано только на словах. Гиперзвуковой (обс.) 14:43, 28 октября 2019 (UTC)[ответить]
  • То, что ОА старой версии статьи соглашался с мнением (моим в том числе), что написал полную ерунду, сейчас значения как такового не имеет, потому что от той версии в статье не осталось ничего.
  • По фотографиям тут выбрано всё, что в принципе доступно. Вы векторные схемы просите? Поперечное сечение, схему устройства ТЗА и так далее? WindWarrior (обс.) 17:01, 30 октября 2019 (UTC)[ответить]
  • Вы должны публично извиниться перед Сахалинцем и Абрамовым за то, что вы их преследовали, оскорбляли и травили, и только после их положительного заключения статья сможет получить статус.
  • Если вы настаиваете про железо, напомню про итальянские корабли того же периода. Конструкция отличная, использовали их бездарно. Гиперзвуковой (обс.) 14:32, 4 ноября 2019 (UTC)[ответить]
  • Угомонитесь. Вы уже начинаете переходить границы. Ваши претензии надуманы и беспочвенны. Иллюстрации не обязательны. Тех что есть по требованиям к ИС достаточно. Абрамов это зло для проекта. Пока не пересмотрит свою линию поведения его к написанию статей на пушечный выстрел подпускать нельзя. Ваш ему орден повод для ЗКА. Сахалинец жаль что не участвует. но он не активен. Владельцев статей у нас нет. Статья сильно переписана и вклда Винда сейчас уже наверное больше. В любом случае в правилах нет требования согласия ОА на номинацию. Если готовы дорабатывать замечания (а Винд готов), можно номинировать. -Sas1975kr (обс.) 07:36, 5 ноября 2019 (UTC)[ответить]
  • И какое отношение это имеет к вашим требованиям? Есть консенсус что изображений в статье может не быть, если нет свободных. Есть консенсус что у статьи нет владельцев, есть только авторы. Ваши замечания очевидно этому, т.е. сложившемуся консенсусу, противоречат. Sas1975kr (обс.) 14:51, 7 ноября 2019 (UTC)[ответить]
  • "И какое отношение это имеет к вашим требованиям?" - такое. Из него вытекает обязанность номинатора выполнять любые запрошенные на странице требования касательно статьи, и только с их выполнением статья может считаться консенсусной. "Есть консенсус что изображений в статье может не быть, если нет свободных." - в данном случае, очевидно, их создание лежит на плечах номинатора. Ты посмотри, тебе понятно тут преведенное описание брони и паровых турбин без схем? Мне нет. Гиперзвуковой (обс.) 14:42, 12 ноября 2019 (UTC)[ответить]
  • У вас неверное понимание консенсуса. Это не отнюдь не выполнение любых прихотей. И не простая голосовалка. Рассматривается соответствие статьи требованиям ИС и более общих к статьям. И консенсус в данном случае именно об этом - соответствует или нет. При этом учитываются аргументы. А неаргументированные голоса не учитываются. Если будет один аргументированный голос за и десяток не аргументированных в стиле "КГ/АМ, автар пишы исчо", статья будет считаться соответствующей требованиям. Sas1975kr (обс.) 15:01, 12 ноября 2019 (UTC)[ответить]
  • Нет таких требований к изображениям. При этом я их создавать могу, но после того что происходит с ними на викискладе, создавать их всякое желание отпало... Sas1975kr (обс.) 15:01, 12 ноября 2019 (UTC)[ответить]
  • Ну давайте почитаем вместе.

    Наличие консенсуса не означает всеобщей поддержки выбранного решения. Это скорее означает, что все согласны «подчиниться» выбранному решению.

    Среди участников, соблюдающих консенсус, будут те, кто поддерживает принятое решение, но будут и те, кто не поддерживает его, но либо не придаёт вопросу достаточного значения, либо не может привести достаточно убедительных аргументов в пользу своей позиции, а также те, кто активно протестует против решения, но вынуждены ему подчиниться, чтобы не нарушать правила Википедии. (Могут найтись и активные противники достигнутого консенсуса, кто попытается действовать вопреки заведённым правилам.) Убедиться, найден ли на самом деле консенсус, можно лишь попытавшись продвигаться вперёд, используя его как базу.

    На практике многие люди, интересующиеся обсуждаемым вопросом, начинают с того, что просто заходят на страницу обсуждения и оценивают, набирает ли их собственная позиция хотя бы «большинство голосов». Хотя такой грубый способ даёт определённый ориентир по поводу того, на чём можно сосредоточить свои усилия, этот подход отнюдь не является способом нахождения консенсуса (или определения складывающегося консенсуса). Для нахождения консенсуса требуется тщательно оценить силу и качество самих аргументов, приведённых разными сторонами, и попутно высказанных нюансов. В сложных ситуациях также стоит лишний раз заглянуть в правила и руководства Википедии. Только такой взвешенный подход приемлем для участника, который вызывается предпринять какие-либо действия на основании такого складывающегося консенсуса.

    Таким образом, принятие решений в Википедии не основывается на формальном подсчёте голосов: Википедия — не эксперимент в области демократии. Голосования или опросы сами по себе не являются основой для принятия решений, и никто не обязан подчиняться их результатам, за исключением некоторых особых случаев, когда это оговорено правилами.

    — ВП:КОНС
    Sas1975kr (обс.) 15:55, 13 ноября 2019 (UTC)[ответить]
  • Попробуйте сами выполнить свое пожелание. В выделенном ровно то что я говорю. Голоса против роли не играют. Играет роль аргументация. Вы против, но с аргументацией у вас сложно. Sas1975kr (обс.) 09:27, 16 ноября 2019 (UTC)[ответить]
  • В требованиях к КИС есть, что "основная тема должна быть раскрыта". Ни о каком раскрытии темы без этих схем не может быть и речи. С таким успехом, соответствующие разделы тут можно было бы писать вообще. Гиперзвуковой (обс.) 14:41, 13 ноября 2019 (UTC)[ответить]
  • Коллега, в требованиях чёрным по белому написано, что тема статьи должна быть раскрыта, без рассмотрения методов её раскрытия. "Желательно (но не обязательно): Наличие одной или нескольких иллюстраций" касается тех случаев, когда их наличие является рациональным. Но в случае статьи о сражении, корабле или самолёте жизненно необходимы схемы и чертежи, если автор отказывается выполнять это требование. То это его личные трудности. Гиперзвуковой (обс.) 14:42, 14 ноября 2019 (UTC)[ответить]
  • В требованиях черным по белому написано что иллюстраций может не быть. И есть сложившийся годами консенсус на КИС, что статьи любой тематики, включая корабли, могут быть без иллюстраций. Из моих ИС таких наверное половина. И их больше в последних работах. В данном случае вы требуете даже не иллюстрации (они есть), а схемы внутреннего устройства, которые вообще никто никогда не требовал. Кроме вас... П.С. Это был последний мой ответ на эту вашу придирку. Все аргументы по этому вопросу высказаны, для избирающего этого достаточно. Sas1975kr (обс.) 09:27, 16 ноября 2019 (UTC)[ответить]
  • 1) Запрос немного невыполним, да и какое это отношение имеет к требованиям КИС? 2) Вы очень сильно заблуждаетесь. Итальянские КРТ имели вполне конкретные недостатки конструкции, в первую очередь низкую точность артиллерии ГК из-за размещения орудий в одной люльке и проблем с весовыми допусками снарядов и зарядов, ещё у них были плохо соотносящиеся с реальностью паспортные показатели максимальной скорости, так как испытывали их при форсировке машин и при водоизмещении, равному стандартному или даже меньшему. Из мемуаров адмирала Якино мы знаем, что итальянцы не попадали даже на учениях и это было источником их неуверенности в боях. WindWarrior (обс.) 20:50, 10 ноября 2019 (UTC)[ответить]

Комментарии

  • Я пока не дочитал статью до конца, но, как я понял, крейсера проектировались и строились как лёгкие, а не тяжёлые. Почему же статья называется «Тяжёлые крейсера типа „Могами“»? wulfson (обс.) 09:17, 2 октября 2019 (UTC)[ответить]
  • Некоторые основания для этого есть. На этапе выдаче ТТЗ на крейсера проекта C-37 изначально было заложено, что трёхорудийные 155-мм установки ГК они несут временно, а после выхода из договоров об ограничениях морских вооружений или в случае военной необходимости их заменят на двухорудийные 203-мм. Но поскольку 3 и 4 крейсеров в боевом составе флота всё-таки побывали в исходной конфигурации, статью можно назвать просто «Крейсера типа „Могами“», такой вариант будет корректным? WindWarrior (обс.) 09:29, 2 октября 2019 (UTC)[ответить]
    Думаю, да, спасибо. wulfson (обс.) 09:45, 2 октября 2019 (UTC)[ответить]
    Реализовал это. WindWarrior (обс.) 09:59, 2 октября 2019 (UTC)[ответить]
  • Стоит пройтись по викификации, особенно в разделе «Служба». Названия целого ряда очевидно значимых кораблей (Перт, Хьюстон, ряд эсминцев) не викифицированы, даже если по ним будут красные ссылки - не страшно. Туда же «Хэллдайверами» и т.п.
  • Также пройтись по необщеизвестным аббревиатурам типа «на 101-м СРЗ», я-то допустим догадываюсь, что это судоремонтный завод, но я тут не показатель. Или «131-й торпедной эскадрильи КМП» Это по большей части сделано, но не везде. — Сайга (обс.) 11:07, 2 октября 2019 (UTC)[ответить]
  • Вроде всё викифицировал в разделе службы и по кораблям, и по персоналиям, что значимо. Не уверен на счёт адмиралов Фудзита, Сираиси, а также транспортов, что при имеющейся источниковой базе про них что-то путное можно написать. Аббревиатуру СРЗ просто развернул везде в тексте. WindWarrior (обс.) 19:24, 13 октября 2019 (UTC)[ответить]
  • Да, можно и так. Это же неофициальные названия, придуманные (у Лакруа не объясняется, кем и когда) для трёх разнотипных довоенных модернизаций крейсеров типа «Могами». WindWarrior (обс.) 19:12, 3 октября 2019 (UTC)[ответить]
  • Прошу уточнить или разъяснить второе предложение фразы «Заряжание производилось с помощью полуавтоматических досылателей на всех углах возвышения, установки взрывателя вводились в ходе него автоматически отдельным устройством.» wulfson (обс.) 14:38, 3 октября 2019 (UTC)[ответить]
  • Дистанционный взрыватель снарядов 127-мм орудий имел установки задержки подрыва от 0,4 до 55 секунд и при заряжании снарядов они устанавливались автоматически перед досыланием в ствол. Требовалось только настраивать отвечающий за это прибор в соответствии с передаваемыми с постов управления зенитным огнём данными. На более ранних орудиях, в частности, 120-мм зенитке тип 10, установка задержки взрывателей снарядов делалась вручную перед заряжанием. WindWarrior (обс.) 19:12, 3 октября 2019 (UTC)[ответить]
  • Поменял разделы местами. А что ты предлагаешь сделать с РЛС? Установка их была привязана к конкретным модернизациям (первой и третьей военной, если точнее), комплекты их на кораблях были одинаковые. Это по МЗА шли расхождения. WindWarrior (обс.) 23:07, 9 октября 2019 (UTC)[ответить]
  • 34,32-кг латунные выстрелы включали в себя 11,23-кг заряды и 23,0-кг снаряды, Что это за бред? Выстрелы бывают артиллерийские, унитарные, но не латунные. Латунные как бы гильзы. Сайга20К - как специалист посмотрите эту фразу.— Inctructor (обс.) 21:29, 12 октября 2019 (UTC)[ответить]
  • Да, согласен, что сформулировано плохо, переделал предложение. Вопрос ещё в другом, ты пробовал складывать перечисленные в нём цифры массы составляющих выстрела? У меня подозрение, что тут гуляющая десятилетиями опечатка и масса выстрела в сборе была 34,23 кг, а не 34,32 кг. WindWarrior (обс.) 01:42, 13 октября 2019 (UTC)[ответить]

Предварительный итог

В статье отсутствуют разделы «В культуре», «Проект», «Интересные факты», практически отсутствуют иллюстрации. Если эти недостатки не будут исправлены в течении 3 дней, статья будет отправлена на доработку.— Victoria (обс.) 15:02, 27 ноября 2019 (UTC)— Victoria (обс.) 06:53, 28 ноября 2019 (UTC)[ответить]

Итог

Эта статья почти соответствует требованиям, однако участниками профильного проекта было убедительно показано отсутствие полноты. Даже если сравнение с аналогами не совсем корректно, про это можно написать в самой статье со ссылками на источники, приведённые в обсуждении. К сожалению, статья отправлена на доработку. Отдельно скажу, что наличие схем было бы приятно, но не должно влиять на собственно присвоение статуса. — Zanka (обс.) 04:28, 16 января 2020 (UTC)[ответить]

Источник — https://ru.wikipedia.org/ruwiki/w/index.php?title=Проект:Избранные_статьи/Кандидаты/Крейсера_типа_«Могами»&oldid=142204727