Википедия:Обсуждение правил/Маргинальные теории

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

На обсуждение выставляются ВП:МАРГ и ВП:ВЕС — в основе своей переводы en:WP:FRINGE и en:WP:WEIGHT с частичной «переделкою на наши нравы».

ВП:МАРГ — руководство по подаче маргинальных теорий в статьях.

ВП:ВЕС — руководство по пропорциональному представлению точек зрения (в английской версии это часть ВП:НТЗ).

Предлагаемые направление обсуждения:

• совместимость правил с реальным опытом борьбы с время от времени атакующими Вики эзотериками, любителями-историками/этимологами, «национально-ориентированной историей», поклонниками журналистских фильмов, аналогичными явлениями в точных науках и т. п.
• совместимость с ВП:КЗТ, которые в чём-то сильнее, а в чём-то слабее предлагаемого. --Mitrius 18:33, 25 августа 2008 (UTC)

Мнения

За

1. За, и побыстрее :) настоятельно необходимая вещь. --Shakko 18:48, 25 августа 2008 (UTC)
2. За — полезное правило, руководствоваться коим не помешает, кстати говоря, и сторонникам самых что ни на есть отродоксальных и магистральных доктрин (спасибо переводчику-разработчику).--Alma Pater 21:00, 25 августа 2008 (UTC)
3. Солидарен. Андрей Романенко 22:13, 25 августа 2008 (UTC)
4. Необходимость принятия такого правила давно назрела. --Testus 23:33, 25 августа 2008 (UTC)
5. Стиль, вероятно, имеет смысл местами облегчить. А так приемлемо. И да, очень полезные руководства. Kv75 07:53, 26 августа 2008 (UTC)
6. Всё очень разумно написано. На руководства будет очень полезно ссылаться в обсуждениях. --Александр Сигачёв 08:48, 26 августа 2008 (UTC)
7. Давно пора. --Ghirla ^-трёп- 09:14, 26 августа 2008 (UTC)
8. Однозначно необходимость назрела. --Grebenkov 19:15, 26 августа 2008 (UTC)
9. Необходимая вещь. Роман Беккер 09:58, 27 августа 2008 (UTC)
10. Принять как можно быстрее. В последнее время необходимость такого правила ощущается особенно остро. --Fred 10:03, 28 августа 2008 (UTC)
11. Ну слава Богу ! --Dias 14:25, 28 августа 2008 (UTC)
12. Очень нужные правила, сейчас приходится ссылаться на английские версии.--mst... 09:11, 1 сентября 2008 (UTC)
13. Безоговорочно! -- Marhorr 07:43, 3 сентября 2008 (UTC)
14. За, однако правила надо ещё пару раз выверить и обсудить отдельные детали. Демаю после опроса надо руководство принять "в целом" а потом затеять обсуждение отдельных его пунктов неон 19:10, 7 сентября 2008 (UTC)
15. Давно пора, и даже "необходимо нужно" (с)! Lantse 22:58, 7 сентября 2008 (UTC)
16. За, весьма актуально! Pessimist2006 10:49, 17 сентября 2008 (UTC)
17. Решительно за. Полезнейшее правило. Elmor 10:13, 19 сентября 2008 (UTC)

Против

• Прибил орисс [1] - единственный ли он там, или есть еще? Призываю ставить ссылки на фактические утверждения, т.к. примеры, затрагивающие кого-то, в статье есть, а ссылок по ним - нет. Так, например, официальные опровержения со стороны НАСА (которые были упомянуты в этом диффе) надо еще поискать. Соцопросы по России и СНГ на эту тему тоже надо поискать, а иначе основано не известно на чем. X-romix 22:20, 11 сентября 2008 (UTC)

Комментарии

• прочитал ВП:ВЕС и не понял, как это согласуется с ВП:ОМ. тут пишут об отдельной статье для точки зрения меньшинства, там пишут, что это недопустимо. как же так?--FearChild 06:11, 26 августа 2008 (UTC)

  «Точка зрения меньшинства может получить освещение в специальной статье» — если уж её изложение, например, чрезмерно утяжелит основную статью с изложениями разных точек зрения; примером может быть Катынский расстрел и Альтернативные версии Катынского расстрела.--Alma Pater 06:32, 26 августа 2008 (UTC)

  Ну или пример с Новой Хронологией. Точка зрения Фоменко значима, но к истории отношения не имеет. Посему в статьях по истории ей не место. Kv75 07:18, 26 августа 2008 (UTC)

  Статья для нейтрального описания некоторой теории, а не изложения её как истины от лица ВП. --Mitrius 07:43, 26 августа 2008 (UTC)

• меня смущает следующее: "Однако статьи, где сопоставляются точки зрения, не должны преподносить точку зрения меньшинства в таком же объёме или так же подробно, как наиболее популярную точку зрения". допустим, статью правит сторонник точки зрения меньшинства. в материале он разбирается хорошо (со своей колокольни), посему пишет подробно и обстоятельно. точка зрения большинства в статье представлена вяло, парой предложений, ибо сторонникам более сильной точки зрения было лень писать. выходит, что вклад представителя альтернативной точки зрения перенесем в отдельную статю, пока кто-нибудь не засучит рукава и не напишет более полно об основной точке зрения в этой статье? --FearChild 08:56, 26 августа 2008 (UTC)

  Почему бы и нет. Кроме того, в таких случаях имеет смысл, как в англовики, поднимать тревогу на специальной подстранице ВП:ВУ, которую возьмут в список наблюдения люди, которым эта проблематика неравнодушна. --Mitrius 09:04, 26 августа 2008 (UTC)

• Добавленная в этой правке краткая формулировка В статьях не должно уделять непропорционально много места точкам зрения меньшинства, как мне кажется, не совсем удачна, но я пока не понимаю, как ее изменить. Дело в том, что при такой формулировке разнокачественные меньшинства не различаются между собой, что может создать повод для конфликтов с этническими, религиозными и сексуальными меньшинствами, по крайней мере. Возможно, надо как-то более явно сформулировать, что речь идет о расхождениях по научным вопросам? Впрочем, что в наше суровое время не в ведении науки. В общем, я в сомнениях. Alexei Kouprianov 09:09, 26 августа 2008 (UTC)

  Мутно написал, пытаюсь пояснить: у нас уже были проблемы с различными трактовками научных вопросов, поддерживаемых различными группами, в том числе и выступающими так или иначе против определенных меньшинств. Alexei Kouprianov 11:25, 26 августа 2008 (UTC)

  Мне тоже формулировка не очень понравилась, но я понадеялся на то, что кто-нибудь предложит лучше. --Александр Сигачёв 06:20, 27 августа 2008 (UTC)

  "В статьях не должно уделять непропорционально много места точкам зрения, которых не придерживается большинство специалистов'' ?--mst... 09:42, 1 сентября 2008 (UTC)

• Означает ли требование «Чтобы Википедия не была первичным источником для таких утверждений, необходимо наличие других авторитетных и проверяемых источников, в которых обсуждается данная теория», что статьи, все ссылки в которых суть указания на публикации в желтой прессе, будут удаляться? Это вполне согласуется с ПРОВ (статья не должна основываться исключительно на источниках подобного рода), но в прошлом году на Википедия:К удалению/19 сентября 2007#Загадочные вольфрамовые пружинки было принято прямо противоположное решение. --Kotov 09:28, 26 августа 2008 (UTC)

Согласен, и сегодня полагаю что часть пласта жёлтой псевдоинфо должна находить адекватную научно обоснованную расшифровку и комментарий в википедии. Закрывать глаза - много хуже, почти как пособничать спаму... Alexandrov 09:32, 26 августа 2008 (UTC)

Нет-нет, теории, очень раскрученные в жёлтой прессе, могут и должны быть — см. раздел «паритет источников». Может быть, из этой фразы надо убрать «авторитетные». --Mitrius 09:36, 26 августа 2008 (UTC)

в данном случае наши "да" и "нет" - синонимы. Да, м.б. достаточно пока убрать "авторитетные", и где-то расшифровать, чего именно хочет ВП-сообщество. А ещё предлагал давно - иметь тематические редакционные советы, которые по сути реализованы в ВП:Проектах, и там давать запрос на приведение статьи о маргинальной ветке - к НТЗ. Alexandrov 10:01, 26 августа 2008 (UTC)

Очень хорошая идея насчёт тематической экспертизы - естественно это по делать по проектам; кроме того, предлагаю особую подстраницу на ВП:ВУ по образцу англовики. --Mitrius 10:03, 26 августа 2008 (UTC)

Убрал "авторитетных". --Mitrius 10:04, 26 августа 2008 (UTC)

А разве в ПРОВ вводится понятие «проверяемые источники»? Я вот чего боюсь. Не хлынет ли на нас поток флуда, на том основании, что «не обязательно подыскивать … критику в рецензированных журналах»? И тут есть еще одна тонкость: посмотрите, как на Арбитраж:Deodar и статья о Елене Блаватской участник Deodar использует Дворкина. --Kotov 10:52, 26 августа 2008 (UTC)

я не очень разобралась, каким образом "использует": Дворкин был бы действительно АИ в этом иске, если бы написал, что теософия все же не секта, или же наоборот, секта-секта. Деодар же ссылается на мелочь — на то то, что Дворкин пишет об годе юнеско, объявленным годом Блаватской. Тогда как изыскания, проведенные участниками википроекта, в т.ч. написание письма непосредственно в организацию, подтвердили, что эта информация ложна, хотя и везде пропиарена. Таким образом, Дворкин просто поверил непроверенному факту. И Дворкин в вопросе Юнеско был опровергнут более АИ - информацией собственно от Юнеско. Исследователи тоже могут быть введенными в заблуждение: авторы АИ - все же не господь Бог. Если вы имели в виду что-то другое, не укажете, что именно, какой аспект?--Shakko 11:06, 26 августа 2008 (UTC)

Я имею в виду, что борцы с сектами и лженаукой частенько распространяют недостоверную информацию и что «паритет источников» откроет возможность заливать ее в ВП. --Kotov 11:27, 26 августа 2008 (UTC)

Хорошо, давайте конкретнее. Будут ли мнения, высказываемые в журналах «Советский гуманист» [2] и «Что нового в науке и технике» [3], воспроизводится в ВП в силу «паритета источников»?--Kotov 17:49, 26 августа 2008 (UTC)

• Что касается конфликта ВП:ОМ и ВП:ВЕС по точке "зрения меньшинства", то, IMHO и ВП:ОМ, и ВП:ВЕС IMHO нужно дополнять положением о разделении статей по онтологическим признакам / областям знания (детали - в обсуждении ВП:ОМ, топики «Весь спектр мнений?» и «Дополнение к «Что не является ответвлением»»). Если кратко, то различные существуют воззрения на один и тот же предмет в различных системах взглядов, которые нужно разносить по соответствующим статьям, но не смешивать в одной статье.

  Классический пример - происхождение человека. Которое может и должно быть предметом нескольких статей: Антропогенез (биология), Антропогонические мифы (мифография), Сотворение человека (мифография/история религий/теология), и, возможно, группа (разделов) статей из области современного фольклора - от эзотерических писаний до феминистской теологии. --Vladimir Kurg 11:25, 26 августа 2008 (UTC)

• Некоторые замечания при первом прочтении:
  • Есть некоторое противоречие с правилом (а правило-то выше руководства) ВП:КЗТ: если маргинальную теорию выдвинет академик или членкор, то согласно ВП:КЗТ она будет считаться значимой, даже если коллеги по науке по каким-то причинам никак не прореагировали — думаю, надо одновременно с этими руководствами принимать поправки к ВП:КЗТ.
  • «Мнения оккультных и эзотерических течений…» — надо бы более точно определить, о чём идёт речь (в тексте или корректными ссылками на соответстствующие статьи Википедии).
  • Викификация некоторых понятий не совсем корректна: статья маргинальная наука, на которую ведёт перенаправление маргинальная теория, рассматривает более узкую область, чем ВП:МАРГ; «консенсус в науке» — стаб по ссылке совершенно не о том, а научный консенсус — стаб без источников (хорошо бы доработать до принятия руководства).
  • В ВП:ВЕС употребляются «точка зрения небольшого меньшинства», «точка зрения большинства» и т. д. Думаю, необходимо явно уточнить, большинства и меньшинства кого? Представим себе такую ситуацию: есть некая маргинальная теория; ВЦИОМ проводит опрос, в котором на вопрос «Согласны ли вы, что <далее следует основной постулат этой теории>?» половина опрошенных отвечает «да». Из текста проекта непонятно, каков вывод в этом случае: результаты подобного опроса вообще не должны упоминаться в статье на научную тему; значимость результатов опроса (и возможного резонанса в СМИ, научного анализа причин такого результата) отдельная от значимости маргинальной теории; результаты подобного опроса повышают значимость маргинальной теории.
  • При применении этих руководств к статьям о текущих политических событиях (таких, как Война в Южной Осетии (2008)) может возникнуть нарушение НТЗ за счёт преобладания официоза. Думаю, здесь необходим дополнительный комментарий. NBS 14:00, 26 августа 2008 (UTC)

Не вошло в ум первое замечание. Например, академик Рыбаков славен обнаружением в русском фольклоре свидетельств обыкновения древних славян охотиться на мамонтов, чудищ хоботистых, а уж что эллинская Латона — это наша отечественная Лада, нечего и говорить. На отдельные статьи древнерусские мамонты и коркодилы не тянут, но в статьях про Рыбакова, мамонтов, Змея Горыныча и проч., в соответствии с ВП:НТЗ и обсуждаемыми правилами не помешает изложить эти поисковые разработки — плоды неровного и зачастую неквалифицированного анализа, с критическими замечаниями других, не менее почтенных деятелей науки.--Alma Pater 14:42, 26 августа 2008 (UTC)

Спешу Вас расстроить: древнерусские крокодилы уже на статью в ВП потянули (см. Ящер, c 2003 г.!). Вопрос в том, что с такими статьями делать. --Kotov 17:21, 26 августа 2008 (UTC)

Сам по себе ящер или ящур реальный фигурант фольклора, вот компиляцию популярных измышлений и однобоких интерпретаций фольклорных сюжетов надо бы переработать, повыбрасывав притянутых за уши, но без источников аргонатов вместе с бредовыми «представлениями о священном образе», традиция хранения коих «охватывает миллионы лет».--Alma Pater 18:29, 26 августа 2008 (UTC)

Точка зрения академика Рыбакова заведомо значима (как опубликованная в издательстве "Наука" членом АН). Даже если кому-то из википедистов она кажется явно бредовой, удалять ее из конкретных статей вовсе он не имеет права (иначе как раз это будет вопиющим ориссом). Другое дело - написать, что другие ученые ее не поддержали. --Chronicler 09:38, 28 августа 2008 (UTC)

В том-то и сложность, что от научных изысканий Рыбакова сегодня осталось очень мало. Многое из его наследия (это любого авторитета касается) не выдержало проверку временем. --Fred 10:14, 28 августа 2008 (UTC)

Ещё тут отдельная проблема - академики, высказывающиеся не по своей области. Классический пример - Фоменко, с ним всё ясно. Но и Рыбаков, высказывающийся насчёт лингвистики: например, то, что "князь" (кън-) от "конь", а "русы" от "Рось" (Ръсь, по Рси) -- с точки зрения любого лингвиста, пусть десять раз патриота, как Трубачёв - невероятный бред, подлежащий игнорированию (и игнорируемый). Тем не менее эти этимологии историки вслед за Рыбаковым всё же воспроизводят (пусть как версии). --Mitrius 09:47, 28 августа 2008 (UTC)

Рыбаков, Марр, Лысенко — одного поля ягоды. Я бы не считал их АИ. Мало ли кто принимался в АН и печатался в журнале «Наука». На заборах тоже много всего пишут. Критерии отнесения к АИ должны обсудаться не здесь, а на соответствующей странице. --Ghirla ^-трёп- 09:59, 28 августа 2008 (UTC)

О да, конечно же это фигура вроде Марра (и начинал как его последователь, кстати). Увы, он «социально» не устранён из науки, в отличие от М. и Л., и не достаточно устарел, чтобы приравниваться, скажем, к Мавродину, и его последователи в ВП потенциально опасны. Бывают в сов. науке фигуры и хуже — например, Аполлон Кузьмин со своими варягами-славянами. --Mitrius 10:05, 28 августа 2008 (UTC)

По общему правилу высказывания ученых (независимо от ранга) явно не по своей области бесспорно не значимы, хотя практические проблемы бесспорно есть, ибо не всегда просто определить, своя область или не своя: некоторые авторы определяют свою область как семиотику (т.е. в некотором смысле это обо всем на свете). Вероятно, следует исходить из уровня аргументации в каждом конкретном случае. --Chronicler 09:57, 28 августа 2008 (UTC)

• Хотелось бы, чтобы в МАРГ было прописано, нужны ли предупреждающие шаблоны о маргинальности теории (в т.ч. с ссылкой на статью с общепринятым изложен предмета) и как осуществлять категоризацию. На мой взгляд, некоторые участники ставят шаблон {{non-academic}} вместо «К уд.» и тем самым превращают Категория:Неакадемические направления исследований в выгребную ямы. --Kotov 17:32, 26 августа 2008 (UTC)
• Во избежание недоразумений в статье надо как-то отразить различие между теориями, претендующими на некую всеобщность, и более специальными проблемами. Нельзя излагать маргинальные концепции для тех вопросов, где существует огромная литература и традиция изучения. Но по более частным предметам, которыми во всем мире занимается несколько человек, вполне оправдано излагать все позиции, встречающиеся в АИ (вот пример). Опубликованная в научном журнале интерпретация значима сама по себе (в противном случае это означало бы требование "источника на источник", что недопустимо). --Chronicler 09:34, 28 августа 2008 (UTC)
• Еще нужно оговорить, что для многих тем основное содержание статьи как раз и будут занимать всевозможные интерпретации. Для явно мифических персонажей (Адам, Ной) особых проблем не возникает. Но про царицу Савскую строго научно известно разве что то, что она, вероятно, всё же существовала. Но это же не основание выкидывать из статьи все остальную лирику как маргинальную с научной точки зрения. Однако "соотношение дискурсов" должно быть ясным из статьи. --Chronicler 09:34, 28 августа 2008 (UTC)

Кстати, Квир-исследования по определению маргинальны, хотя претензия адептов, на собственную значимость и значимость некого "общего метода исследований маргинальности" явно выражена - но как там искать "соотношение дискурсов"? Alexandrov 10:11, 1 сентября 2008 (UTC)

Конкретно насчёт квира не знаю ничего (стараюсь не лезть), но с чего же исследование маргинальных феноменов по определению маргинально? Есть же, скажем, исследование той же лженауки или, прости Господи, сексопатология. --Mitrius 10:13, 1 сентября 2008 (UTC)

нет, в данном случае это - не общее определение, но речь о конкретной реализации одного из "проектов" (создание некой псевдонауки - средствами поп-культуры, имитирующими "научный стиль"). Исследование лженауки - всего лишь часть История науки, вообще-то, сама лженаука - лишь один из ситуативных политических ярлыков (последловательно использованый применительно к генетике, кибернетике и затем, к Лысенко) одного из интересных периодов нашей истории. Фактически речь должна идти всего о 2-х ветвях: Паранаука и Псевдонаука. Alexandrov 10:25, 1 сентября 2008 (UTC)

Всего лишь часть, да, но суждения академической истории науки по вопросам лженауки не являются же маргинальными по определению, надеюсь? Вообще-то в нашей статье "псевдонаука" написано, что лженаука и псевдонаука одно и то же (да и значение греческой приставки это подсказывает). --Mitrius 10:45, 1 сентября 2008 (UTC)

Да, но уходит (почти ушло?) то время, когда русский язык использовался в качестве международного, для значительной части народов, когда разрабатывалась - и становилась фактом всеобщего научного языка - когда была развита параллельная терминология, подчас более богатая, нежели на других языках (нем./англ. в частности). Поэтому теперь эта "лженаука", которая по форме - вроде бы калька/синоним псевдонауки - приобрела значение частного события (нашей) истории, - но уже отнюдь не роль (все)общего термина...

- как и "спутник", и многое др.  :-( Alexandrov 11:46, 1 сентября 2008 (UTC)

Комиссия по борьбе с лженаукой --Mitrius 12:00, 1 сентября 2008 (UTC)

да, ещё есть порох в пороховницах! ...надеемся на лучшее - и видим реальное. Alexandrov 12:05, 1 сентября 2008 (UTC)

Итог

Консенсус очевиден. Так как предложенные тексты предлагаются не как строгие правила, а как рекомендации, можно отложить их доработку по многочисленным замечаниям на потом, идеальные правила сразу составить сложно. --Александр Сигачёв 20:18, 25 сентября 2008 (UTC)

• Консенсус есть за необходимость существования подобных руководств — но не за данный их текст, а обсуждение правил — не голосование. Подан запрос к бюрократам. NBS 14:19, 26 сентября 2008 (UTC)

Консенсус бюрократов ?

1. Я за принятие правила/руководства. По-моему в обсуждении консенсус достигнут. — Obersachse 07:48, 14 октября 2008 (UTC)
2. Внимательно изучив предлагаемые проекты и обсуждение их принятия, считаю, что существует консенсус по поводу принятия правил. Принципиальных возражений по поводу конкретного предлагаемого текста нет, предложения по уточнению текста можно обсуждать дополнительно, и при консенсусе вносить соответствующие изменения в текст. MaxiMaxiMax 13:59, 14 октября 2008 (UTC)

   Я высказывал принципиальное возражение:

   При применении этих руководств к статьям о текущих политических событиях (таких, как Война в Южной Осетии (2008)) может возникнуть нарушение НТЗ за счёт преобладания официоза. Думаю, здесь необходим дополнительный комментарий. NBS 14:00, 26 августа 2008 (UTC)

   Оно не значится в графе «против» только потому, что я надеялся на обсуждение и решение вопроса в рабочем порядке — которого не последовало. NBS 13:57, 15 октября 2008 (UTC)

   Давайте быстро отредактируем этот пункт правил или добавим замечание о политике. Я обращусь к Вульфсону, как главному специалисту по политике. --Mitrius 14:01, 15 октября 2008 (UTC)

   Спешить некуда - спокойно редактируйте и улучшайте. Голосования - зло. Не надо думать, что после окончания этого обсуждения настоящая рекомендация станет неизменяемой. Dr Bug (Владимир² Медейко) 19:42, 16 октября 2008 (UTC)

3. Думаю, что основной консенсус достигнут. Но надо всё-таки подождать решения по поводу пункта о актуальной политике (см. выше) Волков Виталий (kneiphof) 19:45, 15 октября 2008 (UTC)

   Будет разумным принять данный текст за основу, а дополнительные замечания повторно обсуждать вместе с сообществом и в случае консенсуса сообщества вносить в принятый текст (как и предложил Maximaximax). Пока же многие представители сообщества высказались за данный текст без каких-либо исключений. Следует как минимум уточнить понятия «актуальная политика», «официоз», «аналитика» (что это такое и кто такие «аналитики»). Не говоря уже о сомнительной необходимости таких исключений (кстати, почему только в политике?). -- Esp 08:35, 16 октября 2008 (UTC)

4. Считаю, что обсуждение следует расценить так, что текст рекомендации может быть взят за основу - сама идея этой рекомендации и большинство её тезисов однозначно поддержаны сообществом. Но при этом текст подлежит дальнейшей доработке, а ссылка на него не может являтья безоговорочным подтверждением одной из сторон обсуждения. Доработка не требует никаких голосований, хотя она вполне может быть достаточно глубокой - надо спокойно улучшать в рабочем порядке. Подход ВП:ПС здесь стопроцентно подойдёт. Dr Bug (Владимир² Медейко) 19:42, 16 октября 2008 (UTC)

   Голосование, конечно, не нужно. Однако серьёзная доработка текста может потребовать обсуждения. -- Esp 10:16, 17 октября 2008 (UTC)

Обсуждение

NBS, вы не можете конкретизировать свою претензию? Применение какого пункта какого из двух руководств к какому месту статьи о войне в ЮО может вызвать нежелательный эффект? Давайте дообсудим. --Mitrius 15:00, 15 октября 2008 (UTC)

Например, в ВП:ВЕС «При сопоставлении различных точек зрения не следует преподносить мнение меньшинства в таком же объёме или так же подробно, как мнение, пользующееся большей популярностью…» — в период конфликта в СМИ полно официоза, а практически любая аналитика оказывается на обочине. Думаю, в оба руководства можно было бы добавить фразу, что эти руководства не распространяются на (политические? ещё какие-то?) события, о которых в силу недавнего времени события научные исследования отсутствуют или крайне малочисленны. NBS 15:18, 15 октября 2008 (UTC)

Т.е., в статьях о политике надо отдавать предпочтение догадкам «экспертов» сомнительной достоверности? Зачем? --Grebenkov 15:27, 15 октября 2008 (UTC)

А как должна строится, например, статья Война в Южной Осетии (2008) — как хронологическое перечисление сообщений о «фактах» (большинство из которых оспаривается одной из сторон), перемежающееся «Медведев заявил…», «Саакашвили заявил…» и т. п.? А для отсева сомнительных источников ВП:ПРОВ и ВП:АИ достаточно. NBS 15:45, 15 октября 2008 (UTC)

ВП:МАРГ и ВП:ВЕС неявно предполагают, что по данной теме существует некая признанная в научной среде точка зрения — и существуют значимые маргинальные теории. Я предлагаю это написать явно. NBS 15:45, 15 октября 2008 (UTC)

В МАРГ это скорее сказано, в ВП:ВЕС нет — предлагаю добавить именно туда утверждение такого рода. Что до политики… Сможем ли мы отсеять утверждения из газет вроде «Дуэль» о том, что Ельцин умер в 1996 году, а Путин — не сын своих родителей, или все экстравагантные толкования событий, предлагаемые, скажем, Анпиловым или Боровым/Новодворской? --Mitrius 15:56, 15 октября 2008 (UTC)

Можно добавить только в ВП:ВЕС. С такими маргинальными утверждениями, думаю, можно справиться с помощью ВП:ПРОВ и ВП:АИ. Но вот, предположим, такая ситуация: сделано некое заявление, растиражированное во всех российских СМИ; сразу же несколько уважаемых военных экспертов заявляют, что так, как описано в заявлении, не могло быть исключительно исходя из характеристик упоминаемого там вооружения; большинство российских СМИ спускает ситуацию на тормозах, а зарубежные СМИ особого внимания к этой ситуации не проявляют. Если бы лет через 20 обо всём этом писал добросовестный историк — он бы упомянул и о самом заявлении, и о комментариях, вероятно, выдвинул бы и свою версию; а как — в соответствии с нынешней редакцией ВП:ВЕС — следовало бы поступать сейчас? NBS 15:14, 16 октября 2008 (UTC)

Это зависит от уровня военных экспертов и от изданий, в которых опубликовано их мнение. Если среди этих изданий имеются известные СМИ (например, в НГ «Независимое военное обозрение»), то как минимум можно написать, что «в ряде СМИ были опубликованы мнения таких-то авторитетных в этом вопросе граждан, выразивших такие-то сомнения». В любом случае для начала будет более полезным обкатать данные тексты на практике. Если же их текущая редакция будет действительно существенно способствовать нарушению НТЗ, то можно и внести изменения (в случае согласия сообщества). Кроме того, есть ли такие исключения в английской вики? -- Esp 10:59, 17 октября 2008 (UTC)

Не вижу веских причин для того, чтобы выделять политику особо. Если информационное пространство заполнено официозом, то википедия просто должна отражать этот факт. Если какая-то аналитика действительно серьёзна, то о ней будет написано в ВП:АИ, и можно о ней кратенько упомянуть в статье или хотя бы дать ссылочку. -- Esp 16:08, 15 октября 2008 (UTC)

Также у меня вызывает возражение реплика: «Давайте быстро отредактируем этот пункт правил или добавим замечание о политике». Лучше давайте предоставим это решать сообществу. Это довольно серьёзное изменение. -- Esp 16:08, 15 октября 2008 (UTC)

А NBS откуда пришёл? Из сообщества, он не бюрократ, как и я. Так что эти реплики есть уже начало обсуждения не внутреннего. --Mitrius 16:10, 15 октября 2008 (UTC)

Ну, если это «начало обсуждения», то зачем «быстро редактировать этот пункт правил»? :) Думаю, спешка ни к чему. -- Esp 16:31, 15 октября 2008 (UTC)

Очевидно, что текст следует принять в общем виде. На практике можно начать осторожно использовать их в дискуссиях, но не потрясая ими как дубиной (о чём и говорит Dr Bug). -- Esp 10:59, 17 октября 2008 (UTC)

Есть важная проблема по поводу определения того, насколько распространены те или иные мнения. Без решения этого вопроса может быть затруднительно применять эти инструкции. Например, в статье выражены мнения 15 российских газет и диаметрально противоположные им мнения 3-х британских газет по некоторой актуальной тематике. В какой пропорции следует представлять эти мнения? Какие параметры принимать в расчёт? Следует ли исходить только из представленных в статье мнений или иметь в виду, что мнений (и сторонников) может быть больше? Что если имеется 500 (пятьсот) крупных китайских, индийских, иранских газет с другим мнением по этой же тематике? Не получится ли, что в этом случае мнения российских и британских газет ужмутся до ничтожной доли? Поэтому не стоит стремиться заранее вносить какие-то исключения. Большинство участников высказалось в поддержку текстов без каких-либо исключений. Практика и доброжелательная дискуссия покажут достоинства и недостатки этих инструкций. Затем можно будет произвести их доработку. -- Esp 10:59, 17 октября 2008 (UTC)

Еще один пример насчёт сомнений по поводу исключений для политики. «Эксперты» тоже разные бывают, стоит ли им делать преференции? К примеру, есть мнение тов. Фельгенгауэра, бывшего специалиста по молекулярной биологии, а ныне новогазетного журналиста (где ещё Латынина сидит, тоже анализировать любит): «В Грузии есть кому воевать. И чем воевать. Михаил Саакашвили создал лучшую армию на постсоветском пространстве», «В современной Грузии никто, даже наиболее дружественно настроенные к России люди, не готов отдать Абхазию и Южную Осетию без боя. В случае вооруженного конфликта грузинские солдаты и резервисты-добровольцы будут воевать за освобождение родного края и возвращение сотен тысяч беженцев, ощущая поддержку всего народа». Очень интересное мнение тов. «аналитика», тем более, что оно было опубликовано в НВО 25 июля 2008 г. Сравним с мнением простого участника известного военного форума:

1. Всех смелых и сильных генералов, которые хоть что-то понимали (таких был один - бывший министр обороны), убрали после прихода к власти М.Саакашвили, как есть они были ставленники Шеварнадзе.

2. Из пяти командующих грузинскими бригадами только двое имеют военное образование - Тбилисское артучилище.

Среди командиров батальонов - ни одного. Они выпускники славных торгово-экономических и политехнических вузов, без военной кафедры.

3. Политика, когда в экономически крайне неблагополучной стране, зарплата военных превышает в три раза превышает в среднем зарплату по стране, привела к тому, что на ключевые должности (МВ, НО, КО и прочие) были приняты племянники, двоюродные брятья, дяди, тети и пр. ибо их зарплата - в 90% случаев - единственное средство прокормить семью.

Можете себе вообразить уровень дисциплины, когда дядя пытается дисциплинарно воздействовать на племянника, например, лишить его премии. Тут же звонит сестричка Сулико, которую (и двух младших сестер) дядя оставляет без хлеба, из-за того, что Амиранчик не выучил какие-то там никому не нужные, гребаные "Правила стрельбы...".

4. Традиционный грузинский характер, стоящий на трех китах - "мы безупречны, мы все знаем, а не пошел бы ты, начальник" также очень способствует дисциплине и освоению ВУС.

Например, за все время подготовки ГА по новой программе организовать занятия по тактике действий вероятного противника не удалось ни разу.

Украинские специалисты отмечали, как грузины мудро кивали головами и соглашались, когда американские инструкторы чего-то там им объясняли, а потом, выйдя из класса - гордые джигиты ржали, тыкали факи и все делали по-своему.

Операторов ПЗРК, после первого занятия, так и не удалось уже собрать ни разу - они уже считали, что все и так знают, им же показали - как и куда стрелять.

Совещания, назначенные на 12.00 с трудом начинались в 14.30.

Американские советники, разработавшие операцию, полагали, что, если они поставили задачу выйти в район NN к 04.00, грузины так и сделают. Не тут-то было, "время-швемя, слющай, дарагой, куда спешить?.."

В расчете мобильного комплекса, самую большую зарплату получал... МВ, а не командир.

Логика этой мысли такова - "он же управляет, да?..может машине шьто-то пляхое сдэлать. А камандыр в башне сэдит - шьто ему?.."

Куда ехал по войне этот расчет, и кто им командовал, учитывая что на самой большой зарплате сидел тот же племянник комбрига, можете себе представить.

Тему эту можно продолжать бесконечно. ГА была абсолютно небоеспособна. Необученный, гоноровый, понтовый, дешевый, недисциплинированный безграмотный сброд, одетый в красивую форму.

О состоянии РА, провозившейся с этим войском столько времени, да еще понесшей столько потерь (каковых далеко не 75 ), можете судить сами.

Доктор химических наук т. С. Кара-Мурза очень много пишет о политике (во время войны «Красная звезда» стала срочно печатать отрывки из него). Тов. С. Марков очень много «анализирует» по любому удобному поводу. Т.е. «аналитиков» вроде тов. Фельгенгауэра много. -- Esp 13:18, 17 октября 2008 (UTC)

• Ну, С.Марков хотя бы имеет учёную степень кандидата политологических наук. А что делают в политических статьях остальные т.н. "эксперты" (биологи/химики/проктологи и т.д.), не имеющие профильного образования, сложно понять. SashaT 13:43, 17 октября 2008 (UTC)

Мнение Kv75

Считаю необходимым пояснить точку зрения NBS, если я её правильно понял.

Представим себе Чебурашку с ушами. Голова Чебурашки — это общепринятая научная точка зрения. Уши — маргинальные теории. Размер объекта определяется его популярностью.

Когда мы говорим о науке, то (возможно, за некоторыми крайне редкими исключениями) голова Чебурашки существенно больше его ушей. Именно эту ситуацию описывает текущее правило ВП:МАРГ.

Когда мы говорим о политических конфликтах, Чебурашка иногда состоит исключительно из ушей, поскольку головы (научной точки зрения) может просто не быть. Я обращаю ваше внимание на то, что взгляды как российской (левое ухо), так и грузинской (правое ухо) стороны на события в Южной Осетии — это, извините за абсурд, общепринятые маргинальные теории.

Разумеется, безголовый Чебурашка (когда научная точка зрения отсутствует или мало кому известна) может возникать не только в текущих политических конфликтах. И я считаю, что в ВП:МАРГ нужно чётко указать, что к безголовому Чебурашке данное правило отношения не имеет.

Kv75 18:48, 26 октября 2008 (UTC)

• По поводу именно ВП:МАРГ можно в принципе согласиться. По контексту там подразумеваются именно теории, претендующие считаться научными, мелкие спорные непризнаваемые академическим сообществом теории (псевдонаука). Хотя в качестве примера приводится Легенда о смерти Пола Маккартни (трудно сказать, что имеет отношение к науке). Однако для ВП:ВЕС никаких исключений делать, я считаю, не надо. В английском варианте я не обнаружил того, что для WP:WEIGHT есть какие-то исключения. Т.е. «Война в Южной Осетии» не имеет отношения к науке, и, возможно, не должна регулироваться ВП:МАРГ, но должна подчиняться ВП:ВЕС. -- Esp 12:47, 27 октября 2008 (UTC)

• Буквально сейчас обнаружил наглядный пример в категории о внешней политике России: статья Шрёдер, Герхард с такой преамбулой:

  Ге́рхард Фриц Курт Шрёдер (нем. Gerhard Fritz Kurt Schröder, родился 7 апреля 1944 в Моссенберг-Ворене) — немецкий политик, федеральный канцлер ФРГ с 27 октября 1998 по ноябрь 2005. иностранный член РАН (2008).

Как канцлер, проводил внешнюю политику, которая в США воспринималась как предательская, в связи с чем председатель комитета палаты представителей США по иностранным делам конгрессмен Том Лантос в 2007 году назвал его «политической проституткой». Британский журналист Эдвард Лукас, рассуждая о амбициях Кремля в Европе после российско-грузинского конфликта в августе 2008 года в статье «Не позволяйте России „финляндизировать“ Западную Европу», указывал, что в достижении целей российского руководства важную роль играют деньги, создание своих лобби и открытый подкуп политиков, который он называл «„шредеризацией“ Европы».

Великолепно (автором, кстати, является уважаемый Мусковит99). Ну давайте теперь в преамбулах статей о политиках приводить мнение, допустим, Аркадия Мамонтова или Дмитрия Рогозина. Если ВП:ВЕС не будет действовать к таким статьям, то в огромном числе статей могут появиться мнения всевозможных «исследователей», «аналитиков», режиссёров-документалистов, «экспертов» на несколько экранов. Чем их ограничивать? Только ВП:ВЕСом. -- Esp 12:47, 27 октября 2008 (UTC)

• Другой пример. Есть фильм, большинство ведущих критиков (95%) положительно его оценили. Но вдруг кто-то, основываясь на нескольких негативных рецензиях, внесёт в статью о фильме текста на 150кб с доказательством того, что фильм — редкая гадость? Что противопоставить такому участнику? Не будешь же в ответ вносить текст на 1500кб с положительными отзывами. Только трамбовать ВП:ВЕСом. -- Esp 12:47, 27 октября 2008 (UTC)

• Ещё пример из практики: награждение Марти Ахтисаари нобелевкой. Я внёс в статью несколько мнений российских политиков и СМИ, где они негативно оценили это награждение. Другой участник, значительно сократил мой фрагмент, ссылаясь на ВП:ВЕС. Я с ним согласился (хотя кандидат политологических наук С. Марков и тов. Жириновский — видные деятели). -- Esp 12:47, 27 октября 2008 (UTC)

• Ситуацию понял. Что касается ВП:ВЕС, на мой взгляд, вопрос, поднятый NBS, заключается в том, что оно в некоторых (или во всех?) случаях должно относиться не к статье в целом, а к темам статьи. В любой энциклопедической статье есть описание фактического материала, а есть описание аналитики. И статья без описания аналитики, конечно, в первом приближении приемлема, но по-хорошему это получается не энциклопедическая статья, а либо сводка новостей, либо изложение сюжета, либо база данных — в общем, то, чем Википедия не должна являться. Собственно, я понимаю вопрос NBS следующим образом: что делать, когда аналитики мало? Стремиться уделять ей столько же места, как в полноценной статье, и делить согласно ВП:ВЕС различные аналитические концепции, или же делить согласно ВП:ВЕС всю статью, оставив статью сводкой новостей (в случае политических событий) с незначительным описанием аналитики? Kv75 05:00, 28 октября 2008 (UTC)

• (1) Можно взять вышеупомянутый пример Чебурашки и для удобства аналогии предположить, что у него может быть более двух ушей. Уши могут быть разного размера. Два самых больших уха — официальные мнения Грузии и России. Однако есть ещё множество ушей помельче (мнения аналитиков, комментаторов, СМИ). Мнение какого-нибудь аналитика — всё равно остаётся мнением. Какие-то мнения аналитиков распространены больше, какие-то меньше. Об ушах надо говорить в соответствии с ВП:ВЕС.
• (2) Полезно определиться, что такое «аналитика»? Ведь аналитика вполне может быть проправительственной, на телерадиоканалах могут выступать аналитики и что-нибудь анализировать. Политик может написать большую аналитическую статью с своим анализом. Поэтому сама по себе аналитика также должна подчиняться ВП:ВЕС.
• (3) Вопрос о том, следует ли делить ВЕСом всю статью или какие-то отдельные фрагменты, трудно решить однозначно. В какой-нибудь статье могут быть фрагменты, по которым есть исключительно мнение пары «аналитиков». Например, о национальности какой-нибудь персоны очень мало информации, но есть преподробнейшее (хотя и сомнительное) мнение «аналитика». Юзер, желающий внести это мнение, может заявить: значит так, рассматриваем исключительно вопрос о национальности персоны. По данному вопросу преобладающим является мнение данного «аналитика» (других мнений попросту нет). Следовательно, надо тщательно изложить версию «аналитика». Мне кажется, что в общем случае мнения по определённым темам в статье должны взвешиваться внутри этих тем, и одновременно сами темы с мнениями по ним также полезно взвешивать в рамках самой статьи (её главной темы). -- Esp 12:27, 28 октября 2008 (UTC)

• Предположим, есть некий дипломатический конфликт между Россией и Китаем, в котором Тайвань высказался, что «у нас тоже есть мнение, и этот вопрос касается нас не меньше, чем Россию и Китай»; есть также статья в одной из известных газет США (цитируемая в западных СМИ даже чаще, чем мнения России и Китая) с анализом ситуации со ссылкой на «одного из ключевых представителей администрации США» (остальные страны пока молчат). Esp, вы можете, опираясь на ВП:ВЕС, аргументировать, какая точка зрения в какой пропорции должна быть представлена? Из чего предложите исходить — из количества упоминаний в авторитетных СМИ, из количества аудитории этих СМИ (в этих случаях китайские и англоязычные СМИ всех заткнут за пояс) или ещё из чего-то? NBS 13:40, 28 октября 2008 (UTC)

• Ход рассуждений. Если статья называется Дипломатический конфликт между Россией и Китаем, то скорее всего чаще всего будут упоминаться мнения Китая и России. Мнению Тайваня вполне можно посвятить несколько строк, также парой-тройкой строк можно уважить и мнение американской газеты (в предположении, что сама статья достаточно большая). Но всё зависит от конкретики. -- Esp 14:13, 28 октября 2008 (UTC)

• Предположим, консенсуса о названии тоже нет: одни предлагают «Дипломатический конфликт между Россией и Китаем», другие — «Скандал вокруг поставок через подставные фирмы <чего-то там> Тайваню» и т. д.; после войны переименований администратор заблокировал статью на первом попавшемся названии. А если хотите конкретику — пожалуйста: вы предлагаете в случае переименования статьи Война в Южной Осетии (2008) в Война в Грузии (2008) срочно уменьшать количество высказываний южно-осетинских властей? NBS 14:36, 28 октября 2008 (UTC)

• (1) Я просто не знаю о каком конфликте между Россией и Китаем идёт речь. Сначала решил, что речь идёт о каком-то территориальном споре. Если в дело явно втянут Тайвань, то явно его мнение должно быть достаточно хорошо представленным, явно нужен отдельный раздел. А если Венесуэла с Кубой заявляют (и их заявления растиражированы), что в этом конфликте виноваты США, то им можно уделить им строчку-пару. (2) Если в случае переименования суть статьи сильно меняется, то, возможно, стоит провести изменения согласно ВП:ВЕС. В конкретном случае с Южной Осетией надо сначала решить, чем по существу будут отличаться статьи Война в Южной Осетии (2008) в Война в Грузии (2008) (т.е. их содержание). Исходя из содержания (боевые действия сугубо на территории ЮО или боевые действия за пределами ЮО), можно применять ВП:ВЕС. -- Esp 14:54, 28 октября 2008 (UTC)

Предложение на время данного обсуждения

Предлагаю на время обсуждения вопроса о применимости ВП:ВЕС к политическим вопросам на ВП:ВЕС вместо шаблона «руководство» установить этот же шаблон, но в раскрытом виде и с примерно таким добавлением:

Эта страница является частью [[:Категория:Википедия:Правила и руководства|руководств]] Википедии, за исключением событий, о которых в силу недавнего времени события научные исследования отсутствуют или крайне малочисленны (по применимости к этой тематике [[Википедия:Обсуждение правил/Маргинальные теории|обсуждение продолжается]]).

NBS 13:55, 28 октября 2008 (UTC)

Почему только к политическим? Давайте тогда и к музыкальным, кинематографическим, литературным и т.п.? -- Esp 14:06, 28 октября 2008 (UTC)

Если вы готовы обсуждать применимость к музыкальным и прочим вопросам — обсуждайте. Вопрос — с кем? NBS 17:11, 28 октября 2008 (UTC)

Предложенная формулировка открывает широкую дорогу в Википедию разнообразным свежесозданным маргинальным теориям, фактически делая бессмысленным существование данного руководства. Кому-то очень хочется увидеть в статье Ельцин, Борис Николаевич раздел «Предполагаемая подмена Ельцина двойниками» такого же размера, как весь остальной материал? --Grebenkov 17:27, 28 октября 2008 (UTC)

Ещё даже не было переведено на русский ВП:ВЕС — а статья Двойники Ельцина была благополучно удалена, после чего со статьёй Ельцин, Борис Николаевич ничего такого страшного не случилось. Я согласен, что третий абзац (о позиции явного меньшинства) может применяться и в большинстве или во всех упомянутых мной исключений — но вы можете дать корректное определение, кого считать «большинством» и «меньшинством» в случаях, где речь идёт не о научных, а о чисто информационно-аналитических источниках? NBS 18:20, 28 октября 2008 (UTC)

Собственно, всё необходимое для такого определения в правиле уже записано. Если точка зрения является точкой зрения большинства — эта точка зрения должна быть общепризнанной (как, например, общепризнанной является т.з. об отсутствии у Ельцина такого рода двойников). Если точка зрения не является общепризнанной — необходимо попытаться назвать видных сторонников данной точки зрения. Если такие сторонники найдутся — эта точка зрения явно заслуживает описания в статье, однако отдавать явное предпочтение этой точке зрения перед другими, в том числе и в объёме изложения — нельзя. Если же всё, что за данной точкой зрения стоит — это «аналитика» в статьях прессы разной степени желтизны — такой точке зрения в статье не место. --Grebenkov 18:31, 28 октября 2008 (UTC)

Если, по вашему мнению, всё так очевидно — напишите, пожалуйста, ваше мнение о разделе Ахтисаари, Мартти#Нобелевский лауреат: насколько этот раздел в нынешнем виде соответствует ВП:ВЕС и как выглядел бы этот раздел с точки зрения ВП:ВЕС в более-менее «идеальном» виде. NBS 19:10, 28 октября 2008 (UTC)

Мнение о том, что Нобелевская премия присуждена заслуженно, в данной ситуации смело можно считать мнением большинства. Необходимость включать в статью иные мнения зависит от того, насколько авторитетными в области урегулирования международных конфликтов являются высказавшие их лица. Мне не кажется, что глава международного комитета Госдумы и бывший посол — достаточно компетентны для таких оценок. Здесь нужно мнение или видного теоретика — учёного, который является специалистом по разрешению международных конфликтов, или видного практика — лица, известного участием в разрешении таких конфликтов. Мне кажется, заявление о том, что Нобелевская премия присуждена незаслуженно, требует более серьёзных источников. --Grebenkov 19:49, 28 октября 2008 (UTC)

На мой взгляд, не всё так однозначно. Зачастую в статьи включаются мнения, которые просто получили известность. При этом очень часто выразители таких мнений не являются экспертами в этой области. Например, Стасик Белковский не является экспертом по доходам Путина, но его мнение о «многомиллиардном состоянии» было опубликовано в известной газете. Что касается Ахтисаари, то, скорее всего, мнений о заслуженности премии гораздо больше. Однако раз премия увязывается с косовским вопросом (т.е. политическим вопросом), то должны быть представлены мнения сербской стороны [4], косовской стороны, России (как активного участника игры). Например, эксперт Леонид Ивашов (бывший начальник Главного управления международного военного сотрудничества Минобороны, по совместительству русский националист) принимал участие в переговорах с Ахтисаари. [5] (к мнению Ивашова по Югославии прислушивается «Коммерсантъ»: [6][7]). Синьхуа пишет, что «решение вызвало споры». [8]. Председатель Фонда имени Сахарова Сергей Ковалев намекнул: «Они (те, кто принимают решение о присуждении премии) не отличаются особой независимостью от текущих низменных политических ситуаций». [9] Т.е. с точностью до процента нельзя взвесить эти оценки награждения, но явно видно, что большинство российских политиков относится негативно. -- Esp 12:49, 29 октября 2008 (UTC)

Что и требовалось доказать: может быть, «всё необходимое для такого определения в правиле уже записано» — но многие это «всё» понимают кардинально по-разному. Так что лучше — попытаться уточнить руководство или при первом серьёзном споре по нему ждать обращения за толкованием в АК? NBS 14:51, 29 октября 2008 (UTC)

Мне кажется, что толкование очень многих правил может вызывать серьёзные разногласия, но ведь совершенно необязательно подаются иски в АК. Пример с Ахтисаари, я думаю, доказывает как раз обратное: участники согласны, что мнение о заслуженном присуждении Нобелевской премии является мнением большинства. Также они согласны, что следует уделить место мнению противоположной стороны. Основное несогласие с участником Grebenkov касается вопроса о том, какие именно мнения противоположной стороны. Он считает, что только определённые мнения, я считаю, что и другие. Разногласие совсем по другому вопросу. Но даже это разногласие вполне решаемо, например, путём приведения новых аргументов. -- Esp 14:14, 30 октября 2008 (UTC)

Именно. Я не вижу тут проблемы, которую надо решать на уровне создания правил. Обычное обсуждение по поводу авторитетности конкретных источников для отдельно взятого случая и не более того. --Grebenkov 14:38, 30 октября 2008 (UTC)

Ну что же, в ближайшее время посмотрим, а насколько соответствует существующему тексту ВП:ВЕС (а заодно — и другим правилам и руководствам) статья Ахтисаари, Мартти — и вызовет ли это непреодолимые разногласия. NBS 21:56, 4 ноября 2008 (UTC)

Желательно, чтобы ВП:ВЕС было обкатано на множестве статей. Посче чего можно будет сделать более определённые выводы. -- Esp 13:02, 5 ноября 2008 (UTC)

Излишняя конкретизация правила также может вызывать разные понимания. Если же применение руководства без исключений для актуальных политических, музыкальных и т.п. явлений вызовет непреодолимые разногласия, то можно будет силами сообщества дополнительно обсудить поправки. -- Esp 14:14, 30 октября 2008 (UTC)

Также согласен. Правила, на мой взгляд, всё же должны адресовать прежде всего уже существующие проблемы, а не пытаться предугадать вновь возникающие. --Grebenkov 14:38, 30 октября 2008 (UTC)

Конкретные поправки

Согласен со стилистической и содержательной правкой Wulfson. Не предложат ли другие участники дискуссии конкретных поправок? --Mitrius 17:14, 4 ноября 2008 (UTC)

О первичных и вторичных источниках

Предлагаю в ВП:ВЕС добавить:

При описании событий, о которых в силу недавнего их времени научные исследования отсутствуют или крайне малочисленны (например, текущих политических событий), следует соблюдать паритет между первичными источниками (такими, как заявления официальных лиц) и вторичными источниками.

Иначе получается: «Медведев заявил…», «Саакашвили в ответ на заявление…» и т. д. При таком изложении возникает вопрос: а вызвали ли эти заявления значительный общественный интерес? имели ли эти заявления значительные последствия? (если нет — то вообще значимы ли они для статьи?) — а это может быть показано, как правило, только с помощью вторичных источников. NBS 21:59, 4 ноября 2008 (UTC)

В принципе согласен. Политиков много, заявления делать они страсть как любят, только вот является ли отдельный конкретно взятый политик сколько-нибудь значимой фигурой в той области, в которой делается заявление — не всегда ясно. --Grebenkov 22:25, 4 ноября 2008 (UTC)

Что в данном контексте значин "паритет"? По-моему, нужна более понятная формулировка. Dr Bug (Владимир² Медейко) 00:45, 5 ноября 2008 (UTC)

+1. Вы имеете в виду, что каждый первичный источник должен быть подкреплён вторичным? Или что подкреплённых и неподкреплённых вторичными источниками высказываний политиков должно быть примерно поровну? --Mitrius 11:57, 5 ноября 2008 (UTC)

• Я имел в виду, что первичные источники желательно подкреплять вторичными. Как можно писать даже о явно значимом выступлении (например, послании Президента РФ), если не приводить вторичные источники, на основе которых только и возможно определить общественный интерес к тому или иному фрагменту? (А в ином случае не будет выполнено другое требование ВП:ВЕС: «Не следует уделять слишком много места описанию какого-то одного аспекта темы в ущерб другим, не менее существенным. Все они должны быть представлены сообразно их значимости.») Что же касается более понятной формулировки — как вариант можно привести в примечании 1—2 примера хотя бы из этого обсуждения. NBS 00:33, 8 ноября 2008 (UTC)

• У меня есть сомнения по поводу необходимости такой поправки. Ведь то же самое можно сказать и о вторичных источниках: а вызвала ли статья некого эксперта общественный резонанс или значительные последствия? Не будем забывать, что мнения Путина, Саакашвили, эксперта — это всего лишь мнения. ВП:ВЕС имеет дело именно с мнениями, с распространённостью этих мнений. -- Esp 13:12, 5 ноября 2008 (UTC)