Проект:Избранные статьи/Кандидаты/Скрябин, Юлиан Александрович

Кандидат в избранные статьи

Правила обсуждения На этой странице обсуждается кандидат в избранные статьи русской Википедии. В ходе обсуждения может быть принято решение о её номинации в хорошие. Вниманию обсуждающих От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью. При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов: Не пишите, что статья или тема статьи не интересна вам или кому-то ещё — с этим ничего не поделаешь: у людей могут быть разные предпочтения. Неаргументированные голоса «против» являются неконструктивными и будут проигнорированы; Не пишите, что статья написана хорошо, но из-за темы ей не место на заглавной странице: важна не тема, а качество статьи; Обязательно подписывайтесь; Если вы хотите отозвать свои замечания (например, потому что недочёты были исправлены), зачеркните их (<s></s>), но не удаляйте; Если вы сделали замечание по поводу кандидата, посматривайте на его подстраницу, чтобы вовремя зачеркнуть своё замечание, когда недочёт будет устранён; Соблюдайте спокойствие и доброжелательное отношение к авторам статьи и участникам её обсуждения. Зачастую автор сильно привязан к своему творению, и излишне резкие и/или необоснованные замечания могут его задеть. Критика приветствуется, но будьте конструктивны и корректны. Вниманию номинаторов статей Для номинации статьи в Избранные добавьте в её конец (перед категориями) строку {{subst:КИС}}; Будьте внимательны к критике, прислушивайтесь к аргументам и старайтесь доработать статью в процессе обсуждения; Несмотря на стресс, постарайтесь избегать нападок на обсуждающих: за многократное нарушение ВП:ЭП в обсуждении оно может быть закрыто, а статья отправлена на доработку; Если статья уже являлась кандидатом, но была отправлена на доработку по любой причине, нужно предоставить ссылку на предыдущее обсуждение. Процедура обсуждения Если вы считаете, что статья достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{За}}. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. ~~~~   → 1. За. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы считаете, что статья не достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. #. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. ~~~~   → 1. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~   → 1. Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Скрябин, Юлиан Александрович

Кандидат в избранные статьи Скрябин, Юлиан Александрович

Номинатор: Dmitry Rozhkov

Куратор: Zoe

Примерное время подведения итога: середина августа

авторы · неоднозначности · внешние ссылки

Номинирую эту статью в избранные. Биографическая часть была существенно переработана, материалы более уместные в статье о матери Юлиана, перенесены туда (ссылку специально тут не даю: та статья ещё очень далека от завершения как в количественном так и в качественном плане). Хотелось бы выразить признательность участнику Sirozha, чей вариант статьи я использовал. В то же время, отмечаю, что вторая половина статьи (не биографическая) переработке не подвергалась — в ней нет ничего косвенного по отношению к теме статьи, соответственно сокращать там нечего. Стиль я тоже почти не упрощал (а во второй части — совсем не упрощал), так как считаю его литературным и научно-популярным. В тексте использовано богатство русского языка, в доступных мне пределах, с сохранением научно-популярной стилистики. Если режут слух отдельные моменты (их не может быть много, но не исключаю, что пара-тройка может попасться) с удовольствием выслушаю, но упрощать до опрощения текст не стану, у нас раздел на русском языке, а не на «симплише», на котором буквари составляют. Это не прихоть, при бездумном упрощении теряются важные оттенки смысла, а порой и целые смысловые слои, и если кто-то их не видит — это ещё не значит, что их не видит никто.

Отдельно отмечу изменение в структуре заголовков. Сейчас она аналогична избранной статье Скрябина, Ариадна Александровна, по понятным причинам, только имён героя статьи тут меньше, всего два, и знаковых событий, выставленных вровень с географическими привязками тоже всего два — смерть отца и смерть собственная.

Я сознательно оставил заголовок «Биография длиной в 11 лет», хотя предвижу возражения. Возможно, он и вправду несколько вычурен, но дело в том, что стандартный (хотя этот стандарт и нигде не прописан) заголовок «Биография» мне кажется в данном случае неточным в силу своей избыточности, как если бы в статье о Скрябине-старшем проставили заголовок «Жизненный путь». Биография-то, собственно, и не началась, это недобиография. И дело не в желании подраматизировать, а в простом соответствии фактам. Формально биографией корректно называть хоть историю жизни умершего младенца, но так не говорят, это выглядело бы даже как неуместная насмешка, и уж точно не как образец энциклопедической нейтральности, в моем представлении. Кроме того, как ни крути, ранняя смерть не менее важный энциклопедический признак данной персоны, чем написание им прелюдий, хотя и не образующий самостоятельной энциклопедической значимости. Читатель с одного взгляда на статью должен видеть, что он читает статью о рано погибшем ребёнке. Кроме того, в подзаголовках видна концепция разбиения небольшого числа 11 на слагаемые. Утрированные предложения «давайте теперь будем писать во всех статьях „Биография длиной в 26 лет“, „Биография длиной в 88 лет“» показывают лишь непонимание со стороны спорящего. В биографии человека, получившего энциклопедическую значимость своим трудом и талантом, длиной в 26 или 88 лет в общем нет ничего примечательного. А вот в биографии длиной в 11 (или 111) лет — есть. И дело повторюсь, не в драматизации, а в корректной и вполне нейтральной расстановке акцентов, следующей непосредственно из АИ — что есть, то есть. И, наконец, я не предлагаю все статьи оформлять подобном образом, я оформил так только данную статью, никаких правил, запрещающих мне это сделать, не существует, целесообразность такого оформления я, как смог, обосновал. Насколько убедительно — судить вам. --Dmitry Rozhkov 03:05, 1 июля 2012 (UTC)

Поддерживаю

• Естественно, поддерживаю. Остальные мои мнения высказывались неоднократно, и я не вижу причин повторяться.--Dmartyn80 11:04, 1 июля 2012 (UTC)
• поддерживаю, хотя и не считаю уместным голосовать по самоочевидному предмету. Статья о Юлиане, к сожалению, стала полем для выяснения отношений и демонстрации местных амбиций. И это единственное препятствие для присуждения ей статуса хорошей или избранной, таковой она уже давно является де-факто. Мне кажется, Дмитрий при номинации статьи напрасно взял «несколько» извиняющийся или объясняющий тон: (оскорбление скрыто) (прочитать) Ни одного конструктивного возражения против присуждения статье статуса я до сих пор не услышал. (оскорбление скрыто) (прочитать). А если место, тогда — не здесь. --(FinitoR ) 11:34, 1 июля 2012 (UTC)
  • Напоминаю о том, что необходимо соблюдать правила ВП:ЭП и ВП:НО. Ещё один такой переход на личности - и я подниму вопрос о наложении топикбана на обсуждения проекта КИС.-- Vladimir Solovjev ^обс 18:53, 2 июля 2012 (UTC)
  • Коллега Финитор, воинствующее невежество заслуживает ещё и не таких слов, но, не говоря, боже упаси, ни о каких санкциях, я всё же прошу Вас не комментировать эту номинацию. С благодарностью за поддержку. --Dmitry Rozhkov 19:50, 2 июля 2012 (UTC)
• поддерживаю, уже третий раз, хотя по правде мне это уже надоело делать. Студенты мне сказали, что здесь снова началось голосование. Хотела сказать хорошее, но натнулась вместо обсуждения на снова глумление над прекрасной статьёй и очень расстроилась. Да, я считаю что нужно дать ей статус хорошей, но нужно уже не для статьи, а для вашей Википедии, которая дискредитирует себя в наших глазах подобными безграмотными скандалами вокруг статей, которые выше википедии на голову. Я удивлена терпливости и выдержке Дмитрия Рожкова. Хотя, я уже давно даю своим студентам ссылку не на ту статью, котоорую вы здесь заставили трижды изуродовать, а на статью финитора: Ю.Скрябин. (оскорбление скрыто) (прочитать) Больше мне сказать нечего. Это всё позор для вас. С уважением, Лина (консерватория). --109.205.248.205 19:42, 2 июля 2012 (UTC)
  • Мне защитить номинацию от анонимных участников? От того, что вы будете оскорблять меня, проще никому не будет. Ещё одно оскорбление в мой адрес — и я просто удалю ее из своего списка наблюдения и буду обсуждение игнорировать. Пусть итог кто-нибудь другой подводит. Вам от этого проще будет? Обсуждайте статью, а не участников. -- Vladimir Solovjev ^обс 19:55, 2 июля 2012 (UTC)
  • Уважаемая Лина, благодарю Вас за поддержку, и вынужден обратиться с той же просьбой, что и к уважаемому Финитору. --Dmitry Rozhkov 20:05, 2 июля 2012 (UTC)
    • А я больщше и не собиралась ничего добавлять: статью я уже обсуждала два раза: статья беспрецедентная даже по нашим консерваторским профессион альным критериям. Сегодня это лучший источник источников по Юлиану Скрябину, благодаоря финиторру и Вашей доработке (по фактологии, но не по концепции). Но я это уже говорила. И на мои слова дважды плевали эти, как Вы сами сказадли, дмитрий: "воинствующее невежество заслуживает ещё и не таких слов..." А больше тут уже обсуждать нечего, кроме нападок этого невежественного воинства... Но я честно не поняла, какое было оскорбление в моих словах, и финитора. Вам не кажется, что это слишком расширительное толкование слова Оскорбление? Про Хрущёва говорили: кукуруза, волюнтаризм (и съели). Ну и всё. Больше я сюда не приду. Извините, если лишнее сказала. И не надо меня называть анонимом (оскобрление).Лина. --109.205.248.205 20:02, 3 июля 2012 (UTC)
      • Но вы продолжаете оскорблять людей, которых даже не знаете. Есть правила об этичном поведении и о недопустимости оскорблений, почитайте. В частности там сказано: «Нападками на личность и личными оскорблениями считаются: Негативно окрашенная лексика, характеризующая участника и его поведение». Прочитайте обе свои реплики. От того, что вы начинаете обзывать кого-то «невежественном воинством» легче никому не будет. И лучший способ усложнить жизнь номинатору - вместо обсуждения статьи обсуждать участников, которые здесь высказываются. Так и хочется процитировать: «и после этого наш дом борется за звание дома высокой культуры быта». Я не допущу, чтобы здесь шла ругань, даже если для этого придется применять жесткие меры. Больше предупреждений не будет. Обсуждайте статью, а не участников.-- Vladimir Solovjev ^обс 05:14, 4 июля 2012 (UTC)
        • Лина, Владимир прав. Что бы ни случилось, мы не имеем права выходить из себя, тем более, что ни к чему хорошему горячность еще не приводила. Если будет желание - давайте поговорим вдвоем и обсудим происходящее спокойно. Переходите на мою страницу, поажулуйста, или напишите по вики-почте. Я ведь вызвалась курировать чтобы помочь, и никак иначе. Удачи! Zoe 17:16, 4 июля 2012 (UTC)
• За. Хорошо проработанная статья. --Грушецкий Олег 20:25, 5 июля 2012 (UTC)
• "Биография длиной в 11 лет" и прочие стилистические навороты меня достаточно долгое время смущали - но последние пояснения Дмитрия что в данном случае это не демонстративное пренебрежение неформальными энциклопедическими стандартами (хоть и не всегда закреплёнными в правилах - но сложившимися согласно многолетней практике) и не выпячивание "авторского стиля", а лишь адекватное и корректное отображение темы с учётом необычности судьбы героя статьи меня вполне убедили. --Scorpion-811 12:26, 9 июля 2012 (UTC)
• Ещё раз - За. Постараюсь послушаться голоса администрации и повторить то конструктивное, что уже говорил дважды (трижды). 1.статья значительно выше "среднего" уровня Википедии, она поднимает её уровень в глазах профессиональных сообществ. 2.статья живая и прочувствованная (могу только пожалеть, что вариант финитора оказался торпедирован по соображениям низшего порядка) 3.статья является супер-источником по Юлиану Скрябину и превосходит всё, что существует о нём в печатном и электронном виде (тут я не профессионал, но 1.проверял, 2.понимаю, вижу и верю Лине и финитору). В данном случае Википедия прыгнула выше головы и становится САМА - источником. Здесь и находится истинная причина того, почему её так злобно пинали. Финитор ушёл, и что, в чём профит? 4.нет, это уже лишнее. И ещё пять копеек в копилку "хамов". Как психологу мне было очень интересно прочитать яркую провокацию финитора и особенно Лины. Дальше можете не читать. Особенно показательным для нынешнего состояния "психики" наших людей является тот факт, что "воинствующее невежество" (автор высказывания известен) НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ОСКОРБЛЕНИЕМ, а "невежественное воинство" - уже является. Браво, Лина! - а Вам, господин Соловьёв, Вам жёлтая карточка! (прошу прощения за "оскорбление"). --Names-nik 18:56, 17 июля 2012 (UTC)
  • Вот меня всегда интересует, почему у нас так любят хамить? Я не психолог, но никому не нравится, когда его раз за разом задевают. Поэтому я обращаюсь ко всем, кто еще не успел меня пнуть. Хотите «удружить» статье - валяйте. Когда мне надоест читать здесь подобное, статья будет висеть на номинации до тех пор, пока в проекте не появится третий избирающий. Потому что мне с каждым новым защитником хочется подводить здесь итог меньше и меньше. У меня есть и более интересные занятия, чем читать здесь высказывания любителей психологии. Больше я предупреждать никого не буду, это был последний раз, когда я отписался на этой странице. Счастливо оставаться, господин Names-nik. -- Vladimir Solovjev ^обс 19:51, 17 июля 2012 (UTC)

  Еще одна такая "карточка" и разозлюсь я. Вы не понимаете, что своим "благородным гневом" делаете только хуже? Людей надо приучать к новому, а не отталкивать от него такими вот необдуманными словами. Желаете поспорить, приходите ко мне на страницу, а номаницю нечего превращать в поле боя. Удачи! Zoe 19:55, 17 июля 2012 (UTC)

• И мы тоже За. Статья ислючительная по данному предмету, хоть он и очень узкий. У нас про этого Скрябина столько даже профессора не знают. Но если кто-то хочет иметь максимум инфы про Юлиана, у него нет дргого пути, как только Вики, сюда. У нас под руками вся спец.библиотека музыкальная, но там нет и четверти того что тут. И рыться нужно в пыльных каталогах, ещё не найдёшь, а тут всё готовенькое! Класс! Спасибо. Студьозусы Вагнер и Кох. --82.196.92.133 13:13, 23 июля 2012 (UTC)
• Поддерживаю. Достоинство этой статьи в том, что сведения о Ю. Скрябине, наконец-то собраны воедино и удобочитаемо изложены. Григорий Ганзбург 15:14, 25 августа 2012 (UTC)

Комментарии

Статье остались присущи все претензии, которые я высказывал раньше:

1. После приведения сомнений в авторстве Юлиана идет фраза "Однако современники вполне определённо заявляют, что Юлиан сочинял музыку самостоятельно". Фактически сведения из первоисточников о том что Юлиан вообще сочинял музыку противопоставляется мнению вторичных источников, высказывающих сомнения в авторстве конкретных произведений. Тем самым статья подводит читателя к мысли, что несмотря на сомнения в авторстве Юлиан мог написать эти прелюдии, хотя совершенно непонятно, говорили ли "современники" о конкретных прелюдиях или вообще упоминали о том, что Юлиан мог что-то сочинять. Такой вывод о возможности написания Юлианом конкретных прелюдий, исходя из того что он вообще говоря умел писать музыку, должен делать вторичный АИ, но никак не статья в Википедии.
2. Далее следует фраза "Наиболее в этом отношении ценны свидетельства Владимира Дукельского, который пишет, что имя Юлиана было на слуху в определённых кругах". И снова сведения из первоисточника приведены в противовес мнению вторичных источников, сомневающихся в авторстве Юлиана. Кто из вторичных источников делает вывод, что для определения авторства Юлиана это свидетельство Дукельского важно? Судя по контексту, это автор статьи в Википедии. Аналогичную роль призвана сыграть пространная цитата Альшванг.
3. В статье утверждается "Эту музыку действительно сочинил ребёнок, музыкально «думавший» и естественно разговаривающий на языке поздних гармоний своего отца". Подается это даже не как мнение, а как факт (действительно сочинил). При этом ссылается на текст из ЖЗЛ, который всего лишь говорит что Юлиан был воспитан в музыкальных традициях отца. Из этого гарантированно следует что прелюдии действительно сочинил Юлиан?
4. "Нелепая гибель Юлиана Скрябина в возрасте 11 лет навсегда оставила его фортепианные прелюдии под знаком вопроса — истоки и возможные перспективы его творчества составляют одну из нерешенных проблем в истории музыки" - бог ты мой, ну какая же это нерешенная проблема в истории музыки? Четыре прелюдии, за почти 100 лет всего пару раз записанные на CD малоизвестными исполнителеми. К чему этот ложный пафос?
5. Аналогично "К началу XXI века интерес к творчеству Юлиана Скрябина возрос, предпринимаются попытки определить место, которое оно могло бы занять в истории русской и мировой музыки. Прелюдии Юлиана стали включать в концертные программы и издавать на компакт-дисках. ". Приведена ссылка на вроде бы 4 записи. Однако если пойти по этим ссылкам, то вторая, например, вообще не содержит исполнения прелюдий. Итого в активе исполнения малоизвестными Сетракяном и Зарафянцем. И из этого делается помпезный вывод "предпринимаются попытки определить место, которое оно могло бы занять в истории русской и мировой музыки"? Для знающих механизм публикации музыки тут как раз всё наоборот, это Сетракян и Зарафянц ищут свое место в музыке, исполняя то редкое, что до них не исполнялось.
6. Статья всё еще представляет собрание околоюлиановской информации, призванной наполнить статью контентом. Например, пространный абзац: "Ко времени рождения Юлиана Скрябин уже четыре года вёл жизнь странствующего артиста. Однако его материальное положение, ещё недавно отчаянное, начало постепенно выправляться. После ряда громких премьер, включая недавно завершённую большую «Поэму экстаза», слава композитора росла, а летом 1908 года у Скрябина появился новый щедрый покровитель — начинающий дирижёр, издатель и предприниматель Сергей Кусевицкий, зять мецената и миллионера-чаеторговца Ушкова. Эти успехи подтолкнули Скрябина к принятию довольно рискованного, в его положении, решения о возвращении в Россию". Какое это имеет отношение к статье о Юлиане?
7. Аналогично "Музыкальное творчество мальчика, прожившего чуть более одиннадцати лет, естественным образом находится как бы в тени и одновременно высвечивается фигурой своего отца, музыка которого настолько ярка и оригинальна, что по праву стоит особняком от всех прочих стилей. Александр Скрябин после себя не оставил ярких последователей (кроме нескольких явных эпигонов, включая между прочих и Л. Л. Сабанеева[51]), и, по мнению большинства музыкальных теоретиков и практиков, несмотря на огромное косвенное влияние, оказанное на всю музыку и культуру XX века, А. Н. Скрябин — создатель скорее тупиковой, нежели плодоносной ветви развития музыки[52]. ". Скрябин-старший несомненно оригинальный композитор, но что делает подробная характеристика творчества отца в статье о сыне?
8. Далее следует "Как правило, именно в этом свете обычно и пытаются рассматривать творчество Юлиана Скрябина", ссылающееся на Альшванг. Дмитрий, приведите цитату Альшванг, интересно что там говорится. Альшванг действительно говорит о том, что творчество Юлиана как правило рассматривают в этом ключе?
9. ...

К сожалению эти мои замечания, высказанные ещё год назад, не были учтены. Также не были предоставлены обещанные исходные тексты, чтобы убедиться в отсутствии пов-пушинга, возможные примеры которого приведены выше. Divot 07:58, 1 июля 2012 (UTC)

• Коллега, вы запамятовали, что я выражал готовность предоставить тексты не вам, а подводящему итог. Теперь по порядку:
  1. «Фактически сведения из первоисточников о том что Юлиан вообще сочинял музыку противопоставляется мнению вторичных источников, высказывающих сомнения в авторстве конкретных произведений.» — соображение, что речь в первом и во втором случаях может идти о разной музыке, надуманное и казуистическое. Всё что сохранилось от Юлиана, хранится в одной-единственной папке в музее, позвоните туда или сходите — вам подтвердят, ничего другого в природе нет и не было, во всяком случае к 1940-му году. И именно содержание этой папки, а не что-то ещё, было опубликовано в 1940-м году со вступительным словом Альшванга и комментарием Маркуса. И именно по отношению к этому содержанию Альшванг говорит во вступительной статье «Несколько слов о Юлиане Скрябине»: «Помню, с какой глубой нежностью смотрели на него члены комиссии — Глиэр, Яворский и Степовой (Акименко). Эти столь различные люди, казалось, были в тот момент одушевлены одним ощущением, одной мыслью — об Александре Скрябине и о крупице его гениальности, воплощенной в этом хрупком создании. Тогда же Юлиан сыграл и несколько своих прелюдий. В то время они представлялись мне копиями поздних произведений отца, отблеском шестидесятых-семидесятых опусов Скрябина. К тому же они были сыграны легко — слишком легко, нематериально, rubato, без малейшей претензии на внешность. Я не умел ещё оценить внутренней свободы этого естественного, почти птичьего языка. Теперь же я вижу в этих небольших прелюдиях, созданных в последние месяцы жизни Юлиана, — то что так редко бывает и у значительно более опытных композиторов: настоящее мышление музыкой, подлинную логику, определенность намерений и точность их выполнения; такая ясность бывает уделом только высоко одаренных натур». (подчеркивание моё) Говорить, что подобный текст, составленный авторитетным музыковедом специально к публикации прелюдий, не может считаться вторичным источником — нонсенс. Этот текст однозначно устанавливает все соответствия. Точно также некорректно называть свидетельство Дукельского, известного композитора, только первичным источником.--Dmitry Rozhkov 10:52, 1 июля 2012 (UTC)
  • 1. "Всё что сохранилось от Юлиана, хранится в одной-единственной папке в музее, позвоните туда или сходите" - возможно все, что сохранилось, это 4 прелюдии. Но не факт что это всё, что сочинялось Юлианом. Вы совершенно произвольно ставите между этими вещами знак тождества. Возможно это и так, но делать подобный вывод должны не вы, а вторичный АИ. В любом случае вы высказываете утверждение "Однако современники вполне определённо заявляют, что Юлиан сочинял музыку самостоятельно". У меня к вам вопрос, это противопоставление скептиков и мемуаристов, как аргумент в пользу Юлиана, сделан каким-то вторичным АИ? Если да, то скажите кем и процитируйте. Divot 11:09, 1 июля 2012 (UTC)
    • 1. А свидетельства Альшванга, что те композиции, которые он слышал лично, и те, которые опубликовали в сборнике 1940-го года — это одни и те же композиции, вам недостаточно? Ну, возможно, были и другие, такого же плана, и что с того? Чем вас смущает возможная неполнота архива Юлиана? Любой архив может быть неполным, в том числе Скрябина-старшего, однако это не мешает оценивать творчество автора. Или вы подозреваете, что Юлиан кроме вещей в духе позднего Скрябина, еще и польки писал? --Dmitry Rozhkov 11:21, 1 июля 2012 (UTC)
      2. «Противопоставление скептиков и мемуаристов, как аргумент в пользу Юлиана, сделан каким-то вторичным АИ? Если да, то скажите кем и процитируйте.» Противопоставление не может быть аргументом в пользу. Это просто противопоставление. Скептики и «мемуаристы» (хотя называть последних только так некорректно — эти мемуаристы были специалистами), встречались, только в текстах скептиков. «Юлиан был автором четырёх Прелюдий для фортепиано, пьес замечательных, но, по нашему мнению, авторство приписывается ему по недоразумению.» такого плана. «Мемуаристы» со скептиками не дискутируют, хотя бы по той простой причине, что принадлежат к другому поколению и давно умерли. Поэтому дискуссии не получается, и нет никого, кто поднялся бы над этой дискуссией, обобщив аргументы и свидетельства тех и других. Однако, обратите внимание, что и скептик Лемэр свидетельствует о принятом консенсусе в пользу авторства Юлиана, просто он не согласен, у него «особое мнение». Если же вдаваться в анализ его аргументов (хотя это и выходит за наш формат), то они не выдерживают критики. Партитура написано ровной уверенной рукой, и поэтому её автор не Юлиан. Естественно, она переписана рукой Т. Ф., которая, между прочим, десять лет переписывала набело сочинения самого Скрябина. Специализация у нее такая была - переписывать черновики. Это может быть поводом в сомнении в их авторстве? И всё в таком духе. --Dmitry Rozhkov 11:33, 1 июля 2012 (UTC)
      • 1. "Специализация у нее такая была - переписывать черновики. Это может быть поводом в сомнении в их авторстве? И всё в таком духе" ну это должны решать вторичные источники, а не вы. Вы что, специалист по Скрябину, чтобы решать такие проблемы? Если вторичные источники высказывают сомнение, так тому и быть. Divot 16:20, 1 июля 2012 (UTC)
        • 1. Да, отдельные вторичные источники (в количестве двух штук) высказывают сомнения, о чём я и пишу. Но никаких равноправных теорий (аля, «может встречу динозавра, а может нет») и близко в АИ нет, согласно ВП:ВЕС.--Dmitry Rozhkov 16:25, 1 июля 2012 (UTC)
  1. «Кто из вторичных источников делает вывод, что для определения авторства Юлиана это свидетельство Дукельского важно?» — ну во-первых, см. предыдущий пункт. Авторство было установлено ещё при первой публикации — Альшвангом. Именно это является отправной точкой. Поэтому авторство в определении не нуждается — оно определено изначально. Просто есть пара сомневающихся исследователей. Во-вторых, вы бы дочитали предложение, там продолжение есть: «Наиболее в этом отношении ценны свидетельства Владимира Дукельского… а особенно Арнольда Альшванга». Учитывая что второй был музыковедом и лично слышал исполнение Юлианом своих произведений, а первый композитором — и лично свидетельствует о том, что в молодежной музыкальной «тусовке» того времени все знали, что Юлиан пишет музыку, то эти свидетельства более ценны, чем оставшееся свидетельство Слонимского, которое ограничивает следующим: «Юлиан унаследовал гениальное дарование отца. Ему едва исполнилось десять лет, когда он написал пьесы для фортепиано в духе последних опусов Скрябина». Не слишком богатое свидетельство, верно? Хотя Слонимский тоже был музыковедом, и это тоже АИ. Расставить эти три свидетельства по ценности задача тривиальная.--Dmitry Rozhkov 11:15, 1 июля 2012 (UTC)
  2. «Из этого гарантированно следует что прелюдии действительно сочинил Юлиан?» — из чего это гарантировано следует, я изложил в ответе на первый вопрос. Ваша настойчивость в сомнениях в авторстве, доходящая до убежденности в обратном, прямо противоречит консенсусу в авторитетных источниках, который подтверждают даже единичные скептики. Больше этот аспект не комментирую. --Dmitry Rozhkov 11:50, 1 июля 2012 (UTC)

Дмитрий, вы не читаете того, что я пишу? Попробую ещё раз. Согласно ВП:ОРИСС "Оригинальные исследования включают неопубликованные факты, аргументы, размышления и идеи, любой неопубликованный анализ или синтез изданного материала, служащего для продвижения той или иной позиции". Так вот, никто из АИ не говорит что свидетельство Дукельского о том что Юлиан вообще писал музыку (а не эти 4 прелюдии, заметьте!) говорит в пользу авторства Скрябина. Сам Дукельский тоже не говорит что это как-то подтверждает авторство Юлиана. Этот ориссный вывод делаете вы.

Это вы не читаете, Вадим. Альшванг свидетельствует, что Юлиан написал именно эти прелюдии, а Дукельский свидетельствует, что Юлиан «сочинял довольно заумную музыку» и был «наследником Скрябина». Я в статье излагаю их мнение как-то иначе? И вы так и не ответили, чем вас не устраивает однозначное и бесспорное свидетельство Альшванга об авторстве. --Dmitry Rozhkov 12:12, 1 июля 2012 (UTC)

"Поэтому авторство в определении не нуждается — оно определено изначально. Просто есть пара сомневающихся исследователей" - вроде как посредник рассматривал этот аргумент и признал его невалидным, Дмитрий. Пойдем по второму кругу? Divot 11:56, 1 июля 2012 (UTC)

Нет, спасибо идите без меня. Почему вы называете Романенко в той ситуации «посредником» для меня загадка не меньшая, чем почему вы не хотите признавать однозначного и авторитетного свидетельства Альшванга. Если единственный контраргумент у вас «так сказал посредник», то нам не о чем разговаривать. Можете оставаться вместе с "посредником" сторонником маргинальной теории заговора.--Dmitry Rozhkov 12:18, 1 июля 2012 (UTC)

"Я в статье излагаю их мнение как-то иначе?". Вы излагаете так, что читатель получает информацию, в исходном тексте не содержащуюся. Свидетельство Альшванг можно подвергнуть сомнению по десятку причин. Это было официальное советское мероприятие, никаких сомнений там и быть не могло, все должно было быть однозначно. Такие примеры в советской истории прекрасно известны, например случай с Освяннико-Куликовским. Ну да дело ведь в том что два профессиональных музыковеда в профильных работах, подробно рассмотрев вопрос (по крайней мере один из них), приходят к выводу о сомнительности авторства Юлиана. С чего б теперь это стало теорией заговора? Вы просто не понимаете смысла этих слов, коллега, в работе Роджерса ничего от теорий заговора. Divot 16:17, 1 июля 2012 (UTC)

«Свидетельство Альшванг можно подвергнуть сомнению по десятку причин.» И это будет орисс. А «свидетельство» какого-то бельгийца жившего через полвека, не знакомого со скрябинскими архивами и не занимающегося творчеством Скрябина, а написавшего некую обзорную книгу по истории музыки, нельзя подвергнуть? «С чего б теперь это стало теорией заговора?» это конспирология в любом случае. Берем исходное положение — не мог написать. Ну не мог и все. И подбираем к нему аргументы, точнее высасываем их из пальца. --Dmitry Rozhkov 16:23, 1 июля 2012 (UTC)

• 1. «Бог ты мой, ну какая же это нерешенная проблема в истории музыки? Четыре прелюдии, за почти 100 лет всего пару раз записанные на CD малоизвестными исполнителями. К чему этот ложный пафос?» — нерешенной проблемой фигура Юлиана является к контексте творчества его отца. Это прямо написано у Лемэра. Собственно проблема звучит так: «Случайно или закономерно отсутствие подлинных продолжателей идей Скрябина, за исключением нескольких явных эпигонов»? А вот это уже, согласитесь, действительно проблема. И в свете изучения этой проблемы возникает фигура Юлиана. --Dmitry Rozhkov 11:54, 1 июля 2012 (UTC)

Проблема отсутствия "продолжателей дела Скрябина", это одно, а проблема авторства Юлиана, совсем другое. У Скрябина не было учеников, он не преподавал в консерватории. Да, у него были последователи, например в какой-то момент под его влиянием были Стравинский, Прокофьев, Шестакович, но они быстро переросли влияние Скрябина и стали более масштабными композиторами. Но какое это имеет отношение к фигуре Юлиана? Divot 16:17, 1 июля 2012 (UTC)

«У Скрябина не было учеников, он не преподавал в консерватории.» — прокол, коллега. Скрябин преподавал в консерватории 5 лет, а связан с ней был полжизни. И учеников у него было полно, целые классы. --Dmitry Rozhkov 16:30, 1 июля 2012 (UTC)

Вы говорите прокол, Дмитрий?... Хуже... SIC! Что я вижу! «...они быстро переросли влияние Скрябина и стали более масштабными композиторами»???!!! - ИНТЕРЕСНО БЫ ЗНАТЬ, более крупными ПО КАКОЙ ШКАЛЕ? МОЖЕТ БЫТЬ, В ВИКИПЕДИИ ЕСТЬ ТАКИЕ КРИТЕРИИ ОЦЕНКИ? ((оскорбление скрыто) (прочитать)) - pardon, Дмитрий, но после подобных заявлений с этим «рецензентом» можно вовсе не вступать в диалог, мне кажется... Тем более, если у него внезапно образовался крупнейший композитор «Шестакович»... Оказывается, Скрябин мельче Прокофьева... Это как минимум научное открытие (покажите источник)! А Юлиан Скрябин мельче Прокофьева? или, может быть, Дунаевского (младшего)?.. (оскорбление скрыто) (прочитать). --(FinitoR ) 16:43, 1 июля 2012 (UTC)

Спасибо, только прошу спокойнее. А разговор мы уже закончили.--Dmitry Rozhkov 16:53, 1 июля 2012 (UTC)

Да по разным, коллега. По влиянию на музыку, по количеству исполнений. Что у вас вызвало такую реакцию? Есть сомнения что и композиторы бывают разного калибра и талант Шестаковича, например, несколько превышает талант Тихонова-Хренникова? Divot 17:49, 1 июля 2012 (UTC)

Коллега, ну может хватит, или вы нас сегодня уморить решили :D Шостакович же. --Dmitry Rozhkov 17:52, 1 июля 2012 (UTC)

У меня по русскому была тройка, расслабьтесь. Divot 17:53, 1 июля 2012 (UTC)

А по музыке? --Dmitry Rozhkov 17:54, 1 июля 2012 (UTC)

По пению пятерка. Но это как-то относится к сути моих аргументов? Divot 17:56, 1 июля 2012 (UTC)

У нас предмет назывался "Музыка". К сути аргументов это никак не относится, за неимением. Ни сути, ни аргументов. --Dmitry Rozhkov 17:59, 1 июля 2012 (UTC)

Вы спросили, я ответил. Мне в школе преподавали пение, коллега. Уж не обессудьте. Но я так понял, ошибке в фамилии, это ваше возражение? Тогда вопросов не имею. Divot 18:04, 1 июля 2012 (UTC)

Фортепьяно преподавал, коллега, а не музыкальную композицию. Как у пианиста у него ученики может и были, но мы говорим вроде как о композиции. Так что у кого прокол, это ещё вопрос. Divot 16:33, 1 июля 2012 (UTC)

И правда, без комментариев. --Dmitry Rozhkov 16:53, 1 июля 2012 (UTC)

• 1. «Для знающих механизм публикации музыки тут как раз всё наоборот, это Сетракян и Зарафянц ищут свое место в музыке, исполняя то редкое, что до них не исполнялось.» — не «наоборот» а «одно другому не мешает». Попытки действительно предпринимаются, отрицать это невозможно.

Предпринимаются редкие попытки ввести прелюдии в музыкальную жизнь, это да. Но у вас написано нечто помпезное и, вообще говоря, не соответствующее действительности. Divot 16:17, 1 июля 2012 (UTC)

• 1. "Статья всё ещё представляет собрание около юлиановской информации, призванной наполнить статью контентом…. Какое это имеет отношение к статье о Юлиане?" — самое непосредственное. Юлиан при всем этом присутствовал, либо эти события непосредственно предшествовали его рождению, определив условия, в которых он появился на свет. Описание контекста важно в энциклопедической статье и встречается в каждой второй, если не каждой первой КИС. То что было уместнее изложить в статья о Т. Ф. как о центре создания новой семьи, я перенёс в статью о ней. Тут остался самый минимум.

Коллега, я остаюсь при своем мнении, подобное изложение второстепенного теста, это натягивание значимости статьи. Например, какое отношение имеют покровители Скрябина к Юлиану? Divot 16:17, 1 июля 2012 (UTC)

• 1. «Скрябин-старший несомненно оригинальный композитор, но что делает подробная характеристика творчества отца в статье о сыне?» если вы задаете такой вопрос, значит вы невнимательно читали статью. Ответ на него в статье есть.
  2. «Альшванг действительно говорит о том, что творчество Юлиана как правило рассматривают в этом ключе?» Альшванг — это классический и наиболее известный пример такого рассмотрения. А обобщение делает не Альшванг, а Donald M. Garvelmann и Faubion Bowers, приводя в пример Альшванга. Там ссылка в конце предложения. К сожалению, на руках у меня этой книги уже нет.
  3. …

--Dmitry Rozhkov 12:07, 1 июля 2012 (UTC)

Дмитрий, я свои сомнения высказал, с моей точки зрения ответов не получил. На сём самоустраняюсь, пусть подводящий итоги решает. Если найду что-то новое, напишу, а от повторения аргументов воздержусь. Divot 16:29, 1 июля 2012 (UTC)

Хорошо, спасибо за мнение. На мой взгляд, вы подпали под соблазнительную конспирологическую теорию, к тому же вас сбили с толку построения Андрея Романенко относительно анализа текста (музыки и т. д.) в установлении авторства как некого приоритета перед «мемуаристикой». Это построение совершенно неверно и я показал, к чему оно может привести. Дело в том, что конспирологи всех мастей всегда работают именно с текстом — им просто больше не с чем работать. И доказывают они именно свою конспирологическую теорию — что же ещё им доказывать? В то время как общепринятые положения об авторстве в дополнительных доказательствах, тем более через текстовый анализ, почти никогда не нуждаются. А потому их и нет! Дальше объявляем свидетельства очевидцев «первоисточниками», ссылку на них «ориссом» и вуаля! Толстой не писал «Войны и мира». Просто потому что какой-то литературовед стал «анализировать» текст и доказывать, что не писал. А если таких двое-трое, то всё, они уделывают сотни остальных - это уже значимая теория! И не нашлось никого, кто доказывал бы по тексту обратное. Горы исследований о словаре Толстого, о поднятых им темах, о литературном языке, но ни одной попытки со всем этим в руках доказать простой тезис — «Войну и мир» написал действительно Л.Толстой. А свидетельства Софьи Андревны, всяких друзей, работников библиотек, где он собирал информацию для романа — всё это первоисточники. И равновесное изложение — авторство сомнительно, но мы все же склоняемся к тому, что не писал, так как текстологический анализ на этой стороне.--Dmitry Rozhkov 16:40, 1 июля 2012 (UTC)

С большим интересом прочитал о том что я попал под влияние конспирологов и лично Романенко. Правда, эти аргументы я высказывал несколько раньше того, как Андрей вмешался в дискуссию, но мы ведь не станем обращать внимание на такие мелочи? Divot 17:52, 1 июля 2012 (UTC)

Не станем, конечно, какая в сущности, разница, когда именно вы попали под влияние конспирологии? --Dmitry Rozhkov 18:16, 1 июля 2012 (UTC)

Спорщики, можно вас обоих очень попросить - давайте несколько дней сделаем перерыв, пока я закончу с психологами. Пожалуйста! Иначе мы превратим номинацию в ссору, а этого, думаю, не хочется никому. Вместе пройдем все моменты. Удачи! --Zoe 18:20, 1 июля 2012 (UTC)

• Divot, подождите эти несколько дней, они, поверьте мне, ничего не решат. Я просто не хочу, чтобы ситуация пошла по второму кругу. Дайте мне закончить, и все вместе посмотрим. Я все прочту и проанализирую, поверьте. Удачи! Zoe 16:32, 1 июля 2012 (UTC)
• В статье сейчас слишком много цитат, причём довольно больших по объёму — половину написанного надо либо переносить в Викицитатник, либо преобразовывать в энциклопедичный текст. Я это говорил во время предыдущего номинирования, и сейчас ещё раз повторяю, потому что ничего в этом направлении не сделано. --Winterpool 18:28, 2 июля 2012 (UTC)

  Примерно половина текста предыдущей номинации посвящена "деланию в этом направлении". В результате статья была приведена к соответствию ВП:ЦИТ. Возможно, сейчас, после сокращения текста статьи, она снова перестала удовлетворять проекту этого правила. В таком случае, укажите, какие именно разделы, на ваш взгляд, это правило нарушают. Также обращаю ваше внимание, что не приветствуется чрезмерное количество и объем цитат, нарушающих АП, а не любых цитат.--Dmitry Rozhkov 18:38, 2 июля 2012 (UTC)

  Авторское право тут ни при чём, просто очень тяжело читать, когда текст постоянно разрывается разными вставками, написанными в разных стилях. Нужно учиться вычленять из цитат конкретные факты и растворять их в статье в нужных местах. Например, первая цитата свидетельствует о двух простых вещах: 1) ребёнок родился вечером; 2) отец был счастлив, что всё закончилось благополучно, так как очень боялся за жену. Эту информацию без проблем можно привести в виде нормального энциклопедического текста без отрыва от повествования. «Юлиан Шлёцер родился вечером 30 января (12 февраля) 1908 года в Лозанне. Александр Николаевич написал своей благодетельнице, вдове известного мецената — Маргарите Кирилловне Морозовой, что очень рад благополучному окончанию родов, так как очень переживал за жену. Получив в ответном письме наилучшие пожелания новорождённому, через полтора месяца Скрябин сообщил Морозовой, что ребёнок хоть и родился худым, теперь понемногу поправляется». Примерно так. Массовое цитирование полезно только на раннем этапе написания статьи, когда автор, пропуская через себя огромное количество новой информации, не представляет ещё итоговый вид своей работы и поэтому не имеет возможности структурировать данные должным образом. Но мы сейчас говорим о присвоении статье статуса избранной, то есть пришло время решить, какие из собранных материалов заслуживают остаться в исходном состоянии, а какие выбиваются из общей структуры и требуют преобразования/удаления. --Winterpool 12:02, 3 июля 2012 (UTC)

  Претензии к неровности стиля повествования принимаются, будем шлифовать. Наверное, и цитаты подсократим. Но причина этой неровности, на мой взгляд, не столько в их избытке, сколько в том, что статью неоднократно перекраивали. А то что разные действующие лица и комментаторы пишут в разном стиле — это нормально и само по себе не должно разрушать целостности впечатления даже при 40-50 % объёма, отданного под цитаты (книга Бандуры, например, так и написана), если основной текст составлен грамотно. --Dmitry Rozhkov 12:11, 3 июля 2012 (UTC)

  Внёс несколько стилистических правок, в одном месте подрезал цитату. Сейчас статья отвечает ВП:ЦИТ, за исключением секции «3 года в Москве», где находится довольно пространная цитата. Но тут и секцию дополнить нечем — об этом периоде жизни Юлиана почти нет сведений, и сократить цитату не получится — она очень важна. Объединение же разделов разрушит концепцию статьи. Думаю, в этом единственном случае можно сделать скидку на то, что ВП:ЦИТ объявляет объем цитат в секции не более 30% только желательным, тем более эта цитата не нарушает АП.--Dmitry Rozhkov 14:01, 27 августа 2012 (UTC)

Журнал куратора

• Мне нужно три-четыре дня на полную вычитку, а также для того чтобы закончить начатое в Психологическом Конфликте. И тогда начнем разговор. Удачи! Zoe 16:26, 1 июля 2012 (UTC)
• Вычитывание закончено. Дима, если не очень сложно - нужны твои источники для перекрестной проверки. Плюс та книга, которой я уже пользовалась здесь. Жду. Удачи! Zoe 16:21, 9 июля 2012 (UTC)

Итог

Статья с тяжелой судьбой, споров вокруг нее было предостаточно. После долгой работы над статьей в настоящее основные указанные в обсуждении недостатки были устранены. Во-первых, приведены источники на оценочные фразы. Во-вторых, по возможности статья приведена к нейтральной точке зрения, особенно это касается раздела с оценкой творчества. Я посмотрел источники, которые использованы в статье, на мой взгляд в этом разделе соответствие правилу ВП:ВЕС выдержано. Было ещё замечание о том, что «Статья всё еще представляет собрание околоюлиановской информации, призванной наполнить статью контентом». В общем то, на мой взгляд, сейчас об этом можно не говорить. Даже если убрать внешний антураж, объём статьи будет достаточным для избранной. А совсем без антуража обойтись не получится. Большинство замечаний, которые я высказывал автору, были учтены. С некоторыми, правда, он не согласился, но это в общем то вопрос авторского взгляда, у нас с автором некоторые мнения не совпадают. Но эти моменты, все же, принципиальными не являются. А все принципиальные замечания автором и куратором были исправлены.

Если подвести итог вышесказанному. На мой взгляд статья требованиям к избранным в целом удовлетворяет. А раз так, то статья получает статус избранной.-- Vladimir Solovjev ^обс 17:39, 26 октября 2012 (UTC)