Википедия:Опросы/Легитимность методов принятия правил

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Какой принцип принятия и изменения правил, касающихся всех статей википедии, Вы считаете легитимным?

Опрос проводится до 29 февраля.

По принципу «голосование зло»

См. ВП:ЗЛО

как недавно выяснилось, оказывается метод принятия и изменения правил через Википедия:Обсуждение правил без оповщения остальных участников уже давно в тихаря практикуется, и поддерживается ныненешним составом АК, в частности арбитром Wind. (Idot 12:10, 12 февраля 2008 (UTC))

Не мог даже представить себе такой реакции на это дело. На форуме было принято до этого уже несколько правил и слова никто не сказал. Голосования в Википедии противоречат одному из основных принципов проекта - принципу поиска консенсуса. Неудивительно, что принятие решений голосованиями всё чаще и чаще заходит в тупик и приводит к искам в АК. В Википедии важно не количество проголосовавших, а их аругменты. Это уже давно и хорошо работает на страницах вроде ВП:КУ, ВП:КХС или ВП:КИС. И, как я уже сказал, правила тоже давно уже принимались обсуждениями на форуме. Поймите, Википедия не эксперимент в демократии. Никакое количество голосов не может заменить разумные и осмысленные аргументы. Итог по Википедия:Обсуждение правил/Проверяемость будет подведён тогда, когда будет очевидно, что есть консенсус на принятие этого правила. Пока что идёт обсуждение и от его хода будет зависеть, будет ли принято правило или нет, и если да, то в какой редакции. Wind 15:10, 8 февраля 2008 (UTC)

Это далеко не первое правило Википедии, которое принято подобным образом, а вот как раз «голосования» являются с точки зрения Википедии неудачным способом нахождения консенсуса, о чем как раз и написано в данном правиле, которое не вызвало ни одного возражения ;-).EvgenyGenkin 14:25, 8 февраля 2008 (UTC)

На самом деле, Idot, вы не понимаете, что в вопросе проверяемости, например, традиционное голосование ударило бы по вам же. Это правило очевидное, очевидно нужное, и ясно, что подавляющее большинство за его принятие. Если бы было голосование, то вас бы просто заголосовали, т.к. тот вопрос, который вас волновал, он частный. Однако, в связи с тем, что это было обсуждение как раз ваши поправки и получилось учесть! Принципы работы в Википедии в нахождении компромиссов, а не в том, чтобы голосовать стенка на стенку. EvgenyGenkin 12:21, 12 февраля 2008 (UTC)

оно бы точно ударило бы если бы я его случайно не заметил, и правило было бы принято в тихую (Idot 12:25, 12 февраля 2008 (UTC))

кстати, как я понял в ВП:ЧНЯВ было добавлено «Статьи о литературных произведениях не могут состоять из одного только краткого изложения сюжета, они должны предлагать всесторонний, полученный в результате исследования источников анализ произведения, его особенностей, характера и исторического значения.» в тихую метогдом "консенсуса", так? (Idot 12:29, 12 февраля 2008 (UTC))

Конечно, нет! С чего вы это взяли??? ВП:ЧНЯВ на моей памяти не обсуждался. Он уже был в таком виде, когда я пришел в проект, и возник на основании перевода ВП:ЧНЯВ английского, составленного Джимбо. EvgenyGenkin 12:32, 12 февраля 2008 (UTC)

За

1. по Википедия:Консенсус. — Obersachse 12:14, 12 февраля 2008 (UTC)
2. AndyVolykhov ^↔ 12:17, 12 февраля 2008 (UTC)
3. Андрей! 12:25, 12 февраля 2008 (UTC)
4. Я уже сказал ниже, почему. Wind 12:31, 12 февраля 2008 (UTC)
5. согласно Википедия:Консенсус --ShinePhantom 13:03, 12 февраля 2008 (UTC)
6. согласно высказавшимся--Torin 13:33, 12 февраля 2008 (UTC)
7. --Dennis Myts 13:49, 12 февраля 2008 (UTC)
8. не совсем понимаю формулировки, но в ситуации, когда правило очевидно и не вызывает возражений, цепляние к формальным аттрибутам процедуры — явное зло. #!George Shuklin 16:05, 12 февраля 2008 (UTC)
9. --DR 18:53, 12 февраля 2008 (UTC)
10. --Сайга20К 21:05, 12 февраля 2008 (UTC)
11. --Mitrius 21:26, 12 февраля 2008 (UTC) :)
12. «Клин клином», однако. ~ putnik 08:05, 13 февраля 2008 (UTC)
13. Голосования - зло, Википедия - не демократия и не бюрократия, все решения должны приниматься на основе консенсуса. Роман Беккер 09:06, 13 февраля 2008 (UTC)
14. Для нормальной демократии нужно очень долго воспитывать голосующих... При обсуждении выявляется умение аргументировать. Больший вес имеет правило, принятое за сильную аргументацию, а не правило, принятое за счёт того, что за него пришло пообщаться большее количество участников. В стране с демократией результат голосования - признание того факта, что правительство надежно опирается на большинство. В Википедии правилу не нужно опираться на большинство. Пример: не исключено, что ВП:НО ограничивает большинство участников. Это лишь доказывает то, что данное правило - необходимо. Львова Анастасия 10:25, 13 февраля 2008 (UTC)

    можно подумать что в России есть многовековая традиция достижения "консенсуса" (Idot 11:15, 13 февраля 2008 (UTC))

    Я разве что-то сказала о том, что у нас все, кто имеет право голоса, имеет его за то, что у них интеллект выше быдла? Львова Анастасия 12:51, 13 февраля 2008 (UTC)

15. Формулировка "голосование - зло", всё-таки, сильно упрощает дело, и не должна пониматься как полное отрицание голосований: я могу (хотя бы теоретически) представить себе ситуацию, когда без голосования практически не обойтись. Однако дело тут вот в чём: правила отражают консенсус сообщества; голосование может быть одним из способов определения этого консенсуса, но никак не единственным и даже не главным. Собственно говоря, наилучшим способом принятия правил является обсуждение (например, на специальном форуме), и только в редких, сложных случаях, когда обсуждение не выявляет явного консенсуса, можно подумать о голосовании. — Игорь (Ingwar JR) 11:25, 13 февраля 2008 (UTC)
16. Конструктивное обсуждение позволяет выявить нюансы, беспокоящие отдельных участников, и учесть наиболее значимые из них путём предложения компромиссных формулировок. Это именно поиск консенсуса и способ получения ответов на вопросы. При этом неважно, существует ли в России многовековая традиция достижения "консенсуса", о чём так беспокоится коллега Idot. Голосование "да - нет" этого сделать никогда не позволит. wulfson 11:25, 14 февраля 2008 (UTC)
17. (аргументация в разных местах страницы) EvgenyGenkin 15:18, 25 февраля 2008 (UTC)
18. Голосование — это последнее средство, когда уже долго и никак не удается достичь согласия. Вот только тогда и появляется необходимость подтягивать «паппетов». --Panther ^@ 15:21, 25 февраля 2008 (UTC)
19. собсна я могу ошибаться, но поскольку это правило касается и ВП:КХС, ВП:КИС, ВП:КУ, то для меня такая точка зрения вообще не приемлима в данном вопросе. Относительно всего остального могу сказать, что 1) большинство не рулит; 2) вероятность флэш-моба всегда велика. Алый Король 15:38, 25 февраля 2008 (UTC)
20. Разделяю мнение Wulfson'а. — Kalan ? 08:15, 26 февраля 2008 (UTC)
21. Голосования позволяют искажать мнение сообщества, давая возможность создавать видимость поддержки ТЗ путём привлечения митпапетов и сокпапетов, голосования стимулируют участников сбиваться в группировки, при этом участники таких группировок часто голосуют по принципу «ты мне — я тебе» или «ах, ты за — тогда я против». При обсуждении подобное искажение сделать гораздо сложнее. MaxiMaxiMax 10:06, 26 февраля 2008 (UTC)

    Никто никогда не говорил о голосованиях без обсуждения, - я у многих наблюдаю тут это ложное по сути противопоставление, абсолютно искажающее суть данного опроса.

    После обсуждения - проводится некая процедура принятия решения. Традиционно - это голосование вменяемых и заинтересованных в развитии проекта участников (а если в проекте созданы условия для процветания митпаппитов и сокпаппитов - это проблема иного плана, вовсе не проблема поиска консенсуса, - в Ситизендиум нет паппитов - и слава богу, а у нас туча анонимов - и кого это колышет?)

    В Citizenium вообще-то не проводится голосований сообществом. Поэтому сравнение неуместно. И потом, как это Вы определили, что на голосование явятся "вменяемые и заинтересованные в развитии проекта участники". Я вижу ситуацию иначе. На голосования зачастую созызваются участники, вообще не имеющие представления о вопросе, которых призывают голосовать сообщениями на страницах обсуждения и письмами по Викимейл (а также другими вневикипедийными способами). При этом аргументы используются часто совершенно неэнциклопедические. Что в итоге? Пришли и проголосовали, за или против чего-то, не особенно вдумываясь в суть. В зависимости от цифрового результа решение принято или не принято, вне зависимости от соответствия его целям Википедии. Может мы еще и статьи будем голосованием удалять? Чем больше нагнал паппетов, тем больше статья имеет право на существование? Wind 12:18, 26 февраля 2008 (UTC)

    То, как Вы увидели проблему - просто её часть.

    Есть и другая часть: принятие такого решения - это (скрытое) признание права резко ограниченной группы лиц - решать за всех обсуждающих: что есть "веские аргументы" (по их просвещённому мнению), - а что - "не веские" (с их т.з., разумеется - но эта их, подводящих итог, точка зрения - может напрочь перечеркнуть мнение одинокого или ненапористого специалиста в обсуждаемой теме). Очевидно, что для понимания аргументов сторон необходимо иметь определённый опыт, иногда - весьма специфический. Подводящий админ - по определению не является специалистом в теме - и слышит то, что может, - не более и не менее. Alexandrov 10:21, 26 февраля 2008 (UTC)

    Каким образом "понимают аргументы сторон" участники, участвующие в голосовании? Как показывает практика работы нашего проекта, многие участники даже не читают те правила (или вообще те страницы), о которых говорят. Как в такой ситуации можно говорить о компетентном решении? Wind 12:18, 26 февраля 2008 (UTC)

    Участники самостоятельно понимают аргументы, и высказывают собственное мнение.

    Беда в том, что Вы, как и большинство оппонентов мысли о голосовании - придерживаетесь, видимо, того исходного мнения, что все участники равны - анонимы, анреги, митпаппиты и сокпаппиты.

    Это мнение приводит вас к ложному промежуточному выводу: раз вики-сообщество (принципиально) не принимает мер по освобождению от анрегов, анонимов и паппитов - то участники не могут быть признаны равными (т.к. большинство проголосовавших - автоматически подозревается в паппитстве) :-(

    Все участники равны, это один из принципов Википедии. Wind 10:19, 29 февраля 2008 (UTC)

    Отсюда следует не менее ложный вывод:

    Участникам википедии - никак нельзя доверять.

    Из этого не следует никаких ложных выводов. Участникам Википедии можно доверять. И причем не просто доверить тупо написать "за" или "против", а доверить возможность аргументированно показать своё мнение. Wind 10:19, 29 февраля 2008 (UTC)

    А потому "общее" решение - от имени участников - будет принимать дежурный админ, лично и в меру своего понимания значимости доводов.

    Вас не удивляет, что на ВП:КУ, ВП:КХС, ВП:ИС и т.п. никто не считает голоса, а только учитываются аргументы? Может и там поголосуем? Wind 10:19, 29 февраля 2008 (UTC)

    Вся эта кухня, в итоге - плохо пахнет - посмотрим, к чему приведёт. Alexandrov 10:07, 29 февраля 2008 (UTC)

    Почему это работает в английской и немецкой Википедиях, плохо не пахнет и ни к чему плохому не приводит? Кстати, в Ситизендуме, который Вы очень любите, вообще не проводят ничего подобного. Почему, как Вы думаете? Wind 10:19, 29 февраля 2008 (UTC)

22. К сожалению, нет людей которые бы разбирались во всех вопросах...--StraSSenBahn 13:30, 27 февраля 2008 (UTC)
23. В соответствии с просьбой участника Idot, которую он прислал мне по почте, высказываю здесь свое мнение. Я горячо поддерживаю идею о том, что вопросы в Википедии (в том числе -- принятие правил) должны решаться путем аргументированного обсуждения, а не голосования. Ilya Voyager 14:15, 27 февраля 2008 (UTC)
24. Также высказываюсь по просьбе участника Idot (правда, в письме он просил проголосовать). Голосование может приводить к принятию недоработанных решений вопреки аргументированной критике (пусть даже авторы этой критики и не обратили вовремя внимание на обсуждение проекта — но страдают-то от подобных решений не участники, а Википедия). NBS 14:23, 27 февраля 2008 (UTC)
25. Считаю, что голосование довольно часто может быть хорошим способом разрешения противоречий. Прежде всего в тех случаях, когда вопрос широко обсужден, все аргументы высказаны, и наметились основные тезисы, по которым участники не смогли прийти к согласию. В таком случае голосование будет намного более эффективно, чем длительные дискуссии, переходящие во флуд. Однако, это далеко не единственный способ для принятия решений. В большенстве случаев, обсуждение всеми заинтересованными сторонами помогает прийти к консенсусу. Ранее была несколько абсурдная ситуация, когда даже небольшие, вполне очевидные поправки к правилам выставляли на голосование, и это зачастую давало возможность некорым группам влияния манипулировать Википедией. Особенно негативной, на мой взгляд, была практика опросов, проходящих в форме голосований. --yakudza พูดคุย 14:30, 27 февраля 2008 (UTC)
26. Вполне резонное решение. Обсуждения проектов всегда эффективнее и надёжнее, чем голосования. --aTorero⁺ 15:11, 27 февраля 2008 (UTC)
27. Как показала практика, голосования не нужны. SashaT 03:05, 29 февраля 2008 (UTC)
28. Спасибо участнику Idot, который привлёк моё внимание к этому опросу. Я также придерживаюсь мнения, что принятие правил путём выявления консенсуса в ходе аргументированного обсуждения ничем не хуже (а во многом - лучше) формальной модели с голосованиями. Другое дело, что для голосований, на мой взгляд, тоже должно быть место — на мой взгляд, голосования уместны тогда, когда в ходе обсуждения полный консенсус не достигнут, но выявились альтернативные точки зрения, имеющие существенную поддержку. Наверное, существуют и иные ситуации для применения подобного подхода - и их следует, на мой взгляд, сформулировать и включить во вводный текст на стр. Википедия:Обсуждение правил. --Kaganer 09:39, 29 февраля 2008 (UTC)

    К сожалению, Павел, беременность наполовину - нереальна.

    Сказав А

    (голосование - зло, все участники подозреваются в кукловодстве и вандализме, анонимы и анреги - равны всем остальным участникам, см. выше ответ Винду),

    - придётся сказать и Б

    - обсуждения не имеют особого смысла, т.к. (конечное) число (не всегда компетентных) админов - все вопросы решает самостоятельно, не обращая внимания на мнения участников, а учитывая лишь те мнения, которые им понятны или приятны. Alexandrov 10:14, 29 февраля 2008 (UTC)

    Я Вам там выше ответил. Прежде всего, Вы не показали, почему это вдруг "голосующие" (а не обсуждающие) участники более компетентны, чем кто-либо? Что, по Вашему, большинство пришедших на голосование компетентнее тех, кто высказывает аргументы? Wind 10:22, 29 февраля 2008 (UTC)

Против

1. Idot 12:10, 12 февраля 2008 (UTC)
2. В Википедия:Консенсус сказано "Наличие консенсуса не означает всеобщей поддержки выбранного решения. Это скорее означает, что все согласны «подчиниться» выбранному решению." Кто и на каком основании определит, какому из вариантов большинство отдаёт предпочтение и кто (чьё мнение оказалось в меньшинстве) в итоге должен будет «подчиниться» выбранному решению? --Volkov ^(?!) 11:41, 13 февраля 2008 (UTC)

   В этом правиле, на которое вы сослались, тем не менее, написано:

   Решения в Википедии принимаются не по числу «заглянувших» и «проголосовавших» участников, а на основании представленных аргументов.
   ...
   Мнения меньшинства, как правило, отражают существенные аспекты вопроса, а поэтому дискуссия должна ставить своей целью достижение наиболее приемлемого компромисса. В ситуациях, когда продолжительность дискуссии установлена заранее, не со всеми участниками удаётся достичь компромисса в поставленные сроки. В этой ситуации следует выбрать такой вариант, который удовлетворит основное число участников (а не просто относительное большинство). Простое игнорирование аргументов меньшинства способно лишь привести к бесчисленным проблемам. Во-первых, тем самым можно упустить из виду важные аспекты вопроса, на которые указывает меньшинство, и уже вскоре может быть предложено пересмотреть консенсус. Во-вторых, такие действия, вероятно, оставят противоположную сторону с чувством несправедливости и обиды, что приведёт к личному конфликту — и, возможно, уже завтра «аукнется» вам, когда в меньшинстве окажетесь вы.
   Таким образом, принятие решений в Википедии не основывается на формальном подсчёте голосов: Википедия — не эксперимент в области демократии. Голосования или опросы сами по себе не являются основой для принятия решений, и никто не обязан подчиняться их результатам, за исключением некоторых особых случаев, когда это оговорено правилами.

   Голосование — это способ убить дискуссию, это крайне неэффективный метод решения проблемы, и может использоваться лишь в крайних случаях. EvgenyGenkin 11:48, 13 февраля 2008 (UTC)

   Очень хорошо всё написано. Для очевидных случаев. Как быть, если подходы различных сторон одинаково возможны с точки зрения "здравого смысла"? --Volkov ^(?!) 11:56, 13 февраля 2008 (UTC)

   В любом случае начинать следует с обсуждения, чтобы выяснить это и сопоставить подходы. В данном опросе участник спрашивает о целесообразности вообще использовать обсуждения. Получается, что вы выступаете против всех случаев, ссылаясь на сложные. В сложном случае, если таковой после обсуждения вообще найдется, может быть консенсус за голосование. EvgenyGenkin 12:01, 13 февраля 2008 (UTC)

3. Коллега Волков охарактеризовал часть проблемы. Но сама постановка задачи алогична, ведь там, где очевидно - достаточен минимальный опрос. В большинстве случаев бинарная логика вообще не работает - надо предварительно обсудить проблему, выделить ветви решения - а их - не две - и тогда - обсуждать ветви, а затем - голосовать. Так, как делают сейчас - "заметают мусор под коврик ради консенсуса", опрашивая произвольную часть сообщества - по важным вопросам, но по сути кулуарно и без путного анонса на ВУ... к хорошему это не приведёт. Alexandrov 12:08, 13 февраля 2008 (UTC)

   Александр, так сейчас не делают. Анонсы даже добавляют желтым в списки наблюдения каждого участника. EvgenyGenkin 12:50, 13 февраля 2008 (UTC)

   Ни разу не видел - интересно, один ли я такой? Alexandrov 13:31, 13 февраля 2008 (UTC)

   Не знаю :). Нажмите на список наблюдения, видете там сверху желтая полоса? Кроме этого, анонс обсуждения этого правила был на ВП:ВУ и на ВП:Ф-ПРА. Куда еще нужно было написать?? EvgenyGenkin 13:38, 13 февраля 2008 (UTC)

   Кстати, у меня тоже нет там желтой полосы (а на выборах АК была). Может быть, из-за того, что страница уже стояла в моем списке наблюдения, когда сделали полосу.--Yaroslav Blanter 13:43, 13 февраля 2008 (UTC)

   Речь идёт о

   Обратите внимание на страницу обсуждения правил, где сейчас идёт сложное обсуждение правила о проверяемости.

   в верхней части страницы со списком наблюдения. У всех должно быть. Wind 14:11, 13 февраля 2008 (UTC)

   Честное слово, нет и раньше никогда не было. ФФ2, Линукс (дома ФФ2, виндоуз). --Yaroslav Blanter 14:15, 13 февраля 2008 (UTC)

   Хм. А вот тут у Вас это видно? Wind 14:42, 13 февраля 2008 (UTC)

   Да, тут видно.--Yaroslav Blanter 14:45, 13 февраля 2008 (UTC)

   Да, и это называется Баннерная слепота - у меня оно, оказывается, тоже есть, и - уверен - практически гораздо больше 50% участников этого баннера не видят :-)
   Поэтому его введение - идея правильная, исполнение - надо поправить. Возможно, цвет следует сделать более радостным? :-)
   Понимаю, что мигающие баннеры - страшное зло, но интересно, всё-таки, правда ли то, что большинство участников - не видят этой соринки в глазу, что должна, по идее, быть анонсом важного события? :-)
   Возможно, лучше выделить её собственно в самом списке, жёльым - скажем, так, как выделены непроверенные новые статьи? Alexandrov 09:44, 14 февраля 2008 (UTC)

4. Против. В долгих обсуждениях участвуют одни и те же участники. Не спорю, умные и речистые. А мы - безъязыкие и сумбурные — туда не ходим. А вот голосования не требуют много времени и не заставляют вести умные рассуждения. Там мы можем оставить небольшое сообщение о своей точке зрения, не боясь быть заклёванным ораторами. Jaspe 14:36, 25 февраля 2008 (UTC)
5. Против. Кто будет решать, убедили ли его аргументы или нет? Голосования для того и существуют, чтобы определить убедили ли аргументы большинство участников. В результате такой практики рождаются такие одиозные правила, как Википедия:Обсуждение правил/Войны правок, которые были отвергнуты в результате голосований. Или, например, решение, вынесеное EvgenyGenkin в [1] против большинства других участников на том только основании, что аргументы не убедили лично его.--Nxx 15:07, 25 февраля 2008 (UTC)
6. Здесь, видимо, произошла подмена понятий и те, кто проголосовали «за», не поняли сути опроса. Думаю, всем нам итак очевидно, что принятие решений тупым большинством голосов — это зло, гораздо продуктивнее искать консенсус. Какой смысл об этом _голосовать_? Проблема же тут совсем в другом — нарушена сложившаяся в сообществе традиция — сначала правило обсуждается всем сообществом, дорабатывается и лишь потом выносится на «голосование». Кроме того, хотелось бы заметить, что то, что у нас называется «голосование» — это не голосование в классическом смысле, которое «зло» ;). Википедийное голосование начинается лишь после обсуждения, длится достаточно длительный срок (неделю), голоса аргументируются, участники могут отзывать свои голоса, если их убедили аргументы оппонентов и т.п. По сути, это повторное, но уже формализованное обсуждение, которое позволяет всем и каждому объективно оценить, есть в сообществе консенсус по данному вопросу или же нет. Теперь о том, что сделал Wind и почему это плохо.
   1. Wind перенес обсуждение правил (аргументируя «обсуждения правил очень разрослись») на отдельную подстраницы «Википедия:Обсуждение правил», почему-то вообще проигнорировав то, что большинство участников высказалось против такого переноса. Что получилось в итоге:

      Исходя из ВП:ПДН будем считать, что это не было личным выпадом или введением в заблуждение, но не прокомментировать это высказывание я не могу: Всего перенос обсуждения с форума прокомментировало 3 человека. Из них два высказалось против и один за. Даже если не учитывать приведённых аргументов, я бы не стал называть 2 человек большинством. Совершенно очевидно, что если другие не высказались, то против они не были. С учётом же анализа аргументов становится очевидным, что перенос был необходим: 270 кб обсуждения (на тот момент, потом оно разрослось до 430 кб и пришлось делить уже это, отдельное обсуждение) нельзя было держать на форуме просто по техническим причинам. Я считаю, что это еще один аргумент в пользу обсуждений, против голосований. В данном случае тоже было большинство, явно не являющееся большинством участников Википедии, при этом аргументы меньшенства были более весомыми. Таким образом, в случае голсований на форуме бы висел гиганский массив текста, который у некоторых бы приводил к полной неработоспособности форума, в случае обсуждения же текст был бы вынесен на отдельную страницу. Wind 10:10, 29 февраля 2008 (UTC)

      • Резкое снижение количество посещений этих страниц и, соответственно, меньшее количество людей, принимающих участие в обсуждении. Почему? Всё просто. Форум/Правила был в списке наблюдения практически у всех активных участников. Любое изменение/новая реплика приковывала к себе внимание заинтересованных участников. Многие, видя аргументы других участников, приводили контраргументы, более внимательно прочитывали проект правил, находили там разные ошибки, двусмысленности и неприемлемые положения. Соответственно, правило серьёзно дорабатывалось… Сейчас же участнику, чтобы посмотреть, что появились ли новые реплики на этих страницах, надо совершить значительно больше кликов мышкой, кроме того каждый участник должен каждый раз заносить каждое такое обсуждение в свой список наблюдения. Кроме того, пропустив анонс такого обсуждения, можно даже не узнать, что такое обсуждение ведётся. Это приводит к ещё одной проблеме.
      • Стало легче манипулировать митпапетами. Создав обсуждение, автор проекта правил может позвать его обсуждать лишь тех участников, которые, по его мнению, поддержат правило. Вероятность же, что появятся оппоненты здесь гораздо ниже, чем раньше.
   2. Резкое сокращение времени обсуждения. Так, 3 февраля появился проект правила «Консенсус», а уже 8 февраля Wind подвёл итог, аргументируя такую спешку как «в течении трех дней новых аргументов не поступило». Думаю объяснять не надо, что никакой спешки в принятии правил быть не должно. Раньше правило обсуждалось как минимум 14 дней, за которое все успевали прочесть проект и аргументы против.
   3. Принятие правил на стадии доработки. По системе Wind'а правила одновременно обсуждаются и дорабатываются. Соответственно, те, кто на раннем этапе высказался за поддержку правил, не знают, какой окончательный текст правил, благодаря их поддержке, будет принят в итоге.
   4. Полностью отменён этап «голосования». Не понимаю почему:
      • Сокращение участников, принимавших правила. Голосование дополнительно привлекало участников, так как не всем интересно заниматься скучной доработкой правил, но многим интересно увидеть окончательный вариант. Как правило, тут появлялись новые аргументы.
      • Перестало быть очевидным есть ли в сообществе консенсус или же нет. Все отдано на волю бюрократа. Именно он теперь решает, есть консенсус или же нет. Важны ли аргументы оппонентов или же их можно проигнорировать. Особенно ужасно это выглядит, когда бюрократ сам принимает активное участие в обсуждении, явно поддерживая одну из сторон.

   В целом, система принятия правил, предложенная (без какого-либо обсуждения) Wind'ом, на мой взгляд, имеет существенно больше недостатков, чем существовавшая ранее. Она позволяет бюрократу проталкивать абсолютно любые правила. Мне кажется, что это неправильно.--Ctac (Стас Козловский) 08:26, 28 февраля 2008 (UTC)

   Стас, мне кажется, что ты не разобрался в ситуации. Во-первых, не такие уж ограниченные в Википедии участники, чтобы не понимать о чем их спрашивают. ИМХО, как-то даже несколько неуважительно в данной ситуации выходить с подобным предположением. У большинства высказавшихся из аргументации совершенно очевидно, за что они высказывались. Смотри, основная проблема этого последующего голосования в том, что оно все равно нарушает принцип ВП:ЧНЯВ (Википедия — не демократия), где сказано «Основным способом достижения консенсуса является дискуссия, а не голосование и не произвол отдельно взятых администраторов». Проблемы с последующим голосованием ярко видны, например, на подходе участника Jaspe, который уже здесь обсуждался. Последующее голосование дает лазейку некоторым участникам не вникать в суть дела, не участвовать в обсуждении правил, не пытаться скорректировать предлагаемое правило к компромиссному варианту, а просто надeятся голосами «против» его потом провалить. Это неконструктивный подход, т.к. вместо сбалансированного правила он приводит либо к тому, что правило не принимается вообще, либо, что меньшинство оказывается задавлено, и его поправки игнорируются. Такой подход не имеет ничего общего с принципами Википедии.

   Теперь по поводу снижения числа участников. Обо всех обсуждениях объявлялось очень широко. Этот опрос, например, особенно интересовал участника Идот, — он рекламировал его всеми силами, в т.ч. массовой рассылкой Википочты. ВП:ПРОВ рекламировалось еще и желтой полосой в списке наблюдения каждого участника. Однако число высказывающихся примерно одинаково. Это происходит потому, что для того, чтобы правило обсуждать, его нужно хотя бы прочесть, а на это у подавляющего большинства участников нет желания. Это нормальная ситуация. В установлении консенсуса по содержанию статьи Россия тоже принимает участие далеко не всё сообщество. То, что в обсуждении правила принимают только те участники, которые понимают, что они обсуждают — это очень хорошо. Это может быть недемократично, но Википедия — не демократия. Консенсус в сообществе определяется за счет тех участников, которым данная тема интересна, кто может сказать по этому поводу что-то важное, а не за счёт принципа «один участник — один голос». Это я уже молчу о возможных злоупотреблениях виртуалами, что нередко случалось в нашем разделе.

   Наконец, я не понимаю почему, ты пытаешься свалить ответственность на участника Wind. Да из данного опроса совершенно очевидно, что Wind действует согласно консенсусу сообщества, какие-либо организационные изменения он внес в таблицы только после принятия ВП:КС, который еще раз подчеркнул зло каких-либо голосований. А инициативы по продвижению этих правил принадлежат мне, что тебе также хорошо известно.

   С уважением, EvgenyGenkin 09:09, 28 февраля 2008 (UTC)

   Я никакую ответственность на Винда не прекладываю. Зачем переносить обсуждение на личности? Причём тут это? Лучше обсудить созданную им систему принятия правил. Мне она кажется значительно хуже существовавшей ранее.--Ctac (Стас Козловский) 09:55, 28 февраля 2008 (UTC)

   Ну перечитай свой пост, и посмотри сколько раз упоминается Винд :), а после этого решим, кто переносит на личности. Я тебе объясняю, то, что происходит, — это не его личная инициатива, как ты, наверное, подумал. Так, ну а возвращаясь к сути? EvgenyGenkin 09:59, 28 февраля 2008 (UTC)

   Стас, похоже, произошло недоразумение. Инициатива это далеко не моя, хотя я её активно поддерживаю. Принцип принятия правил обсуждениями следует из ВП:Консенсус и практикуется в других Википедиях уже очень давно. В рувики, как я уже говорил, обсуждения уже давно сменили голосования практически везде, начиная от ВП:КУ или ВП:КИС и заканчвая принятием тех же правил обсуждением на форуме. То, что я оформил эту процедуру как отдельную страницу, это не причина, а следствие такого подхода. К тому же, Вы видите, каким образом некоторые участники интерпретируют голосования. Они воспринимают их как соревнование в созывае других участников сообщениями на личных страницах, а также вневикипедийными способами, в надежде, что созванные участники проголосуют за то, что нужно созывающим, не вдумываясь в суть, ибо это подразумевает принцип голосования. Что же до манипуляций голосований виртулами, то более чем наглядно эта возможность была продемонстрирована нам участником AstroNomer. Wind 10:52, 28 февраля 2008 (UTC)

   Я не хотел обидеть. Просто такие радикальные преобразования подобным волевым решением тут раньше делать было не принято. Старая ситема принятия правил, конечно, имела свои недостатки, но новая система имеет их, на мой взгляд, гораздо больше. Имхо, надо было первоначально обсудить эти преобразования, взесить все достоинства и недостатки и лишь потом начинать такие реформы. По поводу того, что правило "Консенсус" такое принятие правил разрешает, то хотел бы напомнить, что именно это правило было "принято" по новой достаточно спорной системе. По сути, именно это и привело к такому замкнутому кругу. --Ctac (Стас Козловский) 07:36, 29 февраля 2008 (UTC)

   Стас, ну не хочешь брать консенсус, возьми результаты этого опроса, посчитай по старому голоса и констатируй численный консенсус за новую систему. Ты же видишь, что решение это не волевое, а назревшее. EvgenyGenkin 07:46, 29 февраля 2008 (UTC)

   Вы не вполне правы. Назревшим решением, скажем, было решение о "всенародном референдуме": с формулой: "Согласны ли вы, что Украина должна быть независимой в составе СССР?"

   Кто как хотел - так и повернул. И почти все согласны были, чтобы "независимой" - и все, чтобы "в составе" :-)

   Фактически важно лишь одно:

   Кто именно и как впендюривает (нечто) массе - итог предсказуем, надо только правильно подать блюдо. Alexandrov 10:20, 29 февраля 2008 (UTC)

   Стас - по поводу твоего тезиса о привлечении митпаппетов к обсуждениям - в последний месяц-полтора обсуждалось четыре (пять?) правил - пожалуйста, скажи нам, кого именно из участвовавших в обсуждениях ты предлагаешь считать митпаппетами? Неужели не видно, что митпаппету (а сокпаппету и подавно) гораздо проще "кинуть" голос и "уснуть", ибо более его ничего не интересует - правилами этими он пользоваться не собирается. Так не лучше ли выслушивать мнение тех, кто хочет и будет работать по правилам? Хочу также напомнить, что некоторые из принятых правил были успешно год назад забаллотированы при голосовании (причем не большинством, а меньшинством в чуть более трети от голосовавших). Как ты понимаешь, по завершении голосования в течение года ни один из них пальцем не пошевелил, чтобы предложить хотя бы компромиссный вариант. wulfson 21:07, 28 февраля 2008 (UTC)

   По поводу митпапетов, они там были, но подробнее я, чтобы не разводить тут флейм, отвечу в аське. Что касается приведённого тобой примера с забаллотированными правилами. На мой взгляд, если, по твоим словам, более трети (!) сообщества против них, то, по-видимому, что-то не то с самими правилами. Это неконструктивно говорить, что если тебе не нравится, напиши другое. Люди сюда (к счастью) приходят не правила писать. Если окончательный вариант более трети сообщества отвергает, то тому кто писал проект данного правила - это дополнительный повод задуматься и внести соответствующие правки. Я, честно говоря, считаю, что чем меньше правил и формальностей, тем лучше. Сейчас же принятие любых новых правил очень сильно упростилось. Боюсь, что мы скоро просто погрязнем в бессконечных "правилах". Уже сейчас мы дошли до такого абсурда, что придумали вики-суд (АК), скоро появятся вики-адвокаты, вики-юрконсультанты, вики-прокуроры и т.п. Система двух чтений хоть как-то ограничивала вики-законотворчество.--Ctac (Стас Козловский) 07:36, 29 февраля 2008 (UTC)

   Стас, зря ты митпаппетный/сокпаппетный вопрос хочешь в аську упрятать. Этот вопрос важный и ключевой. В том то же и дело, что не треть сообщества была против в те разы, а треть «голосов» набирались искусственно. А по поводу лишних правил, скажи, пожалуйста, конкретно, какое из недавно принятых правил ты считаешь лишним и почему. EvgenyGenkin 07:46, 29 февраля 2008 (UTC)

   Ничто не мешает обсуждать правило дважды: Один раз начерно, на странице его обсуждения при подготовке к основному обсуждению и еще раз уже на отдельной странице. Такое обсуждение вообще говоря отличается от голосования только тем, что учитываются не голоса, а аргументы тех, кто против. Это значит, что правило, против которого аргументированно выступает только один человек, тоже может быть не принято. Согласитесь, при голосовании такое невозможно. Wind 09:49, 29 февраля 2008 (UTC)

   На самом деле так будут учитываться не аргументы, а мнение малого к-ва админов, которым понятны/приятны некие аргументы, разве это не очевидно? Alexandrov 10:23, 29 февраля 2008 (UTC)

   Абсолютно неочевидно, коллега. Админов сообщество выбирает, исходя из их компетентсности и наличия у них способности к осмысленным действиям. К тому же, у подводящего итог намного более высокая ответсвенность, чем у каждого отдельно взятого голосующего. Поэтому он (скорее всего) прочтет и текст принимаемого правила, и высказанные аргументы и постарается всё это учесть. Многие же участники, не чуствуя ответсвенности или не видя необходимости, часто вообще ничего не читают, но при этом высказываются или голосуют. Для этого есть достаточно очень красноречивых примеров. Wind 10:29, 29 февраля 2008 (UTC)

7. Ворошилов Клим 19:56, 28 февраля 2008 (UTC)

Воздержался

1. Я против ВП:ПРОВ, и мне не нравится, что будет удалено много статей, равно как и не нравится, когда мнение некоторых участников умышленно игнорируется. Однако, я считаю, что демократия — зло, и никакой вопрос не должен решаться голосованием. Посему воздерживаюсь. hauh 13:33, 12 февраля 2008 (UTC)

Это буквальный перевод правила, которое 2+ года существует в англвики, оно там не привело к удалению статей. Какие основания полагать, что это произойдет у нас, я не знаю. Цель правила совсем не в этом. EvgenyGenkin 13:36, 12 февраля 2008 (UTC)

В английской Викпедии есть такие статьи, которые здесь будут удалены мгновенно, без обсуждения. Почему так происходит? hauh 13:40, 12 февраля 2008 (UTC)

Дайте пример, я посмотрю. EvgenyGenkin 13:44, 12 февраля 2008 (UTC)

Например, такую. Или такую. hauh 14:21, 12 февраля 2008 (UTC)

Я пока не нашел следов попыток создания в ру-вики таких статей. Под какими названиями вы их пытались создать в ру-вики? EvgenyGenkin 14:24, 12 февраля 2008 (UTC)

Я и не пытался, статьи выбраны наугад - я уверен, что они здесь не выживут. Попробовать создать? :)

Этот разговор ни о чём. hauh 14:38, 12 февраля 2008 (UTC)

Попробуйте. Если группа проходит по аналогии с ВП:БИО - какие проблемы? Ссылок в ан-варианте достаточно. А "Jedi Trial" в эл.виде давно уже лежит в Логове Голодного Эвока Грызли. Другое дело значимо ли такая планета, если у нас у гораздо более важные ЗВ-планеты не отмечены.

Так что вы правы - разговор ни о чём. Или плохо у вас "наугад" работает. Alex Spade 22:07, 12 февраля 2008 (UTC)

"В англовке много мусора, так что это не аргумент." Такой ответ я получил от администратора Википедии Obersachse, когда сказал, что статью Лорвин не нужно удалять хотя бы потому, что такая статья есть в английской Википедии. hauh 05:16, 13 февраля 2008 (UTC)

Комментарии

Абсурдно голосовать против голосований. Но голосование действительно исключительный, а не основной метод принятия правил. --Александр Сигачёв 08:41, 13 февраля 2008 (UTC)

Разумеется. Но логика у нас - на третьем месте, после (1) - дубины и (2) инстинктов в понимании того, что есть консенсус.

Поиск консенсуса - с пренебрежением к голосованию? :-)

Кстати, это ещё одна из иллюстраций нехороших тенденций.

Поддержка анонимности - сомнительное дело, а "борьба за права анрегов" вообще приводит к лишним осложнениям. Правки анрегов растут, как снежный ком - и вообще пренебрежение требованием обязательной регистрации - становится всё более обременительным. Alexandrov 11:21, 13 февраля 2008 (UTC)

обсуждения всё равно напоминают больше разговор слепого с глухим - можно как ты сделал привести сотню аргументов, на которые приведут сотню контраргументов, вполне логичных и разумных, а в реальности будет всё совсем по другому. --Eraser 11:24, 13 февраля 2008 (UTC)

"Кому-то под руку попалась каменюка - метнул, гадюка - и нету Кука" :-)

У нас есть дубина, есть её адепты, есть - и просто радующиеся 1000-й блокировке :-( (простой метод, кому-то кажется - проблему решает "на корню")- и даже есть неназываемые сайты... много чего есть, напластованного, не только свежие статьи о вики-квири... Alexandrov 13:38, 13 февраля 2008 (UTC)

Голосование обязательно

Предыдущий арбитражный комитет, иные способы принятия правил считал незаконными. См. Арбитраж:О недопустимости изменения предмета голосования по ходу голосования (Idot 12:10, 12 февраля 2008 (UTC))

АК (в котором я тогда состоял) не считал иные способы принятия правил незаконными, внимательнее прочтите текст решения. --Александр Сигачёв 12:21, 12 февраля 2008 (UTC)

Это решение было не про то. Нужно в том или ином случае голосование или не нужно - это один вопрос. А как проводить голосование, если уж оно проводится, - совсем другой. В том иске я добивался (и АК со мной согласился) четкости и внятности правил проведения голосования. Но вполне может быть, что какую-либо проблему продуктивнее будет решать иным способом, к голосованию не прибегая. Андрей Романенко 21:25, 15 февраля 2008 (UTC)

За

1. Idot 12:10, 12 февраля 2008 (UTC)
2. Если проект проходит "на ура" или с минимальными замечаниями - формальное голосование не нужно. Достаточно лишь фиксированных сроков обсуждения (допустим, недели). Но если по проекту много замечаний, если проект дорабатывается на ходу - нужно формальное голосование двумя третями (неважно, в подпространстве "обсуждение правил" разделом или отдельным голосованием), чтобы потом не было исков в АК, срача на форумах и т.п. --Подземный Крот 14:02, 12 февраля 2008 (UTC)

   Возможна ситуация, когда в случае длительной доработки проект сильно изменился. Тогда, возможно, нужно новое обсуждение. Но зачем же при этом нужно именно "голосование"? Каким образом голосование, противоречащее основным принципам проекта, может повысить легитимность принятия того или иного правила? Wind 14:18, 12 февраля 2008 (UTC)

   кстати, почему правила по-Вашему менее важны чем должности арбитров, админов итп. может их тоже вместо голосования назначать "консенсусом", слушая аргументы, а не голоса, как такая идея? (Idot 14:23, 12 февраля 2008 (UTC))

   Хорошая идея. При выборах админов, кстати, учитываются не только голоса, но и аргументы. Были случаи назначения админов при формальном отсутствии соотношения 2/3. Посмотрите архив выборов администраторов. Wind 14:26, 12 февраля 2008 (UTC)

   Администраторы не выбираются голосованием, бюрократы подводят итоги по-разному в зависимости от ситуации и мотивов. В очевидных случаях это лишь выглядит как голосование, а в спорных очень большую роль играют аргументы участников. По поводу выборов АК — это есть такая беда. ТАм действительно голосования. Проект этих правил написал участник Astronomer (ГСБ), который в дальнейшем многократно уличался в создании множества виртуалов, причем ему даже удалось фальсифицировать выборы в АК-4. На их результат существенно повлияли выявленные только потом десятки(!) его виртуалов. Что лишний раз говорит о вреде голосований. EvgenyGenkin 14:33, 12 февраля 2008 (UTC)

   напомню что ВП:КДИ-АИМ (об аниме) в первый раз удальцы успешно провалили, но от этого правило стало только лучше, так как были учтены аргументы голосовавших против (Idot 14:44, 12 февраля 2008 (UTC))

   Вот видите, как раз хороший пример. А если бы "проваливателей" не хватило бы и правило прошло бы через голосвание? Тогда ведь аргументы голосовавших против не были бы учтены! Wind 14:47, 12 февраля 2008 (UTC)

   кстати, при написании первого варианта ВП:КДИ-АИМ (об аниме) консесус был полным и абсолютным - просто потому что удальцы не захотели принять участие в обсуждении (те по консенсусу правило прошло бы). И только голосование выявило конкретные недостатки правила. (Idot 14:55, 12 февраля 2008 (UTC))

   именно в этом и беда обязательного голосования после обсуждения! Вместо того, чтобы обсуждать, можно затаиться и собирать митпаппетов. EvgenyGenkin 14:58, 12 февраля 2008 (UTC)

   То же самое можно делать и в "обсуждении". Весьма квалифицированно. NVO 16:10, 12 февраля 2008 (UTC)

3. За. Либо гг. начальство интересует мнение публики, либо делайте свои дела втихушку, чтоб никого не провоцировать. NVO 16:08, 12 февраля 2008 (UTC)

   "Мнение публики" вообще-то спрашивают именно в обсуждениях. Вы, видимо, раздел перепутали. При голосованиях определяется лишь способность той или иной группы собрать больше сторонников. Не более. Wind 16:25, 12 февраля 2008 (UTC)

4. А как иначе? "Мы тут посовещались, и я решил?" :-( Alexandrov 11:23, 13 февраля 2008 (UTC)

   Нет, вот так. EvgenyGenkin 11:32, 13 февраля 2008 (UTC)

   В качестве "курса молодого бойца" это неплохо, хотя не было времени внимательно прочесть. Но оттуда совершенно очевидно вытекает: " Иногда возникают сомнения в возможности вообще достичь консенсуса по данному вопросу и неясно, как продвинуться в сторону его достижения и в чём он вообще может состоять." А на практике нередко получается нечто иное: насильственное обозначение словом консентус того решения, что правильнее обозначать, как диктат. #:::Там же находим справедливое мнение о том, что консенсус - это быстротекушее состояние, т.о. придерживаясь такого понимания, в сложных ситуациях, очевидным будет следствие - беспрерывное продолжение обсуждения спорных тем, с новыми лицами и их аргументами, поскольку "все сложные проблемы всегда имеют одно, простое и понятное (неправильное) решение". Alexandrov 12:48, 13 февраля 2008 (UTC)

   Одно дело — консенсус внутри узкого круга лиц, касающийся прежде всего их интересов. Совсем иное — когда этот круг решает за всех остальных. «Наличие консенсуса не означает всеобщей поддержки выбранного решения. Это скорее означает, что все согласны „подчиниться“ выбранному решению.» — все присутствовавшие. Об остальных и вовсе речи не идёт. NVO 12:36, 13 февраля 2008 (UTC)

   Никогда в обсуждениях не принимают участия ВСЕ. Кто-то более активен, кто-то менее. Кого-то вопрос трогает, кого-то нет. Вы об этом говорите так, как будто в нынешней ситуации кого-то ограничивают от участия в этих обсуждениях, что, конечно, неправда. EvgenyGenkin 12:53, 13 февраля 2008 (UTC)

   Это правда, но тогда нужно устанавливать хотя бы минимальный кворум. Чтобы не было как с тем же Википедия:Консенсус. Поотмечались сторонники три дня, критику проигнорировали и объявили правилом. Теперь на него же и ссылаются. --Volkov ^(?!) 13:51, 13 февраля 2008 (UTC)

   Volkov, мне кажется вы искажаете ситуацию. Ведь высказанная критика касалась не сути правила, 3 участника высказались за сокращение текста, а несколько против сокращения текста. Потом, когда вопрос встал о том, что недостаточно было анонсировать правило на форуме, тем, кто об этом заговорил, я предложил дообсудить, если есть возражения по сути. Их не нашлось, во всяком случае в эту сторону никто и шагу не сделал. Поэтому писать, что «Поотмечались сторонники три дня, критику проигнорировали и объявили правилом.», на мой взгляд, некорректно. EvgenyGenkin 14:26, 13 февраля 2008 (UTC)

   А на мой взгляд, вполне корректно, ибо одно дело обсуждать принципы и совсем другое - конкретные формулировки. В связи с возражениями по конкретным формулировкам уже имеем несколько исков в АК, и принимаемые по ним решения лично мне не показались достаточно последовательными, взвешенными и аргументированными. --Volkov ^(?!) 14:36, 13 февраля 2008 (UTC)

   Давайте попробуем не валить все в одну кучу, а то я теряю логику вашего рассуждения. Иск в АК, где вы выступаете ответчиком, возник из-за итога по голосованию как раз, верно? Эти события развивались давно, до принятия ВП:Консенсус, так? Какие еще иски в АК имееют отношения к этому вопросу? EvgenyGenkin 14:51, 13 февраля 2008 (UTC)

   Какая уж тут куча? Вы говорите о последнем иске №293? Есть ещё №213, №285 и почему-то пропавший из архива (?!) иск №242 [2]. Возможно, ещё какие-то, имеющие непосредственное отношение к обсуждаемой теме. --Volkov ^(?!) 15:40, 13 февраля 2008 (UTC)

   Был сбой нумерации. Иск 242 лежит в архиве отклонённых под номером 242б. --Kaganer 16:31, 29 февраля 2008 (UTC)

5. За. Голосование показывает достигнутый консенсус.//Berserkerus_{21:49, 17 февраля 2008 (UTC)}
6. За. Не пойму, чего вы всё пугаете набегом мит- и прочих паппетов? Прошли уже сотни голосований и их голоса с успехом уничтожались. Действующая практика — обсудили, внесли изменения, а затем утвердили на голосовании — была более приемлема и позволяла услышать голос людей, активно не участвующих в дискуссиях, но которые всё-таки тоже как-то, худо-бедно участвуют в Википедии. Jaspe 14:29, 25 февраля 2008 (UTC)

Да не путаем мы :). Обсуждение, в отличие от голосования, намного эффективнее учитывает менее меньшинства, не позволяет флэшмобов, примеров которых я могу привести вам множество и позволяет многим участникам вникнуть в суть и нюансы правила. Голосования — зло :). EvgenyGenkin 14:32, 25 февраля 2008 (UTC)

Ну раз вы предложили, тогда покажите, пожалуйста, где благодаря флэшмобу удалось протокнуть вредное решение? Jaspe 14:39, 25 февраля 2008 (UTC)

Во-первых, можете просто посмотреть на прошлый завал правил ВП:ВЕЖ и ВП:3О и «силу» приведенной аргументации. Во-вторых, что толку дальше обсуждать? Я вам показал, насколько деструктивен ваш подход, вы предпочли на нем настаивать без дополнительных пояснений... EvgenyGenkin 15:25, 25 февраля 2008 (UTC)

Против

1. AndyVolykhov ^↔ 12:17, 12 февраля 2008 (UTC)
2. Голосования противоречат ВП:ЧНЯВ и ВП:Консенсус (т.е. основополающим принципам проекта), а также легко манипулируемы. В Википедии важен не количественный перевес, а исключительно аргументация. Недопустимо принимать неаргументированное и неэнциклопедичное решение только потому, что за него проголосовало большинство. (причем часто большинство проголосовавших не соответсвует большинству участников Википедии). В таких языковых разделах, как английский или немецкий правила принимаются только обсуждением. Обсуждения также очень хорошо работают и в рувики, см. ВП:КУ, ВП:КХС, ВП:ИС и т.п. В ходе обсуждения может быть найден консенсус даже тогда, когда изначально его не было. Обсуждением на форуме были успешно приняты несколько правил. Одним словом, с точки зрения создания энциклопедии голосования сильно проигрывают обсуждениям. Wind 12:29, 12 февраля 2008 (UTC)

   Не стоит противопоставлять синее и сладкое. Первая фаза - обсуждение, выдвижение идей, формулирование основных мнений и противоречий. Вторая - голосование по этим узловым вопросам. Иначе - то, что видим - сплошная кулуарность и перетягивание одеяла. Alexandrov 11:25, 13 февраля 2008 (UTC)

3. Консенсус и правильная аргументация работают гораздо лучше чем голосование. Рассматриваю само голосование как поиск консенсуса и правильных формулировок. Если и без голосования видна или была показана необходимость тех или иных изменений - они должны проводиться. Alex Spade 12:50, 12 февраля 2008 (UTC)
4. per Wind + Alex Spade — Obersachse 13:26, 12 февраля 2008 (UTC)
5. согласно высказавшимся.--Torin 13:34, 12 февраля 2008 (UTC)
6. Голосование является последним средством когда стороны ни на йоту не готовы сближать позиции, а принять правило нужно во что бы то ни стало и срочно.--Dennis Myts 13:49, 12 февраля 2008 (UTC)

   Я бы не педалировал срочность и необходимость, но, хотя и обсуждение сейчас очень пухлое, если его прочитать внимательно, там на данный момент есть консенсус по ВСЕМ возникшим вопросам. Разумно только немного подождать развития событий по той поправке Андрея Романенко, против которой несколько человек возразило. EvgenyGenkin 13:54, 12 февраля 2008 (UTC)

   Я не про некое конкретное обсуждение\голосование\событие, а в целом выражаю своё мнение.--Dennis Myts 14:00, 12 февраля 2008 (UTC)

7. --Сайга20К 21:08, 12 февраля 2008 (UTC)
8. --Mitrius 21:27, 12 февраля 2008 (UTC)
9. Dennis Myts полностью прав. Смысл в проведении голосования есть тогда, когда при его обсуждении нет возможности найти решения, которое бы устраивало абсолютно всех. В таких случаях приходится выбирать решение, которое устроит большинство. Во всех остальных случаях нужно стараться найти консенсус. ~ putnik 08:20, 13 февраля 2008 (UTC)
10. Совершенно, полностью и абсолютно согласен с мнением Путника. Роман Беккер 09:07, 13 февраля 2008 (UTC)
11. per Wind+putnik. Львова Анастасия 10:19, 13 февраля 2008 (UTC)
12. Голосование - вспомогательный, исключительный метод определения консенсуса. Всестороннее обсуждение с использованием аргументированных доводов - намного более правильный, продуктивный и соответствующий духу проекта способ принятия правил. — Игорь (Ingwar JR) 11:31, 13 февраля 2008 (UTC)
13. Могу явно добавить свой «голос» сюда, хотя уже приводил разные аргументы в других местах. EvgenyGenkin 14:34, 25 февраля 2008 (UTC)
14. Исключительно обсуждения. Голосования на крайняк. --Panther ^@ 15:22, 25 февраля 2008 (UTC)
15. поддерживаю Wind + Alex Spade + putnik Алый Король 15:50, 25 февраля 2008 (UTC)
16. Согласен с мнениями выше. — Kalan ? 08:16, 26 февраля 2008 (UTC)
17. См. мой ответ на предыдущий вопрос. MaxiMaxiMax 10:07, 26 февраля 2008 (UTC)
18. per above, в соответствии с просьбой участника Idot. Ilya Voyager 14:17, 27 февраля 2008 (UTC)
19. per Ilya Voyager. NBS 14:26, 27 февраля 2008 (UTC)
20. см. мою аргументацию выше. --yakudza พูดคุย 14:32, 27 февраля 2008 (UTC)
21. Аргументация изложена Wind и putnik. --aTorero⁺ 15:14, 27 февраля 2008 (UTC)
22. SashaT 03:16, 29 февраля 2008 (UTC)
23. См. выше. --Kaganer 12:16, 29 февраля 2008 (UTC)

Воздержался

1. Я считаю, что демократия — зло, и никакой вопрос не должен решаться голосованием. Однако, я против ВП:ПРОВ, и мне не нравится, что будет удалено много статей, равно как и не нравится, когда мнение некоторых участников умышленно игнорируется. Посему воздерживаюсь. hauh 13:34, 12 февраля 2008 (UTC)

Почему Вы решили, что удалятся какие-либо статьи? Или что мнение кого-либо игнорируется? Потому что Idot Вам так сказал? Wind 13:45, 12 февраля 2008 (UTC)

Я так решил, потому что значительная часть участников Википедии очень любит удалять статьи, а это ещё один повод; потому что иногда мнение кого-либо игнорируется или его затыкают правилами, предупреждениями и т.п.; нет не поэтому, о существовании Идота я узнал не ранее, чем вчера и с ним ни разу не общался, и, пожалуйста, не задавайте мне больше подобных вопросов - я надеюсь, вы понимаете, что они не уместны? hauh 14:35, 12 февраля 2008 (UTC)

Вопрос был связан с тем, что Idot в массовом порядке развешивал сообщения с предсказаниями о скором массовом удалении статей. Что же до удаления, что ж, некоторые статьи по тем или иным причинам могут быть действительно удалены. И иногда бывает, что удаляют статьи, которые можно было бы и оставить (как правило после доработки). Однако же цель Википедии всё же в том, чтоб создать полную и точную энциклопедию. Поэтому важно и то, чтоб сохранить максимум статей, и то, чтоб они могли быть надёжными источниками ннформации. Согласитесь, ведь статьи, которым нельзя доверять, не очень нужны читателям. Речь не идёт о том, что такие статьи нужно удалить, тем более прямо сейчас. Речь идёт о том, что такие статьи нужно доработать и снабдить источниками. Wind 15:05, 12 февраля 2008 (UTC)

Не соглашусь. Я считаю, что лучше будет хоть какая статья, чем не будет вообще. Потому что лично я, когда чем-то интересуюсь, смотрю в Википедии, и любая информация может мне дать хоть какое-то представление о предмете. При этом достаточно предупреждения о непроверенной информации - кому важна точность и достоверность поищет где-нибудь ещё (да и вообще он изначально не станет использовать Википедию, какая бы статья не была), а тот, кому важно понять о чём речь, не будет заморачиваться с источниками. Если удалить много таких статей их никто никогда не напишет в нормальном виде. Да и вообще, это правило лишь увеличит бюрократизм и так чересчур сильный, как мне кажется. hauh 05:29, 13 февраля 2008 (UTC)

Комментарии

Общий комментарий по теме

• Касательно манипуляции голосований или опросов. Доасточно изучить сегодняшний вклад участника Idot в пространстве имён обсуждение участника, чтобы понять, что голосования легко манипулируются привлечением заинтересованных участников и созданием иллюзии массовой поддержки. В то время как при обсуждении одно аргументированное мнение сильнее любого количества неаргументированных «за» или «против». Wind 13:00, 12 февраля 2008 (UTC)
  • отвечу в Википедия:Обсуждение правил пристутвует ограниченный круг лиц, и почти отсутствуют активные авторы статей тематических проектов (Idot)

    Коллега! Сообщение висит в списке наблюдения вот уж который день. Поверьте, там высказались все, кто хотел высказаться. Остальные вероятно согласны с формулировками правила. Wind 13:20, 12 февраля 2008 (UTC)

    Ну а какой же может быть "консенсус" без заинтересованных? Незаинтересованные и так не придут. Супротив папетов есть технические ограничения. NVO 16:51, 13 февраля 2008 (UTC)

  • во вкладе на который Вы сослались я позвал именно участников-инклюзионистов, что не мешает Вам позвать участников-удалистов. Чем больше людей примет участие, тем справедливее будут результаты. Тем более что большинстов иклюзионистов активно пишут статьи, и как правило у них нет времени на обсуждения. У удальцов времени гораздо больше, ибо "ломать - не строить"(Idot 13:06, 12 февраля 2008 (UTC))

    Коллега, еще раз повторю: при обсуждениях, если у Вас есть аргументы, вообще никого звать не надо. Wind 13:20, 12 февраля 2008 (UTC)

    Почему это? Аргументов одного человека может не хватить, и он вполне имеет право позвать своих сторонников. hauh 06:34, 13 февраля 2008 (UTC)

    Нет, ради дополнительных аргументов сторонников звать стоит, конечно. EvgenyGenkin 06:43, 13 февраля 2008 (UTC)

Правда состоит в том, что участие в голосованиях, и в обсуждении правил в любом случае принимает ничтожное меньшинство участников проекта. В этом смысле приведенные ниже участником Alexandrov истории из жизни избирательной системы США - вполне уместное напоминание. Коль скоро голосование (и вообще участие в принятии общих для Википедии решений) - не обязанность, а право, - следовательно, подавляющее большинство всегда будет оставаться от этого в стороне. По сути дела это означает вот что: говорить надо не о легитимности той или иной процедуры, а о ее эффективности. Пока, в целом, аргументация участника EvgenyGenkin по этому вопросу кажется более убедительной: вроде бы получается, что при переносе акцента на процесс обсуждения доработка изначального проекта правил протекает более успешно. Но, конечно, на самом-то деле это обеспечивается, прежде всего, активностью конкретного участника или участников, которые это обсуждение инициировали и ведут. Отсюда возникает мысль прописать регламент важных обсуждений: в частности, при наличии внутри сообщества разных мнений по какому-либо вопросу предположить обязательное участие в обсуждении сторонников разных версий, причем чтобы таковые были выявлены заранее (обычно это несложно, наиболее активные участники примерно знают, кто что о чем думает) и совместно осуществляли модерирование дискуссии. Проще говоря: если мы хотим приравнять легитимирующий статус обсуждения к голосованию - нужно ясно определить, каким требованиям такое обсуждение должно соответствовать. Андрей Романенко 21:38, 15 февраля 2008 (UTC)

Андрей, вы очень удачно выделили суть обсуждаемого здесь вопроса. Я также согласен с вами в том смысле, что целесообразно предпринимать дополнительные усилия, чтобы непредставленные ценные мнения обогащали обсуждения. Единственное что, позволю себе предложить альтернативный метод для таких усилий. Обсуждение, в отличие от голосования — процедура менее формальная. Разные мнения, которые «могут быть в проекте» — также субстанция, которая плохо поддается «квантифицированию». Мнения бываю безумные, малозначимые, интересные. Мнения могут быть подкреплены разными соображениями. Я не думаю, что такую субстанцию реально формализовать. Т.е. это можно, конечно, как-то сделать, но такая формализация будет похожа на переделку живой птицы в ее чучело. Однако, т.к. многообразие мнений — это неформальная вещь, И обсуждения — это неформальная вещь, то можно обойтись без дополнительных правил! Достаточно одного-двух опытных участников обсуждения, заинтересованных в целях проекта, чтобы внести в обсуждение все услышанные ценные мнения. Поддержка этих мнений будет зависеть от их ценности (разумеется, в общем случае, участники обсуждения поддержат важные и ценные замечания). Таким образом, я полагаю, что мы сможем повышать эффективность и репрезентативность мнений в наших обсуждениях повышая их культуру. И данное обсуждение тоже шаг в этом направлении, т.к. вы, Андрей, сделали важное наблюдение, которое всем его прочитавшим поможет еще на более высоком уровне провести следующее обсуждение. С уважением, EvgenyGenkin 22:06, 15 февраля 2008 (UTC)

Я равнодушен к живым птицам и больше интересуюсь чучелами явлениями культуры, а не природы, которые требуют сперва формализации (а уж потом эту формализацию преодолевают). Ваша позиция сводится к тому, что хорошие люди за счет своей доброй воли учтут разные мнения, в том числе и не совпадающие с их собственным, и сохранят дух консенсуса исключительно за счет своего личного благорасположения по отношению к этой благой идее. А мне хотелось бы формальных гарантий на тот случай, если хорошие люди окажутся недостаточно хороши или просто будут в это время заняты в другом месте. Я понимаю, что такие гарантии не могут быть измышлены вот прямо здесь и сейчас, с кондачка. Но думаю, что размышлять следует именно в этом направлении. Андрей Романенко 22:51, 15 февраля 2008 (UTC)

"говорить надо не о легитимности той или иной процедуры, а о ее эффективности" - красивая, здоровская фраза, присоединяюсь!! (м.б. с некоторыми оговорками, с поправкой на "правильное и одинаковое понимание" :), но присоединяюсь) Samal 22:47, 15 февраля 2008 (UTC)

Мне кажется, проблема вообще не в этом

Проблема в том, как подводится итог. И подводится ли он вообще. Вот пример: Обсуждение Википедии:Критерии значимости географических объектов. Поговорили, привели аргументы, все. Ничего не произошло. И таких примеров легион. Вот, недавно обсуждали, не изменить ли правила к удалению (не привести ли в соответствие с английским вариантом), ссылку сейчас искать не буду. Поговорили, заглохло. Правила выбора патрулирующих вообще начали применять ДО ТОГО, как они были приняты. Предлагаю, во-первых, разделить обсуждения на две категории, одна - обязательная, не в смысле, что в обсуждении обязательно участвовать, а что по ней должно быть принято решение, с обязательным предварительным анонсированием на досле обьявлений, другая - имеющая статус размышления вслух, по ней не обязательно подводить итог. Сейчас де-факто так и есть, но статус у этих обсуждений, насколько я могу судить, одинаковый, и это не дело. Второй вопрос - кто и как подводит итог. В идеале надо бы, чтобы администратор, не участвовавший в голосовании (как это происходит на ВП:КУ) изучил все аргументы и вынес мотивированное решение. Тогда разницы между обсуждениями и голосованиями вообще не будет. Ну, или, как предлагает Подземный Крот: сначала обсуждение, потом с учетом пожеланий дорабатывается текст, ставится на голосование, и тогда уже голоса да/нет, изменения в текст не принимаются. (Я бы еще ценз при голосовании ввел, как при выборах администраторов). --Yaroslav Blanter 14:36, 12 февраля 2008 (UTC)

Есть обязательные к подведению итога обсуждения: ВП:ОБП. Wind 14:42, 12 февраля 2008 (UTC)

Да, именно так и дожно просходить, как на КУ, только разница между обсуждением на КУ и голосованиями огромная. EvgenyGenkin 14:56, 12 февраля 2008 (UTC)

Во-первых, как я понимаю, это нововведение, во-вторых, я не смог найти ни одно обсуждение, приведшее к возникновению той страницы (кроме технического, как делить форумы). В архиве по ссылке имеются обсуждения без всякого подведения итогов. --Yaroslav Blanter 14:48, 12 февраля 2008 (UTC)

Нет, мне кажется, что деление обсуждений на классы — излишняя бюрократизация. A голосование после обсуждения вообще девальвирует идею консенсуса. Голосованиям в Википедии не место. Хотя я согласен с Подземным Кротом в том смысле, что если проект правил претерпевает серьезные изменеия, то обсуджение надо проводить повторно. EvgenyGenkin 14:51, 12 февраля 2008 (UTC)

Можно не делить, конечно, но тогда что делатыь с заброшенными обсуждениями, по которым нет итога? А с голосованием не все так просто. Предположим, поступило два дельных предложения. Их игнорировать странно, а если учесть - получается, что обсуждали одно, а приняли другое. Еще один выход - менять правила во время обсуждений, а итог подводить через две недели не после начала обсуждения, а после последнего внесения изменений. А то всегда будут иски в АК, что в последний день поменяли правило и сразу подвели итог. --Yaroslav Blanter 14:58, 12 февраля 2008 (UTC)

Заглохшее обсуждение может иллюстрировать, что в сообществе нет консенсуса, и вопрос недостаточно острый, чтобы его искать. EvgenyGenkin 14:59, 12 февраля 2008 (UTC)

Заглохшее обсуждение можно возобновить. К примеру, посмотрите на Википедия:Обсуждение правил/Игнорируйте все правила, это обсуждение заглохло год назад, теперь возобновлено. Wind 15:07, 12 февраля 2008 (UTC)

Выскажу свою точку зрения. Мне тоже кажется, что основной вопрос именно в том, как обеспечить качественное подведение итога обсуждения. Я считаю, что в случае затухания обсуждения, когда уже стало понятно, что новых аргументов не предвидится, по каким-то вопросам консенсус есть, по каким-то его нет, инициатору следует подвести подытог и сделать громкое объявление на форуме о том, что обсуждение заглохло, и в случае отсутствия новых аргументов через N суток (например, N=3) будет подведён окончательный итог. Если народ не активизируется, то так и произойдёт. Если появятся ещё соображения и аргументы, совершаем очередную итерацию. Kv75 14:24, 13 февраля 2008 (UTC)

Ну прямо из одной крайности в другую. Так можно вопросы обсуждать вечно :). Затухание обсуждения при согласии достаточный признак того, что консенсус есть. Более того, ВП:Консенсус в некоторых случаях вообще подразумевает, что молчание — знак согласия. Мне кажется, что претензии к прошлому обсуждению были не из-за его спороности или срочности. Они были из-за того, что кто-то действительно о нем не знал. Сейчас, когда применили еще два способа оповещения, то все будет складываться более-менее естественно. EvgenyGenkin 14:33, 13 февраля 2008 (UTC)

Наглядый пример проталкивания правила под видом консесуса которого нет

В результате достаточно долгого и бурного обсуждения явно вырисовался консенсус по принятию этого правила. Основной претензией к правилу, возникшей в ходе обсуждения, было опасение некоторых участников, что оно приведёт к удалению статей, связанных с персонажами художественных произведений. В этой связи правило было проитерпретировано для различных случаев, по интерпретациям достигнут консенсус и эти интерпретации были внесены в сноски. Андреем Романенко также предложено дополнить правило требованиями сообщить об отсутсвующих источниках на странице обсуждения статьи и автору правки, которой был внесён текст, требующий источника. Первое предложение было внесено в правило в виде рекомендации, внесение второго отклонено, вследствие отсутствия консенсуса на добавление этой поправки. Подземный Крот хотел также внести стилистические поправки в текст, но пока что их не предложил. Эти поправки можно будет внести в рабочем порядке на странице обсуждения самого правила, т.к. стилистические поправки не меняют его смысл. Таким образом, с учётом всего вышесказанного, правило принято. Wind 15:19, 15 февраля 2008 (UTC)

если предложенные поправки не приняты, где тут консенсус? (Idot 06:07, 16 февраля 2008 (UTC))

Уважаемый участник Idot, читайте, пожалуйста, внимательнее: Wind написал (цитирую): «Подземный Крот хотел также внести стилистические поправки в текст, но пока что их не предложил. поправки можно будет внести в рабочем порядке на странице обсуждения самого правила» — речь идёт о пока что не предложенных стилистических поправках, которые, после того как они будут предложены, можно будет внести в рабочем порядке. — Игорь (Ingwar JR) 02:48, 17 февраля 2008 (UTC)

это ситуация из разряда "ничего что самолёт не достроен, во время полёта достроим" :-( Idot 03:29, 17 февраля 2008 (UTC)

Голосования vs "Консенсус" - с точки зрения написания статей

Вы знаете, чем голосования лучше так называемого "консенсуса"? Тем, что при голосовании, те кто пишут статьи могут, просто высказать свои претензии и спокойно проголосовать против. При Вашем же "консенсусе", авторов заствляют вместо написания статей тратить время на споры, с теми кто очень хочет пропихнуть сырое правило (Idot 01:17, 17 февраля 2008 (UTC))

Знаете, чем плохи голосования? Тем, что голосование позволяет вместо поиска консенсуса созвать флешмоб, и вместо того, чтоб хоть что-то обсуждать — тупо поставить «против». А в обсуждении не получится поставить «плюс» или «минус» — тут думать надо, спорить и доказывать. Кстати, на голосования ходят те же участники, что и на обсуждения, так что говорить о бо́льшей представительности неверно. «Сырое правило»? Вас уже спрашивали: что конкретно Вам в правиле не нравится, и какие конкретные поправки Вы предлагаете к нему — но Вы предпочитаете отделываться общими фразами, Вы предпочитаете писать БОЛЬШИМИ БУКВАМИ и со множеством восклицательных знаков вместо того, чтобы предложить поправки и убедить большинство участников в необходимости этих поправок. Я призываю Вас к конструктивному диалогу — давайте будем более конструктивны. — Игорь (Ingwar JR) 02:48, 17 февраля 2008 (UTC)

я — не хочу ежемесячно активно учавтствовать в обсуждении очередного правила, я — хочу писать статьи, не беспокоясь о том, что кто-то вдруг примет не продуманное правило. Так называемый "консенсус" автоматически ведёт к ситуации "обсуждай — а не то проиграешь!", я же не хочу тратить своё время на обсуждение и споры, я хочу писать статьи. И не хочу быть в ситуации, когда из-за того что я писал статью, и потому не учавствовал в обсуждении, я вдруг оказался в проигрышной ситуации, из-за постоянной чехарды правил :-( Idot 03:17, 17 февраля 2008 (UTC)
PS за то время которое я потратил на обсуждение, я мог бы улучшить несколько статей.

Idot, я вам ответил на ВП:ВУ. Надеюсь, что это будет для вас полезно. EvgenyGenkin 06:18, 17 февраля 2008 (UTC)

Для вас это в голосованиях плохо, а для меня как раз хорошо. Нет консенсуса и не будет. NVO 07:18, 17 февраля 2008 (UTC)

Возможность созвать флешмоб для Вас хорошо? Но вот хорошо ли это для Википедии, вот в чём вопрос. Wind 10:52, 17 февраля 2008 (UTC)

ситуация а ля царствоание Павла Петровича, когда чуть ли не каждый день принимается новое правило, радостна только для тех кому кроме придумывания правил заняться наверное нечем. Так как авторам после очередного опуса, приходится срочно приводить статьи к правилам. От чего авторы буквально вздрагивают узнав об очердном новом правиле :-( Idot 13:24, 17 февраля 2008 (UTC)

Нужно наверное выставить на голосование предложение о неизменности текущих правил хотя бы на полгодика. Не придумывать новые и не менять старые. Ибо задолбало всё это, честно. За этими правилами уже нет никакой возможности следить, а написание статей превращается в хождение по лезвию бритвы... --Eraser 07:58, 13 февраля 2008 (UTC)

Idot, правила правилам рознь :). На самом деле, страхи участников проектов по аниме, компьютерным играм (и другим похожим проектам, связанным с вымышленными мирами) с теми правилами, которые принимаются в последнее время связаны мало. Проблема в том, что нет правила о критериях значимости объектов этих вымышленных миров, поэтому страх ВП:КУ действительно висит. На фоне давно существующего пункта ВП:ЧНЯВ, на который я обращал внимание раньше, этот страх не беспричинный. Поэтому, я позволю себе дать вам совет. Ваша активность — ваша сильная сторона. Мобилизуйте кого-нибудь из ваших коллег и сторонников на перевод/адаптацию или написание с нуля правил по значимости персонажей, а далее инициируйте их обсуждение. Такие правила уже приняты в нескольких виках. После принятия такого правила будут общие критерии о значимости и не надо будет волноваться о судьбе подобных статей. Вы понимаете мою логику? Я не слишком сложно построил фразу? Если что-то неясно в этой фразе, переспросите меня, прежде чем сделать из нее какие-то неожиданные для меня выводы и попытаться их тиражировать по Интернету. EvgenyGenkin 15:09, 17 февраля 2008 (UTC)

Итог

Если бы это было голосование, то со счётом 28:7 победил бы вариант По принципу «голосование зло» а с результатом 6:23 Голосование обязательно провалилось бы.

Но в этом опросе мы рассмотрим не только количественный аспект, но и качество аргументации. Перечислю аргументов за обсуждение вместо голосования:

• Википедия:Консенсус
• Голосования - зло, Википедия - не демократия и не бюрократия.
• Конструктивное обсуждение позволяет выявить нюансы. Голосование "да - нет" этого сделать никогда не позволит.
• Голосования позволяют искажать мнение сообщества путём привлечения митпапетов и сокпапетов.
• Голосование может приводить к принятию недоработанных решений вопреки аргументированной критике.

Аргументы в пользу голосования:

• Голосования, наверное, уместны тогда, когда в ходе достаточно длительного обсуждения консенсус так и не достигнут, причем выявились альтернативные точки зрения, имеющие существенную поддержку.
• Кто будет решать, убедили ли его аргументы или нет? При подсчёте голосов этой проблемы нет.

Если учесть всё это, то вытекает следующее: Однозначно, чем более широким кругом участников обсуждается правило, тем менее вероятно, что в его тексте окажутся ошибки или неточности, которые могут ущемить какую-то группу участников. В этой связи полезно, чтобы правила обсуждались как можно более широким кругом участников. Поэтому про обсуждение новых правил следует широко информировать сообщество. Каждый желающий должен иметь возможность легко найти обсуждение по интересующим его темам. Должно быть отведено достаточно много времени на обсуждение. Обсуждение должно быть хорошо структурированно, с выносом оффтопика на страницу обсуждения, чтобы желающие быстро могли понять суть обсуждаемой проблемы.

В крайнем случае, в виде исключения, можно прибегать к голосованию. Для этого нужно, чтобы консенсуса не было и вероятность появления новых аргументов и предложений была низка. — Obersachse 18:56, 29 февраля 2008 (UTC)