Википедия:Обсуждение правил/Блокировка по решению сообщества

Предлагаю обсудить проект правил Википедия:Блокировка по решению сообщества, подготовленный ещё довольно давно, но сейчас снова приобретший особую актуальность и звучание в свете случившейся недавно блокировки т-ща Смартасса «по решению сообщества», правомерность которой сейчас оспаривается в АК, а также в свете недавно завершившегося опроса Википедия:Опросы/Блокировка по решению сообщества, в котором был явный консенсус в пользу необходимости такой процедуры для особых, отдельных исключительных случаев. Проект правила приведён в соответствие с итогами опроса, в котором, в частности, был достигнут консенсус о том, что подобная процедура должна быть обсуждением, а не голосованием, что подтверждать правомерность инициации процедуры должен бюрократ и т. д. Роман Беккер 09:47, 30 октября 2007 (UTC)

• Немного многословно, по сравнению с английской версией en:Wikipedia:Banning_policy#Community_ban, но, видимо, это особенность нашего раздела - прописывать всё подробно. В целом поддерживаю, необходимость этой меры для меня очевидна уже как минимум полгода. --Volkov ^(?!) 10:17, 30 октября 2007 (UTC)

• Как один из корректоров первоначального текста, поддерживаю необходимость данного правила. Еще раз перечитал - процедура вполне работоспособна. wulfson 10:22, 30 октября 2007 (UTC)

• Поддерживаю как меру защиты проекта от излишне активных троллей. MaxiMaxiMax 10:51, 30 октября 2007 (UTC)
• Согласен с необходимостью введения этих правил.--Torin 11:44, 30 октября 2007 (UTC)
• Нигде не нашел, прописан ли срок блокировки. Или нужно указать, что срок устанавливается в процессе обсуждения или как-то регламентировать эти сроки. В целом проект мне импонирует --lite 12:51, 30 октября 2007 (UTC)
• я за. --Александр Сигачёв 15:15, 30 октября 2007 (UTC)
• Необходимость в такой мере давно назрела, а процедура в такой редакции, после уточнений, представляется прописанной достаточно ясно и, главное, исполнимой.--Alma Pater 15:34, 30 октября 2007 (UTC)
• Мне кажется, что одного участника-инициатора всё-таки маловато, нужно потребовать инициативную группу, чтобы не было желания устраивать флуд по пустяшным поводам. Бюрократ - это хорошо, но он тоже человек и может случайно дать отмашку о начале процедуры, не разобравшись в сути вопроса. AndyVolykhov ^↔ 16:36, 30 октября 2007 (UTC)

  Согласен, я тоже за группу их 5.--ID burn 06:03, 31 октября 2007 (UTC)

  Присоединяюсь, я тоже за группу из 5 инициаторов --lite 09:31, 31 октября 2007 (UTC)

• per above, я — за ~ Aleksandrit 16:45, 30 октября 2007 (UTC)
• Я думаю, что такое правило нам стоит иметь, хотя и надеюсь, что применять его не будет необходимости. Однако, коллеги (особенно высказавшиеся выше), обратите внимание на мою дискуссию с Романом Беккером: Обсуждение Википедии:Блокировка по решению сообщества#Бюрократы также вправе не учитывать…. У нас уже начался небольшой конфликт откатов. --BeautifulFlying 17:24, 30 октября 2007 (UTC)

  Учитывая, что Роман Беккер настаивает на своей ТЗ, выскажусь здесь: я против внесённой Беккером поправки Бюрократы также вправе не учитывать (вычёркивать) мнения участников, явно относящихся предвзято к обсуждаемому участнику (находящихся в личном конфликте с ним, проявлявших те или иные признаки личной неприязни и предвзятого отношения или, напротив, входящих в «группу поддержки» обсуждаемого участника, заведомо поддерживающую его даже в случае нарушений им правил Википедии) — это противоречит ВП:ВСЕ, ну и см. наше обсуждение с Беккером, ссылка выше. --BeautifulFlying 17:45, 30 октября 2007 (UTC)

а коллеги здесь и не высказвались, они высказывались на ВП:Ф-ПРА, а сюда заботливо кем-то ;) скопированны, и о своих заявлениях на странице Википедия:Обсуждение правил/Блокировка по решению сообщества, они и не догадываются. Интересно за это можно вынести предуперждение?--JukoFF 17:59, 30 октября 2007 (UTC) Сори беспочвенно пытался опорочить честь и достоинсто Романа Бейкера Не знал о том что обсуждение Википедия:Обсуждение правил/Блокировка по решению сообщества автоматически дублируется в ВП:Ф-ПРА или же наооборот.--JukoFF 18:18, 30 октября 2007 (UTC)

• Пожалуй, мне тоже не слишком нравится даннное правило. Если решение будет приниматься по методу консенсуса, то какая разница, сколько количественно проголосует за тот или иной вариант? А запрещать сторонам высказывать свои аргументы нельзя --lite 09:31, 31 октября 2007 (UTC)

  Действительно сомнительный момент. Как минимум за него нужно голосовать отдельно. --Александр Сигачёв 12:12, 31 октября 2007 (UTC)

• Высказываюсь категорически против блокировки, так усердно навязываемой некоторыми участниками. Человек, имеющий мнение, отличное от мнения большенства имеет право на роботу в Русской Википедии. --JukoFF 18:06, 30 октября 2007 (UTC)
• Высказываюсь абсолютно против такого рода блокировки - ибо это отхождение от ВП:НТЗ - потому что впервую очередь конечно голосовать за бан будут люди пострадавшие от действий этого человека - и конечно они могут переоценить этот вред! Я против! (ИМХО: Роман - а вы сами не боитесь уйти таким путём? Всё совпадает...кол-во предупреждений...прочее...)Startreker 18:21, 30 октября 2007 (UTC)

  ВП:НТЗ вообще-то норма относящаяся только к статьям в основном пространстве. --ID burn 06:03, 31 октября 2007 (UTC)

• Я против данного правила. И не только потому, что я первый, чьей блокировки потребует известная группа админов. Это правило только увеличит флуд и конфликты в нашем сообществе, усложнит и без того непростую обстановку. Действующих правил блокировки вполне достаточно, для неочевидных бессрочных блокировок есть АК. Анатолий 18:31, 30 октября 2007 (UTC)
• Поддерживаю введение данного правила.--Kartmen 22:20, 30 октября 2007 (UTC)
• Есть одна проблема: если один бюрократ потдерживает проведение процедуры, а другой - нет, то как будет, кто первый успел написать согласие или отказ?--Dima io 23:02, 30 октября 2007 (UTC)

  Идея была, чтобы подтвердил хотя бы один бюрократ. --Александр Сигачёв 12:04, 31 октября 2007 (UTC)

• И ещё немного не ясно, нужен ли именно консенсус участников или хватит и одного, но с "железными аргументами"--Dima io 23:05, 30 октября 2007 (UTC)
• Согласен, необходимость в таком правиле давно назрела. К сожалению АК и краткосрочные блокировки, как показывает опыт, бывают абсолютно неэффективны. Есть опыт англ-вики, где бан сообществом отлично работает. Жесткий контроль сос тороны бюрократов, прописанный в проекте правил, должен свести на нет возможность злоупотребления процедурой. also не забывайте что бан сообществом это крайняя и исключительная мера.--ID burn 05:59, 31 октября 2007 (UTC)
• За. норма нужная и необходимая--SkyDrinker 10:36, 31 октября 2007 (UTC)
• Сложный вопрос. В принципе, конечно, необходимо иметь такой механизм для подстраховки (и, возможно, облегчения работы) АК. С другой стороны, я не могу спрогнозировать, к чему это приведёт. В частности, меня смущает теоретически возможный очень сильный волюнтаризм в подведении итогов. Вообще-то на данный момент я не вижу ни одного участника Википедии, к которому мне казалось бы разумным применить такую блокировку. Но я немного боюсь, что участники тут же захотят испробовать новое правило и поэкспериментировать «на кошках». Но в целом я не против. Kv75 10:51, 31 октября 2007 (UTC)
• Категорически против текущей редакции. Иногда слишком вольно оценивается «сила аргументов». Большой простор для возможных злоупотреблений. Но в принципе, сама идея (а не то, что написано) неплоха. -- Esp 14:17, 31 октября 2007 (UTC)
• По сути, в текущей редакции, получается суд бюрократов. Они могут, в одних случаях «считать голоса», а в других — учитывать «силу аргументов» (При этом бюрократы вправе оценивать как арифметическое соотношение голосов за и против блокировки участника, так и мотивировку каждого голоса, высказываемую участниками аргументацию). Более того, они могут по своему усмотрению, отбраковывать участников (Бюрократы также вправе не учитывать (вычёркивать) мнения участников, явно относящихся предвзято к обсуждаемому участнику). А могут и не отбраковывать. :) В нужных случаях. И они же подводят итог. Чтобы давать им такую власть, нужно провести перевыборы как минимум одного бюрократа. Если он пользуется доверием сообщества, то опасаться ему нечего. -- Esp 14:24, 31 октября 2007 (UTC)

  Действительно. В опросе Википедия:Опросы/Блокировка по решению сообщества консенсус был за анализ аргументов, а не подсчёт голосов, ну вот и нужно приводить правило в соответствие с консенсусом. А про вычёркивание мнений, я уже тоже высказывался выше.

  В целом, не совсем понятно, почему мы здесь обсуждаем правило, к редакции которого по ключевым вопросам Роман Беккер не подпускает других участников. --BeautifulFlying 16:13, 31 октября 2007 (UTC)

  Правьте смело. -- Esp 14:06, 1 ноября 2007 (UTC)

  Ну что ж, я попробовал ещё раз убрать это из правила. Мои предыдущие попытки окончились противостоянием Романа Беккера (см. выше) — посмотрим, как получится на этот раз.--BeautifulFlying 16:45, 1 ноября 2007 (UTC)

  Я ещё раз повторю, что я в любом случае вынесу эту поправку на отдельное голосование, вне зависимости от того, будете или не будете Вы её убирать из текста. (оскорбление скрыто) (прочитать). Воевать будете не со мной, а с сообществом, которое и решит, нужна ему эта поправка или нет (заранее предупреждаю: не пытайтесь организовать флешмоб АПЭ в голосовании - не поможет). Роман Беккер 22:31, 1 ноября 2007 (UTC)

  Я вам выношу ещё одно предупреждение, в этот раз за негативно окрашенную лексику, характеризующую мои действия. Если хотите - выносите поправку на отдельное голосование, я вам не препятствую, а с оценками полегче, пожалуйста. Я не воюю ни с вами, ни с сообществом. В данном случае, кроме меня ещё несколько участников в разной форме высказались отрицательно о вычёркивании голосов (lite, Александр Сигачёв, Esp, Dima io, wulfson), на основании чего я правлю смело. --BeautifulFlying 17:37, 2 ноября 2007 (UTC)

  И в конце концов, на основании чего вы меня ассоциируете с АПЭ?? --BeautifulFlying 17:39, 2 ноября 2007 (UTC)

• В общем моё предложение: бюрократы не имеют права ничего вычёркивать. Потому как если это обсуждение, а не голосование, то любое высказывание имеет значение. Какой смысл в вычёркивании мнений?--Dima io 19:00, 31 октября 2007 (UTC)

  Значение имеет не любое высказывание, а любое обоснованное, аргументированное высказывание. И это таки да, обсуждение, а не голосование. Бюрократы всегда имели, имеют и будут иметь право вычеркивать. В частности, кукол, явных митпаппетов, участников, не проходящих по критериям, а в данном случае - неаргументированные мнения. Роман Беккер 22:31, 1 ноября 2007 (UTC)

  • Согласен. Если противники блокировки, пусть и "союзники" блокируемого, приводят достойные аргументы, то почему их не брать во внимание? А то получается какое-то судилище времён троек ОГПУ и других мрачных времён. Это было бы несправедливо --lite 10:16, 1 ноября 2007 (UTC)
    • Если они приводят достойные аргументы - их обязательно примут во внимание. А вот если, как обычно у некоторых товарищей, сгоняется "в защиту нашей святыни" вся известная партия, и устраивается псевдо-"правозащитный" визг - то это совсем другое. И делается это как раз для морального давления арифметикой на подводящего итоги (все же люди, и я полагаю, все понимают, что, что бы ни было написано в правилах, полностью уйти от арифметики на уровне подсознания подводящего итог не удастся никогда, и аргументы, за которые большее число участников, будут невольно оцениваться как более весомые). Поправка как раз и предназначена для подстраховки от давления численностью "сторонников" или, наоборот, врагов. Роман Беккер 22:38, 1 ноября 2007 (UTC)
    • Не надо ничего "вычеркивать" - бюрократ просто рассматривает все аргументы и принимает во внимание лишь обоснованные. У него должна получиться табличка с двумя столбцами - "с одной стороны" и " с другой стороны". В принципе, так бы следовало делать и подводящим итоги на ВП:КУ. wulfson 15:51, 1 ноября 2007 (UTC)
      • Вот тут согласен. Роман Беккер 22:38, 1 ноября 2007 (UTC)
      • Вот тут я с вами соглашусь--Dima io 17:11, 1 ноября 2007 (UTC)
      • +1. Это лучший выход, и не надо будет ничего вычеркивать. --lite 11:54, 8 ноября 2007 (UTC)

• Также напомню, что консенсус означает не победу большинства, а отсутствие принципиальных возражений. Поэтому, мне непонятна фраза из текста В случае возникновения разногласий между бюрократами по поводу обоснованности инициации процедуры обсуждения блокировки по решению сообщества этот вопрос решается консенсусом не менее 2/3 высказавшихся бюрократов. Если есть разногласия, то и нет консенсуса. -- Esp 14:06, 1 ноября 2007 (UTC)

  Ага угу, ага угу :))) Значит, когда вам надо и когда вам выгодно - то и ВП:КУ должно быть голосованием, и выборы админов и бюрократов, и любые подобные вопросы - и "две трети голосов" почему-то вдруг имеют значение :))) А когда вам невыгодно (например, как в данном случае, когда вы явно рассчитываете на то, что у Бага или еще кого-нибудь из наших добряков обязательно будут возражения - Баг, как известно, покровительствовал и защищал ДАЖЕ г-жу Удачу) - так сразу "консенсус - это когда все согласны и нет разногласий и возражений" :) Увы и ах, вынужден возразить. Роман Беккер 22:16, 1 ноября 2007 (UTC)

  Роман, мне кажется, что Вы недооцениваете Владимира. Против «Воли Сообщества» он не пойдёт, так как, полагаю, понимает (как и все остальные бюрократы), что подобное обсуждение вне зависимости от его результата может снизить напряжённость. Гораздо полезней в спорном случае дать отмашку, чтобы все убедились, что никакого консенсуса сообщества по поводу community ban не имеется, и успокоились. Лично мне кажется, что отмашек бюрократов должно быть две (один человек склонен ошибаться; но если ошиблись два человека — это уже система). Искать же консенсус всех бюрократов смысла не имеет; не столь важный повод. Kv75 06:59, 3 ноября 2007 (UTC)

  Я бы вообще был за идею - если у бюрократов случились разногласия - значит всё, нет никакого консенсуса.--Dima io 17:11, 1 ноября 2007 (UTC)

  Я не рассчитываю, что уважаемый Владимир Медейко будет кому-то там покровительствовать. Прошу не вводить в заблуждение относительно мотивов моих действий. Я считаю, что наличие разногласий среди бюрократов означает отсутствие консенсуса. Иначе получается то же самое голосование, но только на уровне бюрократов. -- Esp 17:12, 2 ноября 2007 (UTC)

• Коллеги, мне также кажется слишком коротким срок обсуждения 7 дней в текущей редакции. Всё-таки мера исключительная — предлагаю установить срок обсуждения не менее 14 дней. А может даже предусмотреть возможность установки более длительного срока обсуждения, о чём должно приводиться обоснование в начале обсуждения. Есть принципиальные возражения? --BeautifulFlying 16:54, 1 ноября 2007 (UTC)

  Ну здрассссте, устраивать цырк еще на 14 дней. Неделя - строго нормальный срок для любых опросов, обсуждений и голосований в ВП. Более того, если посмотреть на пример англовики, то там обсуждение community ban - вещь пусть и исключительная, но рутинная и техническая, и проводится на WP:AN/I (доске сообщений об инцидентах, предназначенной вообще-то в основном для извещения администраторов проекта), и длится, как правило, отнюдь не неделю, а всего сутки или пару суток, а иногда и всего несколько часов, т.к. в общем-то все знают и видят, что представляет из себя участник и какова от него польза проекту и, главное, каково соотношение пользы и вреда. И никакого флуда, флейма и профессиональных "правозащитников". Далее, очень часто в англовики участник, подвергаемый community ban, блокируется администратором сначала, а потом уже инициируется обсуждение обоснованности и целесообразности бессрочной или длительной блокировки - и по итогам, если все (или значительное, квалифицированное и аргументированное) большинство за, блокировка может быть конвертирована в community ban. Роман Беккер 22:24, 1 ноября 2007 (UTC)

  Не цирк, а предоставление возможности высказаться всему сообществу, а не только междусобойчику, решение которого впоследствии преподносится как решение сообщества. В англовики реалии свои, а у нас свои. У нас обстановка достаточно накалена, и мне кажется, что пример обсуждения на WP:AN/I в течение всего сутки или пару суток, а иногда и всего несколько часов у нас малоприменим. --BeautifulFlying 18:39, 2 ноября 2007 (UTC)

• Неделя слишком малый срок для принятия столь важного решения, согласен. Процедуру следует дорабатывать. Пока же, я считаю, что достаточно простых административных блокировок. -- Esp 17:12, 2 ноября 2007 (UTC)

• Вот вопрос ещё: как быть с тем, что у нас бюрократы никогда не изберались сообществом? Почему мы доверяем такую ответсвенную функцию тем, кто не получал "мандат" доверия? Может, сперва проведём конфирмацию бюрократов? Однаразовую, но конфирмацию.--Dima io 17:11, 1 ноября 2007 (UTC)

  Не сообщайте заведомо ложную информацию: Obersachse был избран сообществом при 100% поддержке и высокой явке, значительно превысившей установленный для бюрократских выборов порог явки в 50 человек, Wind был избран сообществом при более чем 90%-ной поддержке и явке, превысившей 90 человек, Kneiphof занял 1-е место на выборах АК-3, получив более 95% голосов. А Maximaximax и Drbug также избирались, но избирались тогда, когда сообщество еще было маленьким, не было формализованных правил выборов бюрократов и высказавшиеся "за" три человека были вполне репрезентативны относительно размера сообщества. Однако я уверен, что оба они при желании легко подтвердят свои полномочия по текущим правилам - но не вижу необходимости в этом. Роман Беккер 22:09, 1 ноября 2007 (UTC)

  Кто эти три человека, которые высказались за присвоение статуса бюрократа Максиму (Maximaximax, которого я уважаю и отношусь нейтрально)? -- Esp 17:12, 2 ноября 2007 (UTC)

• Голосуя за такую поправку ИМХО мы решаем почти космическую проблему - не мене космической же глупостью - я не верю в слова о нейтральности и прочем - к сожалению я уже тыщу раз убедился что ею на Википедии и не пахнет. Оссобено когда это касается некоторой группы людей всем известных...Startreker 01:20, 5 ноября 2007 (UTC)
• По-моему всё уже сказано. Пусть инициатор выносит на голосование, будем проваливать проект. Надеюсь, что 2/3 он не наберёт. В любом случае необходимо отдельно голосовать вопрос о "вычёркивании" и о консенсусе бюрократов--Dima io 09:40, 5 ноября 2007 (UTC)

Надежда это замечательно. Надеюсь что инициатор не наберёт нужных голосов - ибо ИМХО это будет значить что процент секусуальных меньшинств и неумных которые предпочитают ничего не делать - зато здорово отстаивают свои права, на Википедии окажется неприлично высок - и потом задавит всех полезных участников своей завистью и отсутствием НТЗ.Startreker 10:25, 5 ноября 2007 (UTC)

Уже набрали достаточное количество правок для участия в голосовании? AndyVolykhov ^↔ 08:19, 7 ноября 2007 (UTC)

• А я вообще против любых блокировок--Luckyevent 13:46, 6 ноября 2007 (UTC) Виртуал заблокированного Jaro.p. AndyVolykhov ^↔ 08:19, 7 ноября 2007 (UTC)
• Я против. Блокироваться должны только участники, нарушающие правила. Если участник правил не нарушает - то это означает, что он блокируется за точку зрения. Некоторые темы в Википедии находятся под пристальным вниманием национально или политически озабоченных участников. При появлении в теме нового нейтрального участника, у них тут же возникнет соблазн заблокировать его, чтобы он не мешал. Другие же участники, не интересующиеся данной темой мало знакомые с его вкладом не смогут ничего возразить. По сути, выдвинутое предложение - инструмент захвата тем для википедийных кланов.--Nxx 15:09, 7 ноября 2007 (UTC)

  Хм. Я, возможно, слишком идеалист, но мне не кажется, что, если я прямо сейчас пойду править что-то на тему Украины, то группа «национально или политически озабоченных участников» всерьёз решит заняться моей блокировкой. Я неправ? --VPliousnine 15:24, 7 ноября 2007 (UTC)

  Вполне возможно, что и займётся, если вы будете отстаивать нейтральную точку знерия. Я не знаю, как с Украиной дела обстоят, но с Польшей и Прибалтикой таких случаев очень много. Например, недавно в английской Википедии группа эстонских участников добилась бана участника из Финляндии, который не разделял их точку зрения на эстонско-советские отношения. О многочисленных банах русских участников я и не говорю.--Nxx 15:42, 7 ноября 2007 (UTC)

  Мне очень неудобно об этом говорить, но мне казалось, что тут мы обсуждаем не английскую Википедию. --VPliousnine 07:12, 8 ноября 2007 (UTC)

  А у нас сейчас всё становится также как там. Хотелось бы, конечно, надеяться, что так не будет... Но тенденция к тому, что всё будет как в английской вики.--Nxx 08:02, 8 ноября 2007 (UTC)

  «Как в английской вики» невозможно физически — менталитет категорически другой (я уверен, там, например, попытка качать права «a la Smartass» была бы пресечена ещё несколько месяцев назад по правилу «не играй с системой»). Насколько я понимаю, упоминаемые Вами «многочисленные баны русских участников» как раз связаны с недопониманием этими участниками разницы менталитетов (речь не про «запад-восток», а про англосаксонскую систему, которая в англичан/американцев вдалбливается сотни лет). В той системе, кстати, получить права администратора вполне смогли бы — конечно, если бы к тому моменту не оказались заблокированными «за поведение» — и некоторые наши заведомо непроходные участники (при наличии гарантии некоторых самоограничений). --VPliousnine 09:13, 9 ноября 2007 (UTC)

• Кто-то собирается выставлять ЭТО на голосование или мы зря тут обсуждали?--Dima io 20:15, 11 ноября 2007 (UTC)

Неделю всего-то и пообсуждали. Куда, собственно, торопиться - возможно, у кого-нибудь возникнут дельные замечания по улучшению проекта. Вам не терпится кого-то заблокировать? MaxiMaxiMax 20:51, 11 ноября 2007 (UTC)

Да нет, уже почти 3 недели (1 неделя опрос + 12 дней это). Но я согласен с вами - торопится совершенно некуда. Тем более, что после памятной блокировки интерес к community ban заметно остыл.--Dima io 00:37, 12 ноября 2007 (UTC)

На западных Вики это уже отлично понимают - понимают что просто глупо вводить бан по решению сообщества. Давайте не будем повторять их ошибок и поучимся на их ошибках а не на своей заднице? Вот всегда так в России - вот уже на западе и отказались от этого и давно отменили - а в России как всегда русские учатся сугубо на своих ошибках... Примеров много...ЕГЭ например...Startreker 22:54, 13 ноября 2007 (UTC)