Википедия:К оценке источников/АА-конфликт/Архив/2021

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Источник в статье Пирджахан

Всех приветствую!

В статье Пирджахан на данный момент есть следуюшее утверждение: "1 декабря 2020 года, по итогам возобновившегося вооружённого конфликта в Нагорном Карабахе и согласно заявлению глав Армении, Азербайджана и России о прекращении боевых действий, Лачинский район был возвращён Азербайджану. Заселённые в межвоенный период в район армяне массово покинули его". Вопрос по данной части: Заселённые в межвоенный период в район армяне массово покинули его. То есть армян до войны 90-х там не было вовсе. Стоит источник - интервью в неизвестной даже армянской аудиттоии газете. По моему мнению, данный источник никак не вписывается в требования по источникам для статей ААК. Никак не удовдетворяя требованиям пункта 3.3. арбитража 481. Давайте решим, является ли источник авторитетным для данного утверждения и можно ли его применить. Спасибо Masis&Sis (обс.) 17:49, 10 марта 2021 (UTC)

Если источник не является автоматическим АИ, это не значит, что он является автоматическим не-АИ.

Во-первых, авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Если нагорно-карабахский чиновник (староста села) рассказывает в интервью государственному печатному органу НКР (газете «Азат Арцах», издаваемой в свои лучшие времена с почти стотысячным тиражом) о проведённой ею работе в деле переселения десятков семей в населённый пункт, источник полностью проходит по ВП:ОАИ — как минимум до тех пор, пока не найдутся АИ, опровергающие сказанное в нём. Требовать, чтобы в доказательство факта переселения 20—30 армянских семей в село Пирджахан Лачинского района были предъявлены «материалы в академических изданиях, изданные на территориях Западной Европы, Северной Америки, Австралии, Новой Зеландии и Японии», прекрасно понимая, что масштаб данной темы не соответствует масштабу и профилю запрашиваемых материалов, — это типичная игра с правилами. И нет такой статьи на армяно-азербайджанскую тематику, чтобы в ней цитировались исключительно западные источники из академических изданий.

Во-вторых, участник, не предъявил ни единого источника (даже неавторитетного), позволяющего усомниться в правдивости данной информации, хотя его неоднократно об этом просили [1] [2]. При этом факт отсутствия армянского населения в довоенный период подтверждается сразу несколькими источниками (все они процитированы в статье Пирджахан, и у участника нет к ним претензий), как и факт планомерного заселения армян на территорию Лачинского района в 1993—2020 годах (процитированы в статье Лачин, Лачинский коридор и т. д.). Попытка придраться к статье из «Азат Арцах» напоминает банальный ВП:ПРОТЕСТ. Parishan (обс.) 18:54, 10 марта 2021 (UTC)

Временно отзываю данный запрос, по неопытности поспешил. О результатах поиска опровержения, полного закрытия или продолжения дискуссии сообщу дополнительно— Masis&Sis (обс.) 19:15, 10 марта 2021 (UTC)

Вопрос закрыт в рабочем порядке— Masis&Sis (обс.) 15:22, 11 марта 2021 (UTC)

Итог

Запрос снят номинатором. В архив. Викизавр (обс.) 22:32, 29 августа 2023 (UTC)

Книга «Мы были на этих войнах: Свидетельства участников событий 1989-2000 гг.»

Здравствуйте. В статье Битва за Агдам я разместил свидетельства лейтенанта Советской армии Юрия Гирченко, дислоцированного в Агдаме, о резне армян, устроенной в Агдаме в январе 1990 г. Народным фронтом Азербайджана, вот текст моей вставки:

По свидетельству начальника продовольственной и вещевой служб дислоцированного в Агдаме отдельного инженерно-саперного батальона ВС СССР, очевидца событий лейтенанта Юрия Гирченко, в январе 1990 года армяне НКАО обстреливали приграничные с автономной областью населённые пункты Азербайджана. В ответ на это азербайджанцы начали депортацию армян со своей территории, в Агдаме она приняла форму настоящей резни, где за ночь бойцы Народного фронта Азербайджана вырезали всех армян в городе.

Источником информации является автобиографическая работа военного в этой книге-сборнике:

Гирченко, Юрий Викторович. В Союзе все спокойно… (Хроника мирной жизни отдельной воинской части) // Мы были на этих войнах. Свидетельства участников событий 1989—2000 годов / Сост. Я. А. Гордин, В. А. Григорьев. — СПб.: Издательство журнала «Звезда», 2003. — С. 15—56. — 320 с. — ISBN 5-9421-4056-1.

Для проверяемости источника, я также указал имеющуюся у меня цитату из книги:

До января 1990 года центральная пресса и телевидение практически ничего не говорили о положении в Нагорном Карабахе, а если и говорили, то все сводилось к небольшой ссоре нескольких семей. Не говорилось также, что с января здесь уже велись бои с применением артиллерии. Армянская Национальная Армия обстреливала из орудий приграничные с НКАО населенные пункты Азербайджана. Азербайджанцы в ответ начали депортацию армян со своей территории. Может там, в Баку, это и была депортация, но в Агдаме это была настоящая резня. За одну ночь бойцы Народного фронта Азербайджана вырезали всех армян в городе. На следующий день я своими глазами видел десятки трупов, которые увозили солдаты ВВ из города. Позже все это мы так и назвали — «резня по дереву», в смысле — «чурка» «чурку» режет.

Это втретило сопротивление участника V.N.Ali, его аргументом против этого источника стало, что в интернете размещен текст, якобы, этой работы, где перед повествованием есть предисловие о том, что «кое-что вымышлено». На что я указал, что речь идет не об интернет-сайтах, для которых проверяемость очень проблематична, а о книге, напечатанной в 2003 году в издательстве журнала «Звезда», где автор и до этого (в 11-ом номере журнала за ноябрь 2001 г.) печатал свою работу - ни в книге, ни в журнале до нее, ничего подобного (о вымысле) автор не писал. Далее, видя, что дело заходит в тупик, я открыл тему на СО статьи, где попросил конкретно высказать аргументы, чем не устраивает книга в качестве источника, где мне стал оппонировать уже другой участник Interfase. Сначала он также ссылался на некие публикациии в интернете и «вымышленность кое-чего», затем, видимо, найдя уже саму книгу и убедившись, что там таких слов нет, уже привел другой аргумент, что на стр. 6 этой книги говорится: «Лейтенант Юрий Гирченко, рассказывающий о начале армянско-азербайджанской войны, не аналитик. Он свидетель, участник и жертва, как и многие другие советские офицеры, оказавшиеся на рубеже 1980-х — 1990-х годов в тех местах. Выводы, обобщения и оценки Юрия Гирченко не всегда объективны и точны, но психологический климат смуты, неопределенности, хаоса воспроизведен им сильно и убедительно.». Я привел контраргументы, что работа автора начинается со стр. 15 книги (см. оглавление), а приведенная на стр. 6 цитата - это оценочная характеристика со стороны, и что, когда сам военный пишет, что он своими глазами видел трупы, то это не выводы, не обобщения и не оценки, а самые прямые свидетельства. В данный момент участник Interfase предъявляет претензию к источнику и заявляет, что это ВП:МИСТ, и что это не вторичный источник, и не может быть использован. Я в ответ привел цитату из правил ВП:АИ#ПИ:

Первичный источник — это документ или человек, представляющий прямые доказательства фактам, — иными словами, источник, предельно близкий к описываемой ситуации, утверждению. Чаще всего под этим имеется в виду текст, полученный от участника какого-либо события или его непосредственного наблюдателя. Это может быть официальное заявление, репортаж журналиста с места событий, автобиографическое произведение. Статистика, собранная авторитетным агентством, также может служить в качестве первичного источника. Как правило, в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные, в которых корректно использован первичный материал. Для корректного использования многих первоисточников, особенно в области истории, требуется специальная подготовка. В статьях можно использовать первичные источники, только если они были опубликованы в надёжном месте. Например, стенограмма радиопередачи, опубликованная на сайте радиостанции, или исторические документы, собранные в заслуживающем доверия сборнике (к примеру, В. И. Ленин и ВЧК. М.: Издательство политической литературы, 1975,

из которой видно, что данная книга удовлетворяет всем требованиям правил, чтобы быть использованной, а именно - это свидетельства непосредственного участника и наблюдателя событий, опубликованные им как авторское произведение в надёжном месте. Добавлю еще, что данная книга содержится в библиотечных фондах библиотек России (например здесь или здесь), Казахстана, Финляндии, Германии, она указана, например, в списке рекомендуемой литературы методического пособия: Содружество Независимых Государств (СНГ): учеб.-метод. пособие / В.И. Пинкин, В.Г. Шишкин. - Новосибирск: Изд-во НГТУ, 2014. - 160 с. ISBN 978-5-7782-2484-1, к разделу «Внутренняя и внешняя политика Азербайджана», а также в списке литерытуры к диссертации «Автобиографическая литература о Кавказе второй половины XX века».
Просьба оценить источник, на этом настаивает участник Interfase. Спасибо. — Эта реплика добавлена участником Headgo (о • в) 18:23, 15 августа 2021 (UTC)

Комментарии Interfase

В онлайн-версиях аннотации воспоминаний Гирченко ясно написано, что в них "кое-что вымышлено"[3][4][5]. Участник так и не привел никаких опровержений автора, что мол, онлайн издания от его имени эту аннотацию написали. Стало быть автор сам пишет, что не всё в его рассказе правда. В издании 2003 года, которое приводит участник, в предисловии редактор Я. Гордин пишет, что «Выводы, обобщения и оценки Юрия Гирченко не всегда объективны и точны». Это значит, что мы не можем ссылаться даже на эту работу в вопросе освещения событий ибо это противоречит ВП:МИСТ: «одним из основных принципов Википедии является достоверность, поэтому действия по созданию мистификаций недопустимы». Ну и самое главное, участник так и не привел ни одного вторичного АИ, ссылающегося на свидетельства очевидца Гирченко, то есть на первоисточник. Участник, ссылаясь на ВП:АИ#ПИ, считает, что свидетельства автора удовлетворяют всем требованиям правил, чтобы быть использованными. Но на СО статьи я процитировал цитату из этого правила, которое ясно дает понять, что «в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные, в которых корректно использован первичный материал». На СО статьи я привел ссылку на решение АК, где сказано:

Данное правило прямо предписывает основывать статью на вторичных источниках. Это связано с тем, что первичный источник может преднамеренно или непреднамеренно искажать факты, а автор такого источника может быть заинтересован в необъективном освещении событий. По этой причине использование в статьях первичных источников, которые ранее не исследовались в специализированной литературе, или их самостоятельная трактовка редакторами могут привести к нарушению правила об оригинальных исследованиях, в том числе в виде оригинального обобщения фактов, изложенных в таких источниках. Кроме того, для корректной оценки источника требуется квалификация эксперта в соответствующей области, которой заведомо не обладает большинство участников Википедии. Положение «в статьях можно использовать первичные источники, только если они были опубликованы в надёжном источнике» не следует понимать как констатацию авторитетности любого первичного источника, прошедшего публикацию в заслуживающем доверия издании. Надёжный источник публикации может свидетельствовать о том, что опубликованный текст передан без искажений, но не означает, что сам первичный источник может считаться авторитетным, излагает факты достоверно или даёт объективную оценку событий.

Но, несмотря на всё это участник все равно настаивает на своем, игнорирует написанное в правилах, игнорирует написанное в решении АК и продолжает пытаться протащить в статью заведомо недостоверную информацию со ссылкой на первоисточник. Полагаю, что тут имеет место явное нарушение ВП:НЕСЛЫШУ и ВП:НИП. Interfase (обс.) 19:30, 15 августа 2021 (UTC)

Комментарий автора Юрия Гирченко

Связался с автором и попросил прокомментировать по поводу правдивости его свидетельств, ответ предоставляю к оценке.

Да, "В Союзе..." - моё! Что видел, знал - писал.... Но ничего подтверждать, опровергать или просто с кем-то спорить - НЕ БУДУ!

— т.к. скриншот автоматически удалится через месяц и с целью документирования, дублирую содержимое ответа текстом. --Headgo (обс.) 07:55, 17 августа 2021 (UTC)

Интерпретация комментария автора участником Interfase

^{(подзаголовок добавил Headgo)}

То есть автор ничего не подтверждает. Вот и замечательно. Типичный первоисточник. О том, что он там видел или знал, нужно писать со ссылкой на вторичные источники. Interfase (обс.) 08:30, 17 августа 2021 (UTC)

Интерпретация комментария автора участником Aydin mirza

^{(подзаголовок добавил Headgo)}

• • Что и требовалось доказать. Вы задали общий вопрос, он логично ответил. Т.е. что-то верно, что-то нет. Что-то "видел", что-то "знал" (т.е.не видел). А наш конкретный случай он не подтвердил, значит вопрос закрыт, информация должна будет удалена. — Aydin mirza (обс.) 21:59, 18 августа 2021 (UTC)

Итог

Текст Гирченко о резне в Агдаме мною удалён из статьи Битва за Агдам, поскольку его утверждения не подтверждаются никакими независимыми источниками — в частности, теми, что активно использовались в статье Карабахский конфликт («Мемориал», Корнелл). Насколько мне известно (я соответствующий текст перенёс в статью), основная волна погромов прошла по Азербайджану в ноябре 1988 года, в результате чего к началу 1989 года за пределами НКАО, Шаумяновского района, четырёх сёл с компактным армянским населением Ханларского района и Баку армян не должно было остаться. У меня нет оснований полагать, что армяне решили оставаться в Агдаме до января 1990 года, когда их всех якобы вырезали, и об этом никому кроме Гирченко не было известно — а потому см. Википедия:Проверяемость#Неординарные утверждения нуждаются в исключительно серьёзных источниках.

Если пройтись по тексту, внесённому участником Headgo в статью, то могу сказать следующее:

• Не соответствует реальности утверждение о том, что «до января 1990 года центральная пресса и телевидение практически ничего не говорили о положении в Нагорном Карабахе, а если и говорили, то все сводилось к небольшой ссоре нескольких семей»;
• «бои с применением артиллерии», скорее всего, могли вестись лишь с января 1992 года;
• мне не известна «Армянская Национальная Армия».

В то же время не исключаю, что воспоминания Гирченко можно использовать как свидетельство очевидца тревожной обстановки периода начала 1990-х годов, без привязки к конкретным датам — я имею в виду нападения на склады с вооружением, подрывы мостов и пр. Подобные свидетельства вполне соответствуют другой имеющейся у нас информации.

Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому. Конкретность и контекстуальная зависимость означает, что вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению (ВП:АИ).

wulfson (обс.) 07:56, 20 августа 2021 (UTC)

Источники для формы перевода в статье Ак-Коюнлу

В статье Ак-Коюнлу, слово "ак-коюнлу" переведено на русский язык в форме "белобаранные". Сразу за словом стоят две ссылки, якобы подтверждающие эту форму перевода.

Одна ведет на статью из Ираники, где данной формы перевода на русский язык нет вообще.[1]

Другая ссылка ведет на работу историка, а не переводчика или лингвиста.

Так как, указанная форма слова является именно формой перевода (произведенного не специалистом области), а не раскрытием этимологии слова (в указанных источниках нет этимологического анализа слова "ак-коюнлу"), то кажется неуместным их использование, для подтверждения того, что слово "аккоюнлу" переводится именно как "белобаранные".

Прошу Вас,

• Оценить достоверность по данному вопросу источника на английском из Ираники, который на данный момент в статье, почему-то, подтверждает форму перевода на русский язык.
• Оценить авторитетность по вопросам перевода работу Петрушевского И. П. "Очерки по истории феодальных отношений в Азербайджане и Армении в XVI — начале XIX"

Дополнительная просьба, не привлекать к оценке участника Vladimir Solovjev, ввиду его возможной необъективности по данному вопросу, по причине того, что именно с ним у нас конфликт по вопросу. Обсуждение:Ак-Коюнлу — Devdust (обс.) 21:49, 22 ноября 2021 (UTC)

• • Уважаемый У:Devdust, могу только подключиться к обсуждению. В Иранике нет перевода вообще(во всяком случае в цитате из источника), тогда зачем ставить ссылку на него? но в энциклопедии Ислам есть. И тем не менее, по примеру англоязычной и др.проектов википедии, перевод ставят в разделе Этимология. Имена собственные нигде не переводятся, а в скобках названия даются на разных языках(языковые версии или альтернативное наименование). В самом деле неуместно. Большинство топонимов и имён переводятся, мы же не пишем в преамбуле об этом, это только для раздела Этимология. Но мне кажется, вам лучше обратиться на форум ВП:ВУ. Скорее всего, источники объявят АИ, потому как они в основном АИ. открыть на статье обсуждение. Если и это не поможет, наверное уже обращаться к администраторам. на ВП:ААК в принципе тоже не стоит, это не конфликтная статья в данном случае статья. Может ещё выскажутся опытные участники и посоветуют дельное что-то.— Aydin mirza (обс.) 00:13, 23 ноября 2021 (UTC)

Aydin mirza, спасибо за советы. На СО статьи обсуждение открыто. На форум тоже сегодня обратился уже. Я знаю что эти источники АИ по истории. Ничего против этих источников в остальной части статьи, касающейся истории, я не имею. Я запросил оценить их на достоверность и авторитетность по вопросам перевода и лингвистики. Надеюсь здравый смысл все же одержит верх, так как по данному вопросу эти источники не АИ. — Devdust (обс.) 00:33, 23 ноября 2021 (UTC)

• • У:Devdust, не за что абсолютно. Удачи.— Aydin mirza (обс.) 00:50, 23 ноября 2021 (UTC)

• Этимологический анализ слова "ак-коюнлу" проведен Ленинградским отделением литературы и языка Академии Наук СССР. В итоге анализа, смысл слова "аккоюнлу" передан как "обладающий белыми баранами".стр.38. В работе же Петрушевского нет анализа, есть только перевод в скобках. — Devdust (обс.) 03:39, 23 ноября 2021 (UTC)
  • Вы сейчас противоречите сами себе. Сначала говорите, что этимологический анализ в одном источнике есть (причём по смыслу совпадающий с тем, что есть у Петрушеувского). Но потом мнение Петрушевского игнорируете по формальной причине: по вашему мнению, раз Петрушевский такой анализ не делает, то его мнение можно игнорировать. Это похоже на игру с правилами. Но скорее вы просто не понимаете, как пишутся научные статьи и энциклопедии. Автор не обязан быть авторитетным во всех вопросах. Там, где он не специалист, он может использовать работы других специалистов. То, что Петрушевский оказался достаточно авторитетен, подтверждает тот факт, что его позвали писать статью об Ак-Коюнлу в БСЭ, где он также приводит данное определение: «(тюрк. — белобаранные, от ак — белый и коюн — баран, овца)». Тот факт, что вы нашли русскоязычный АИ, подтверждающий правильность этой этимологии, говорит в пользу того, что сведения Петрушевского достоверны. В БРЭ, правда, отдельной статьи об АК-Коюнлу нет, но есть общая статья Иран, где в конце раздела «https://old.bigenc.ru/geography/text/2019712» Ак-Коюнлу рассматривается и также приведена этимология «белые бараны». Соответственно, данная информация у Петрушевского является достоверной и должна присутствовать в статье. В любом случае, пусть решение принимает другой посредник. @Rijikk, Meteorych, Wulfson: на всякий случай привлеку их внимание. Vladimir Solovjev ^обс 08:55, 23 ноября 2021 (UTC)

• Не вижу никакого противоречия. по смыслу совпадающий с тем, что есть у Петрушеувского - ваше личное мнение. Я привел в пример источник, что бы показать Вам разницу между этимологическим анализом и переводом. Наверное вы не можете уловить разницу между "белобаранные", "белые бараны" и "обладающие белыми баранами", в последнем случае учтен лексический вклад аффикса "лу", чего в работе Петрушевского нет, ибо это просто перевод. По моему мнению во все формы вложены совершенно разные смыслы и ни один не совпадает с другим. Я не говорил, что мнение Петрушевского можно игнорировать, я лишь считаю, что ссылаться именно на его форму перевода и указывать ее за единственно верную -неправильно. Думаю, уместно расписать это все в отдельном разделе - "этимология названия", где можно указать, что Петрушевский перевел это слово так-то, а вот в БРЭ есть "такая" форма...

В статье источники приведены исключительно к форме слова. Потому я попросил оценить их на авторитетность по вопросам лингвистики и перевода. А источник из Ираники я вообще считаю неуместным. Речь идет о том, как переводится слово на русский. Мало ли как его перевели на английский. По той же логике, можно привести и кучу источников на турецком, подтверждающих совершенно иную форму. — Devdust (обс.) 21:45, 23 ноября 2021 (UTC)

Мнение посредника Rijikk

Приведённые источники считаю уместными, а представленные претензии, вроде перевода на английский, а не русский язык, - каузистикой. Если в приведённом коллегой Devdust третьем источнике содержится более точная этимология, можно привести её вместо имеющейся, не удаляя сносок на уже имеющиеся источники. Насчёт необходимости присутствия этимологической информации имено в преамбуле пока ничего не могу сказать. Rijikk (обс.) 09:22, 23 ноября 2021 (UTC)

• Rijikk, Благодарю за мнение. Я правильно понял, что я могу привести источники на других языках, которые подтверждают иную форму перевода на русский?

Я не против указания перевода Петрушевского (как одной из форм перевода) в соответствующем разделе статьи. — Devdust (обс.) 21:45, 23 ноября 2021 (UTC)

• Если речь идёт об общем смысле названия и источник является АИ - конечно. Если речь идёт о точной форме выражения (та же разница между «белобаранные» и «обладающие белыми баранами») - крайне желательно приводить источник на русском, так как многие детали могут теряться при переводе. А чтобы написать, что некое название произошло от слов «А» и «Б», достаточно и иноязычных источников. P.S. Во избежание конфликта, прошу вас представить прочие варианты на данной странице, перед тем, как вносить в статью. Rijikk (обс.) 22:07, 23 ноября 2021 (UTC)

• Rijikk, ну вот и я так считаю. В статье указана точная форма выражения - "белобаранные". И это слово почему-то, подтверждает источник на английском. Я бы понял, если ссылка на источник стояла после "от "ак" - белый, "коюн" -баран". Здесь англоязычный источник, как вы говорите, мог бы подтверждать, что некое явление произошло от слов "а" и "б".

Впечатление, что Иранику просто "всунули" именно к этой конкретной форме слова, дабы закрепить ее положение. Спасибо за пояснения. Постараюсь найти другие источники и если смогу найти, то обязательно приведу их здесь, что бы вы оценили. — Devdust (обс.) 22:29, 23 ноября 2021 (UTC)

• Предлагаю такой вариант.

Во главе конфедерации "Ак-коюнлу" стояла династия из племени Баяндыр. В связи с этим династия "Ак-коюнлу" в тюркских источниках называется "Баяндырлу", а в персидских - "баяндырийе". В качестве официального символа конфедерации, они использовали на своих флагах тамгу племени Баяндыр, которая называется "ак-коюн",[1] что в дословном переводе на русский означает - "белый баран". Само название «Ак-Коюнлу» носит условный характер, по названию этой тамги, а аффикс "лу" в конце слова придает лексическое значение "обладания". В научном сборнике «Turcologica» происхождение слова "аккоюнлу" связано со словами "аq"- белый, "qojun" - баран, "lu"-аффикс обладания - (обладающий белыми баранами).[2] Петрушевский И. П. в своей работе "Очерки по истории феодальных отношений в Азербайджане и Армении в XVI — начале XIX", приводит форму перевода - "белобаранные".

Здесь приведены оба варианта, перенесены сюда из преамбулы утверждения касающиеся этимологии, насчет которых на данный момент есть консенсус, а также источник ссылающийся на Петрушевского сохранен и уже уместен. Ссылки на источники с цитатами в статье будут. Rijikk, прошу Вас, оценить. — Devdust (обс.) 00:02, 24 ноября 2021 (UTC)

• На мой взгляд, в подобном виде раздел в статью добавить можно. Плюс нужно не только на Петрушевского ссылаться, ибо это в БРЭ этот вариант тоже есть, плюс есть ещё русскоязычный источник, где схожий перевод. При этом Ираника переводит название как «WHITE SHEEP», что также означает белые бараны (и не нужно говорить, что там на русском нет, перевод в данном случае — это тривиальная операция, благо совпадает с данными русскоязычных АИ). И перевод явно не является изобретением Петрушевского. Vladimir Solovjev ^обс 06:53, 24 ноября 2021 (UTC)

• Vladimir Solovjev, рад, что мы начинаем слышать друг друга. В обсуждениях, один из участников, заметил еще факт: мы не знаем в каком числе стоит слово "sheep". И вообще, я читал тут страницу и чуть выше нашей темы, есть замечательная цитата со страницы из Википедии, которую привел посредник wulfson:

"Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Конкретность и контекстуальная зависимость означает, что вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению". Все что я хотел сказать по этим двум источникам, о которых мы спорили. Ну ладно, пришли хотя бы к общему знаменателю какому. И то - хорошо. По поводу Ираники, давайте все же, думаю подождем полной оценки источника посредниками, итога. В остальном у нас как я понял разногласий нет. Тогда, я создаю раздел. — Devdust (обс.) 08:51, 24 ноября 2021 (UTC)

• Авторитетность относительна, но раз несколько разных источников говорят одно и то же, то по правилам Википедии оснований сомневаться в информации нет. Википедия не предназначена для поиска истины, она просто излагает мнение АИ. Vladimir Solovjev ^обс 13:56, 24 ноября 2021 (UTC)

• Vladimir Solovjev, Согласен с Вами, но не забывайте, что, кроме того, что она относительна, она еще и конкретна и контекстуальна, а это значит, что авторитетность по конкретному контексту рассматривается конкретно и применительно к некоему конкретному утверждению, а не обобщенно. В нашем случае, авторитетность статьи из Ираники рассматривается конкретно по вопросу перевода конкретного слова. Вопрос стоит в том, может ли данная статья быть АИ в вопросах перевода или подтверждать правильность какого-то перевода. Довольна справедливая и простая мысль. — Devdust (обс.) 15:44, 24 ноября 2021 (UTC)

• Предложенный вариант неплох, но «Баяндырлу» и подобное стоит перенести в конец раздела - в начале всё же должна стоять этимология русского названия, а потом - иноязычного. Rijikk (обс.) 15:52, 24 ноября 2021 (UTC)

Rijikk, Думаю, если там что-то перенести, то вся логическая цепочка изложения порвется. И этимология не бывает русской или английской. Этимология это разбор смысла. Мы передаем его тут на русском языке просто. Прошу, оставить как есть.

Прикинул как будет выглядеть, если предложение "Во главе конфедерации «Ак-коюнлу» стояла династия из племени Баяндыр. В связи с этим династия «Ак-коюнлу» в тюркских источниках называется «Баяндырлу», а в персидских — «баяндырийе»." перекинуть в конец раздела... Тогда уже это будет информация не для этого раздела. будет выглядеть не причем. В начале хоть к сути подводит. — Devdust (обс.) 16:03, 24 ноября 2021 (UTC)

Название династии на тюркских языках не подводит к названию на русском. Можно рассказать и об этом, но после основной части. Rijikk (обс.) 16:19, 24 ноября 2021 (UTC)

• А нам не важно подводить его к названию на русском. Этимология это разбор смысла и сути в целом, а не отдельно одно слово. В начале статьи информация про Баяндурлу подводит к тому, что у аккоюнлу была тамга от племени баяндур. Дальше объясняется, что это тамга называется аккоюн, ну и далее глубже в этимологию. Этот раздел весь целиком - этимология, а не конкретно слово "белобаранные" на русском. В целом можно и в конец убрать, Этимология от этого сильно не пострадает, но раздел будет выглядеть глуповато. Этимология, этимология и вдруг баяндурлы? Так лучше вообще удалить. Просто, думаю, раз есть информация, есть АИ, и ниформация четко подводит к началу этимологического разбора, почему бы не в начале? — Devdust (обс.) 16:46, 24 ноября 2021 (UTC)

• Еще вариант информацию про "Баяндурлу" поднять наверх в преамбулу к Аспропробатидам. Там тоже уместно будет. Совсем удалять из статьи полезную информацию не хочется, а в конце раздела и правда глупо выглядеть будет. Как считаете, оставим как есть или в преамбулу лучше? — Devdust (обс.) 17:04, 24 ноября 2021 (UTC)
• Коллеги Devdust и Vladimir Solovjev, в нынешнем виде Ак-Коюнлу#Названия всё хорошо и можно архивировать или нужно всё-таки что-то добавить в начало преамбулы? Викизавр (обс.) 07:41, 27 февраля 2024 (UTC)
  • Да, вроде бы тогда к консенсусу пришли, так что, на мой взгляд, можно архивировать. Vladimir Solovjev ^обс 12:19, 27 февраля 2024 (UTC)

Итог

В архив. Викизавр (обс.) 15:56, 27 февраля 2024 (UTC)

Ютуб и армянское СМИ

В статье Вторая карабахская война мною был удалён абзац текста, ссылающийся на Ютуб и армянское СМИ. Я посчитал, что такие источники для статьи недопустимы, так как на СО статьи написано: «Авторитетными источниками для данной статьи автоматически считаются лишь материалы академических изданий, изданных на территории стран Западной Европы, Северной Америки, Австралии, Новой Зеландии и Японии, остальные источники подлежат предварительной оценке в группе посредников либо путём стандартной процедуры». Через 12 минут моя правка отменяется участником @Kargit21 со ссылкой на ВП:ОАИ. Просьба оценить авторитетность данных источников и, соответственно, принять решение о допустимости присутствия данного абзаца в статье. Vanyka-slovanyka^(обс.) 15:30, 28 декабря 2021 (UTC)

Коллега, Вы конечно извините, но данная статья на половину, а может даже и более, написана согласно азербайджанским и армянским источникам. Если мы просто удалим их всех, от статьи останется процентов 20-30 от того, что сейчас есть. А ещё я не видел, чтобы где-то было написано, что такие источники запрещены либо автоматически не авторитетны. Особенно учитывая то, что один из удалённых Вами источники просто цитируют армянского чиновника. Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому. — Kargit21 (обс.) 15:37, 28 декабря 2021 (UTC)

1. Нарушение правил посредничества не является поводом для того, чтобы плодить их ещё больше.
2. Авторитетные источники формируют не только достоверность, но и взвешенность изложения. Именно поэтому крайне не рекомендуется ссылаться на первичные источники, даже если там стопроцентная правда.

Vanyka-slovanyka^(обс.) 15:50, 28 декабря 2021 (UTC)

Пока что это выглядит как ВП:ПРОТЕСТ с Вашей стороны. Опять же, пока не приведёте правило, где написано, что азербайджанские/армянские источники запрещены к использованию, это будет выглядеть именно так. - Kargit21 (обс.) 16:11, 28 декабря 2021 (UTC)

По арбитражному иску 481, автоматическими АИ были признаны и рекомендованы для использования в ААК западные источники. Это решение позже подтверждалось и посредником. Незападные источники, как я понял, допустимы, но их авторитет следует отдельно доказывать, если у кого-то из участников есть сформулированные и обоснованные сомнения/претензии, как в данном случае. --Headgo (обс.) 04:20, 4 января 2022 (UTC)

Не доводите до абсурда. Одно дело, описание чего-то, где действительно нужны специализированные авторитетные источники, желательно независимые. Другое – банальное цитирование либо изложение свершившихся событий, то есть приведение фактов. Вот смотрите, в данном конкретном случае я могу заменить не понравившийся участнику источник, цитировавший армянского чиновника – aysor.am [6] на точно такое же цитирование, просто с другого новостного сайта, допустим с ТАСС – [7]. И что изменилось? Ни-че-го. И это так же относится к тому, чем Вы возмущались в статье про ВКВ и в мною созданной статье Битва за Гадрут про кучу азербайджанских и армянских источников – [8]. От перемены мест слагаемое не меняется. — Kargit21 (обс.) 04:56, 4 января 2022 (UTC)

Это приводит к тому, что статья о битве, превращается в битву заявлений ведомств сторон, т.е. захламляется излишкем неВЕСомых фрагментов, как то заявления, реакции на заявления, реакции на реакции и т.п. Я не хочу взорвать мозг читателю, после прочтения такой статьи в голове - каша из цитат и заявлений. --Headgo (обс.) 05:37, 4 января 2022 (UTC)

Просто горькая правда в том, что наш регион почти никому из международных конфликтологов и исследователей не интересен. Я заметил, что даже вторая война, которая была в 90-х, не получила должной оценки со стороны авторитетных военных экспертов. Описывали ход боевых действий более-менее подробно либо сами же участники войны, либо малоизвестные любители военной тематики. И это, учитывая, что с той войны прошло 30 лет. А тут прошёл всего-то год, так что ждать анализов и литературы на эту тему придётся очень долго. Поэтому пока и приходится наполнять статьи о битвах просто заявлениями и реакциями. — Kargit21 (обс.) 05:57, 4 января 2022 (UTC)

По данному конфликту были обзорные статьи в National Interest, также недавно вышла Буря на Кавказе от ЦАСТ под редакцией Пухова [9] на которую много положительных рецензий, в том числе и от азербайджанской стороны [10] Кроме того, там солидный состав авторов, сам Пухов, старший сотрудник IISS, этот центр издает ежегодник Military Balance, аналитики Janes и т.д.Pannet (обс.) 14:19, 4 января 2022 (UTC)

Два месяца назад я поднимал похожее обсуждение на СО статьи, когда прочитал статью и ужаснулся, т.к. множество источников - это однобокие ненейтральные СМИ (без разницы, какой из сторон, впрочем, количественно преобладают азербайджанские - вторящие официальной линии государства). Все-таки надо стараться поменьше новостей и побольше аналитики и научных статей. Понимаю, что для этого обычно требуется время, и что на первых порах информацию брали из СМИ, но, во-первых, можно было получше фильтровать источники, отсеивая откровенный ширпотреб, а во-вторых, мне кажется, через год после войны пора бы уже переходить на более серьезные нетенденциозные источники. --Headgo (обс.) 04:10, 4 января 2022 (UTC)

Такие разделы должны быть написаны по вторичным профильным источникам. Тем более, в данном случае, вторичные источники и эксперты говорят об обратном. Или мы хотим сказать что армянская группировка состояла из ~65.000 человек (ВС Армении+ВС НКР) и это без учета запасников и резервов? Противоречит вторичке да и даже здравому смысле, считаю что тут коллега прав, первичке тут не место Pannet (обс.) 16:51, 4 января 2022 (UTC)

Итог

Коллеги, подобные источники действительно не подходят для доказания конкретно этого тезиса, коллега Vanyka-slovanyka правильно убрал. Если возникнут более общие вопросы, обращайтесь, а пока в архив. Викизавр (обс.) 06:49, 27 февраля 2024 (UTC)

Национальная библиотека Азербайджана

Здравствуйте, коллеги! Пожалуйста, помогите разобраться: 1) является ли публикация по ссылке http://anl.az/el/emb/Cumhuriyyet/xatire/baki-turk-shehidliyi.htm авторитетным источником для написания статьи Памятник турецким воинам? 2) достаточно ли одной этой публикации для подтверждения значимости упомянутой статьи по ОКЗ? Вопросы возникли в связи с тем, что в открытой мною номинации Википедия:К удалению/7 декабря 2022#Памятник турецким воинам был приведён этотисточник в качестве подтверждения значимости по ОКЗ, а коллега Headgo утверждает, что источник является ненейтральным безличным, а потому для подтверждения значимости не годится. Без ответа на поставленные выше вопросы я не готов принять решение о том, снимать ли номинацию или не снимать. И для подводящего в этой номинации итог ответы вполне могут пригодиться. — Jim_Hokins (обс.) 17:37, 8 декабря 2022 (UTC)

Коллега Headgo прав. Так как памятник посвящен не человеку а весьма спорному в современной историографии историко-политическому событию, то источники должны быть нейтральные.— Taron Saharyan (обс.) 20:06, 8 декабря 2022 (UTC)

• Спорность в чем? Битвы за Баку не было, участие турецких воинскх частей в этом событии спорно? Какой нейтральный источник о памятнике, который воздвигнут в Баку и то что он есть это факт? По моему тут прослеживается доведение до абсурда и не иначе? Был бы армянский источник я бы внес, чтобы было нейтрально... Azeri 73 (обс.) 20:30, 8 декабря 2022 (UTC)

• Какая разница какие споры ведутся по поводу события, которому посвящен памятник? У нас статья не о событии, а о памятнике. Про событие есть избранная статья с кучей АИ про это событие и о том, что в боях за Баку действительно погибло около 2 тыс. турецких солдат. У нас же статья про памятник и про его историю. Тема не является спорной и никаких противоречивых АИ, конфликтующих со статьей из базы данных национальной библиотеки, нет. А потому и в каких либо "нейтральных" источниках нет нужды. Про памятники ВОВ в Москве мы тоже будем требовать "нейтральные" источники? Российские будут не АИ? Потому оспаривание авторитетности данного источника я рассматриваю как осознанное создание конфликта на ровном месте с целью удаления статьи по ВП:ПРОТЕСТ. Interfase (обс.) 20:42, 8 декабря 2022 (UTC)

@Jim Hokins:, пару слов по поводу мотивов участника Headgo, который утверждает, что источник является ненейтральным безличным и соответственно не АИ. Обратите внимание, что в другой статье, также про памятник архитектуры, которую этот участник создал и которая также находится на странице КУ, этот же самый участник добавляет ссылку, к примеру, на "Министерство территориального управления и развития Армении" и подкрепляет им информацию, также касающуюся истории данного памятника. То есть там источник для него АИ и нейтрален, хотя все равно безличный, а тут - нет. Тут хотя бы указано, что база данных подготовлена национальной библиотекой, у которой имеется учёный совет, занимающийся исследовательской и издательской деятельностью. Учитывая эти факты, есть большие сомнения по поводу ВП:ПДН участника Headgo. Interfase (обс.) 21:15, 8 декабря 2022 (UTC)

• Источники в статье о сельской церкви, которую я создал и разместил на нее шаблон "заготовка" выгодно отличаются от непонятной странички без каких-либо выходных данных, что Вы привели в качестве источника для памятника в Баку. Например 5-минутный репортаж о церкви, где есть и название телеканала, и имя автора и ссылка на полную запись этого сюжета. Что касается Вашего удаления (1, 2) обоснованно проставленных мною шаблонов, то оно станет предметом отдельного обсуждения, но не здесь. --Headgo (обс.) 23:26, 8 декабря 2022 (UTC)

• См. ВП:НЕСЛЫШУ. Что значит "непонятной странички без каких-либо выходных данных", когда я ясно пояснил каким учреждением подготовлена статья и когда ссылка на неё есть в открытом доступе? Interfase (обс.) 07:55, 9 декабря 2022 (UTC)

• Interfase, я предлагаю всё же дождаться итога от посредников. На мой взгляд, так будет лучше. Поскольку, если я, без итога от посредников здесь, сниму номинацию на КУ, мой итог тут же оспорят, и конфликт просто разгорится с новой силой. — Jim_Hokins (обс.) 08:53, 9 декабря 2022 (UTC)

• Мне тоже интересно, что скажут посредники. Ну а по поводу действий участника Headgo я подробнее написал тут (Википедия:Запросы к администраторам#Комментарий Interfase), где участник ещё и жалобу на меня написал, вместо того, чтобы заниматься какой-либо конструктивной деятельностью в проекте и спасать другие более проблемные статьи, за оставление которых ранее высказывался. К сожалению, я имею опыт работы с данным участником и неоднократно сталкивался с теми или иными нарушениями с его стороны. Потому попросил бы посредников заодно и оценить действия данного участника и здесь и в целом. Interfase (обс.) 09:15, 9 декабря 2022 (UTC)
  • Соблюдайте, ВП:ЭП, ибо за каждое свое слово, придется держать ответ. --Headgo (обс.) 04:13, 10 декабря 2022 (UTC)

Комментарий: Статья про памятник из электронной базы данных Азербайджанской национальной библиотеки является вторичным АИ про данный памятник и достаточно подробно описывает историю его создания и сам комплекс. Азербайджанская национальная библиотека это научное учреждение со своим учёным советом[11] и не имеет никаких интересов, связанных с предметом статьи, а значит является независимым по ВП:ОКЗ. Напоминаю, что в своё время также пытались объявить неавторитетным статью из Азербайджанской советской энциклопедии, ссылаясь на решение ААК. В итоге посредник принял решение использовать шаблоны о предполагаемой неавторитетности лишь в том случае, если налицо явные противоречия с другими источниками сопоставимого уровня, отвечающими требованиям правил ВП:АИ и ВП:ПРОВ и удалил шаблоны. В данном случае я никаких источников сопоставимого уровня с противоречиями не вижу. Interfase (обс.) 20:42, 8 декабря 2022 (UTC)

Комментарий: На данный момент вопрос авторитетности источника уже не стоит так остро, поскольку о памятнике были найдены другие источники, один из которых — национальная энциклопедия, соответственно номинация к удалению была снята. Однако, на мой взгляд, заключение посредников об авторитетности/неавторитетности анонимных материалов с сайта национальной библиотеки Азербайджана могло бы пригодиться в будущем. Вместе с тем, не стану возражать и если номинация будет закрыта по формальным основаниям без мотивированного заключения. — Jim_Hokins (обс.) 20:50, 11 декабря 2022 (UTC)

• Мне бы хотелось также услышать мнение по поводу допустимости этого источника, на мой взгляд, нарушающего ВП:ПРОВ и ВП:АИ. Это некая «база данных», может расти и изменяться как угодно и когда угодно, не на что опереться. В плане нейтральности совершенно не выдерживает критики: какое из трёх слов «Азербайджанская национальная библиотека» должно гарантировать нейтральность в ААК? Учитывая наличие такой общеизвестной проблемы, как Фальсификация истории в Азербайджане, а также отсутствие свободы слова. --Headgo (обс.) 20:35, 13 декабря 2022 (UTC)
  • А разве кого-то из сотрудников Азербайджанской национальной библиотеки обвиняли в "фальсификации истории"? И причем тут обвинения в "отсутствии свободы слова"? Россию тоже обвиняют в отсутствие свободы слова. И что теперь? Все изданные на территории РФ источники тоже разом объявим неавторитетными? Interfase (обс.) 21:11, 13 декабря 2022 (UTC)

Итог

Коллеги Jim Hokins, Interfase и другие, отсутствие авторства несколько понижает авторитетность, но в целом указанный материал из базы данных Азербайджанской национальной библиотеки вполне может использоваться в статье Памятник турецким воинам (Баку). Если возникнет необходимость обсудить более детально, обращайтесь, а пока в архив. Викизавр (обс.) 18:37, 26 февраля 2024 (UTC)