Википедия:Опросы/Иноязычные имена

Опрос вызван дискуссиями относительно того, как именовать статьи с иноязычными именами и фамилиями. Наблюдается противоречие между нормами практической транскрипции (передача иностранных имён с учётом их произношения) и распространённым написанием в источниках. Например: Сандра Буллок или Сандра Баллок, Харви Кейтель или Харви Кайтель, Гай Ричи или Гай Ритчи. Возможны также споры по поводу именования вымышленных персон (напр., персонажей книг и фильмов). Речь идёт преимущественно о персоналиях наших дней, а не об исторических личностях.

Сейчас в правилах ВП:ИС сказано: «При именовании статей, как правило, следует отдавать приоритет названиям, наиболее узнаваемым для большинства носителей русского языка, с разумным минимумом неоднозначности, подтверждаемым авторитетными источниками». Есть также текст, не имеющий статуса правила: Википедия:Именование статей/Иноязычные названия#Передача иноязычных названий. --- Esp 10:52, 25 августа 2010 (UTC)

Есть два полюса. Первый: именовать статьи согласно распространённости написания в авторитетных источниках (напр., в переводах издательств, рецензиях). Второй: именовать статьи в соответствии с правилами практической транскрипции (согласно справочникам, словарям). Недавний пример: в различных публикациях кинокритиков используется вариант Эштон Катчер. Однако, как довольно убедительно показывают участники, это противоречит правилам практической транскрипции, согласно этим правилам следует писать Эштон Кутчер. -- Esp 10:52, 25 августа 2010 (UTC)

Примеры недавних обсуждений:

• Википедия:К переименованию/13 июля 2010#Хави → Чави
• Википедия:К переименованию/6 августа 2010#Кутчер, Эштон → Катчер, Эштон.
• Википедия:К переименованию/13 августа 2010#Дзанетти, Хавьер → Санетти, Хавьер
• Википедия:К переименованию/22 августа 2010#Батчер, Джим → Бутчер, Джим.
• Википедия:Форум/Архив/Правила/2010/08#Иностранные имена
• Википедия:Форум/Вниманию участников#Вопрос об использовании буквы «ё» при англо-русской транскрипции

Суть опроса: выяснение мнения сообщества и на этой основе внесение уточнений в текст правил. Итак, на что следует ориентироваться при выборе названия статьи: распространённость в авторитетных источниках или правила практической транскрипции? Могут быть некие промежуточные мнения. --- Esp 10:52, 25 августа 2010 (UTC)

• Опрос проводится с 29 августа 2010 по 12 сентября 2010 (до затухания дискуссии)
• Организатор: Esp 10:52, 25 августа 2010 (UTC). В опрос добавлены разделы по факторам, которые могут влиять на транскрипцию (AndyVolykhov), а также по оценке авторитетности источников и диалектах (Chronicler).

Общие мнения

В соответствующей секции ставьте #, пишите своё аргументированное мнение и подписывайтесь.

Мнения (1-5)

1. Не согласен с постановкой вопроса. Распространённость в авторитетных источниках (АИ), разумеется, важнее правил практической транскрипции. Вопрос в том, что считать АИ. Традиционное написание в авторитетных современных (предпочтительно бумажных) энциклопедиях, словарях и справочниках — это одно дело. Современные переводы (или скорее «переводы»), пусть даже опубликованные в издательствах, рецензии в СМИ, пусть даже написанные авторитетными по теме статьи с иноязычным названием специалистами, — это совершенно другое. Первое — это АИ (предполагается, что составители энциклопедий, словарей и справочников знакомы с правилами практической транскрипции), второе — это не АИ (или не айс, если хотите, поскольку от ребят в издательствах и журналистов можно ждать чего угодно). Как верно отметил Mitrius, если нет АИ, применяются указанные правила. Kurochka 12:27, 25 августа 2010 (UTC)

   Кстати, почему всего 15 мнений запланировано? Если серьёзно, то хочу высказаться по поводу имён, отмеченных в преамбуле опроса. С Буллок и Ритчи всё ясно, хотя «для порядка» дождусь 8 сентября, чтобы поставить последнего на переименование. С Кейтелем интереснее история, однако не более, чем с Хомским, которого мы кратко обсудили в связи с Кутчером, правда, в своё время, в 2005 году, было бурное обсуждение «дилеммы» Хомский/Чомски (тогда некоторые участники, видимо, не подозревали о существовании практической транскрипции, поскольку соответствующей викистатьи ещё не было). По-английски фамилия старика Харви звучит /Кайтэ́л/, и по правилам транскрибировалась бы Кайтел, если бы не обстоятельство, на которое я обратил внимание в связи с Хомским: «Вообще же для географических названий за основу при транскрибировании берётся государственный язык данной страны; для собственных имён — родной язык носителя данного имени» (справочник Гиляревского и Старостина, стр. 38); «Очень ответственно следует подходить к текстам на английском языке, в которых содержатся европейские ИС неанглийского происхождения. В этом случае при передаче имён не действуют, конечно, правила англо-русской транскрипции, а необходимо учитывать правила практической транскрипции с языка оригинала» (справочник Ермоловича, стр. 22-23). Поскольку старик Харви из семьи польских евреев, очевидно ашкеназское происхождение его фамилии, а значит, изначально западногерманское. Один «западногерманец» с такой же фамилией довольно известен, и традиционно его транскрибируют Кейтель. Kurochka 16:51, 25 августа 2010 (UTC)

   Фамилия известной актрисы Вупи Голдберг также немецкого происхождения. По-вашему, статью следует переименовать в Вупи Гольдберг? --Søren 11:30, 11 июля 2012 (UTC)

2. Поскольку мне часто приходится сталкиваться с именованием статей о персоналиях, то приведу некоторые соображения. Во-первых, если есть АИ на русскоязычную запись имени, то следовать нужно именно им. Поскольку согласно ВП:ИС «При именовании статей, как правило, следует отдавать приоритет названиям, наиболее узнаваемым для большинства носителей русского языка, с разумным минимумом неоднозначности, подтверждаемым авторитетными источниками.» Нередки случаи, когда на русском языке устоялась «неправильная» транслитерация имени. Хрестоматийный пример - Зигмунд Фрейд, который по современным правилам - Фройд. Причем желательны АИ энциклопедические, поскольку СМИ часто искажают имена. А вот если нет русскоязычных АИ и не устоялось какого-то вариант, то здесь придется применять транслитерацию. Сложный момент - в принципе такое действие является оригинальным исследованием. Хотя если есть четкие правила транслитерации, то здесь проще. Но я не раз сталкивался при написании исторических статей с тем, что имена «правильно» транслитируются не так, как принято в практической транскрипции. Допустим, имена средневековой французской знати - многие происходят от имен на латыни, из-за этого правильных вариантов может быть несколько. Ко всему прочему произношение со временем могло меняться (например, раньше было Шатильон, теперь - Шатийон). С современными именами немного проще, хотя тоже бывают сложности. Желающие могут почитать на ВП:КПМ обсуждение Дзанетти, Хавьер → Санетти, Хавьер. Проблема в том, с какого языка переводить фамилию. В общем, как резюме. Во главе всего должны стоять АИ. -- Vladimir Solovjev ^обс 17:30, 29 августа 2010 (UTC)

   Небольшое замечание: мы обсуждаем всё-таки транскрипцию, а не транслитерацию, хотя, как известно, элементы последней в практической транскрипции присутствуют. Не думаю, что можно квалифицировать транскрипцию как ВП:ОРИСС, поскольку в ВП:АИ и ВП:ПРОВ есть разделы, касающиеся переводов иноязычных источников, который можно применить по аналогии. Кстати, «Шатийон» является нормативной транскрипцией по крайней мере с 1985 года (года 3-го издания справочника Гиляревского и Старостина). Что касается Дзанетти → Санетти, очень жаль, что многие участники отстаивают неправильную транскрипцию «Дзанетти», мотивируя это ссылками на СМИ (не АИ). Гиляревский в указанном справочнике отмечал: «Определение языка, с которого должно транскрибироваться данное имя, сложнее, чем определение языка незнакомого текста. Правда, в случае с названиями организаций или другими развёрнутыми словосочетаниями язык обычно ясен из формы самого названия или из контекста, но в личных именах приходится (если неизвестен родной язык носителя имени и то, как он сам произносит или произносил своё имя) руководствоваться косвенными данными: господствующим или государственным языком, национальной принадлежностью лица и формативами в составе имени...» Национальная принадлежность аргентинца Zanetti чётко определяет язык — испанский, не говоря уже о том, что есть видео, в котором аргентинец чётко произносит свою фамилию — Санетти. Так что правила существуют, но почему-то часть их формулировки насчёт приоритета названиям «наиболее узнаваемым для большинства носителей русского языка» воспринимается некоторыми как отмашка для «походов» в поисковики. Kurochka 22:47, 29 августа 2010 (UTC)

   Видимо, это связано с тем, что в верхней плашке ВП:ИС с кратким изложением правил («В двух словах») отсутствует упоминание АИ, хотя в соответствующей плашке en:WP:AT чётко написано: «Article titles should be recognizable to readers, unambiguous, and consistent with usage in reliable English-language sources». По-моему, пора уже где-нибудь жирными крупными буквами прописать: «Результаты поисковиков, в том числе ссылки на СМИ, не являются АИ в отношении именования статей с иноязычными названиями». Kurochka 07:08, 30 августа 2010 (UTC)

3. Надо следовать имеющемуся правилу, но добавлять перенаправления на все встречающиеся написания имени. Нет большой разницы, как называется основная статья, если с других вариантов названия поставлен редирект. Надо дополнить правило словами: «Если имя достаточно широко используется в разных написаниях, не забудьте создать для этих вариантов имен страницы с перенаправлениями».Erohov 21:38, 29 августа 2010 (UTC)

   Тут вы неправы. Название статьи устанавливает написание данного имени и в тексте статей. AndyVolykhov ^↔ 21:53, 29 августа 2010 (UTC)

4. Если установившийся (неправильный) вариант имеет огромный перевес в поисковиках над правильным (и неустановившимся), - наверное, придётся всё же отдавать ему предпочтение (с соответствующими оговорками-примечаниями). Если же разница в ту или иную сторону не велика (менее, чем не порядок), - именовать статью, мне кажется, лучше "как правильно", а не "как принято". То есть, я за компромисс на основе здравого смысла (к которому поисковик имёет прямое отношение; вопрос об АИ здесь представляется не слишком однозначным). Скажем, писателя Гарри Гаррисона лучше оставить, каков он есть (хоть он и Х.Х.). Но Эвана лучше бы всё-таки переиначить в Юэна Макгрегора. -- Evermore 08:31, 30 августа 2010 (UTC)

   Кстати, перевес "меньше, чем на порядок" мной уже был доказан в случае с Санетти, было бы неплохо огласить ваше мнение в том обсуждении --Soul Train 08:52, 30 августа 2010 (UTC)

5. В общем случае, считаю, что надо использовать правила транскрипции, но с исключениями на основе написания в источниках при учете следующих факторов. Во-первых, это историчность. Персону, которую 150 лет в русскоязычной литературе именуют определенным образом, лучше продолжать именовать так же: традиция. К ошибкам транскрипции имени свежеиспеченного голливудского актера следует относиться с меньшей терпимостью. Во-вторых, это узнаваемость. Если персона потенциальным читателям скорее всего не знакома (то есть общее число источников, упоминающих ее, не очень велико и они малоизвестны), ее лучше именовать по правилам. В-третьих, это особенности системы транскрипции для данного языка. К примеру, транскрипции китайского и японского обладают рядом свойств (однозначны, давно общеприняты, других значимых систем русской транскрипции с этих языков нет), из которых следует, что эти системы надо использовать в Википедии с минимальнейшим числом исключений. Другое дело — транскрипция с английского. Ее принципы менялись неоднократно в течение XX века, в разных источниках (к примеру у Гиляровского и у Ермоловича) она дается в несколько разном виде, и ко всему прочему, в английском произношении множество исключений, которые невозможно учесть ни в какой системе. Так что транскрипция английского имени, отличная от системы Гиляровского, хоть и нежелательна, но IMHO более допустима, чем транскрипция японского имени не по Поливанову.
   Теперь, насчет авторитетности источников. Согласен с участником Kurochkа, что в первую очередь надо учитывать более-менее современные лингвистические справочники, словари, авторитетные энциклопедии, научные издания с редакторами и корректорами. Авторитетность современных горе-переводчиков, работающих без редактора и знания языка, и умудряющихся фамилию Butcher записать как Батчер, мягко говоря невысока. — Tetromino 12:30, 30 августа 2010 (UTC)

   Хочу внести добавление про транскрипцию с английского. Даже если случай кажется очевидным, нужно проверять ударение в фамилии, поскольку от него зависит передача звуков (редуцируемых и нередуцируемых). Вот пример: Черундоло, Стив - казалось бы, других вариантов и быть не может (англ. Cherundolo), но стоит послушать (и соответственно услышать /tʃə'rʌndələʊ/), как становится понятно - статья должна называться Черандоло, Стив. Algorus 09:59, 1 сентября 2010 (UTC)

Мнения (6-10)

1. Я предлагаю АИ в вопросе названия статей ныне жывущих людей, чьё имя или фамилия неоднозначны в транслитерации на российский язык, сделать народ, но не наш народ и не российский народ, а тот народ, в языке которого произнеслась фамилия именно этого человека впервые (при рождении и записи в соответсвующий документ), ибо только это, на мой взгляд, правильный вариант. Но вот считаю что исторически признаных личностей трогать не стоит, так же как и исторически признаные транслитерации и произношения городов, рек, озёр. А то ещё будет попытка переименовать статью о Владимире Великом в "Володымыр Велыкый".
   
   Аргументы: Я понимаю что не все смотрят НХЛ, но российского хокеиста Илью Ковальчука (№17, Нью Джерси Дэвилз) называют не иначе как Илья Ковальчак, товарищи росияне, вам приятно? Даже мне - неприятно, но ещё мне неприятно что моего соотечественника Руслана Федотенка называют Руслан Федотенко (с ударением на "а" и "о", соответственно), и как правило они это мотивируют тем, что они так привыкли. Товарищи я понимаю Батчер, Катчер, Баллок звучит лучше чем Бутчер, Кутчер и Буллок (особенно последняя фамилия) но давайте не будем забывать что это - ошибки, и если вы обратитесь к Джиму Бутчеру примерно так: Good morning, Mr. Butcher (но произнесёте фамилию как Батчер), то на следуйщий же день получите иск за нанесение оскорбления, поскольку Бат (Butt) в кокни и просто разговорном английском означает, извиняюсь, жопа (помните Баттхеда?), то Бутчер, зная значение своей фамилии может подумать что вы при помощи игры слов (популярный приём в английском и американском юморе) обозвали его "жоподелом" или просто "жопником". Ну и как вам преспектива? Это конечно вряд-ли случится (особенно после того как я вам обьяснил чем чреваты ошибки в траскрипции), но зачем нам ошибаться далее? Насчёт Харви Кейтеля, он имеет гражданство США и родился там же, и скорее-всего посещал школу в США и учил Английский как родной, и называли его всю жизнь как Харви Кейтель. Смысл менять ему имя? Куратор моей группы как-то в начале 1го курса прочитал российскую фамилию одной нашей одногрупницы без буквы "а", тогда я пошутил: "Быстрая и бесплатная операция по смене пола. Одна буква и ты - мальчик." Так вот, зачем нам быстро и бесплатно менять фамилии известным людям?
   
   Аргументы против поисковиков:
   Практика прихода нацистов к власти в кермании и вообще Второй мировой войны показала что и около 6ти милионов человек могут ошибаться, насчёт святости определённого движения, особенно когда они не знают правды и им промывают мозг. Кстати, под этот пример просто идеально попадает наша ситуация. Потому что большинство людей в странах СНГ плохо знают английский (особенно молодёжь (у нас просто банально не хотят учить, поэтому как правило очень слабы в английском), и те кто учил английский в 60е-70е годы, когда ему не очень-то и учили). И плюс ко всему пропаганда имён с ошибкой. Мне стыдно признаться, но я, человек который пишет песни на английском языке, свободно общаеться с иностранцами, даже не задумывался о том как пишется фамилия Эштона Кутчера (до прочтения вики - Катчера). И по этой простой причине я считал что правильно говорить Катчер, и только Википедия вывела меня из заблуждения...
   И с обычными людьми то же самое, все переводчики переводят одинаково неправильно, на абсолютно всех афишах ошибки, ну и как тут не ошибиться?
   
   И товарищи, вы знаете то, что Джона Рональда Руэла Толкина зовут Джоном Рональдом Руэлом Толкиеном тоже было, да и есть, огромным заблуждением? Но почему-то Википедия не учитывает мнение тысяч пьяных подростков-толкинистов, и ещё большее тех людей которые просто прочитали в молодости Властелин Колец, когда Толкина обзывали Толкиеном наши (тогда ещё наши ;-) переводчики.
   Всегда ваш MakB 01:06, 31 августа 2010 (UTC)

   Мы в 3-м классе (1993 год) проходили отрывок из Хоббита (Пауки и мухи). Автор был указан как Толкин. И только в 2001-м я узнал о другом варианте. IkariSindzi 17:57, 18 февраля 2011 (UTC)

   Представлению Кутчер и Буллок я предпочту Катчер и Баллок. Это вопрос формы, а не содержания, и в такой смехотворно смешной малости, я считаю, можно руководствоваться данными поисковиков, если они показывают ЯВНОЕ преимущество в распространённости одного варианта над другим.·Carn 14:28, 4 сентября 2010 (UTC)

   У нас в Украине есть класная поговорка: "Говорили-балакали, сіли та й заплакали" (я думаю всем понятно). Прошу меня простить, но вы поступаете точно как в этой поговорке, я написал огромный массив текста, почему поисковики и СМИ, а так же просто неносители языка не могут быть АИ, вы же говорите снова об авторитетности Гугла. Товарищ, поймите, нельзя вводить людей в заблуждение, Википедия - энциклопедия, а не шаражка (простите, не уверен в правильности написания слова) о фильмах, где иногда даже ошибаются с годами фильмов, и творческим коллективом. Да, я понимаю вы привыкли к Баллок, и я не собираюсь вас переучивать, я просто хочу что бы мы не вводили в заблуждение людей. Я предлагаю для особо рьяных и консервативных пользователей приписать что мол так и так, Батчер, Катчер, Баллок - неправильно, поэтому мы назвали статью правильно. На мой взгляд это будет уважать актёров, людей (всех), которые прочтут статью, и правила Википедии (вернее дополнения к правилам), где указано что нельзя вводить пользователей в заблуждение даже если при этом нужно будет пожертвовать общепринятостью. MakB 22:08, 8 сентября 2010 (UTC)

   "У нас на Украине есть класная поговорка: "Говорили-балакали, сіли та й заплакали"" - к сожалению, не понял :-(--Soul Train 06:35, 9 сентября 2010 (UTC)

   Переводится как "Разговаривали-трепались, сели и заплакали, значит примерно то что после разговора мнение вернулось к прежнему) Простите, не знаю Российского эквивалента) MakB 18:41, 9 сентября 2010 (UTC)

   Не совсем понял логигу насчет Кейтеля. Если он родился и учился в США, то он должен произносить свою фамилию так же как другие американцы, то есть Кайтэ́л? Иначе откуда вообще взялось последнее произношение? А насчет возможного иска Батчера-Катчера за оскорбление... Они все должны делать скидку по причине особенностей своего идиотского языка, в котором сам черт ногу сломит, и не обижаться на тех, кто произносит фамилии согласно одному из нескольких взаимопротиворечащих правил. Если будет иск, я подам встречный ко всей Америке и Англии за то что у них идиотский язык. И пусть попробуют доказать что это не так. Есть свои же (американские) филологи, признающие наличие многих проблем с языком. И еще интересный пример. Недавно мне довелось просмотреть в YouTube несколько десятков клипов одинакового содержания. Американские подростки 10-16 лет записывали с веб-камеры свои комментарии по поводу просмотренных ими клипов Джастина Бибера (очевидно до того как он стал суперизвестным). Так вот, человек 15 не знали, как правильно произносится его фамилия: Бибер или Байбер. Есть предположение, что когда Кутчер только начал свой творческий путь, было тоже самое! Суть такова: пусть сперва сами разберутся со своим великим и могучим, а потом уж иски подают. А конкретно по обсуждаемой теме: Именовать статьи по наиболее употребиляемому варианту, но в том случае если это неправильно, в начале статьи четко, жирно и жестко оговорить эту неправильность, обосновав это и указав верный вариант. Исключение - когда неправильный вариант меняет смысл имени. Типичный пример - террорист 17-го века, Гай Фокс, который на самом деле Фоукс (Fawkes). Я полжизни думал что он- лис (fox), а его реальная фамилия никакого отношения к лису не имеет. IkariSindzi 17:45, 18 февраля 2011 (UTC)

2. Полностью поддерживаю самого первого оратора: да, надо обращаться сперва к АИ, но к настоящим АИ, а не к СМИ (где даже прекрасные специалисты по футболу, музыке или физике имеют полное право не владеть тонкостями транскрипции). В тех же случаях, когда АИ в полном смысле слова нету (персоналия не успела попасть в энциклопедии) - правильность транскрипции должна иметь приоритет. Андрей Романенко 18:36, 4 сентября 2010 (UTC)
3. Если выберут вариант "именовать статьи в соответствии с правилами практической транскрипции (согласно справочникам, словарям)", то тогда не надо указывать отчества в иноязычных именах даже если в АИ отчество указано. --Changall 11:56, 21 декабря 2010 (UTC)
   • Судя по вашей правке, вы смешиваете отчество и среднее имя для русифицированных имён. В данном случае по правилам либо Легздин, Яков Петрович, либо Легздиньш, Екаб, но возможно и Легздиньш, Екаб Бертольд, если этот вариант превалирует в АИ или если возникает неоднозначность (в АИ превалирует первый вариант, так что остальные два я привёл для иллюстрации). Kurochka 13:50, 21 декабря 2010 (UTC)

     Это частный случай (хотя спасибо, я в данном случае запутался малеха). Просто я считаю, что при ведении "именовать статьи в соответствии с правилами практической транскрипции" то отчество не стоит указывать, даже если в АИ персоналия указано с отчеством.--Changall 19:40, 21 декабря 2010 (UTC)

     Скажу немного иначе. В иноязычных именах нет отчества, есть среднее имя, которое указывается в названии статьи тогда, когда такой вариант — Фамилия, Имя СреднееИмя — превалирует в АИ или когда возникает неоднозначность. Это не имеет отношения к транскрипции: если нужно будет указывать среднее имя, оно будет транскрибировано, если не нужно — не будет. Необходимость определяется в соответствии с ВП:ИС#Имена персоналий. Kurochka 21:09, 21 декабря 2010 (UTC)

     В нынешней трактовке правил, если в АИ у иноязычного имени указано отчество, значит его надо указывать, хоть Вы и правы, что у иноязычных имен нет отчества. --Changall 21:46, 21 декабря 2010 (UTC)

     Если вы имеете в виду имена персоналий из стран СНГ, то отчество в русифицированной форме имени обычно формируется на основе среднего имени в оригинальной форме. Если в АИ превалирует русифицированная форма имени, она в названии статьи указывается в формате Фамилия, Имя Отчество, как для исходных русских имён. Kurochka 06:25, 22 декабря 2010 (UTC)

Мнения по факторам

Участники опроса могут высказать мнение по факторам, которые могут влиять на транскрипцию, и попытаться определить, должны ли они влиять, а если должны, то в какой степени. Примеры факторов: В соответствующей секции ставьте #, пишите своё аргументированное мнение и подписывайтесь.

Правила транскрипции, зафиксированные в АИ

1. Если речь идёт о правилах практической транскрипции, изложенных в справочниках Гиляревского и Ермоловича, то, конечно, они должны быть приоритетными. Kurochka 16:03, 28 августа 2010 (UTC)

   Безусловно. И всё же никто не отменял мудрую поговорку "Доверяй, но проверяй". Бывают случаи опечаток в некоторых изданиях (пример тут), а также (довольно редкие) случаи, в которых имя собственное по каким-либо причинам не подчиняется указанным правилам. Пример: Ян Кёлеманс (Jan Ceulemans - произношение), хотя по транскрипции выходит Сёлеманс. Algorus 14:54, 4 сентября 2010 (UTC)

   Спасибо за уточнение. Разумеется, я имел в виду, что указанные справочники приоритетны не вообще (над всеми остальными факторами), а только по отношению к правилам транскрипции, изложенным в интернет-СМИ и других онлайновых АИ, которые в отношении транскрипции вовсе не АИ, но так в почёте у некоторых участников. Не надо забывать и о ВП:АИ#Используйте несколько источников, поскольку, как вы верно заметили, встречаются опечатки и в изданиях под редакцией указанных специалистов (см., например, обсуждение). Что касается Кёлеманса, здесь, по-моему, мы имеем дело с диалектной особенностью фламандского языка, поэтому неплохо бы посмотреть специальный справочник. Kurochka 18:15, 4 сентября 2010 (UTC)

   Я бы даже сказал, что не с диалектной особенностью фламандского, а с диалектными особенностями всего нидерландского. Я послушал на Форво недавно фамилию Снейдера, которую произнёс житель (примерно) Амстердама и сначала возликовал — именно «Снейдер». А потом пришёл в уныние, услышав, как фамилию произнёс житель примерно Херенвена — Снайдер. И всё же, считаю, надо брать вариант, который более распространён и более близок к литературным стандартам той или иной страны — очевидно, что в Северной и Южной Голландии живт больше народу и эти нормы можно считать более официальными, нежели нормы Фрисландии.--Soul Train 09:23, 11 сентября 2010 (UTC)

   Вообще-то, тот единственный товарищ McDutchie, который произносит Снайдер, из Гронингена, а остальные три произношения на Форво и произношение в wikicommons^{о файле} звучат как Снейдер. Учитывая приставку Mc в его нике и его активность на Форво в произнесении слов на чужих ему языках, сомневаюсь, что его произношению можно доверять. Как бы то ни было, проблем с голландцем Снейдером я не вижу, а вот с бельгийцем Кёлемансом и бельгийкой Клейстерс (см. ниже) имеются. Имеются они, правда, и с голландцами, в именах и фамилиях которых встречаются ui/uij/uy и ij. Правила рекомендуют «ёй» и «ей» (после согласных) соответственно, а произносится часто «ай» в обоих случах — см. Kluivert, Cruijff, Tijs. Kurochka 10:21, 11 сентября 2010 (UTC)

   Странно, что правила так рекомендуют. В своё время, взялся за курсы нидерландского (в т.ч. лингофонные) - так вот, слова с подобными дифтонгами, типа huis, как правило, произносились именно через «ай»/«яй» и т.п., т.е. в данном случае что-то вроде «хяус». --Søren 11:44, 11 июля 2012 (UTC)

   В качестве ещё одного примера к вышесказанному можно добавить Rijkaard - тоже непростой случай. Algorus 11:28, 11 сентября 2010 (UTC)

2. Важный, но не определяющий фактор. Они могут противоречить друг другу: Лидин и Гиляревский, скажем, по-разному рекомендуют передавать французское eu. В некоторых отношениях лучше следовать этим словарям, даже если они дают очевидно неверное произношение, но мне кажется, имеет смысл писать в примечаниях более корректный вариант (например, Xavier принято и рекомендуется переводить как Ксавье(р), а Eugène - как Эжен, хотя транскрипции Гзавье и Ёжен гораздо адекватнее передают оригинальное произношение). Pasteurizer 18:10, 4 сентября 2010 (UTC)

   С Ёженом вы немного погорячились :) Насчёт Гзавье, несмотря на традиционное «Ксавье», с вами соглашусь. Тот же Гиляревский пишет: «В начале слова x в соответствии с произношением транскрибируется через кс, с или гз (кз), например: Xavier → Ксавье, Xertigny → Сертиньи, Xaronval → Гзаронваль» (с. 258 справочника 1985 года). Все 9 примеров французского произношения Xavier убеждают меня в том, что «в соответствии с произношением» (принцип, который Гиляревский неоднократно подчёркивает в своём справочнике) должно быть «Гзавье». Видимо, сказывается сильное влияние традиционной транскрипции и баскское проиcхождение самого имени. Kurochka 19:37, 4 сентября 2010 (UTC)

3. В продолжение темы Ксавье/Гзавье, Кёлеманса/Сёлеманса, то есть соответствия правил транскрипции фактическому произношению, не могу не отметить фамилию Clijsters, которая по правилам передаётся как Клейстерс, но на Forvo произносится как Кляйстерс. У меня пока единственное объяснение, как и с Кёлемансом, что «мы имеем дело с диалектной особенностью фламандского языка», но что делать, например, с голландским именем Tijs, которое читается не Тейс, а Тайс, причём не только на Forvo, но и, например, здесь. Может, правила в отношении передачи этого диграфа устарели? Kurochka 07:59, 11 сентября 2010 (UTC)

Традиции транскрипции

Традиции транскрипции (для более редких языков, где Гиляревский, Ермолович и прочие ничего не написали)

1. Если речь идёт о «традиционной передаче собственных имён» (в терминологии Гиляревского), он же отмечает, что «традиционная передача признаётся нежелательным явлением в деле практической транскрипции» и наличие традиции («по данным авторитетных современных энциклопедий, словарей и справочников», как, в свою очередь, отмечает Ермолович) «не мешает, конечно, тому, чтобы в тех случаях, когда есть возможность (например, когда традиция непрочна или когда существует несколько альтернативных вариантов традиции), традиционная форма заменялась на транскрипционную». Немного странно добавление «для более редких языков», поскольку как раз для них никакой традиции не существует, а вполне применим «принцип фонетического подобия» (в терминологии Ермоловича), то есть учёт «произношения на языке оригинала», как сформулировано ниже. Если язык не входит в текущий список 39 языков, для которых составлены таблицы, добро пожаловать на Forvo, где можно найти 660 194 произношений на 258 языках. Kurochka 16:03, 28 августа 2010 (UTC)

Произношение на языке оригинала

1. Этот фактор лично мне представляется наиболее весомым. В этом меня убеждает фрагмент статьи 34 "Всеобщей декларации языковых прав" (Universal Declaration of Linguistic Rights), приведённый в книге Д.И. Ермоловича "Имена собственные: теория и практика межъязыковой передачи" (М.: "Р. Валент", 2005, стр. 97): "Каждый имеет право на использование во всех сферах своего собственного имени на своём языке, а также право, только в случае необходимости, на возможно более точную фонетическую транскрипцию своего имени в другой системе письма". Наверное, каждый хотел бы, чтоб его называли по имени, которое он носит, без каких-либо искажений, допущений и замены одних звуков на другие. Естественно, насколько это возможно в системе другого языка. В нашем случае необходимость точной фонетической транскрипции подчёркивается самим статусом википедии, которая призвана давать максимально правдоподобное и близкое к истине знание. Algorus 11:07, 28 августа 2010 (UTC)
2. Полностью согласен с мнением Алгоруса (надеюсь, правильно транскрибировал?). Позволю себе лишь два замечания. Первое, стилистическое, заключается в том, что уместнее выглядит «принцип фонетического подобия» (в терминологии Ермоловича), чем «фактор произношения на языке оригинала», ведь мы же рассуждаем о принципах передачи имён собственных (хотя сама идея этих рассуждений и этого опроса выглядит отчасти сомнительной, поскольку Ермолович и другие специалисты посвятили этой теме немало страниц, которые надо лишь прочитать и осознать). Второе, текстологическое, заключается в том, приведённая Алгорусом цитата является полным переводом (а не фрагментом) Статьи 34 «Всеобщей декларации языковых прав» (англ.):

   Article 34. Everyone has the right to the use of his/her own name in his/her own language in all spheres, as well as the right, only when necessary, to the most accurate possible phonetic transcription of his/her name in another writing system.

   Kurochka 16:03, 28 августа 2010 (UTC)
3. В целом, согласен с Algorus, правда, я до сих пор не могу разобраться, как наилучшим образом записывать фамилию уругвайца Альсидеса Гиджи - уже 10 лет ломаю голову, даже при наличии видео и аудиозаписей.--Soul Train 08:55, 30 августа 2010 (UTC)

   Существует ли аудио/видеозапись, где Альсидес произносит свою фамилию? Если нет, имхо, лучше транскрибировать с итальянского (его второго родного языка), то есть «Гиджа», поскольку Хиххия выглядит маловероятно, тем более уже сложилась традиция, хоть и не вполне подтверждённая АИ. Kurochka 14:17, 30 августа 2010 (UTC)

   Дело в том, что там скорее какой-то "Жигкхья" получается - первую букву произносят на манер риоделаплатского варианта испанского, а дальше куча-мала. Большая часть советских специалистов писала (в т.ч. в справочниках-ежегодниках) Гиджа, но они и бразильского Сезара 1970 года называли Цезарем...--Soul Train 07:03, 31 августа 2010 (UTC)

   Исходя из «принципа благозвучия» Ермоловича и правильной транскрипции с итальянского (подтверждённой, например, здесь), лучше «Гиджа». Сезар/Цезарь/Чезаре — это уже другая история. Kurochka 08:59, 31 августа 2010 (UTC)

4. У меня тут не столько мнение, сколько вопрос: если этот фактор будет признан основополагающим, можно ли будет переименовать всех англо-американских "Янов" - в Иэнов? До сих пор я соглашался с переименованиями типа Иэн Маккей > Ян Маккей только потому, что последний вариант (в поисковиках) распространённее. -- Evermore 08:31, 30 августа 2010 (UTC)

   Учитывая, что здесь слышатся исключительно Иэны и Йены, а также наличие определённой традиции, думаю, можно заняться переименованием уже сейчас: это не противоречит правилам транскрипции, которые используются тогда, когда нет АИ в отношении конкретного иноязычного названия (не путать с АИ в отношении конкретного носителя этого названия). Kurochka 13:43, 30 августа 2010 (UTC)

   Давайте до окончания опроса ничего массово не переименовывать, ладно? AndyVolykhov ^↔ 13:49, 30 августа 2010 (UTC)

5. Я против учёта этого фактора практически во всех случах (кроме определения в некоторых неустоявшихся случаях происхождения имени, чтобы понять, с какого, собственно, языка транскрибировать). Ибо если ситуация ясная, то в АИ обязана быть информация о правилах информации или хотя бы традиции транскрипции, а если спорная - неизбежен орисс (один услышит "суси", другой "суши", третий "сущи" да, я понимаю, что это не имя). AndyVolykhov ^↔ 12:44, 30 августа 2010 (UTC)

   Вы имели в виду «информацию о правилах транскрипции»? Kurochka 14:28, 30 августа 2010 (UTC)

   Да, разумеется. Спасибо. AndyVolykhov ^↔ 09:25, 7 сентября 2010 (UTC)

   Полагаться только на этот принцип, разумеется, нельзя. Слуховое восприятие обманчиво. Особенно для тех, кто язык профессионально не изучает и не разбирается в нюансах произношения звуков. Поэтому необходимо соотносить услышанное с практической транскрипцией, рекомендованной специалистами, и обращаться за помощью к опытным участникам-лингвистам, которые могут внести ясность по поводу используемых в том или ином языке звуков.
   

   В качестве примера можно взять того же Кёйта, произношение имени которого поставит в тупик многих. Там слышится нечто среднее между "юй", "ёй" и "яу". Специалистами по особенностям нидерландского языка подобные случаи уже изучены, в качестве наиболее приблизительного они предлагают нам вариант ёй (см. правила транскрипции), поэтому нам следует выбрать именно его, а не то, что нам послышалось. Algorus 13:22, 30 августа 2010 (UTC)

   Добавлю, что вряд ли можно квалифицировать консенсуальную транскрипцию опытными участниками-лингвистами как ВП:ОРИСС, поскольку в ВП:АИ и ВП:ПРОВ есть разделы, касающиеся переводов иноязычных источников, которые можно применить по аналогии. Kurochka 14:28, 30 августа 2010 (UTC)

   Если она не основана вообще ни на чём, кроме "мне так послышалось", это точно орисс. Переводы вполне проверяемы по сылкам на АИ (словари). AndyVolykhov ^↔ 15:05, 30 августа 2010 (UTC)

   Разве консенсуальная транскрипция опытных участников-лингвистов похожа на «мне так послышалось»? На то они и опытные участники-лингвисты, чтобы пользоваться словарями и справочниками и обосновывать своё мнение. Кстати, мы говорим о транскрипции, точнее о практической транскрипции, а не о переводе, не о транслитерации или чём-либо ещё. Kurochka 17:24, 30 августа 2010 (UTC)

   Этот фактор часто приходится учитывать хотя бы из-за самих правил транскрипции. Посмотрите, к примеру, статью англо-русская практическая транскрипция: в зависимости от произношения, английскую букву a по-русски следует передавать, как «а», «е», «ей», «и», «о», «э», или «эй». Кроме того, встречаются исключения, не предусмотренные правилами транскрипции, и тогда приходится опираться на произношение. — Tetromino 08:22, 1 сентября 2010 (UTC)

6. Мое предложение на СО было проигнорировано, пишу здесь. Я считаю, что это очень важный фактор, но он должен быть переформулирован. Произношение на языке оригинала, полагаю, не играет ни малейшей роли: важно оригинальное произношение. То есть если человек и его предки на протяжении шести-восьми поколений называют себя Косьюско-Моризе, то бредово настаивать на "произношении на языке оригинала". Pasteurizer 15:56, 30 августа 2010 (UTC)
7. Идеальный вариант - это произношение собственного имени на родном языке обладателем этого самого имени, т.е. персоналией, о которой мы пишем статью. Когда подобного видео нет, разумно опереться на язык страны, в которой он родился и семьи, в которой вырос (а совсем не той местности, где он впервые стал известным). Так футболист Сердар Ташчы известен нам лишь по своему "немецкому" ("Таски"), а не родному турецкому произношению. Algorus 04:39, 31 августа 2010 (UTC)

   Уточню, учитывая историю с Шави (см. ниже) и замечание Гиляревского — «вообще же для географических названий за основу при транскрибировании берётся государственный язык данной страны; для собственных имён — родной язык носителя данного имени», — что приоритетным должен быть родной язык носителя, а не «язык страны» (государственный язык), где он родился/жил/живёт. Kurochka 07:44, 31 августа 2010 (UTC)

   Вот! - как раз тот случай, когда полезен поиск. Ташчы проигрывает Таски со счётом ~ 1 : 60 и значит, вряд ли может претендовать на место в заголовке. -- Evermore 12:39, 31 августа 2010 (UTC)

   Вариант Ташчи довольно популярен - 19 тыс. ссылок. Algorus 05:10, 1 сентября 2010 (UTC)

8. Произношение имени самим человеком часто необходимо для выбора правильной правильной транскрипции из нескольких вариантов (см. мой ответ AndyVolykhov-у), в случаях, если имя произносится особо неординарным способом, неучтенным в правилах, а иногда и для определения того, транскрипционную систему с какого языка следует использовать.
   Вопросы о факторе произношения особенно часто возникают для носителей имени или фамилии, характерных для языка X, но которые проживает в стране с официальным языком Y. В таких случаях, я считаю надо действовать следующим образом:
   • Если человек просит, чтобы его имя произносили определенным способом, эту просьбу надо уважать.
   • Если известно, что то, как человек произносит свое имя, сильно отличается от произношения на языке, откуда произошло имя, надо следовать произношению, которым пользуется человек. Типичный пример — американский генерал Шеннолт (кто бы подумал, что так можно произнести французскую фамилию Chennault?)
   • В общем же случае — рекомендую следовать советам Ермоловича (цитирую Имена собственные на стыке языков и культур, с. 21—22):

     В каждом языковом коллективе имеются лица иной национальной принадлежности. Если их имена подлежат передаче на другой язык, то последовательное воспроизведение их фонетического или графического облика на языке перевода требует ответа на вопрос: в какой мере эти имена сохранили своеобразие того языка, из которого пришли?

     Английский врач и лексикограф Peter Mark Roget, автор извеного словаря "Thesaurus of English Words and Phrases", всю жизнь прожил в Англии, но унаследовал от родителей-французов фамилию, которая произносится по-французски: Роже. Англичане также произносят эту фамилию на французский манер, но со свойственными их произношению особенностями: [rəuʒeɪ]. Так что, если бы мы решили воспроизвести фонетический облик этой фамилии так, как она произносится в англоязычных странах (где её носитель гораздо более известен, чем во Франции), то надо было бы писать Роужей (в некоторых изданиях попадался и вариант Роджет). Но поскольку даже в англоязычной языковой среде эта фамилия ощущается как французская (о чём свидетельствует её произношение), то и на русский эту фамилию следует передавать по правилам практической транскрипции с французского языка, то есть Роже.

     Большие трудности вызывает передача фамилий жителей США, скажем, фамилий славянского происхождения в американском контексте. Сравним, например, следующие устоявшиеся варианты русской передачи следующих ИС: Дэниел Комински и Збигнев Бжезинский, Роберт Сарнофф и Людмила Игнатьев-Каллагэм. Не до конца ясен и вопрос, как передавать на латинице имена немецкого происхождения, принадлежащие российским (а в прошлом советским) гражданам, — на основе немецкой орфографии или по общим правилам транслитерации с русского? Фамилию Фрейндлих, например, надо в первом случае передавать как Freundlich, во втором — как Freindlikh.

     Очевидно, и в этом случае решение будет зависеть от того, насколько этнические истоки имени актуальны для характеристики его носителя. Например, в переводе статьи об эмиграции российских этнических немцев в Германию их фамилии, очевидно, следует давать в немецкой орфографии.

     — Tetromino 08:22, 1 сентября 2010 (UTC)
9. согласен с Pasteurizer - оригинальное произношение является важнейшим АИ. Которое тем не менее не может «единолично» перевесить все прочие АИ. То есть если человек себя называет так, но по истоникам этот вариант соврешенно не проходит, то указывать все же более распространенный, но с разъяснениями в статье. Но учитывать оригинальное произношение нужно обязательно. Произношение на языке оригнала также важное АИ, если нет возможности выяснить оригинальное произношение. --Акутагава 22:21, 3 сентября 2010 (UTC)

Статистика употребления (поисковики)

1. Не АИ — не должна учитываться. Здесь и далее под АИ я понимаю авторитетные современные (предпочтительно бумажные) энциклопедии, словари и справочники (предполагая, что составители энциклопедий, словарей и справочников знакомы с правилами практической транскрипции), а не АИ по теме статьи с иноязычным названием. Kurochka 16:03, 28 августа 2010 (UTC)
2. Я бы не стал совершенно списывать со счетов поисковики: их результаты, на мой взгляд, должны учитываться, - просто не иметь решающего значения. Кроме того, не совсем понятно, что значит - "продполагая, что составители" их "знакомы с правилами практической транскрипции". Знакомы они или нет - вопрос второй (и, вообще говоря, на сегодняшний день - открытый); первый же - должны ли мы увековечивать ошибки, допущенные в когда-то кем-то составленных энциклопедиях (если таковые обнаружатся)? -- Evermore 08:31, 30 августа 2010 (UTC)

   Так а в чём, собственно, будет заключаться учёт результатов поисковиков? По-моему, только в примечании в соответствующей статье, что распространён ошибочный вариант такой-то. Согласен, что лучше не предполагать знакомство конкретных составителей с правилами практической транскрипции, а рассматривать несколько источников — энциклопедий, словарей и справочников, тем самым снижая риск повторения допущенных ошибок. Здесь я имею в виду транскрипции современных имён и названий, а не традиционные транскрипции, поскольку, по словам Ермоловича, «традиционные соответствия (по данным авторитетных современных энциклопедий, словарей и справочников) имеют приоритет над всеми вышеприведёнными правилами практической транскрипции». Kurochka 13:06, 30 августа 2010 (UTC)

   Всё ждал, пока пример подходящий на глаза подвернётся: вот и он, в теме выше. Таски - Ташчы - 18 300 : 308. Не АИ, согласен; но - достаточно веский аргумент, имхо, против экзотического варианта - за европейский. -- Evermore 12:39, 31 августа 2010 (UTC)

   На самом деле, 437 : 45, но это не важно, поскольку его родной язык турецкий, а по правилам турецко-русской практической транскрипции Taşçı транскрибируется как Ташчи. Кстати, по «Сердар Ташчи» — 249, если вам интересно. Kurochka 16:40, 2 сентября 2010 (UTC)

   Ох, что-то я погорячился, когда Ташчи через "ы" написал. Спасибо, что поправили :) Algorus 17:56, 2 сентября 2010 (UTC)

3. Поисковики, а также различные новостные сайты нельзя рассматривать в качестве АИ. Так, на запрос «парк джи сунг» гугл выдает 153 000 результата, а на «Пак Чи Сон» — лишь 32 800. Есть правила транскрипции, которых нужно придерживаться, а следовать за безграмотными редакторами СМИ, различных сайтов — последнее дело. --Corwin 11:44, 30 августа 2010 (UTC)

   Хотелось бы получить от сторонников этого мнения однозначный ответ на вопрос: каким образом, если не через Поиск, можно определить, является ли тот или иной вариант заголовка наиболее узнаваемым, - чего от нас требуют никем не отменявшиеся правила именования статей. И что делать, если статью переименовывают, игнорируя эту самую "узнаваемость", потверждённую Поиском? Выставлять к переименованию или ждать окончания обсуждения? -- Evermore 10:45, 2 сентября 2010 (UTC)

   Не понятно, откуда в ВП:АИ взялась формулировка «наиболее узнаваемым», если в en:WP:AT — «should be recognizable to readers», а далее:

   Most generally, article titles are based on what reliable English-language sources call the subject of the article. There will often be several possible alternative titles for any given article; the choice between them is made by consensus.

   Главное — ВП:Консенсус, а не обманчивая статистика поисковиков. Что касается конкретно Russell Mael, его имя должно транскрибироваться как «Расселл Мейл» (см. Mael | Define Mael at Dictionary.com и Maeling list на сайте Sparks как косвенное подтверждение; по поводу «лл» и «ей» см. правила транскрипции). Кстати, на радио KCRW планируется сегодня интервью со Sparks (в 01.30 по Москве), так что можно проверить. Kurochka 13:30, 2 сентября 2010 (UTC)

   Что и требовалось доказать — слушайте запись интервью (1 мин. 10 сек.). Kurochka 12:01, 4 сентября 2010 (UTC)

   Ну вот, как видите, к консенсусу прийти не удаётся. Что дальше? К тому же, если следовать написанному, то самостоятельная транскрипция будет неверной, если в русскоязычных АИ она не используется. Так, любимый многими "Чха Бомгын" в АИ на русском не фигурирует вообще. AndyVolykhov ^↔ 13:45, 2 сентября 2010 (UTC)

   Простите, а что я должен увидеть? По-моему, консенсуализация ещё не начиналась, тем более, как известно, «наличие консенсуса не означает всеобщей поддержки выбранного решения», ведь «принятие решений в Википедии не основывается на формальном подсчёте голосов». Что касается замечательного Чха Бомгына, меня вполне удовлетворяют обоснованные аргументы участника UncleMartin (он же Дядя Мартын) в соответствующем обсуждении. Kurochka 16:40, 2 сентября 2010 (UTC)

   Kurochka, но ведь помимо recognizability (узнаваемости) там есть ещё немаловажное Naturalness (...use names and terms that readers are most likely to look for in order to find the article) - т.е. предпочтительны варианты, которые читатель станет искать в первую очередь. А искать он станет в первую очередь, согласитесь, те варианты которые более всего знакомы ему по СМИ..... Консенсус? - поиск его по всем возможным вариантам (Рассел-Расселл, Мэйл-Мейл-Маел-Маэл) - мероприятие, по-моему, и громоздкое и бесперспективное. Принципы именования статей должны быть абсолютно недвусмысленными, каковыми, собственно, и являются они сейчас (хоть и требуют, наверное, оговорок). Только узнаваемость, мне кажется, может основным критерием; всё остальное - транскрипции, произношение на родном языке и т. д. - это уже нечто вспомогательное, вступающее в силу, когда по "узнаваемости" два варианта приблизительно равноправны. -- Evermore 14:56, 2 сентября 2010 (UTC)

   Поиски консенсуса должны вестись не по всем вариантам, а лишь по обоснованным. Обоснование правил транскрипции известно, учёт фактического произношения, если оно доступно, естественен. «Узнаваемость» по гугл-тесту — это очень простой и привлекательный критерий, но, как и всё «очень простое», очень ненадёжен (отчасти я это продемонстрировал выше с вашими результатами по «Таски»), поэтому он не может быть основным. Для географических названий был найден простой и надёжный критерий — атласы и карты, изданные Роскартографией (ГУГК СССР). Для других иноязычных названий и имён приходится самостоятельно применять правила транскрипции, иначе мы получим ситуацию, когда Jim Butcher, живущий в Butcher City, будет у нас «Джимом Батчером», живущим в «Бутчер Сити». Kurochka 17:40, 2 сентября 2010 (UTC)

   Редиректы никто не отменял. Читатель может искать «Парк Джи Сунга», но википедия должна перенаправить его на статью Пак Чи Сон. --Corwin 16:16, 2 сентября 2010 (UTC)

   Википедия не должна учить правильной транскрипции. Это не её задача --amarhgil 16:24, 2 сентября 2010 (UTC)

   Никто и не говорит про обучение правилам транскрипции. Задача любой энциклопедии — предоставление информации. Если вас не интересует информация о том, как наиболее приближённо к оригиналу звучит то или иноязычное наименование, ваше право. Меня, например, интересует. Вы можете возразить, что данную информацию я могу получить из соответствующей сноски или примечания в статье, но, как верно заметил AndyVolykhov, название статьи устанавливает написание данного имени и в её тексте. Kurochka 17:40, 2 сентября 2010 (UTC)

   Согласен, но опираться она должна на действительно авторитетные источники, к которым не относятся новостные сайты, редакторами которых являются неучи. Я за бумажные энциклопедии, справочники, научные статьи. --Corwin 16:34, 2 сентября 2010 (UTC)

   В таком случае придётся потереть ссылки со всех новостных сайтов. Займёшься ?:) --amarhgil 17:24, 2 сентября 2010 (UTC)

   Evermore, осмелюсь предложить Google Books. Он даёт меньше результатов, но зато его результаты значительно надёжнее, чем просто в Google. Сам активно пользуюсь. Ldv1970 20:10, 2 сентября 2010 (UTC)

   Да, я это заметил. Проблема в том, что Google Books не просто даёт меньше результатов, он подчас не даёт их вообще, а главное, проходит мимо реальных АИ. Допустим, мне приятно было узнать, что Рассел Маэл побеждает здесь "брата-Мэйла" со счётом 1:0. Но куда важнее, чем ссылка на "Мелодию" (которая, кто-то и не поверит, но того же Пейджа однажды обозвала Паже!), были бы результаты из сегодняшних, действительно авторитетных источников, например - Rolling Stone Рассел Маэл. Естественно, такие запросы в GB дают 0, но именно они в подобных случаях должны решать дело. -- Evermore 08:14, 3 сентября 2010 (UTC)

   Думаю, имеет смысл учесть опыт enwiki в использовании Google Books и результатов поисковиков. Речь там идёт о критериях распространённости названий, причём не только географических. Kurochka 08:12, 6 сентября 2010 (UTC)

Частота употребления в СМИ

1. Не АИ — не должна учитываться. Kurochka 16:03, 28 августа 2010 (UTC)
2. В принципе, если перевес подавляющий, то какое-то значение это должно иметь. Но не в случае, когда ошибка очевидна всем мало-мальски знакомым с лингвистикой людям, как в случае с Чха Бомгыном - надо искоренять неправильный вариант нерадивых журналистов.--Soul Train 08:59, 30 августа 2010 (UTC)

   Гарринчу я переименую первым :) --amarhgil 11:19, 31 августа 2010 (UTC)

   Ну попробуй... Посмотрим, много ли пройдёт времени, как тебя забанят за такой деструктив. Ибо Гарринча - это Гарринча, а на "Бум Кун Ча / Чха Бомгына" всем плевать.--Soul Train 07:55, 1 сентября 2010 (UTC)

   Это не будет деструктивом, если опрос пройдёт. А дальше Тостан, Фалкан, Сантус. Вот я такого не хочу (и ты, думаю, тоже) потому я и против. P.S. Отучивайся говорить за всех, серьёзно --amarhgil 10:37, 1 сентября 2010 (UTC)

3. Согласно правилам, СМИ с серьёзным масштабом охвата являются АИ. Правда, я не понимаю, что делать, когда используются варианты, которые вообще не могут существовать в русском языке (например, заглавные буквы посреди слова). AndyVolykhov ^↔ 12:49, 30 августа 2010 (UTC)

   «СМИ с серьёзным масштабом охвата являются АИ» в отношении области своего «охвата», то есть новостей, обзоров и пр. Просто следует разделить АИ в отношении иноязычных названий — авторитетные современные (предпочтительно бумажные) энциклопедии, словари, справочники, атласы Роскартографии и т. д. — и АИ в отношении носителей этих иноязычных названий — ВП:АИ. Очевидно, авторитетность любого АИ ограничена определённой областью, которая далеко не всегда включает в себя знания в области транскрипции. Kurochka 14:01, 30 августа 2010 (UTC)

   В основу Википедии заложена не истинность информации, а проверяемость. Как следствие, неверная, но распространённая в АИ передача фамилии более проверяема, чем пусть и основанная на правилах, но произведённая самими участниками. AndyVolykhov ^↔ 11:09, 31 августа 2010 (UTC)

4. Обязательно должна учитываться. Иначе википедия перестанет быть энциклопедией по источникам, а станет карманным словарём лингвиста. Я в википедию приходил писать не как надо, а как в источниках, иначе ВП:Орисс. Про проверяемость уже сказано. --amarhgil 11:18, 31 августа 2010 (UTC)
5. Пожалуй, и я подпишусь под мнениями AndyVolykhov ^↔ и amarhgil. -- Evermore 12:39, 31 августа 2010 (UTC)
6. Нужный опрос, хорошо бы и результат был адекватным. Мнение не раз высказывал, повторюсь. в целом согласен с Evermore. Если какой-либо персонаж в источниках (с упором на АИ безусловно) называется в подавляющем большинстве (от 7-8 раз и более) случаев так, а не иначе, то именно так и должна именоваться статья в вики. При этом обязательно указывать верный с точки зрения транскрипции вариант, а в идеале — с точки зрения оригинального произношения (который часто может не соответствовать «транскрипции в лоб»). Если же такого перевеса (сиречь практически однозначной узнаваемости для читателя) по источникам нет, то использовать вариант транскрипции, при этом ещё больше стремиться выяснить правильное с точки зрения произношения написание на русском. При этом также указывать в статье все прочие более-менее распространённые варианты написания. Если упоминания единичны (малоизвестный человек), то использовать транскрипцию. Если есть прямое требование (именно требование, а не просто «сам себя назвал в интервью») человека называться так, а не иначе, то в этом случае считаю возможным называть его именно так, не обращая внимание на распространённость в источниках (с соответствующим указанием на это в статье, само собой). --Акутагава 22:00, 3 сентября 2010 (UTC)

   Всё-таки в 7-8 раз, а не в 10? А по гуглу или яндексу? А если гугл даёт превышение в 7 раз, а яндекс в 6? А как учитывать дублирующие друг друга источники (перепечатки)? Жёлтую прессу (тоже СМИ) учитываем или не АИ? А как вообще отобрать АИ из всех результатов? Как верно отмечено в плашке статьи о гугл-тесте: «Измерить просто. Сложно понять, что вы измеряете». Моё убеждение: гугл-тест (проверка информации по поисковикам) хорош только «для определения примерной значимости статей к удалению», но не «для решения вопросов, связанных с именованием» статей с иноязычными названиями. С остальным согласен, добавлю, что неплохо бы во всех статьях с иноязычными названиями указывать и фонетическую транскрипцию с помощью МФА. Спасибо, что вспомнили практически уникальную историю с Ван Клиберном :) Kurochka 10:25, 4 сентября 2010 (UTC)

   Ну вот моё убеждение тоже состоит в том, что стоит ввести некий рубеж для количественной оценки. Если разница (причём по АИ - СМИ в Яндекс.Новостях или по гугл.букс) в 5 раз или в 10 (рубеж можно обсуждать), значит, уже устоялось "неправильное" и обсуждать нечего. Если на грани - обсуждаем. AndyVolykhov ^↔ 11:26, 6 сентября 2010 (UTC)

   По поводу рубежа и результатов поиска (в том числе по Google Books) подкину пищу для размышления из enwiki — Divided usage (первоисточник) и Widely accepted name. Остаётся вопрос: как на основании текущего среза интернет-АИ, даже правильно составленного с учётом нюансов, упомянутых в enwiki, можно судить об «устойчивости», тем более «традиции» того или иного варианта. Kurochka 13:42, 6 сентября 2010 (UTC)

• Снова не столько мнение, сколько вопрос, и опять, в основном, в связи с тем же Санетти. Как сам он себя произносит, - с этим разобрались. Как произносят его в Италии - 'абсолютно неважно' (с) Soul Train (из исходного поста в известном уже обсуждении, связанным с переименованием) - с чем, наверное, можно и согласиться: итальянские СМИ занимают скромное место в общемировой картине. Но так ли уж неважно, как его произносят, например, в таком общепризнанном СМИ/АИ, как BBC - уж это-то прозношение разносится точно на весь мир? Это я к тому, что, приняв сегодня утреннюю дозу Sports Round-Up (BBC World Service, см. напр. здесь, ~ 3 min 30 sec), отчётливо (и не в первый раз) услышал - Хавьер Занетти. <А также, кстати, Кэролайн Возняки>. Это совсем не имеет значения? Сам склоняюсь к тому, что всё же имеет, но - насколько существенное? -- Evermore 08:06, 7 сентября 2010 (UTC)

  Для вас, «наркомана» (в хорошем смысле, конечно) Sports Round-Up, это имеет значение постольку, поскольку для вас это привычное произношение. Слушали бы спортивные новости на русском или итальянском — было бы привычно «Дзанетти», на испанском — «Санетти». Если бы вы не знали русский язык, то для вас, как и многим слушателям BBC, было бы привычно, например, /Кафе́лников/. Ваш вопрос ещё раз подтверждает необходимость чёткого определения приоритетности АИ в отношении транскрипции. Не буду сейчас излагать свою точку зрения, чтобы не повторяться, но, если коротко, даже авторитетный BBC не может являться АИ для неанглийских ИС, в том числе, кстати, американских. Kurochka 12:53, 7 сентября 2010 (UTC)

  Кстати, по-моему, эту теннисистку следует называть «Каролина Возьняцкая» в соответствии с польско-русской транскрипцией: всё-таки она не Айвэн Петрофф в 7-м поколении. Kurochka 13:59, 7 сентября 2010 (UTC)

  Она - датчанка, родившаяся в Дании. И в её стране (как и во всём мире) её называют - чаще всего Возняки. Так что, думаю, как раз этот вариант можно считать "правильным", а переименовать её мешает нам... опять-таки, Поиск, где у Возняцки преимущество - где-то на два порядка. <Что же до Санетти, то тут - да, пожалуй, BBC не показатель: английский комментатор, может, и хотел бы произнести Са-, да всё равно у него получится (или нам послышится) За-.> -- Evermore 14:49, 7 сентября 2010 (UTC)

  ...И здесь, думаю, польского варианта вообще не должно быть. Как его нет в статье о Григории Рудьзецьком) -- Evermore 14:59, 7 сентября 2010 (UTC)

  Ну знаете, так можно и Одемвингие назвать узбеком (родился в Ташкенте) или русским (родился в СССР). Всё-таки приоритетна национальность и родной язык родителей. Кстати, причём здесь Руседски, отец которого — «родившийся в Германии украинец», если верить статье? Kurochka 15:30, 7 сентября 2010 (UTC)

  При том, что сам он (Руседски) - не украинец, а британец, родившийся в Канаде. Точно так же, как Возняцки - в первом поколении датчанка. В обоих случаях, на мой, взгляд, польско-украинские варианты произношения фамилий их родителей неуместны: эти статьи - не о родителях-поляках/украинцах, а о детях: датчанке и британце. -- Evermore 15:55, 7 сентября 2010 (UTC)

  Про Руседски я спросил потому, что вы заговорили о «польском варианте» в статье о нём и упомянули почему-то Рудьзецького. Вообще-то Руседски — канадец, являющийся этнически наполовину англичанином, наполовину украинцем. Поскольку вряд ли Грег знает украинский или какой-либо другой славянский язык, не имею ничего против того, чтобы он оставался Руседски (во всяком случае это звучит не так ужасно, как, например, Ткачак). С Каролиной всё-таки другая история — читайте на польском (я читал через переводчик) её интервью газете «Rzeczpospolita». В этом интервью она признаёт себя «полуполькой», надеется, что фанаты в Варшаве признают её своей, и хочет, чтобы в Польше её называли Karolina Woźniacka, а не Caroline Wozniacki. Вот такая датчанка эта Каролина. Кстати, почитайте ещё вверху пассаж из Ермоловича о Роже́, процитированный Tetromino. В общем, братьев-славян, сестёр-славянок и даже французов по фамилии Костюшко надо по-славянски называть, а не по-иноземному. Kurochka 21:28, 7 сентября 2010 (UTC)

  Кстати говоря, мне на глаза попались рассуждения по поводу фамилии Возняцки на интересном сайте по передаче на русский язык иностранных фамилий спортсменов. Почитайте :) Algorus 05:07, 8 сентября 2010 (UTC)

  «Вознякки»/«Возняки» выглядит и звучит одинаково ужасно, и, учитывая мнение самой Каролины (думаю, очевидно, что не только в Польше «натуральнее», как она выразилась, выглядит и звучит «Каролина Возьняцкая»; вариант «Возняцкая» несколько скрывает польские корни), не вижу серьёзных оснований передавать её фамилию на датский манер при всём уважении к её датскому гражданству (и тем более на английский — типа «Уозньяки»). Не могу не отметить неточность Кабира в передаче źn («зьн», а не «зн») и, в общем, несоответствие его лучшего варианта («Каролина Возняцкая») его же анализу, учитывая ремарку «теннисистка носит фамилию не на балто-славянский манер»». Наверно, транслитерационный вариант «Возняцки» в данном случае представляет собой некий компромисс, позволяющий избежать выбора языка транскрипции, хотя имхо славянские (германские, китайские и т. д.) фамилии надо транскрибировать со славянских (германских, китайских и т. д.) языков. Другое дело, если человек недвусмысленно заявляет, что его фамилия, на самом деле, произносится так-то. Например, фамилия создателя Симпсонов Groening не транскрибируется ни с английского (его родной язык), ни с немецкого (германская фамилия), то есть ни Гроунинг, ни Грёнинг, а Грейнинг, как утверждает Мэтт. Кстати, его отец, этнический немец, родившийся в Канаде в семье меннонитов, в детстве разговаривал на плаутдиче (немецко-платском диалекте), в котором, судя по статье в enwiki, за счёт делабиализации (англ. Vowel unrounding) /œ/ в /e/ Gröning могло читаться как /Grenɪŋ/, которое вполне могло трансформироваться в более привычное для англоговорящих /Greɪnɪŋ/. Таким образом, для меня по крайней мере, произношение Мэтта уже не выглядит волюнтаризмом, хотя в начале 2008 года мне казалось именно так (см. обсуждение статьи). Kurochka 12:17, 8 сентября 2010 (UTC)

  А вот ремарка
  

Буква/буквосочетание	Примечание	Передача	Примеры
ź	перед согласными с последующим i, а также перед ć, l, ń, ś, dź	з

разве не означает, что в случае с написанием Woźniacka мы пишем "з", а не "зь"? Там вроде бы согласный с последующим i, хотя, если быть точным, не i, а ia. Кто знает, какие случаи составители транскрипции имели в виду? Algorus 14:42, 8 сентября 2010 (UTC)

Вы правы: это показывает пример в обоих справочниках (и Гиляревского, и Ермоловича) для ś Nowy Świat → Новы Свят (а не Сьвят), поскольку для ś действует аналогичное правило — передача как с перед согласными (кроме c) с последующим i, а также перед ć, l, ń, ś, ź. Исправлю в статье. Kurochka 16:19, 8 сентября 2010 (UTC)

• Ну, англичане вообще не показатель в произношении иностранных слов, они всё коверкают (за редкими исключениями, например, на ESPN есть особо замороченные американо-(мексиканские) комментаторы, которые произносят испанские фамилии без английского коверканья; видать, это действительно «сшанские латинос»; и я даже слышал англичанина, который очень дотошно, не без ошибок правда, произносил фамилии русских игроков, комментируя матч РФПЛ, даже ударения правильно расставлял).--Soul Train 07:17, 8 сентября 2010 (UTC)

Частота употребления в бумажных источниках

1. Если речь идёт о бумажных источниках вообще, а не об АИ, то не должна учитываться. Kurochka 16:03, 28 августа 2010 (UTC)

Официальная транскрипция

Официальная транскрипция (скажем, у человека или организации, где он работает, есть официальный сайт на русском, или есть документы о нём на русском - спортсмены, выступающие в России, тому примером).

1. Не АИ — не должна учитываться. Kurochka 16:03, 28 августа 2010 (UTC)
2. У футболиста Зенита Розины на спине вроде бы «Росина» написано — ему же это по-барабану, а «итальянистам» очевидно, что в такой позиции в итальянском языке не может быть звука «с». Скромно отмечу, что написав несколько писем в пресс-службу «Локомотива», я добился изменения первой буквы фамилии бразильского легионера в заявке Локо, первоначально обозначенного как «Чарлес» на «Шарлес». Ну и таких примеров ещё много можно накопать.--Soul Train 09:04, 30 августа 2010 (UTC)
3. Вообще-то должен быть АИ. Известен пример с Макдоналдс — они сказали, что мягкий знак не нужен, и все согласились. Человек может настоять, что его фамилия читается так, как он считает, она должна читаться. См. Мэтт Грейнинг. Другое дело, что АИ тут — это интервью самого человека, например, или его автобиография, или статья. А вот сайт футбольного клуба, если его верстал безграмотный неуч, который не знает, на каком языке вообще говорят в Бразилии, может и ошибиться. Skirienko 09:26, 30 августа 2010 (UTC)
4. Думаю, официальный сайт - всё же АИ. Как-то вот - здравый смысл на этом настаивает :) -- Evermore 12:39, 31 августа 2010 (UTC)

Диалектные различия в произношении

Помимо произношения на языке оригинала есть еще диалектные различия в произношении (Википедия:К переименованию/1 апреля 2010#Цуй Харк → Чхёй Хак с диспутом о кантонском диалекте).

1. Очень показательное обсуждение с некорректно обоснованным итогом, подведённым админом Blacklake:

   К сожалению, неправильное написание устоялось (см., в том числе arthouse.ru, Культура, Ведомости, профиль на сайте Афиши и т.д. ВП:ИС предписывает придерживаться того наименования, которое используется в авторитетных источниках, а ВП:ВАИ делает исключения из общих правил транскрипции для неправильных написаний, закрепившихся в русском языке. В ситуации, когда правильное написание вообще не встречается в русскоязычных источниках, у Википедии, как третичного источника, нет других вариантов кроме как придерживаться существующего вариант. Оставлен вариант Цуй Харк. --Blacklake 09:45, 18 мая 2010 (UTC)

   Снова ссылки на результаты поисковиков, на СМИ, но не на АИ, а также ссылка на фразу в ВП:ВАИ: «Исключения составляют лишь слова, вошедшие в русский язык до составления данных таблиц либо по другим причинам закрепившиеся в русском языке в другом варианте (например, в связи с заимствованием исключительно из языка-посредника). Примеры: Пекин, Ким Ир Сен, суши». Админ не учитывает, что «закрепление» в русском языке означает фиксацию в АИ — авторитетных современных (предпочтительно бумажных) энциклопедиях, словарях и справочниках, — а не частое употребление в СМИ. «В ситуации, когда правильное написание вообще не встречается в русскоязычных источниках», применимы правила практической транскрипции, причём вряд ли можно квалифицировать транскрибирование как ВП:ОРИСС, поскольку в ВП:АИ и ВП:ПРОВ есть разделы, касающиеся переводов иноязычных источников, которые можно применить по аналогии. Kurochka 07:50, 30 августа 2010 (UTC)
2. Диалектные различия, безусловно, важны. Я считаю, что в случаях, когда точно известно происхождение человека (конкретная область страны с используемым на её территории вариантом национального языка), разумно придерживаться произношения, принятого в этой области. Но при этом всё же желательно оценить, насколько меняется или не меняется произношение имени при его произнесении на государственном языке страны. Такое мы наблюдаем в случаях с некоторыми испанскими футболистами родом из Каталонии: Жоаном Капдевилой, Жерардом Пике, Сержио Бускетсом (насчёт него я не очень уверен) и Чави (по-каталански должен произноситься как Шави). Сюда же можно добавить игравшего в недавнем прошлом Серхи, имя которого в Испании произносят с озвончением - Сержи Баржуан. Так же, с озвончением, произносят и всех вышеперечисленных парней, несмотря на то, что звука /ʑ/ (примерно соотв. рус. "ж") в нормативном испанском языке нет. Равно как нет и /ɕ/ (примерно соотв. рус. "ш"), поэтому вместо "Шави" практически все испанцы говорят "Чави" (chavi). Однако глухое испанское "х" вместо звонкого каталанского "ж" не произносит никто. Algorus 04:58, 31 августа 2010 (UTC)

   Гиляревский: «вообще же для географических названий за основу при транскрибировании берётся государственный язык данной страны; для собственных имён — родной язык носителя данного имени». Приоритетным должен быть родной язык носителя, а не «язык страны» (государственный язык), где он родился/жил/живёт, поэтому должно быть Сержи Баржуан, Сержио, Шави (см. правила транскрипции с каталанского языка). Kurochka 08:46, 31 августа 2010 (UTC)

3. Диалектные различия попью ещё нам крови. Бока Хуниорс ещё со времён советских СМИ называлась именно Хуниорс, причём я читал справочник начала 1970-х и там чётко указывалось, что правильно произносить всё же Жуниорс, поскольку второе слово - английское, но заметка всё равно называлась Бока Хуниорс. Или аргентинское/уругвайское имя Гильермо - во всём русскоязычном мире испанцев и латиноамериканцев называют именно таким вариантом. Но ведь в Ри-де-Ла-Плата его произносят как "Гижермо", и хоть ты тресни, никак иначе :-( Получается, диалектное различие, но если аргентинец Guillermo приедет в Колумбию, его будут называть Гильермо, куда-нибудь в Испанию - Гийермо, и все будет правы, и главное, сам аргентинец будет понимать, что речь идёт о нём, зная, что Гижермо - это только риоделаплатская фишка. И тут получается парадокс. Статья про человека-аргентинца будет с именем Гильермо, по всем правилам, но она всё равно не будет отражать реального произношения его имени.--Soul Train 07:17, 31 августа 2010 (UTC)

   Насчёт Guillermo — это в точку! Если послушать здесь, то можно услышать и «Гиджермо Амор», и «Гихермо Кориа», и «Гильермо Толедо», и «Гижермо Мартинес», не говоря уже о многочисленных «Гийермо» (и это всё на испанском!). Всё-таки, если нет записи с произнесением носителя своей фамилии, надо исходить из имеющейся информации: если точно известны место рождения носителя и местный диалект, то надо использовать соответствующие правила транскрипции; если информации, подтверждённой АИ, нет, то транскрибировать по основным правилам транскрипции с испанского, то есть «Гильермо». Что касается Juniors, слово латинского происхождения, которое есть и в испанском, и португальском, поэтому оно по-разному транскрибируется с этих языков — Хуниорс и Жуниорс, соответственно. Kurochka 08:46, 31 августа 2010 (UTC)

4. учитывать наравне с другими АИ, это перекликается с вопросом произношением на языке оригинала/оригинальным «самопроизношением». --Акутагава 22:25, 3 сентября 2010 (UTC)

Правовая трилемма

На самом деле самый важный фактор в тупике в котором наше обсуждение сейчас находится - правовое разногласие, посмотрите внимательно, на заглавной Википедия:Именование статей от нас требуют распространённости и узнаваемости варианта, но этот пункт правил противоречит постулату википедии об АИ и подпункту правил про именование статей персоналий (ссылка с Википедия:Именование статей с пометкой "см. также" что делает его правилом, так как в последнем написано что название статьи не может вводить в заблуждение (коим является неправильное произношение) а про то что Гугл и наши кинокритики - не АИ я вообще умолчу. В тоже самое время "заблужденческое" правило может вступать в конфликт с АИ, к примеру, фамилия небезизвестного Отто Скорцени, по всем правилам (в том числе и приводимыми моими союзниками по траскриб-дискуссии (я про аргумент с родным языком)) она должна читаться Скоржени, но взят тот вариант, которым сам пользовался офицер.

А теперь предложение: внести поправку в правила, которая будет регулировать именно траскрибацию имён, которые пришли в обиход с забллуждением. MakB 19:47, 14 сентября 2010 (UTC)

Мнения по авторитетности источников

Подраздел для выяснения того, что считать, а что не считать АИ, потому что здесь консенсус явно отсутствует, и периодически возникают споры на ВП:КПМ (о статусе журналов по компьютерным играм, спортивных изданий, спортивных комментаторов и т. п.) В соответствующей секции ставьте #, пишите своё аргументированное мнение и подписывайтесь.

Мнения (1-5)

1. Не устану повторять, что в отношении именования статей с иноязычными названиями журналы по компьютерным играм, спортивные издания, спортивные комментаторы, вообще СМИ не являются АИ. АИ — это авторитетные современные (предпочтительно бумажные) энциклопедии, словари и справочники, поскольку естественно предположить, что составители энциклопедий, словарей и справочников знакомы с правилами практической транскрипции, чего ожидать от вышеперечисленных вряд ли стоит. Kurochka 08:01, 30 августа 2010 (UTC)

   Эх, ваши бы слова да в уши тех, кто голосовал за «Дзанетти». Я ведь писал статьи в «бумажные» энциклопедии, которые уже лежат давно на полках магазинов и почти написал авторскую энциклопедию по просьбе издательства Abbyy Press. :-(--Soul Train 09:09, 30 августа 2010 (UTC)

2. Вообще-то странно читать определение АИ, противоречащие ВП:АИ с непонятно откуда взявшимся определением авторитетных источников. Рецензированные ВАКом журналы получается не АИ и им доверять нельзя, Ассошиэйтед Пресс, Вашингтон пост, Интерфакс, ИТАР-ТАСС, лондонский Таймс, Рейтер записанные туда же. Издательства, к примеру, Наука тоже не АИ. А энциклопедия, изданная, допустим, АСТом АИ? Предлгаю придерживаться существующих правил. --GrV 09:35, 30 августа 2010 (UTC)

   Не надо передёргивать: АИ «в отношении именования статей с иноязычными названиями». Что касается конкретно АСТа, судя по переводам, которые это издательство публикует (см. обсуждение), к его изданиям, в частности переводной художественной литературы, надо относиться настороженно в отношении транскрипции иноязычных названий. Кстати, поясню для других участников, что вы, GrV, выступаете за транскрипцию «Джим Батчер» имени Jim Butcher, ссылаясь в качестве АИ на опубликованные АСТом переводы его книг. Kurochka 10:07, 30 августа 2010 (UTC)

   Немного не так. Я выступаю за "При именовании статей, как правило, следует отдавать приоритет названиям, наиболее узнаваемым для большинства носителей русского языка, с разумным минимумом неоднозначности, подтверждаемым авторитетными источниками" (ВП:ИС), приводя в пример изданные книги на русском языке.--GrV 11:24, 30 августа 2010 (UTC)

   Дискуссия перенесена на страницу обсуждения: Обсуждение Википедии:Опросы/Иноязычные имена#Перенос дискуссии. -- Account Esp 19:48, 1 сентября 2010 (UTC)

3. Как известно из ВП:ПРОВ, «основанием для включения в Википедию информации является не её «истинность», а проверяемость». Исходя из этого, участник Vladimir Solovjev высказывал опасение, а участники AndyVolykhov и Amarhgil — убеждение в том, что транскрибирование участниками Википедии, а соответственно, и результат этой деятельности — транскрипция — являются ВП:ОРИСС, поскольку, как ярко продемонстрировал AndyVolykhov, «один услышит "суси", другой "суши", третий "сущи"». Исходя из ВП:АИ#Источники не на русском языке, ВП:ПРОВ#Иноязычные источники, ВП:ИНО#Передача иноязычных названий и ВП:ОРЗАГ#Переводы названий, мне представляется, что транскрибирование при соблюдении соответствующих правил транскрипции и учёте фактического произношения (например, на основе записей сайта Forvo, а этот учёт необходим постольку, поскольку, по словам Гиляревского, из возможных вариантов транскрипции «выбирается тот из них, который соответствует произношению» — Гиляревский Р. С., Старостин Б. А. Иностранные имена и названия в русском тексте: Справочник. — 3-е изд., испр. и доп. — М.: Высшая школа, 1985. С. 93) — такое транскрибирование не может являться ВП:ОРИСС в той же мере, в какой им не является грамотный перевод, поскольку по ссылкам на соответствующие правила транскрипции и, например, сайт Forvo (в идеале это должна быть ссылка на запись произношения своего имени на родном ему языке самим носителем, если, конечно, речь идёт об имени человека) любой читатель Википедии сможет проверить правильность транскрипции. Иначе мы рискуем довести ситуацию до абсурда, удаляя из статей, например, арифметические расчёты, в том числе возраста людей, поскольку они не подтверждены АИ (по этому поводу в правилах enwiki есть спецраздел, а в рувики его нет). Возражения типа «в авторитетных СМИ X называется Y, а не Z, как требуют правила транскрипции и фактическое произношение, поэтому в Википедии должно быть Y», по-моему, нерелевантны в силу того, что в тех же авторитетных СМИ (не говоря уже о пресловутых результатах поисковиков), например, Ивиса именуется не иначе как Ибица, и участникам Википедии в силу наличия ВП:ГН (по словам Гиляревского, «транскрипция географических названий... является наиболее разработанной», поэтому «её правила и взяты за основу при составлении настоящего справочника») это даёт «повод говорить о "безграмотности" массового употребления» (см. обсуждение). С другой стороны, если мы будем продолжать говорить о том, что, например, «Джим Батчер» — это не демонстрация «"безграмотности" массового употребления» (хотя это и не слишком известный автор), а именование, подтверждённое АИ, и что «Джим Бутчер» — это ВП:ОРИСС, поскольку нигде в АИ не встречается (хотя допускаю, что в атласах Роскартографии уже транскрибировано местечко вроде этого), то, по моему убеждению, это будет по меньшей мере проявление непоследовательности, а возможно, и нарушение ВП:НИП, не говоря уже о буквоедстве. Kurochka 09:23, 2 сентября 2010 (UTC)
4. Официальные сайты крупнейших организаций в сфере деятельности человека, сайты газет, информагентств безусловно являются АИ в подобных вопросах. Также как и книги, энциклопедии. Рассуждения о грамотности/осведомлённости редакторов изданий - это умозрительные частные мнения, а известность данных учреждений/изданий позволяет говорить о том, что читатели скорее всего будут знать персонажей именно под теми именами, которые используются этими АИ. В случае если в одноим и том же источники употребляются разные варианты, то отдавать предпочтение самым свежим и наиболее употребительным. Произношение фамилии самим персонажем или носителями того же языка в видео и аудио-роликах также является важнейшим АИ, по значению даже более важным чем, чем онлайн и бумажные энциклопедии (при этом эти видео/аудио АИ в случае своей малочисленности не «забивают» однозначно все прочие АИ для русскоязычного читателя, который знаком именно с русским написанием имени). Ясно, что форумы и блоги в последнюю очередь могут претендовать на авторитетность, так как там высказываются мнения лишь отдельных людей. --Акутагава 22:13, 3 сентября 2010 (UTC)

   К сожалению, моё рассуждение «о грамотности/осведомлённости редакторов изданий» не умозрительное, а вполне конкретное, касающееся, как вы могли заметить в обсуждении в шапке опроса, транскрипции «Джим Батчер» в переводах, опубликованных в издательствах «АСТ» и «Эксмо». Насколько я вас понимаю, статью об этом писателе можно будет переименовать только в случае предъявления аудио/видеозаписи, в которой либо он сам, либо его собеседники произносят его фамилию. Транскрипции совпадающего по написанию слова, зафиксированного в словарях, и географического названия, зафиксированного в атласах Роскартографии (если такое найдётся), можно не учитывать? А аудио/видеозаписи, в которых произносится фамилия Butcher другого человека, подойдут? Kurochka 09:45, 4 сентября 2010 (UTC)

   произношение и транскрипция совпадающего по написанию слова вообще является косвенным АИ, каждое имя собственное по-хорошему надо рассматривать индвидуально, ибо абсолютно одинаковое написание на одном и том же языке может читаться по-разному - сколько таких случаев в русском языке с ударениями в фамилиях. --Акутагава 12:25, 15 сентября 2010 (UTC)

Комментарии

• Судя по всему, большим камнем преткновения является испанский язык. Внутри Испании есть различия диалектные, но они не так страшны, когда дело доходит до других языков страны - и тут начинается месиво. Каталонец Xavi по сути Шави, которого не-каталонцы-испанцы называют Чави. Но тут вмешивается Мексика со своими диалектными особенностями, где начальная X вполне себе может выступать как русская Х. говорят в Мексике на испанском? Да? Т.е. существует случаеи в испанском, когда начальная X делается русской Х? Существуют. Вот и пошёл вариант, который был бы очевиден мексиканцам, по всему русскому языку, а в самой Испании так никто не говорит. Хави-Чави-Шави - вот в чём вопрос. Есть ещё Рио-де-Ла-Плата (Аргентина и Уругвай), где все говорят Гижермо, Жонатан, Уругважо, Авежанеда и т.п. - что было бы дикостью в кастельяно. Да ещё и обширный контингент выходцев из Италии примешивается, которые в Аргентине и Уругвае уже давно обиспанизировались, но итальянские причуды вносят, причём считается, что вежливее использовать итальянский вариант имени, но на кого-то это не распространяется вообще ни при каких обстоятельствах, а для кого-то испанский вариант произношения звучал бы просто комично.

С английским языком, как мне кажется, значительно проще. Хотя там есть некоторые особенности произношения по регионам, если брать за основу литературные стандарты в Великобритании, США, Австралии, Канаде, то там скорее есть отличия в грамматике (вспомним лифт и элевэйтор, гдэй в Австралии), но перенос на русский язык, как правило, происходит без особых проблем. Хотя и тут бывают всякие «Рединги», на первый взгляд - Ридинги.--Soul Train 09:48, 31 августа 2010 (UTC)

• Обнаружил интересный сайт по произношению слов. Думаю, пригодится.--Soul Train 11:48, 1 сентября 2010 (UTC)

Спасибо за старания, Soul Train. Правда, хотелось бы отметить, что чуть раньше ссылка на этот сайт была представлена участником Kurochka в разделе "Традиции транскрипции". Пока не берусь судить, насколько этому ресурсу можно доверять (не факт, что все имена там произносят именно носители), но сам время от времени прибегаю к его помощи для разрешения спорных ситуаций, а точнее, для получения допольнительных аргументов за один из рассматриваемых вариантов. В любом случае, повторение не повредит - участники обратят на сайт внимание и лучше его запомнят :) Algorus 13:10, 1 сентября 2010 (UTC)

Слишком много букв тут, за всем на работе не уследишь :)--Soul Train 19:15, 1 сентября 2010 (UTC)

• Обсуждение заглохло? Нужно принимать нормальные правила, а иначе так и "Дзанетти" могут оставить (хотя я не знаю, каким профаном надо быть, чтобы не переименовать эту статью в правильный вариант)--Soul Train 11:52, 30 сентября 2010 (UTC)
• В руководстве на английской "Википедии" фраза "Counts over 1000 are likely to be meaningless" ("количество ссылок, превышающее 1000, может ничего не значить") ссылается на вот эту прошлогоднюю статью, где показано, что "Гугл" тогда считал количество ссылок как Бог на душу положит. Но я проверил те самые поисковые фразы, которые упомянуты в этой статье:

- climategate 928 000 ссылок

- climategate news 771 000 ссылок

- climategate news global 169 000 ссылок

- "Tiger Woods" 33 900 000 ссылок

- "Tiger Woods" wife 3 980 000 ссылок

- "Tiger Woods" wife photos 3 420 000 ссылок

- "Tiger Woods" golf 22 600 000 ссылок

- "Tiger Woods" car 4 290 000 ссылок

- Afghanistan 121 000 000 ссылок

- Afghanistan Obama 62 900 000 ссылок

- Afghanistan Obama photos 49 300 000 ссылок

Теперь цифры выглядят вполне правдоподобно, и не думаю, что есть основания им не верить. На эн-вики тоже вынес на обсуждение. Кроме того, считаю, что узус в блогах и форумах тоже следует принимать во внимание, потому что это живой язык, "язык — это не продукт, а деятельность" — так даже лингвисты говорят. К тому же в прессе далеко не всегда, я бы даже сказал — очень редко попадаются специалисты по транскрипциям, чаще пишут как захотят, поэтому не думаю, что пресса в этом вопросе намного авторитетнее тех же блогов и форумов, и предлагаю смотреть тупо на количество ссылок в первую очередь, а не на использование в прессе.

А книг (которые тоже не без греха) обычно слишком мало, чтобы ссылаться на Google Books.

И ещё я бы предложил в любом случае добавлять практическую транскрипцию во все статьи об иностранцах, даже про Шекспира напомнить, что он «Шейкспир», просто для справки.

Здесь всю тему не читал — это нереально. Saluton 12:04, 4 октября 2010 (UTC)

То есть ссылки на правила практической транскрипции по конкретному языку? Или? Я не филолог, например, - я себе мозги сломаю составлять из этих страшных значков транскрипции различных бразильцев, уругвайцев и аргентинцев.--Soul Train 12:16, 4 октября 2010 (UTC)

То есть приводить в тексте статьи правильную транскрипцию для каждого, можно и ссылку на правила добавлять. Так со временем, глядишь, и СМИ будут больше ориентироваться на "Википедию", а не на мозги отдельно взятого корректора, который все эти правила в глаза не видел. Не думаю, что за пределами "Википедии" вообще особо знают о существовании этих правил. Я тоже долго не знал даже уже после того, как пришёл сюда. Saluton 12:36, 4 октября 2010 (UTC)

• Что то запутался куда написать, напишу сюда. Как пример, гос сайты латвийских структур, в том числе сайт президента и пресс-релизы, МИДа и тд дают на русском имена с ошибкой, в том числе и в официальных пресс релизах. На англ и лат-язе такого нет, но факт, по идеи это АИ, но и использовать как именование нельзя. --Changall 11:22, 25 декабря 2010 (UTC)

К итогу

До момента подведения [предварительного] итога, осмелюсь обратить внимание уважаемых участников обсуждения на тот факт, что даже в консервативных АИ, например, в энциклопедиях, может «соседствовать» несколько вариантов (в т.ч. и фонетических) одного и того же слова (например, творог и творог или, что ближе к теме дискуссии, сэндвич и сандвич). Почему бы, основываясь на обсуждении спорных случаев (например, на странице обсуждения статьи), не выбирать один вариант в качестве основного, тогда как другие, при наличии весомых аргументов (частота упоминания в АИ и проч.), можно было бы использовать в качестве редиректов. Прецеденты имеются. Кроме того, можно было бы указывать непосредственно в статье о персоналии, на основании каких источников и в каком контексте используется тот или иной вариант имени (в частности, если до эмиграции в англоязычную страну человек был известен как Петер, а затем стал известен как Питер).

В любом случае, представляется маловероятной возможность выработки некоего свода правил для передачи в ру-вики всех иностранных имён, поскольку речь, в абсолютном большинстве случаев, идёт не об абстрактном имени, а о конкретном носителе того или иного имени. А у любого такого «носителя» может быть своё видение «правильности» его имени (например, Стейн, а не Штайн; Мальцов, а не Мальцов; Хрущов, а не Хрущёв), так что даже известные и ныне действующие правила (Антон вместо Антон, и т.п.) должны применяться «с учётом и с поправкой на индивидуальность». --Søren 20:09, 12 июля 2012 (UTC)

Формальный итог

Прошло 2 года, подводить содержательный итог бессмысленно, т.к. многое могло измениться, желающие могут открыть новое обсуждение. MaxBioHazard 08:58, 19 ноября 2012 (UTC)