Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2010/10

Архив форума

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!

• ← сентябрь 2010
• октябрь 2010
• ноябрь 2010 →

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Деятельность участника User:Ksaine

См. Википедия:Форум администраторов#Деятельность участника User:Ksaine. Alex Spade 18:24, 31 октября 2010 (UTC)

Что в статье не так, деструктивна ли моя деятельность по отношению к этой статье, защитят ли меня ?

Сама статья и её обсуждение (из раздела обсуждения "VARIA - к просмотру" можно понять что всё нейтрально и подкреплено авторитетными источниками). Допорыдовремени всё было благополучно, однако после того как в неё 8 октября пришёл MaxBioHazard, поддержанный David начались проблемы, переросшие в угрозы "ограничить доступ вашей учетной записи к проекту". Прошу уважаемое сообщество разобраться в настоящем вопросе. Суть моей позиции, я как историк - архивист работаю в библиотеках и архивах Москвы выявляя там информацию о Константине Владимировиче Чибисове, который является признанным главой отечественной фотогpафической науки, получившим Сталинскую премию за "исследования природы светочувствительности и механизма процессов, протекающих при синтезе фотографических эмульсий" (то есть тема серьёзная, раз работа удостоена поощрения, описание изучения данного вопроса a priori долженствует быть не в несколькиз строках и здесь не обойтись краткой выжимкой, однако не понятно из чего (наверное из экономии трафика) исходя David кромсает раздел "Основные труды" удаляя 2 сугубо важных раздела, повествующих об исследованиях образования фотографического процесса, которые проводились учёным на протяжении более чем 50-ти лет). Второй вопрос - вопрос о том бытии, определившем сознание учёного посвятившего себя с 1909-1910 г. фотографии, а именно о заводе на котором был фотоаппарат для фотофиксации изделий (для каталога и отсылки заказчикам), согласитесь - не было бы завода, не было бы и таких слов: "Становление советской научной фотогpафии, фоpмиpование научной школы в этой области связано с именем К. В. Чибисова. Он пpизнанный глава отечественной фотогpафической науки." - MaxBioHazard же напрочь отрезает вопрос об упоминании этого завода в связи с К.В.Чибисовым, что показывает его некомпетентность относительно биографических статей об учёных (взять в пример того же Порай-Кошица или Капицу - не может человек родиться сам из ниоткуда, у него есть родители, которыем имеют право быть освещёнными в статье об их детище) -- Nikolai Menshov 11:29, 15 декабря 2010 (UTC)

Мне кажется, вам стоит обратить внимание на хорошие и избранные статьи о персоналиях вообще и ученых, в частности. Тогда вы получите представление о наиболее соответствующих принципам и правилам этого проекта содержанию и конструкции таких статей. Просто, ну не все и не любые данные могут быть в энциклопедической статье. Википедия, конечно, не бумажная энциклопедия, но и не ЖЗЛ в этой части (даже для очень замечательных людей). Garden Radish 13:02, 15 декабря 2010 (UTC)

В дискурсах некоторые участники высказывались о том, что это уже хорошая статья

• Erohov - Ваши статьи просто отличные, не переживайте. Erohov 16:53, 8 ноября 2010 (UTC)
• Григорий Кияшко вообще ответил David следующее "Здравствуйте! Зачем Вы перенесли эту статью в Инкубатор? Во-первых, разве можно удалять статью без обсуждения на КУ? Во-вторых, даже если можно, каким из данных минимальных требований не удовлетворяет статья? По-моему, так она тянет на хорошую. И вообще, почему данная тема не даёт Вам покоя? Может быть, потому что статью Проявитель Чибисова создал Smartass в рамках проекта «Великий почин»?" Григорий Кияшко 16:46, 31 октября 2010 (UTC). Ответа от David не воспоследовало.

Обращать внимание на унифицированное - не есть ли это обращение к однояйцевым близнецам, взращённым в инкубаторе ? --Nikolai Menshov 13:23, 15 декабря 2010 (UTC)

• • Тем не менее, я бы все же советовала посмотреть уже ставшие хорошими и избранными статьи. Они получают статус не по мнению одного участника, а по результатам обсуждений и соответствию вполне определенным критериям. Это действительно может помочь. Только постарайтесь в первую очередь обращать внимание не на совпадения, а на отличие их от вашей статьи. Про унификацию - нет, не обращение, скорее, качественная стандартизация, продиктованная правилами. Garden Radish 14:19, 15 декабря 2010 (UTC)

Я Вас понял. Вот сейчас просматриваю статьи о 117 докторах химических наук... Куцые и малоинформативные, в которых всё содержится в разделе "биография", но извините - если прочитать статью об Арбузове то удивишься, почему она стаб и чем Борис Александрович, основоположник в СССР и один из пионеров мировых исследований тонких деталей пространственного строения (конформационного анализа) органических и элементоорганических соединений заслужил такую куцую статью о себе. Есть и статьи в которых сказано больше об административной (мэрство, ректорство, горкомство), нежели о научной деятельности. Есть и статья1, статья2 где среди почётных званий не затесалось абсолютно ни одного почётного звания. Эта статья вообще не понятно о ком... Не знаю на самом деле - я так понимаю что главное в википедии накинуться на того, кто чем-то отличается и обвинить его в нарушении Правил этой пресловущей Википедии, вот хотя бы относительно того, что Чибисовы - мои родственники по отцу, ну и что с того - я хоть в чём-то приукрасил его роль в истории фотографической науки ? Почитайте официальное мнение о нём - http://photochem.atilekt.com/common/history/chibisovkv.aspx, посмотрите на его награды... рядовой членкор таких наград не удостаивается, только лишь из-за беспартийности он не стал академиком. ОКо мне была претензия относительно того, что я цитировал неизданные мемуары прадеда, цитировал тогда, когда не было обнаружено материала по электротехническому заводу, а вот почему - то в статье об академике Новосёловой мы имеем такой текст: "Позже она писала в своих воспоминаниях", притом что ссылки даже на факт существования их нет вообще. Дв и заметьте, что статья уже не заготовка (равно как и не заготовка статья о Б.Г.Ершове, написанная неким Ershov39 - не сын ли?), она завершена. И я хочу чтобы она была завершена с разделом, повествующим о деятельности К.В.Чибисова по изучению фотографического процесса и истории фотографической науки. -- Nikolai Menshov 14:42, 15 декабря 2010 (UTC)

Насчёт куцости и малоинформативности — то при написании любой статьи в ВП не следует ориентироваться на заготовки. Просмотрите статьи в следующей категории: Категория:Википедия:Избранные статьи по алфавиту. Вот на такие образцы и следует ориентироваться. --Yuriy Kolodin 15:07, 15 декабря 2010 (UTC)

Да, Юрий - вот статьи о пушках, сразу видно что писал мастер в области артиллерии. --Nikolai Menshov 15:22, 15 декабря 2010 (UTC)

Просмотрев все 117 статей о докторах химических наук понял что на мой взгляд образцовыми можно назвать несколько (о чибисовых не говорю), а именно:

• Никольский, Борис Петрович
• Кочетков, Николай Константинович
• Кукушкин, Вадим Юрьевич

Вот эти три статьи радуют взгляд читателя, подробными сведениями и слаженным преподнесением информации. --Nikolai Menshov 18:34, 15 декабря 2010 (UTC)

• Так я и знал, что вы не захотите ничего обсуждать и пойдете по форумам. Ну что, вы нашли защиту, можно продолжить наш разговор? --David 15:26, 15 декабря 2010 (UTC)

С Вами обсуждать и позвольте спросить самое главное - что обсуждать, то что человек работает с источниками и если не может отлучиться из Москвы пишет запросы в архивы других городов а это признаётся лишним ? --Nikolai Menshov 15:43, 15 декабря 2010 (UTC)

На всякий случай - что у Вас за источники? Это некие опубликованные источники или же это некие архивные документы? --Yuriy Kolodin 15:45, 15 декабря 2010 (UTC)

* Относительно биографии это архивные источники и материалы почерпнутые с помощью проектов google (книги и scholar.google.com) и проверенные в библиотеках (гл.обр Ленинке и Историчке), относительно научной деятельности я руководствуюсь описанием работ учёного в редактируемых им журналах и при составлении раздела "Основные труды" я справлялся относительно качества описанного там с младшими коллегами прадеда, например - с двоюродным дедом, С.Ф.Черновым и другими. --Nikolai Menshov 16:51, 15 декабря 2010 (UTC)

Это все — источники, архивы, какой-то отъезд из Москвы, — не имеет никакого отношения к произошедшему. Я просто оценил эту правку участника, совершенную им после того, как я попросил его (и мне казалось, что он меня понял) создавать ради этого отдельные статьи. Последовало упрямое внесение того же текста. Тут же оказалось, что статью я не правил, что он вообще куда-то уехал, а когда приехал, застал тут сплошной произвол. --David 15:49, 15 декабря 2010 (UTC)

Ну я не вижу явного нарушения. Размер статьи не должен превышать 100000 знаков или 200000 байт (так как 1 знак кириллицы - это 2 байта). См. ВП:Размер. В версии участника статья занимает 156 982 байта, что меньше установленного максимума.--Yuriy Kolodin 16:07, 15 декабря 2010 (UTC)

Причем тут размер статьи? Вы текст по ссылке читали? --David 16:08, 15 декабря 2010 (UTC)

Подробно мне это вычитывать не хочется, а просмотр текста по диагонали говорит мне о том, что это - обзор работ Чибисова. --Yuriy Kolodin 16:12, 15 декабря 2010 (UTC)

Вот именно, что этот многостраничный труд не имеет к самой персоналии никакого отношения. Никто не спорит с тем, что источники там, скорее всего, авторитетные, и тема значимая, но вот нежелание автора создать про это отдельную статью (или даже статьи) мне абсолютно непонятно. --David 16:17, 15 декабря 2010 (UTC)

Я не очень понимаю, как работы Чибисова могут не иметь отношения к Чибисову. Я ещё раз повторю, что моя точка зрения заключается в том, что пока оно всё не нарушает в явном виде ВП:Размер, оно может оставаться в ВП. Вы лучше обратите внимание на статью Путин. Там и ВП:Размер в явном виде нарушен, а некоторые материалы статьи ну уж точно что никакого отношения к Путину не имеют. --Yuriy Kolodin 16:34, 15 декабря 2010 (UTC)

Может, и содержание всех работ Ленина пересказать в статье о Ленине?) Очевидное нарушение ВП:ЧНЯВ, Давид совершенно прав. -- Evermore 16:40, 15 декабря 2010 (UTC)

Я извиняюсь, но статья Ленин уже нарушает ВП:Размер. Что касаемо ВП:ЧНЯВ - то я не очень понимаю, под какое положение данного правила можно подвести данную ситуацию. --Yuriy Kolodin 16:46, 15 декабря 2010 (UTC)

Думаю, подробное изложение содержания работ подпадает по совокупности - под п 6. (Не тексты книг и не комментарии к ним) и 7. (Не изложения сюжетов) раздела 'Не беспорядочная свалка информации'. Ключевая рекомендация отсюда - как раз подходит к обсуждаемой статье: Если о какой-либо информации известно, что она истинна на 100 %, то это ещё не значит, что её нужно включить в энциклопедию. -- Evermore 16:59, 15 декабря 2010 (UTC)

К сожалению, ни к сюжетам, ни к текстам книг, ни к комментариям к ним оная ситуация совершенно не относится. А вообще в статья об учёных да должны описываться их научные результаты. Как в статьях о поэтах должно описываться их творчество. Насколько подробно это можно делать? Ну в правилах ВП я вижу только ограничение, заданное ВП:Размер. А Вам, раз Вы уже занялись чтением ВП:ЧНЯВ, рекомендую перечитать первый раздел оного правила. Википедия - не бумажная энциклопедия. Конечно, в бумажной энциклопедии никто бы так подробно деятельность учёного описывать не стал. Значимые моменты описали бы в специализированных научных статьях, менее значимые - отбросили. Но здесь я не вижу причин, по которым нужно стремиться быть такими, как бумажная энциклопедия. --Yuriy Kolodin 19:18, 15 декабря 2010 (UTC)

Вы (как и автор) путаете два понятия: 'результаты деятельности учёного' и 'содержание его книг и статей'. Так что, чняв-чняв, не спорьте)) -- Evermore 10:15, 16 декабря 2010 (UTC)

Как Вы можете работать над статьёй если Вы в тексте вычленить не можете того, что я живу в Москве и направляю запросы в архивы других городов - я никуда не выезжаю, попрошу не инсинуировать и не писать таких слов: "что он вообще куда-то уехал, а когда приехал, застал тут сплошной произвол." - я никуда не уезжал, как следует из страницы участника chibisovitc этот участник викиогр. --Nikolai Menshov 17:19, 15 декабря 2010 (UTC)

Ваша фраза нарушает правило ВП:НО (переход на личность собеседника). --David 17:22, 15 декабря 2010 (UTC)

Хорошо, что можно Вам, того нельзя мне. Спасибо, учту, прошу прощения. --Nikolai Menshov 17:38, 15 декабря 2010 (UTC)

Хотя я думаю что надо быть взаимовежливым и замечать за собой неучтивое поведение. --Nikolai Menshov 19:30, 15 декабря 2010 (UTC)

• Имхо, приведённый дифф наполовину корректен: первая половина вполне относится к Чибисову, а вторая - точно нет. AndyVolykhov ^↔ 16:44, 15 декабря 2010 (UTC)
  • Андрей, я думаю, будет неплохо, если Вы поможете участнику подсократить текст и внести в статью. Это будет что-то вроде "посредничества". --Yuriy Kolodin 19:31, 15 декабря 2010 (UTC)
• Полагаю, статьи об ученых вообще не могут считаться полноценными статьями (должны считаться стабами) до тех пор, пока в них не будут написаны раздел о сути научной деятельности и список основных трудов ученого. К сожалению, сам я далеко не всегда делаю такие разделы, но с другой стороны, больше чем на стаб и не претендую. 150.212.60.168 19:43, 17 декабря 2010 (UTC)

Шаблон:Памятник мировой архитектуры

Шаблон отличается от {{Достопримечательность}} парой незначительных параметров, используется в 9 статьях. 3,5 месяца назад я вынес его на ВП:КОБ, и за это время он не вызвал ни у кого интереса. На данный момент участник Ricky-Tom откатывает все попытки объединения шаблонов. Просьба вмешаться. — putnik 15:28, 31 октября 2010 (UTC)

• Я откатил в третий раз, если ему не нравится итог, пусть идёт на ВП:ОСП.--Yaroslav Blanter 20:57, 31 октября 2010 (UTC)

  Участник с очень хорошим вкладом, я давно за ним наблюдаю. Правда, правки делает весьма редко и, видимо, пока не в курсе, как устроена Википедия. --Ghirla ^-трёп- 09:43, 1 ноября 2010 (UTC)

  Он сделал четвёртый откат, я ему написал на СО.--Yaroslav Blanter 09:56, 1 ноября 2010 (UTC)

  Ok. Шаблон, я так понимаю, используется только в созданных им статьях. Проблема носит очень локальный характер. --Ghirla ^-трёп- 09:59, 1 ноября 2010 (UTC)

• Название неудачное. Достопримечательность как-то более подходит. Оно шире чем просто памятник

Евгений Мирошниченко уходит от обсуждения

Abc82 03:54, 31 октября 2010 (UTC)

• И? snch 07:06, 1 ноября 2010 (UTC)
• Не будите ли вы против, если я отвечу лично? -- Abc82 16:28, 1 ноября 2010 (UTC)

Славянское фэнтези и какого рода само слово «фэнтези»

Приветствую. Я хочу внести два изменения в статьи о фэнтези:

1. В справочном разделе сайта Культура письменной речи слово Фэнтези (от англ. fantasy) - сущ., несклоняемое, женского рода. «Фэнтези» в переводе - «фантазия», а потому прошу разрешения исправить все те места, в которых соседние слова выстроены так, словно «фэнтези» - среднего рода.
2. Периодически натыкаюсь на определение - жанр «Славянское фэнтези». Я хочу исправить на «фэнтези на славянскую таматику» или «фэнтези с отсылками к славянской культуре». Обоснование: жанра «славянское фэнтези» в природе не существует. Это выдумка журналистов и пиар-агентов писателей вроде Марии Семеновой. По всем параметрам книги этого «жанра» соответствуют той фэнтези, которая написана на Западе, но в них мы видим славян или псевдославян. Традиций или давней истории у славянского фэнтези нет, четких определений жанра тоже (западные авторы тоже иногда пишут о славянах), каких-то характерных архетипов - тем более.178.218.22.1 22:38, 30 октября 2010 (UTC)

• В Кругосвете речь идёт о советской предфэнтези и российской фэнтези. Что касается рода, проблема в том, Лопатин и Кузнецов дают средний, а «Культура письменной речи» основывается на своём словнике. Мне позиция «Культуры» ближе, а Лопатин известен своей не всегда стандартной позицией. Надо проверить в утверждённых словарях. Kurochka 23:06, 30 октября 2010 (UTC)
• По второму вопросу - если те журналисты являются АИ, то мы вполне имеем право использовать их выдумки. --INS Pirat 23:33, 30 октября 2010 (UTC)

Т. е. можно просто придумать некое определение, пустить его в массы и, если оно станет использоваться большинством, то так тому и быть? Жанр - исторически сложившийся род искусства или литературы, характеризующийся определёнными сюжетными, композиционными, стилистическими и др. признаками; отдельные разновидности этого рода. Но кто мне скажет - насколько правомерно выделять как жанр фэнтезийные книги про славян? Я не встречал четких определений или списка определенных качеств, присущих "славянскому фэнтези", а потому не хочу рассматривать его серьезно, как жанр. В Википедии есть цитата Семеновой про славянское фэнтези, но значит ли это, что мы имеем целый жанр? Ну а вот Сапковский, который автор Ведьмака, прошелся по "славянскому фэнтези" в статье "Нет золота в серых горах". А вышеупомянутых журналистов я и не назову, т. к. не знаю их имен - сейчас об этом "жанре" все, кому не лень пишут. 178.218.22.1 23:54, 30 октября 2010 (UTC)

«… и, если оно станет использоваться большинством, то так тому и быть?» - В общем-то, да. Википедия как раз и должна фиксировать реалии.

«Я не встречал четких определений …» - Чёткое определение какого-либо жанра вообще вряд ли возможно, думаю, вы понимаете.

Тем не менее, я считаю, что для того, чтобы говорить о славянском фэнтези, как самостоятельном жанре, имеющихся фактов о нем недостаточно.

А работы, в той или иной степени посвящённые славянскому/-ой фэнтези, существуют: [1],[2]. Это результаты лишь поверхностного поиска. Если кто-то захочет написать статью о жанре, то, возможно, получится найти и более научные источники (тем более, учитывая ту самую распространённость термина). Ну а статья в Вики может быть и о спорном предмете. --INS Pirat 00:25, 31 октября 2010 (UTC)

Все это крайне сомнительно. Разве станет хуже, если мы изменим определение "славянское фэнтези" на "фэнтези на славянскую тематику" или "фэнтези со славянским уклоном"? В приведенных вами статьях отсутствуют четкие определения "сф" как жанра, упоминается национальный колорит, но разве это может быть основанием для того, чтобы выносить "сф" в отдельный жанр? Вторая статья и вовсе просто перечисляет имеющиеся образцы "сф". "Сф" как фэнтези о славянах - допустимое определение, но как жанр... 178.218.22.1 01:01, 31 октября 2010 (UTC)

Как я уже сказал, приведённые мной ссылки, скорее всего, будут недостаточно авторитетны для написания отдельной статьи. Но учитывая, что это издания в принципе профильные, и что в тексте какие-то общие рамки всё-таки очерчиваются, не вижу причин, почему такой отдельный жанр не может существовать. Между вашими формулировками кардинальной разницы не вижу - разве что "славянское/-ая фэнтези" короче. И во всяком случае я уж точно против внезапной глобальной замены одного на другое, причём в любом направлении. --INS Pirat 02:27, 31 октября 2010 (UTC)

В том-то и дело, что общие рамки могут касаться нац. колорита, не более. Что же касается авторитетных источников касательно "сф", то я таких не встречал. Таким образом получается, что доводов в пользу самостоятельности жанра мало, АИ отсутствуют - следовательно, упоминание о славянском фэнтези как жанре не соответствует действительности. Я не против определений, типа "русское фэнтези" и т. п., когда тем самым выделяется Родина автора романа, так сказать, но говорить о жанре - это уже слишком. А глобальных замен быть не может, т.к. упоминаний о "сф" в Википедии совсем немного и те были мною исправлены - правда, после этого модеры произвели откат, сочтя мои действия поспешными. 178.218.22.1 02:47, 31 октября 2010 (UTC)

По поводу авторитетных источников — вот, что выдал поиск по Google Scholar: [3],[4],[5],[6]. --INS Pirat 10:37, 31 октября 2010 (UTC)

Спасибо, очень любопытно. Но проблема вся в том, что в приведенных вами трудах доводов в пользу существования жанра опять же нет. Они исследуют предмет, реальность которого находится под вопросом! Сама возможность определения творчества Дворецкой и Семеновой как "жанра сф" под вопросом. На мой взгляд, это не объективно. И та мже приплетают такое определение "скандинавская фэнтези". Скандинавы, наверное, рты бы пооткрывали, узнав, что у них есть собственная фэнтези!178.218.22.1 15:41, 31 октября 2010 (UTC)

Комментарий: Люди исследуют бозон Хиггса, «реальность которого находится под вопросом» тоже, и это не мешает им писать на эту тему объёмные научные труды. Не вижу никакого преступления в существовании понятий «славянская фэнтэзи» или «скандинавская». Анатолич1 15:48, 31 октября 2010 (UTC)

Википедия - нейтральная территория. Если термин сомнителен, его нужно убрать. Жанр не определен, есть критики самого понятия "славянская фэнтези" (Сапковский Анджей). Кроме того - я пытаюсь объяснить, что к жанру относят просто произведения на славянскую тематику. Можно ли всерьез использоать определение "дачное фэнтези", если его действие происходит на даче главного героя? 178.218.22.1 15:53, 31 октября 2010 (UTC)

Если в авторитетных источниках выделяется подобный класс произведений, то да - можно. Мнение Сапковского достойно упоминания в гипотетической статье о жанре, но основополагающим быть не может, потому что он не учёный. --INS Pirat 16:36, 31 октября 2010 (UTC)

Приведенные вами АИ не обосновывают, почему они выделяют подобный класс произведений. Не забывайте, что первыми термин стали использовать журналисты. 178.218.22.1 16:41, 31 октября 2010 (UTC)

Как, по-вашему, должно выглядеть такое обоснование? Ваше негативное отношение к журналистам к делу не относится - если термин распространён и используется в АИ, этого достаточно для его употребления в Википедии. --INS Pirat 17:14, 31 октября 2010 (UTC)

Должно быть четкое определение, что такое "Славянское фэнтези". Журналисты АИ не являются и не объясняют, что такое жанр "сф", в приведенных вами статьях та же ситуация. 178.218.22.1 17:25, 31 октября 2010 (UTC)

В работах описываются отдельные аспекты жанра, которые и позволяют относить к нему определённые произведения. (Пример из преамбулы по первой ссылке: «Анализ романов X и Y обнаруживает характерные … стратегии идентификации русского народа». Поскольку предварительно эти романы прямо не названы представителями жанра, подразумевается, что они составляют общность в том числе и в связи с наличием в них обоих тех стратегий идентификации) --INS Pirat 17:44, 31 октября 2010 (UTC)

Общность, может, и составляют. Но жанр-то тут причем? Что наличие "стратегий идентификации" говорит в пользу существования жанра? Или это неотъемлемый атрибут СФ? Абстракция какая-то! Деление фэнтези на героическое, эпическое производится достаточно просто. В случае с СФ необходимо глубоко копаться, увязывать одно с другим, дабы "жанр" принял хоть какое-то очертание. Получается искусственное образование. Тогда ждем чеченского, татарского и якутского фэнтези. Фэнтези просто есть. Но народы, которые стремятся к пониманию самих себя, к нац. идентификации, начинают заниматься обособлением - и религия у нас самая древняя, и народ наш существует сотни тысяч лет, и фэнтези у нас особое, свое - славянское. 178.218.22.1 20:30, 31 октября 2010 (UTC)

Объект обсуждается в независимых друг от друга авторитетных источниках → объект может упоминаться в Википедии. Предлагаю дождаться ещё чьих-то мнений по теме (на всякий случай уведомил проект "Фантастика") --INS Pirat 21:13, 31 октября 2010 (UTC)

В пользу того, что слово "фэнтези" - женского рода!

Во времена полиграфического бума конца 80-х слово фэнтези писалось по разному, т.к. термин тогда в России до конца не устоялся, поэтому можно было встретить различные вариации: «фентези», «фэнтези», «фентази», «fentasy». На данный момент установлен термин «фэнтези» женского рода, т.к. в переводе с английского звучит «фантазия» (ж.р.).

Толковый словарь современного русского языка даёт более точное определение. Фэнтези, нескл., ж. [англ. fantasy]. Литературный жанр, сочетающий в себе черты фантастики и сказаний, эпосов, мифологии [Успенский М., писатель:] Всегда существовал такой жанр – «русская литературная сказка». На западный манер называют «фэнтези» АиФ, 1997, №43. Основная масса читателей (и писателей) «Сороки» [название газеты] – это поклонники литературы в стиле «фэнтези»: «толкиенисты», «амберисты» (читатели Р. Желязны «Хроники Амбера» и т.д.). Школьное образование, 1998, №7. Специальный приз от спонсоров – настоящий самурайский меч – был вручен питерскому писателю, неутомимо творящему в жанре «фэнтези», Николаю Перумову. П-Э, 29.09.99. Новые магазины, сотни лотков, громадные ярмарки – везде люди, и для каждого есть книга по душе. Для пенсионерок – разливанное море женских романов, для подростков – высокие стопки фэнтези. На дне, 16.05.00 – 31.05.00. Жанр возник в первой половине XX века в англоязычной прозе, его основателями считаются Р. Говард и проф. Дж. Р. Р. Толкиен, использовавший мотивы древних англо-саксонских текстов в создании своих произведений. [ТССлРЯ; 2001;824]. Источник http://nikitin.wm.ru/almanath/HTML/Dolgoruk/diploma.htm 178.218.22.1 15:54, 31 октября 2010 (UTC)

Лично я не против использования "фэнтези" в женском роде, но вы даёте ссылку на чью-то выпускную работу. А аргумент «женского рода, так как в переводе с английского звучит „фантазия“» — вообще довольно странный. --INS Pirat 16:36, 31 октября 2010 (UTC)

А какого еще рода? Почему среднего? Аргумент как раз нормальный. http://mediazavod.ru/articles/37702 178.218.22.1 17:29, 31 октября 2010 (UTC)

Аргумент не нормальный - из какого правила он следует? Последняя ссылка тоже не очень: «Я предпочитаю женский род» - этого маловато, высказывается только личное мнение, пусть и доктора наук, причём безосновательное («… по аналогии с фантастикой» - это объяснение?) Также стоит задуматься, много ли существует несклоняемых имён нарицательных женского рода. --INS Pirat 17:44, 31 октября 2010 (UTC)

Я вот против того, чтобы считать «фэнтези» словом женского рода. Довольно странный аргумент — определять род по переводу («фантазия»). В СРЯ существует класс слов, обычно заимствованных, которые, изначально имея «спорный» род по окончанию, получают этот признак от более общего смыслового класса предметов: например, Тайвань — он (остров Тайвань), Хунань — она (провинция Хунань), вакидзаси — он (меч вакидзаси) и т. д. Бывают, конечно, совсем уж спорные случаи, например, Синсэнгуми (он-отряд? оно-формирование? она-группа?), тут на моей памяти решилось всё вариантом они-Синсэнгуми, видимо, из-за сходства слова с формой одушевлённого существительного множественного числа :-). В случае с «фэнтези» (как и с Синсэнгуми) это слово нельзя однозначно отнести к более общему смысловому классу. Фэнтези — это сказка (она), рассказ (он), литературное произведение (оно)? А прецедентов определения рода заимствованного слова по переводу я, извините, ни разу не встречал. — Ari^✓ 15:40, 1 ноября 2010 (UTC)

• Господа. Пока никаких АИ, но я просто хочу донести до вас свою мысль - почему же. на мой взгляд, славянское фэнтези как жанр определять не стоит. Обсуждение на одном форуме: http://www.kubikus.ru/forum/topic.asp?TOPIC_ID=3477&FORUM_ID=27&CAT_ID=5&Topic_Title=%D1%EB%E0%E2%FF%ED%F1%EA%EE%E5+%F4%FD%ED%F2%E5%E7%E8&Forum_Title=+&whichpage=3 178.218.22.1 19:03, 1 ноября 2010 (UTC)
  • О да, вы противопоставляете научным журналам обсуждение на форуме. Это несерьёзно. (Кстати, если не против, скажите, Guest на том форуме - это ваш аккаунт?) --INS Pirat 19:35, 1 ноября 2010 (UTC)

Предварительный итог

• по-моему, это какой-то флуд ради флуда уже пошел. кстати о среднем роде, грамота-ру: [7]. термин "славянское фэнтези" тоже широко распространен, даже если не академичен, статья в МИРФе [8]. в любом случае предложение не нашло поддержки у сообщства, так что давайте закругляться, коллеги) помните - википедия не ищет истину. --Ликка 19:11, 1 ноября 2010 (UTC) и о ВП:ОРИСС --Ликка 19:13, 1 ноября 2010 (UTC)
  • Что касается рода, проблема в том, Лопатин и Кузнецов дают средний, а «Культура письменной речи» основывается на своём словнике и даёт женский. Надо проверить в утверждённых словарях. Kurochka 19:26, 1 ноября 2010 (UTC)
    • а до этого можно просто написать в статье фэнтези (если еще не написано), что в одних словарях средний, в других - женский. вопрос ведь был не в том, чтобы исключить женский вариант, а в том, чтобы доказать нормативность среднего. --Ликка 19:35, 1 ноября 2010 (UTC)
      • Как раз наоборот, в том, чтобы везде использовать в женском роде. --INS Pirat 19:42, 1 ноября 2010 (UTC)
        • я переформулирую: анонимный участник пытался доказать, что средний род ненормативен. мы видим, что хотя он не единственный нормативен, но все же нормативен. на чем я предлагаю дискуссию прикрывать. а ссылочки, найденные в ее процессе, перетащить в статью о сабже, которые подходят) --Ликка 19:45, 1 ноября 2010 (UTC)
          • В том-то и дело, что словари под редакцией Лопатина и Кузнецова не являются носителями норм современного русского литературного языка, согласно приведённому Приказу. Kurochka 06:04, 2 ноября 2010 (UTC)

ВП:ПОВ

Участник TarzanASG активно добавляет ссылки, но всегда в убогой форме, не принятой на той странице. Прошу коллег доделать за ним, я пробовал — мне надоело. --Rave 20:04, 30 октября 2010 (UTC)

А ему пробовали сказать? --VAP+VYK 20:13, 30 октября 2010 (UTC)

Участник уже неоднократно ([9], [10], [11]) оценивает действия несогласных с ним как «вандализм». Прошу непредвзятых коллег высказать мнение о ситуации. --Rave 11:53, 1 ноября 2010 (UTC)

Описания правок, разумеется, неприемлемы, и с участником будет проведена разъяснительная работа. Только сначала я хочу понять, в чём там, собственно, проблема. Я по диффам пока не вижу, чем плохи его правки.--Yaroslav Blanter 12:09, 1 ноября 2010 (UTC)

Ко мне понимание пришло после одной вот этой правки. Попробуйте оформить подобным же образом свеженакиданное Тарзаном. --Rave 13:02, 1 ноября 2010 (UTC)

А это нужно зачем-нибудь?--Yaroslav Blanter 13:39, 1 ноября 2010 (UTC)

Если нет, то можно удалять шаблон PressLink, а за ним - и Cite web с аналогами. Цели у них идентичны, и мне это кажется очевидным до аксиоматичности. --Rave 19:42, 1 ноября 2010 (UTC)

Мне кажется, это какой-то экстремизм. Не все же в статьях используют {{cite web}} - означает ли это, что мы теперь должны предупреждать и блокировать тех, кто его не использует? Ну, положим, я его сейчас предупрежу, он мне резонно возразит, что правила не предписывают обязательно употреблять {{PressLink}} - и будет прав. Ладно, пусть тогда посмотрят другие администраторы.--Yaroslav Blanter 20:11, 1 ноября 2010 (UTC)

Мне тоже кажется, что удалять ссылки или блокировать участника не нужно, ничего страшного нет в том, что он не хочет пользоваться шаблоном (хотя, конечно, если кто-то это всё оформит, будет очень хорошо). altes 03:18, 2 ноября 2010 (UTC)

Вы сами-то верите, что кто-то за это возьмётся? --Rave 10:33, 3 ноября 2010 (UTC)

Думаю, заставлять использовать некий формат оформления неправильно. Правильнее сделать использование шаблона удобным, например, поместить его в комментарий, чтобы при добавлении ссылки он был под рукой. Другой вариант — настроить бота для автоматического оформления ссылок, если это здесь возможно (по-моему, оформление в данном случае легко формализуется за исключением, может быть, даты). — Артём Коржиманов 13:16, 4 ноября 2010 (UTC)

Лланвайр Пуллгвингилл

Накладка одного текста на другой в третьей строке только у меня? (хром 7.0.517.41)--Андрей! 17:27, 30 октября 2010 (UTC)--Андрей! 17:42, 30 октября 2010 (UTC)

У меня ничего не накладывается. --VAP+VYK 17:34, 30 октября 2010 (UTC)

Хром 7.0.517.41, Firefox 3.6.12 — всё нормально. --KiD #38 17:50, 30 октября 2010 (UTC)

Википедия и отказ от моральной ответственности (Ужасные личности на главной)

Перенесено со страницы Обсуждение:Заглавная страница#Ужасные личности на главной.

Не могу не "поблагодарить" википедистов за неуклонный выбор какой-нибудь отвратительной патолого-медицинской статьи на главную. Плюс желтые заголовки в "Знаете ли вы, что..." вызывают полное нежелание показывать эту чудо-энциклопедию детям и школьникам, что как раз и надо бы делать.

Понятно, что темы должны быть раскрыты самые разные, но маньяки и кошкоеды -- не совсем понятный выбор для демонстрации на главной. Среди огромного числа хороших статей есть и статьи о более достойных личностях чтобы показать каков хороший энциклопедический стиль. Уверен, что с этим мнением не согласятся (раз уже выбирают такие стать при отборе), но держать это мнение при себе не могу. Выборность выборностью, но и рвотные позывы рвотными позывами. Eugene Uvin 12:49, 30 октября 2010 (UTC)

• Кошка сдохла, хвост облез, кто расскажет, тот и съест… Вышел немец из тумана, вынул ножик из кармана, буду резать буду бить… Не хотите показывать детям — не показывайте. Они сами увидят и узнают всё, что им интересно. --Dmitry Rozhkov 13:03, 30 октября 2010 (UTC)
  • А Eugene Uvin и не показывает, заметьте. Показывают составители Главной. Именно что «показывают» — совершают вполне конкретное действие. Дети нынче и вправду просвещённые, интернет на каждом шагу, ну конечно они узнают всё, что хотят, кто же спорит! Но это не отменяет ответственности взрослых за процесс их обучения и воспитания, за свои действия. Так же, как не отменяет правила поведения между самими взрослыми в общественных местах. Представьте-ка публичную солидную библиотеку, где при входе информационные стеллажи, и представьте, что там можно выставить из богатых коллекций библиотеки. Как думаете, что угодно выставляют? Наверное, нет. Ответьте на вопрос: а почему? Интернет даёт в этом плане большую свободу. Хорошо бы при этой свободе не забывать тех понятий, что заставляют нас в реальной жизни сдерживать себя и вести в неких рамках, как при общении с детьми, так и при поведении в общественных местах. Это трудно. В интернете никто не может заставить: ведь есть только вы и компьютер, никого вокруг, кто бы осудил. Трудно, но можно, если помнить о личной отвественности за каждое своё слово и поступок, когда требуется сказать: «Я виноват», а не свалить на детей: «Да они сами всё увидели бы, я-то при чём?» --Das steinerne Herz 10:24, 11 ноября 2010 (UTC)
    • Сколько раз говорили, что у Википедии нет цели духовно воспитывать детей высокоморальными статьями. Цель этого проекта — создание наиболее полной энциклопедии. И всё. Когда-то избранной статьёй была Героин и висела несколько дней на главной. И что? Раз у статьи статус хорошей или, тем более, избранной, то в ней соблюдены три главных требования — значимость, проверяемость и нейтральность. Когда-нибудь до статуса хороших доведут и такие важные статьи как Секс, Порнография, Эякуляция, Серийный убийца, Национал-социализм и другие, которые кому-то могут показаться оскорбительными. Но раз сообщество решило, что какие-либо статьи достойны находиться на Заглавной, то значит будет висеть независимо от тематики. Вопрос надеюсь закрыт. AntiKrisT 11:02, 11 ноября 2010 (UTC)
      • А можно ссылку на это решение сообщества? Я просто не знал, что таковое имеется. И, к сожалению, я не смогу закрыть этот вопрос для себя ни при каких условиях. Стараться действовать в рамках общепринятого решения — да, буду. Потворстовать тому, что считаю неприемлимым, — увы, не в силах. --Das steinerne Herz 13:18, 11 ноября 2010 (UTC)
        • Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/2 октября 2010#Домери, Шарль, например. AntiKrisT 17:05, 11 ноября 2010 (UTC)
          • Я имел в виду ссылку на решение сообщества, где было принято, что на заглавной странице может появиться статья по любой тематике, лишь бы была избранной или хорошей. Я двумя руками за хорошие статьи обо всём на свете, чем больше их в Википедии, — тем лучше. Заглавная страница не является энциклопедической статьёй, каким правилом сообщества нормируется её содержание, — вот что меня интересует. --Das steinerne Herz 17:32, 11 ноября 2010 (UTC)
    • Представьте задоно "солидную библиотеку", в которой 10 летний школьник попросил Камасутру. Выдали и даже согласия мамы-папы не спросили? Значит, и на информационные стеллажи положить могут. Не выдали? Значит, сравнение не корректно. У нас 10 летним и не такое выдают. Zero Children 19:19, 11 ноября 2010 (UTC)
• Википедия:Содержимое Википедии может вызвать у вас протест всё понятно объясняет. Если статья написана по правилам и соответствует критериям хорошей или избранной, то она может появиться на Заглавной странице вне зависимости от тематики. Тем более, что статья, которая вам покажется приемлемой у другого может вызвать отторжение, поэтому субъективные мнения подобные вашему не учитываются. Нельзя же, чтобы на Заглавной висели только какие-нибудь скучные совершенно нейтральные статьи. AntiKrisT 13:12, 30 октября 2010 (UTC)

  Да, нужно, чтобы были новости погорячее! --VAP+VYK 15:36, 30 октября 2010 (UTC)

Пора поставить все точки над "и". Всем известно, что Википедия является наиболее известной энциклопедией, хотя если уж присмотреться, то во многом незаслуженно, но не в этом дело, а в том, что недопустимо, чтобы на главной странице висело всякое, уж простите, непотребство. Дело в том, что зная психологию детей, надо понимать, что он не специально зайдет смотреть эту статью, потому что там написано про непотребства, а потому, что написано "хорошая статья" и он ради любопытства почитает это, и, логично, что это отнюдь не положительно скажется на его нравственном развитие, которое, это общеизвестно, логично и истинно, более важно, чем его эрудиция. --91.77.238.108 16:07, 30 октября 2010 (UTC)

«Подумайте о детях! Кто-нибудь, пожалуйста, подумайте о детях!» --Luch4 11:45, 12 ноября 2010 (UTC)

• Уже внимательнейшим образом прочитал текущую ЗС, но так и не понял: а о чём именно идёт речь в этом треде ? MaxBioHazard 16:32, 30 октября 2010 (UTC)
  • Скорее всего имеется ввиду эта статья — Домери, Шарль, которая ещё недавно была на Заглавной. AntiKrisT 16:36, 30 октября 2010 (UTC)
    • Плюс ещё вот эта, наверное (в разделе Знаете ли вы - "в манге, раскритикованной даже своим автором..." и т.д.). --VAP+VYK 16:46, 30 октября 2010 (UTC)
• Прекрасная статья, кстати. snch 16:30, 11 ноября 2010 (UTC)
• Сколько не думал над этим вопросом, так и смог понять: что плохого, если ребёнок прочитает статью о порно или серийном убийце? Скорее уж сокрытие подобной информации от детей влечён негативные последствия. --Azgar 19:35, 11 ноября 2010 (UTC)
• Тот, кто желает чтобы на главной были статьи про Винни-Пуха - пусть пишет избранные статьи про Винни-Пуха. А не указывает людям, которые не получают денег за свой труд, что они не озаботились потрафить чьим-то личным вкусам. И хватит уже об этом. Pessimist 20:10, 11 ноября 2010 (UTC)

  Тему надо было закрыть после первого же сообщения со ссылкой на ВП:ПРОТЕСТ. Видимо, нездоровый ажиотаж вокруг выборов арбитров поглотил всё внимание администраторов. А жаль. Судя по многим веткам, данная страница всё более напоминает флудилку. --Ghirla ^-трёп- 20:35, 11 ноября 2010 (UTC)

• Было бы из-за чего переживать. Про людоедов мы в детстве читали, про волка, съевшего красную шапочку, читали, а про обжору из 18 века - нельзя? Право слово, не надо придумывать лишних страхов. --Дарёна 17:06, 14 ноября 2010 (UTC)
• А я поддерживаю идею фильтровать содержание главной. Правда, по другим причинам. Если ребёнок захочет, он где угодно в сети найдёт и копрофагов, и некроцефалов и всё остальное. Вопрос в том, что главная страница - это "фасад" Википедии, и напрямую влияет на её имидж. Это не вопрос "содержания статей", а вопрос, как относятся (и будут относиться) к википедии люди, которые впервые на неё заходят. Причём не в смысле каких-то чётких выводов ("ой ужас, у них людоеды на главной, больше к ним не пойду!"), а в смысле общего настроя, который у человека останется после посещения. В кунсткамере ведь не выставляют банки с младенцами прямо в вестибюле или на входе. Просто у главной страницы в любом случае явно "рекламные" функции, иначе она могла бы быть вообще пустой. А заявления "мы просто пишем статьи и больше ничего" безответственны, к тому же это идеализация, которую опровергает уже количество и объём страниц обсуждения. Википедия - это социокультурное явление, хотите вы того или нет. --Землемер 20:21, 18 ноября 2010 (UTC)
  • Что-то мне подсказывает, что в Вики в первую очередь попадают с Гугла и именно то что там обнаружится, на имидж Вики в первую очередь и влияет. Плюс, Википедия не первый год существует и не первый год показывает на главной странице людоедов. И что, сильно репутация от этого пострадала? Zero Children 20:33, 18 ноября 2010 (UTC)

Заглавная - лишь срез Википедии. И если на ней будут статьи только о Пугачевой, "Спокойной ночи малыши" и Николае II, я сам первым уйду отсюда. --Ашер 20:27, 18 ноября 2010 (UTC)

Спокойной ночи малыши - это трагедия для ВП? :) Вы, всё-таки, взяли крайний случай. :) --VAP+VYK 20:30, 18 ноября 2010 (UTC)

только --Ашер 20:39, 18 ноября 2010 (UTC)

Нет, заглавная не "всего лишь срез". Срез ВП - это служебная:свежие правки, или "случайная статья". А на заглавную выносят хороших и избранных и т.д. То, что всем понравится. Попадая с гугла, человек читает статью, потом ему становится интересно, куда это он вообще попал, и он идёт на главную, которая так или иначе влияет на его мнение. Для меня например, тоже на главной многовато "спокойных малышей", я бы что-то другое предпочёл, но подозреваю, что для большинства читателей всё наоборот. --Землемер 01:18, 25 ноября 2010 (UTC)

• На заглавную выносят не то что всем понравится, а то что соответствует определенным критериям. И среди этих критериев совершенно справедливо нет требования нести добро и сеять свет, потому что представления о добре и свете у всех разные. goga312 05:29, 25 ноября 2010 (UTC)

Ссылку плиз на "определённые критерии" для заглавной страницы. Если действительно есть такое правило, то и обсуждать нечего. --Землемер 11:41, 25 ноября 2010 (UTC)

• Любая статья которую признали хорошей или избранной в порядке очереди находится на главной. Чем вам не критерий? goga312 11:56, 25 ноября 2010 (UTC)

Последние правки в Омске

Меня несколько смущает несколько последних правок, сделанных анонимами. Например, эта и следующая за ней. Не могу оценить, насколько это конструктивные действия. Помогите, пожалуйста. Особенно смущает замена цифр. --LittleDrakon 07:34, 29 октября 2010 (UTC)

• Указанная правка заменила прямое расстояние на расстояние по автотрассе (проверить можно, например, на http://www.autotransinfo.ru/Trace/). В шаблоне про это написано. По следующей правке — обе ссылки спорные, по первой нужно ещё качать что-то, по второй — фактически результаты поиска Track13 ^о_0 09:16, 29 октября 2010 (UTC)
• А числа, которые до этого стояли, вообще непонятно откуда взялись. http://www.whoyougle.ru/place/distance даёт 476 и 515 км. по прямой соответственно. Track13 ^о_0 09:21, 29 октября 2010 (UTC)

Зафлуживание форума

По поводу того, что видим ниже. В целях предотвращения затопления форума огромными иеремиадами, может быть, ограничить размера поста какими-то размерами - скажем, 10К? Можно, конечно, разбомбить любую ветку стеной текста на несколько экранов, но такой пост ни обсуждать невозможно, ни ответить на него. Мне кажется, это порочная практика, с которой надо завязывать. Конструктива я в ней не вижу. --Ghirla ^-трёп- 19:08, 28 октября 2010 (UTC)

Технические ограничения тут не помогут. Надо общаться персонально с участниками. Только вот боюсь что не во всех случаях от этого будет толк :(. — Vort 19:11, 28 октября 2010 (UTC)

Если участник пытается запостить нечто архиогромное, должно появляться предупреждение: "Извините, здесь не трибуна. Попробуйте сократить свое сообщение в 10 раз" или что-то в этом роде. А когда сообщение станет читабельным, на него можно будет и ответить. --Ghirla ^-трёп- 19:16, 28 октября 2010 (UTC)

• Если бы каждая тема была на своей странице в пространстве имён «Форум:», за обсуждениями следили, в случае чего разделяли бы надвое, да и итог подводили каждому обсуждению, то проблем было бы на порядок меньше. --OZH 19:17, 28 октября 2010 (UTC)
• Может стоит попробовать количество лозунгов сократить? Или это не трибуна для всех за исключением кого-то? Можно например сначала узнавать значения слов (например «заливка» или «копивио»), а потом их употреблять; тогда остальным не придется объяснять их значение. Я не сильно длинно? Сократить в 10 раз? --Schekinov Alexey Victorovich 19:55, 28 октября 2010 (UTC)
• Надо каждому участнику выдать квоту в килобайтах на пространство википедии (арбитрам и администраторам можно повышенную) в течение последнего месяца. Если квота исчерпалась — пиши лучше статьи (или по крайней мере не флуди в форумах). Будет двойная польза. — Ace 20:46, 28 октября 2010 (UTC)

  P.S. Некоторые действия, разумеется, не должны считаться. Например, заполнение карточки проекта. — Ace 20:57, 28 октября 2010 (UTC)

• А еще нагрузку на трафик создают всякие там цветные подписи... Не ? --Schekinov Alexey Victorovich 21:24, 28 октября 2010 (UTC)
• Выдвигал в свое время предложение [12]. Для некоторых участников и некоторых тем (в т.ч. в опросах, на форумах, на СО и т.п.) ввести ограничения для "излишнего потока": "если в некой дискуссии такое будет обнаружено и признано, то запретить таким участникам вносить в _это_ обсуждение, скажем, более 3-4-5 реплик в день (как некий компромисс между полным запрещением участия в дискуссии и ограничением потока не всегда конструктивных постов).... Уверен, что в 3-5 постах, если подумать и четко сформулировать свою мысль, можно выразить все, что необходимо.". Только как бы сделать, чтоб механизм выявления флуда сам не превратился во флуд :) Samal 08:18, 29 октября 2010 (UTC)

  Какой кошмар! Это же вопиющее нарушение права граждан на свободное изложение своего мнения! ;) (Надеюсь, это не сочтут флудом ). --VAP+VYK 12:07, 29 октября 2010 (UTC)

  Дык. Мнение можно выразить в 2-3 постах в день :) Но для этого бывает, надо хорошо подумать, что же ты хочешь сказать, мысль нужно сформулировать.. А если идет 20-30 сообщений в день и реакция на каждую реплику, причем скорость ответов до 2-3 штук в минуту - то IMHO и есть флуд :) как один товарищ сказал через 20 минут напряженной работы: "фух, вроде, всем на все их реплики ответил" :) --Samal 16:37, 29 октября 2010 (UTC)

• Принципиально против. Не вижу ничего плохого в объёмных основательных постах. MaxBioHazard 15:03, 29 октября 2010 (UTC)

  Кроме того, что у тех, у кого медленно работает модем, такие посты могут грузиться бесконечно долго. --VAP+VYK 15:13, 29 октября 2010 (UTC)

  Невольно вспоминается поговорка про проблемы негров и шерифа... 109.226.88.106 19:26, 29 октября 2010 (UTC)

  Не просветите ли ? ;) MaxBioHazard 16:43, 30 октября 2010 (UTC)

  Проблемы негров шерифа не волнуют, если в пристойном виде. Лучше не скажешь. Baccy 16:58, 30 октября 2010 (UTC)

• А что у нас по этому поводу говорит Википедия:Размер статей? (Правда, о статьях, но…) Всегда можно создать подстраницу на форуме. И, конечно, полезно структурировать: здесь у нас преамбула, тут комментарии, там особыее мнения, потом… итог. Как только обсуждение переходит некий порог, делать подстраницу со сложной структурой, а на исходной странице — только резюме. --OZH 19:56, 29 октября 2010 (UTC)
• помоему на этой странице больше всех пишет именно Ghirla (Idot 12:44, 30 октября 2010 (UTC))

  не только по вашему ;) --Schekinov Alexey Victorovich 15:09, 30 октября 2010 (UTC)

Оценка источника

Приветствую.

При рецензировании статьи PQ-17 возник вопрос авторитетности и достоверности одного из основных источников. Создал запрос на ВП:КОИ. Прошу высказаться. Sas1975kr 12:39, 28 октября 2010 (UTC)

Шаблоны проектов на СО статей

Примечание: заголовок "Спам в законе" изменён на более нейтральный

Как известно, единственная цель существования большинства порталов/проектов состоит в простановке шаблонов портала/проекта на СО статей, что позволяет участникам накручивать счетчик правок и на корню уничтожает красные ссылки на СО. Раньше красная ссылка указывала, что на СО не ведется никакого обсуждения, теперь нужно каждый раз кликать, чтобы проверить. Вероятно, сообщество признает данные задачи весьма благородными, но в последнее время простановка шаблонов вышла на новый уровень - например, на СО статей о средневековых монархах проставляется шаблон о том, что все статьи принадлежат порталу/проекту "Политика". Занятная ситуация! Уверен, что не только я, но и многие другие авторы таковых статей и не подозревают о существовании этого портала/проекта! Возможно, скоро мы увидим войны порталов за то, шаблоны какого портала/проекта должны идти на СО первыми? В англовики такое встречается. Или же проведем опрос на пару месяцев по этому поводу. Интереснейшая деятельность. Только какое отношение она имеет к написанию энциклопедии? --Ghirla ^-трёп- 22:06, 27 октября 2010 (UTC)

Если вы полагаете, что в данном случае бот неправ, обратитесь к ботоводу, чтобы тот поправил алгоритм. Вероятно, он просто идёт по дереву категории "Политика". В остальном же не могу разделить ваше возмущение, поскольку считаю информацию о том, что в некий проект можно обратиться с вопросами по статье, весьма важной. Не говоря уже о шкале оценок, совмещённой с этими шаблонами. AndyVolykhov ^↔ 00:18, 28 октября 2010 (UTC)

И какой толк в этой шкале оценок? Занятие ради занятия. Я не припомню статьи, которая в результате этого было бы улучшена. Имхо вся затея с массированным распространением рекламы проектов/порталов (в чем принципиальная разница?) — чистейший образец внутрипроектного спама. --Ghirla ^-трёп- 05:01, 28 октября 2010 (UTC)

Зато я знаю несколько таких статей, которыми лично занялся, наткнувшись на вопиющее несоответствие высшего уровня важности четвёртому уровню качества. Прошу любить и жаловать: Тверски, Амос, Вейцман, Хаим, Мустер, Томас (последнюю редактирую сейчас, но в первый раз занялся ей ещё в середине года). По моим наблюдениям, ещё как минимум одну статью, Агасси, Андре, довели до ума благодаря проектному шаблону. А не будь этих шаблонов, так и оканчивалось бы жизнеописание Вейцмана окончанием хедера. --Deinocheirus 16:19, 28 октября 2010 (UTC)

А через тематическую категоризацию вы бы не вышли на эти статьи? Понятно, что все статьи в категории "Политики" входят в сферу интересов проекта (портала?) "Политика", зачем еще и навязчивая реклама на СО? --Ghirla ^-трёп- 19:37, 28 октября 2010 (UTC)

Через тематическую категоризацию не вышел бы, поскольку тематическая категоризация не показывает ни уровня важности, ни, что главное, уровня качества. А все две тысячи статей в категории Израиль:Персоналии никто в поисках такой халтуры перелопачивать не будет. --Deinocheirus 19:44, 28 октября 2010 (UTC)

Ну вот я, например, не состою ни в одном проекте/портале. Зачем активисты порталов вынуждают меня созерцать их рекламу на СО? Я противник рекламы в проекте — как внешней, так и внутренней. Думаю, не я один. --Ghirla ^-трёп- 19:46, 28 октября 2010 (UTC)

Каждому из нас в Википедии что-то да мешает. Если убрать всё, что мешает, Википедии не останется. Значит, вопрос в том, чего больше от этих шаблонов, вреда или пользы? Чьи-то эстетические чувства они оскорбляют, кому-то помогают улучшать статьи. Думаю, ответ очевиден. --Deinocheirus 02:06, 29 октября 2010 (UTC)

Ghirla, спасибо, все уже в курсе, что Вы изрядная язва и не любите шаблонов :-) Но это была шутка. А кроме шуток — я согласен, что расставлять шаблоны проектов ботом — это недопустимо хотя бы потому, что шаблон долженствует означать кроме всего прочего и то, что за статьёй следит хотя бы один участник проекта, а если оно проставлено ботом — кто за статьёй следит? Бот? А с другой стороны можно подумать, это единственный шаблон, который ставится на СО... {{Оставлено}}, {{Переименовано}}, {{Не переименовано}}... Дальше продолжать? Дядя Фред 02:02, 28 октября 2010 (UTC)

Те шаблоны имеют вполне определенный смысл. Здесь смысл начисто отсутствует. Ту же статью про Бранковича из трёх предложений можно с таким же успехом записать в Проект:Монашество, Проект:Литва, Проект:Монархи, Проект:Сербия, Проект:Аристократия, Проект:Украина, Проект:Святые и т. д. и т. п. Расстановка таких шаблонов — не только засорение СО, но и пустая нагрузка на серверные мощности. --Ghirla ^-трёп- 05:05, 28 октября 2010 (UTC)

• Полностью согласен с участником Ghirla. Эти бесполезные шаблоны отнимают кучу времени, которое можно было бы потратить и с большей пользой. Видя синюю ссылку на СО интересной страницы, поневоле открываешь, думая, что там идёт обсуждение статьи и, возможно, кто-то высказал нарекания по содержанию. Большинство порталов мертвы и по-хорошему их вообще следует удалить. Если у Вас есть вопросы по статье, отпишитесь на СО и заинтересованные участники смогут проследить Ваш вопрос через свой список наблюдения. Никакие шаблоны для этого не требуются. --Azgar 07:20, 28 октября 2010 (UTC)

  Если вы путаете проекты с порталами, как вы можете судить об их работе? AndyVolykhov ^↔ 07:39, 28 октября 2010 (UTC)

  Кроме названия там разница невелика. Не плодите сущности. --Ghirla ^-трёп- 07:44, 28 октября 2010 (UTC)

  Разница - как между Заглавной страницей и этим форумом. AndyVolykhov ^↔ 07:58, 28 октября 2010 (UTC)

  Ничего похожего! Зачем на портале "Норвегия" ещё и "проект", который славен только выставкой ссылок на хорошие и избранные статьи. Кстати, я был весьма удивлён, что мои статьи на полярную тематику попали в Норвегию, а не в Арктику с Антарктикой, причём Арктики у нас и в помине нет.--Dmartyn80 14:01, 28 октября 2010 (UTC)

  Если проект неактивен, это другой вопрос. На этом форуме тоже могло бы не быть активности, но это не означало бы, что он дублирует Заглавную страницу, правда? AndyVolykhov ^↔ 16:52, 28 октября 2010 (UTC)

Согласен с описанной выше ситуацией. Сам много раз, увидев синюю ссылку на страницу обсуждения, заходил его прочесть, но встречал лишь такой шаблон. --Butko 07:46, 28 октября 2010 (UTC)

• Совершенно точно. Заходишь, думаешь, там какое-нибудь интересное обсуждение, или эту статью на удаление выставляли, или переименовывали. А там глупый прямоугольник типа "Проект Кино, важность — нижайшая". Тьфу. Анатолич1 07:54, 28 октября 2010 (UTC)

  Зачем вы тогда в этот самый проект записались, если вам так наплевать на него и возможность его развития? --Atia 21:08, 28 октября 2010 (UTC)

• Предлагаю сделать гаджет, который подсвечивает вкладку "обсуждение" каким-то специальным цветом, если там нет ничего, кроме шаблонов. AndyVolykhov ^↔ 07:58, 28 октября 2010 (UTC)

  Кстати, отличная идея. И включить по умолчанию.--Yaroslav Blanter 08:06, 28 октября 2010 (UTC)

• Я бы сказал так. С одной стороны, проблема, несомненно, есть, и описана выше. Многие проекты умерли, и от них остались только мемориальные страницы и эти шаблоны. Бывает, что вся деятельность проекта вообще сводится к расстановке шаблонов (ничего не могу сказать про конкретно приведённые выше примеры). Многие порталы мертвы, и в ссылках на порталы на СО, если такие есть, я вообще смысла не вижу - ссылки на порталы должны быть из проектов и из обзорных статей, а не из всех статей тематики. С другой стороны, вопрос этот, как правильно замечено, не у нас первых возникает, и довольно много обсуждался в весной при выработке предложений для пятилетнего стратегического плана (конкретно я в этом участвовал в составе taskforces "качество" и "стратегия"). Вывод, к которому мы тогда пришли, состоит в том, что проекты у нас сейчас и в ближайшей перспективе - единственные работающие структуры, которые могут целенаправленно заниматься улучшением статей, выделяя главное и правильным образом распределяя свои усилия. То есть у нас есть, разумеется, отдельные участники, в первую очередь топикстартер, обладающие широким энциклопедическим кругозором и могущие сами понять, что более важно и что менее важно. Для самого важного у нас есть не особенно пока работающий проект Ядро энциклопедии. Но все такие усилия приведут к улучшению, ну, может, тысяч статей. А у нас их под миллион, и довольно естественно, что, скажем, целенаправленным улучшением и созданием статей о воздухоплавательных средствах занимается Проект:Авиация, в котором в основном собрались узкие специалисты по предмету, которые делают своё дело. Довольно естественно, что работающим проектам нужны какие-то инструменты связи со статьями, и, опятьже, естественно, что эти инструменты размещеются на СО статей. Довольно также естественно, что, пока у нас нет общей шкалы оценки качества и важности с таким количеством уровней, этим тоже должны заниматься проекты. Мне кажется, компромиссным решением было бы не размещение просто шаблона с ном,ером шкалы важности, а какой-то более осмысленной информации: скажем "эта статья относится к сфере интересов проекта Авиация и имеет по шкале проекта важность 1 - самая высокая. Однако качество этой статьи в настоящее время не соответствует её важности. Для улучшения статьи требуется провести следующие работы: список работ". Ну и, наверное, шаблоны мёртвых проектов надо как-то поудалять - даже если туда придут новые люди и проект оживёт, вряд ли они сохранят те же критерии и т.п.--Yaroslav Blanter 08:05, 28 октября 2010 (UTC)

Насколько я помню, оценивать статьи придумал куратор военного проекта англовики Кирилл Локшин. Поскольку лет 5 назад это была очень мощная и хорошо организованная структура, дурному примеру последовали и другие.[13] Хотели вроде под эту муру отвести особое пространство по типу "статья - страница её обсуждения - вкладка для порталов", но то ли забили, то ли выявилась техническая невозможность, то ли решили что игра не стоит свеч (так оно и есть на самом деле). --Ghirla ^-трёп- 09:08, 28 октября 2010 (UTC)

• Тут имеется одна странность: принадлежность к проекту даётся не на самой статье, а на её СО, хотя логичнее было бы наоборот. Если бы использовались (скрытые?) категории для «статей из проекта», то можно было бы обойтись без шаблонов. --OZH 10:02, 28 октября 2010 (UTC)
• Оценки «уровня» и «важности» статьи в цифровой шкале по непонятно каким и кем придуманным критериям, это просто дикость какая-то! Человек прочитает и подумает, что эти цифры что-то реально отражают. Ghirla прав, простановка таких шаблонов уродует проект.--Fred 10:15, 28 октября 2010 (UTC)
  • Ещё ни разу не видел, чтобы эти оценки выставлялись как следует. Они либо вообще пустые, либо указывается "начальный" уровень даже для довольно больших статей. --DonaldDuck 10:55, 28 октября 2010 (UTC)
• Эти шаблоны на СО влияют косвенно на повышение глубины качества русского раздела, так как их большое количество. Кто-то кричал что глубина важна. --Latitude 11:17, 28 октября 2010 (UTC)
• Эти шаблоны должны быть чем-то полезны. При наличии активного проекта польза очевидна. Если же кто-то от нечего делать создал проект/портал, проставил шаблоны и благополучно об этом всём забыл — то от такой деятельности лишь вред. Полагаю, что надо провести чистку и убрать неактивные/не нужные проекты/порталы и ссылки на них. — Vort 11:33, 28 октября 2010 (UTC)

Зачем нужны проекты и шаблоны о них

Зачем нужны проекты и шаблоны о них

Ghirlandajo, если вы считаете, что бот делает что-то не то, лучше всего — написать на СО его владельца или СО бота, а не писать на форуме. Мой бот работает таким образом, что любое сообщение на его СО автоматически прерывает его работу. А эту тему я увидел случайно и мог бы вообще не заметить. Я пока остановил работу бота. Это произошло бы раньше, если бы ваше сообщение было размещено не здесь, а на СО бота.

Зачем вообще нужны проекты и шаблоны на СО статей я скажу чуть ниже, а что касается конкретной указанной вами статьи, то она попала под раздачу потому что удовлетворяет двум критериям: она входит в категорию Политики по алфавиту и одновременно помечена шаблоном {{politic-stub}}. Таких статей около 2000, и среди них могут случайно попадаться и статьи о средневековых монархах, но это редкий случай. Вероятность ошибки я тут оцениваю в пределах десятых долей процента и полагаю, что это допустимый collateral damage, учитывая, что цена такой ошибки невелика — при необходимости шаблон с СО всегда можно убрать. Согласен с тем, что вопрос, относить ли средневековых монархов к проекту Политика — весьма спорный и требует более детального изучения.

Оценки выставляются как «стаб» именно на основании факта наличия такого шаблона в статье. Если есть возражения в этой части — можно убрать.

Необходимость проектов

Теперь о том, зачем вообщет нужны проекты и шаблоны о них. Википедия развивается, в ней уже более 600 000 статей и уследить за всеми статьями, относящимися к сфере интересов специалистов в той или иной области, всё сложнее. Сегодня мы находимся на том этапе развития, когда проблема качества статей и их поодержки от эрозии в результате случайных, некомпетентных или вандальных правок становится всё острее. У нас есть целые завалы статей, за которыми никто или почти никто не следит, и они постепенно разрушаются. Времена «списка свежих правок» давно прошли и нам нужны эффективные инструменты для поддержания качества.

Увеличивается не только число статей, но и число участников. Если раньше найти участника, интересующегося близкой проблематикой было просто, сейчас это становится всё сложнее. Википедия — это не только написание статей в одиночку, это, в первую очередь, сотрудничество, а для такого сотрудничества нужны эффективные инструменты общения и поиска заинтересованных участников.

Кроме того, в Википедии растёт число правил, опросов, решений АК. Новому и не слишком опытному участнику всё сложнее разобраться в их многообразии и возникает необходимость диверсификации работы по выработке частных критериев и правил написания оформления статей по различным специализированным темам.

Тематические проекты призваны помочь в решение указанных выше задач. В них собираются участники, интересующиеся написанием, слежением и охраной статей от медленного разрушения; эти участники получают возможность обсудить узко-специальные вопросы по написанию статей по определённой тематике, выработать соглашения и просто найти друг друга и установить контакт для продуктивного сотрудничества. Кроме того проект оказывается тем местом, где любой участник может попросить о помощи для работы над той-или иной статьёй у потенциально разбирающихся участников.

Сервисы, предоставляемые проектами

Приведу в качестве примера проект Философия. Проект представляет собой несколько инструментов:

• Автоматически формируемый список новых страниц по тематике. Позволяет оперативно отслеживать новые статьи, читать их, исправлять содержательные и оформительские ошибки, помогать новичкам.
• Автоматически формируемые списки страниц к удалению, КПМ, КОБ, КУЛ и т. п. Мало кто имеет возможность регулярно просматривать все такие запросы целиком и выуживать из них те статьи, в которых имеются профессиональные компетенции. Зато узко-структурированные списки запросов позволяют прицельно указать на те запросы, в которых участники могут оставить компетентное замечание или подвести итог.
• Есть и ряд других полезных инструментов, позволяющих новичкам, да и всем участникам вообще, получить к ним доступ.
• Страница обсуждения проекта представляет собой площадку для тематического обсуждения.
• Был подготовлен список страниц к созданию о философах на основе словника НФЭ, вынесенный на заглавную страницу проекта
• Было структурировано дерево категорий внутри категории Философия таким образом, что в ней оказались почти все статьи, относящиеся ктематике, а лишние были исключены. Благодаря этому удалось запустить указанные выше инструменты в максимально эффективном режиме.

Результаты

Теперь о результатах. За год с небольшим существования проекта удалось добиться нескольких вполне конкретных результатов:

• В проекте появилось несколько активных участников. Участники видят друг друга и опреативно связываются для решения локальных проблем и вопросов.
• Благодаря подготовленному списку статей к созданию, участники идут по нему и методично пишут статьи на значимые темы.
• Благодаря инструменту слежения за новыми статьями удалось наладить оперативное слежение за ними. Процесс слежение — оформление — патрулирование работает весьма эффективно.
• Активно идёт разбор завалов неотпатрулированных статей по теме. Вычищается копивио, оформление приводится к стандартному виду. Удаляются ориссы и некомпетентные правки. К слову сказать, философская тематика очень прерасполагает к ориссу и требуются компетентные участники, чтобы их распознать.
• Неоднократно участниками проекта оказывалась помощь другим участникам по вопросам, связанным с написание философских статей, уточнения специальной терминологии, перевода сложных фрагментов в биографических и др. статьях, связанных с философской проблематикой

В целом могу ответственно сказать, что за прошедший год именно благодаря существованию страницы проекта удалось заметно поднять уровень освещения философской проблематики в Википедии и привести значительное количество статей в божеский вид.

Зачем нужны шаблоны проектов

Шаблоны призваны выполнять несколько функций. Первая и главная на сегодня — это привлечение участников, в первую очередь новичков, а также тех, кто предпочитает минимизировать своё участие в метапедизме и в общении на форумах к тематическим областям. Многи интересно только писать статьи и не хочется общаться на форумах, вникать в викижизнь и т. п. в то же самое время узко-тематические вопросы для участников гораздо интереснее. Прицельно указать таким участникам на то место, где они могут обсудить вопросы и воспользоваться некоторыми вики-инструментами является важным механизмом повышения сотрудничества и кооперации. Я считаю, что такие шаблоны должны стоять только на СО статей. В основном пространстве социальным инструментам не место. Я лично наблюдал, как очень добросовестные и активные участники приходили в проект именно благодаря шаблонам проекта на СО статей. Считаю пользу от этого огромной.

Кроме того, в перспективе такие шаблоны позволят систематизировать статьи по качеству (определяемому на основании жёстких критериев) и указать участникам проекта на наиболее проблемные и перспективные направления работы. Пока эта задача менее актуальна. На сегодняшний день важнее-таки для начала создать проекты как работающие микросообщества, а систематизация статей по качеству — дело будущего. В целом вопрос об оценках пока не решён, консенсуса сообщества тут явно нет. Думаю, этот вопрос (об оценках) можно отложить на будущее, когда он будет более актуальным. Сейчас, повторюсь, важнее задача привлечения участников в тематические области.

Да, есть указанная несколькими участниками проблема синих ссылок. Однако по мере работы над статьями СО всё равно постепенно заполняются и рано или поздно все или почти все такие ссылки будут синими, это лишь дело времени. В целом проблему признаю, но считаю, что вред от неё существенно ниже указанных выше преимуществ.

Планы

В настоящий момент я считаю задачу развития тематических проетов одним из приоритетных направлений развития сообщества. Одной из важных задач, о которой говорится постоянно, является активизация проекта ВП:КУЛ. Известно, что он сейчас практически не работает. Развитие сети тематических проектов является способом решения этой проблемы. Уже сейчас достаточно просто настроить инструмент, который позволили бы отслеживать статьи КУЛ по заданной тематике и выдавать список таких статей на страницы проектов. Я предлагаю всем заинтересованным участникам обратить на это внимание и думаю, что эта проблема будет рано или поздно решена именно указанным способом.

То же самое относится к завалам на КУ, КПМ и неотпатрулированных статей.

Ещё одна из задач на будущее — активизировать систематизирующие проекты тиа «Ядро энциклопедии». Именно работа тематических проектов сможет предоставить для этого ядра списки наиболее важных статей по темам.--Abiyoyo 11:04, 28 октября 2010 (UTC)

Я, к сожалению, не осилил ваш пост, но хочу заверить, что претензии не столько к вам и к вашему боту, сколько к системе узаконенного спама в целом. --Ghirla ^-трёп- 19:35, 28 октября 2010 (UTC)

От одного из участников тематических проектов

Участник накручивающий себе счетчик правок приветствует вас, Ghirla. Большое спасибо за столь высокую оценку работы проекта Ракетное оружие. Т.е. вы считаете, что я занимаюсь спамом, вместо улучшения статей данной тематики? Sas1975kr 14:17, 28 октября 2010 (UTC)

• Одно не исключает другого :) Но второе куда ближе к написанию энциклопедии, чем первое. --Ghirla ^-трёп- 19:33, 28 октября 2010 (UTC)

• 1) Одно от другого мало отделимо. Оценка пока мало работающий механизм. Но привязка к проекту и важность статьи необходимы. Sas1975kr 19:57, 28 октября 2010 (UTC)
• 2) Наблюдение за СО статей тоже дальше от проекта, чем написание новых статей Sas1975kr 19:57, 28 октября 2010 (UTC)
• 3) Есть очень простой принцип. Не ломайте то, что хоть как-то работает. Тематические проекты по оружию худо бедно работают и работу свою по написанию энциклопедии делают. Sas1975kr 19:57, 28 октября 2010 (UTC)
• 4) Вам не нравится наличие таких шаблонов в своих статьях или бесконтрольное разрастание проектов? По первому я не буду комментировать. Второе может быть проблемой и наверное стоит поднять вопрос по регламентации.
• Но взять и просто так поломать худо-бедно работающий механизм и не предложить ничего взамен считаю в корне неправильным... Sas1975kr 19:57, 28 октября 2010 (UTC)

• вполне полезный проект. я привык думать, что тут некоторые вооют с телепузиками, а оказалось, что некоторые вооюют с реальным миром (а ракетное оружие - это имннно реальный мир) Idot 16:22, 28 октября 2010 (UTC)
• Я как участник ряда тематических проектов и один из активных участников проекта Израиль категорически против искусственных ограничений на шаблоны проектов. Пусть хоть 5 плашек на странице обсуждения будет - я пока никакой проблемы не вижу. А пользы от работы проектов - вагон, коллега выше всё вполне нормально описал. Не нужно выдумывать проблему на пустом месте, хватает реальных. Pessimist 15:25, 29 октября 2010 (UTC)

Альтернативное предложение

На самом деле, ведь главной целью таких шаблонов является не привлечение участников в проект (хотя и это тоже, но если участник знает о наличии проектов в Википедии, то и сам найдёт интересующий его), а некая классификация статей внутри проекта + помечание «своих» статей, поскольку фильтрование статей по категориям не всегда возможно. Поэтому я предлагаю альтернативный вариант: вместо шаблонов на СО статей, ставится специальный шаблон на саму статью. Этот шаблон не видим, но добавляет статью в скрытые категории. Думаю, в этом случае все указанные участником Ghirla проблемы решаться. — Артём Коржиманов 17:19, 28 октября 2010 (UTC)

Потеряется вариант привлечения участников в проект... Sas1975kr 17:30, 28 октября 2010 (UTC)

Обычно проекты отслеживают новые статьи и свежие правки в статьях проекта. Поэтому всегда можно вручную пригласить участника, тем более, что это и более эффективно. — Артём Коржиманов 19:45, 28 октября 2010 (UTC)

• А можно сделать гаджет, чтобы шаблоны проектов не отображались вовсе. Лично я все "свои" темы уже выбрал и приобщаться к проектам не собираюсь. Да и по траффику экономней будет. --Azgar 18:02, 28 октября 2010 (UTC)

  Не решается проблема созданной СО статьи, когда никаких обсуждений там, на самом деле нет. И трафик это не сэкономит, поскольку шаблон все равно загрузится, просто не отобразится. — Артём Коржиманов 19:45, 28 октября 2010 (UTC)

  Не считаю это все проблемой. Ну один раз это будет в вашем списке появится такая правка. Потом это уже никого не должно смущать. ИМХО проблема яйца выеденого не стоит. Давайте еще поднимем вопрос появление правок от ботов проставляющих интервики, исправляющие ошибки и т.п... Sas1975kr 20:04, 28 октября 2010 (UTC)

  Я не про появление правок в списке наблюдения, а про то, что не понравилось участнику Ghirla: «Раньше красная ссылка указывала, что на СО не ведется никакого обсуждения, теперь нужно каждый раз кликать, чтобы проверить.» — Артём Коржиманов 08:47, 29 октября 2010 (UTC)

  Давайте спросим у Ghirla, сколько времени он тратит на просмотр статей вне списка правок? Он что, видит что СО не красная, и заходит и перечитывает всю СО? Или все же смотрит список правок? --Sas1975kr 13:15, 29 октября 2010 (UTC)

  Ну, видимо, сколько-то тратит, если у него возникла такая проблема. — Артём Коржиманов 13:52, 29 октября 2010 (UTC)

  Разрастание порталов/проектов стоит регламентировать. Нужно отделить мух от котлет. По работающим проектам такое проставление является нормальным и никого не смущает. Ограничить количество мертворожденных проектов можно и нужно. Типа рассматривать заявки под которой должно подписаться какое-то количество участников. Плюс, возможно, запретить простановки шаблонов ботом. Sas1975kr 20:04, 28 октября 2010 (UTC)

• Эти шаблоны дублируют категоризацию, по которой все и ищут статьи "своих" тем. Проекты, конечно, дело полезное, но пускай лучше спамят шаблонами именно на категорях; шаблон коммонскат в категориях неплохо смотрится, можно по аналогии сделать. --генерал Фиаско 19:17, 28 октября 2010 (UTC)

  Нет, не дублируют. Система категорий далека от совершенства и, например, в дереве подкатегорий категории Физика есть и такие категории как Swatch Group, Philips, Евраз или Системы отслеживания ошибок. — Артём Коржиманов 19:45, 28 октября 2010 (UTC)

• Я думаю, что проблема синих ссылок не слишком велика — рано или поздно все такие ссылки будут синими. Реально можно говорить об указанной альтернативе шаблонам в виде приглашений в проект на СО участника. Но тут я всё-таки за шаблон, и именно потому, что массовая рассылка сообщений по СО участников — это и есть спам, и хуже ни к чему не обязывающего шаблона на СО статьи. Шаблон лучше именно потому, что это менее навязчивая форма оповещения. Что касается скрытия видимости подобных шаблонов — это можно сделать элементарно: в шаблоне {{Статья проекта}} к содержимому добавить что-то типа class="wikiproject-template". А любой заинтересованный участник на своей персональной css-странице может добавить .wikiproject-template{display:none;}--Abiyoyo 11:54, 29 октября 2010 (UTC)

  Просто для уточнения: я не предлагал делать массовую рассылку на СО участников. Наоборот, это должна быть точечная работа с теми, кто действительно активен в теме и может принять действенное участие в жизни проекта. Если я вижу, что участник создал три-четыре статьи по физической тематике или активно правит такие статьи, я пишу на его СО нешаблонное приглашение. — Артём Коржиманов 13:52, 29 октября 2010 (UTC)

Предварительный итог

В любом случае, чтобы этот вопрос решить адекватно, нужен новый опрос. Старый (Википедия:Опросы/Оценочные шаблоны тематических проектов) по спорным моментам консенсуса не дал, да и итог подводился по голосам, а не по аргументам. У меня уже ни сил ни желания на его организацию нет, но сделать это надо — на форуме мы тут кардинально ничего не решим, учитывая, что уже есть десятки проектов, которые такие шаблоны ставят и используют. Надо принимать решение — 1)допустимы ли такие шаблоны на СО вообще; 2)если да, то допустимы ли на пустых СО; 3) если недопустимы, то допустим ли вариант скрытых шаблонов в теле статьи; 4)допустимы ли видимые ссылки на проекты из основного пространства; 5)допустимы ли оценки уровня и качества; 6)какой порядок создания проекта (любым участником или по заявке); 7)какой порядок удаления неактивных проектов. Вопрос затрагивает значительное количество участников и должен разрешаться по соответствующей процедуре. Я предлагаю заинтересованным участникам заняться этим — это единственный способ закрыть эту тему цивилизованным способом.--Abiyoyo 14:27, 29 октября 2010 (UTC)

• Я думаю, надо как-то разделить «принадлежность» статьи какому-либо проекту и оценку её качества. Принадлежность можно указывать и при помощи категорий, а уже внутри категории «статья проекта…» вводить свои подкатегории «по качеству», «по важности». --OZH 19:35, 29 октября 2010 (UTC)

Пока, до проведения опроса, рекомендую всем (и себе тоже) воздержаться от простановки таких шаблонов ботом. Что до пустых СО — только вручную, только там где это действительно оправдано, соблюдая чувство меры и руководствуясь здравым смыслом.--Abiyoyo 14:47, 29 октября 2010 (UTC)

• Я вижу ещё одну проблему. Если бы у нас было пространство имён «Черновик:» (по типу Инкубатора), то вся проектная работа велась бы в этом пространстве, а в основном пространстве были бы только «беловики» статей без указания принадлежности каким-либо проектам. Многие проблемы Википедии проистекают от того, что мы пытаемся в одном пространстве совместить две задачи: процесс и его результат. --OZH 19:42, 29 октября 2010 (UTC)

  Извините за пафос, но от этого проистекает сама Википедия, без этого её бы не было вообще. Если не привлекать каждого читателя участвовать в "процессе", демонстрируя его, то "результата" и не будет. AndyVolykhov ^↔ 20:38, 29 октября 2010 (UTC)

  Может, действительно, всё в саму статью, но показывать только тем, кто "залогинился". Анонимам информация о проектах, как правило, не очень нужна, а зарегистрированным участникам, как правило, не помешает. SEA99 11:39, 30 октября 2010 (UTC)

Большая советская энциклопедия#Замеченные ошибки и огрехи в третьем издании БСЭ

• Все ссылки исключительно на саму БСЭ. АИ не приведено, и данный раздел можно почитать ориссом. Какие-нибудь правила у нас регулируют такую ситуаци?--Dmartyn80 11:39, 27 октября 2010 (UTC)
  • Во-первых, БСЭ сама по себе является АИ. То, что в данном случае источник аффилирован с темой статьи, на ситуацию не влияет - независимость источника обязательна только для сведений, подтверждающих энциклопедическую значимость темы статьи. Во-вторых, в правиле ВП:АИ есть раздел "когда не нужны источники", под который данная ситуация вполне подходит. Grig_siren 12:52, 27 октября 2010 (UTC)
    • "не обязательно подтверждать ссылками данные, которые любой может легко проверить", вы об этом? Легко проверить несоответствие данных из БСЭ с данными из другого источника. Ошибочность сведений из БСЭ проверить сложнее.--Shureg 14:30, 27 октября 2010 (UTC)
      • Да, я именно об этом. Если данные из БСЭ расходятся с данными из другого источника - то это уже повод задуматься о том, кто из них ошибается. И вполне возможно, что ошибается именно БСЭ. А дальше - ищем источники и сравниваем. Grig_siren 07:10, 28 октября 2010 (UTC)
  • В англовики аналогичный список для Британники находится вне основного пространства: en:Wikipedia:Errors in the Encyclopædia Britannica that have been corrected in Wikipedia. --Shureg 14:30, 27 октября 2010 (UTC)
    • А вот это очень интересно, не знал. В таком случае, нам нужен подобный проект хотя бы по двум последним изданиям БСЭ.--Dmartyn80 15:13, 27 октября 2010 (UTC)
      • По БРЭ очень нужен.--Fred 05:28, 28 октября 2010 (UTC)
• Читаем в разделе В БСЭ упоминается как действительное историческое событие фигурирующая в поддельной Краледворской рукописи вымышленная битва при Оломоуце — ссылка дана только на БСЭ. Где мне в статьях битва при Оломоуце и Краледворская рукопись, в каких конкретно источниках искать подтверждение того, что битва вымышленная? Это далеко не очевидный факт. Короче без источников всё это орисс. Saidaziz 17:26, 27 октября 2010 (UTC)
  • А чего там искать? Битва упоминается только в этой рукописи - рукопись фальшивая.--Fred 05:28, 28 октября 2010 (UTC)

    Сноски в статье о рукописи как раз указывают только на то, что она подлинная. Причём сноски на весьма серьёзных людей вроде Гумилёва. Можно непосредственно сноску на то что рукопись фальшивая или что битва выдуманная? Ну знаете же какой порядок в википедии…

Гумилёв — не АИ. --kosun 16:37, 29 октября 2010 (UTC)

Брокгауз: операция "перезагрузка"

Для тех, кто не заметил. Участник:Schekinov Alexey Victorovich возобновил весьма жесткую алфавитную заливку в ВП устаревших текстов из всем известного источника позапрошлого века. Отвечает, что лучше что-то чем ничего. Нередкое отсутствие интервик создает предпосылки для дублирования статей. Как бы не получить опусы типа бонапартизм о "недавно состоявшихся выборах 1895 года", которые годами позорят ВП. Мне казалось, что ВП пережила эту детскую болезнь. Да и надоело переписывать с нуля такие тексты, как Лоренс Олифант или Сугерий: безнадёжно устарело и по фактологии, и по стилю. --Ghirla ^-трёп- 07:46, 28 октября 2010 (UTC)

• Я тоже уже столкнулся с подобной деятельностью (статья Альф (рыцарь)). Исторические статьи из ЭСБЕ весьма слабы и непонятно зачем тягать их в Википедию. Получаются слабые заготовки, которые привести в нормальный вид не так уж и просто. Тем более не понятно, кто будет заниматься их улучшением. Как я понимаю, автор это делать не собирается. --Azgar 08:19, 28 октября 2010 (UTC)
  • Запретить (дать например официльное админское предупреждение). Читал эту "энциклопедию" (в кавычках, поскольку по современным понятиям - это не энциклопедия, это непонятно что, написанное в публицистически-художественном стиле). Почти все статьи устарели безнадёжно ("недавно были проведены опыты, в которых обнаружилось новое, неизвестное излучение урана, с высокой проникающей способностью" - это они похоже про радиацию). Такого нам здесь не надо. MaxBioHazard 13:25, 28 октября 2010 (UTC)

    Да, помимо содержания есть претензии и к форме. Кстати, в таком же (и даже более) «публицистически-художественном стиле» написано первое издание БСЭ, их можно использовать разве что для частных ссылок по истории вопроса и субъективных оценок с атрибуцией. Вот третье издание БСЭ написано в более строгом стиле. --Chronicler 09:34, 30 октября 2010 (UTC)

• Лучше уж ничего, чем плохо. Зачем эту ЭСБЕ повсюду вставлять? --VAP+VYK 13:33, 28 октября 2010 (UTC)
• Попрошу Брокгауза не оскорблять, например, что бы мы делали без статей на античную тематику. Но такой заливки нам, конечно же, не надо.--Dmartyn80 13:58, 28 октября 2010 (UTC)

Увы, сложно назвать хоть одну статью на античную тематику из ЭСБЕ, которая не нуждалась бы в кардинальной переработке (можете попробовать опровергнуть мой тезис на примерах). Например, полностью устарела Древнегреческая литература или уже переработанная Хетты (на конец 2008 г.). Мне кажется, что на нынешнем этапе это уже хуже, чем ничего. Статьи о персоналиях XVIII-XIX веков - это, вероятно, лучшее, что можно взять из Брокгауза, да и то, возможно, я там плохо ориентируюсь и не вижу, что именно устарело. --Chronicler 09:26, 30 октября 2010 (UTC)

Персоналии римских императоров. Спорить я с Вами не собираюсь: чего ради опровергать факт, что за 100 лет появились новые трактовки и источники? Самодовольство, с которым поливают ЭСБЕ некоторые, меня глубоко удручает.--Dmartyn80 05:39, 1 ноября 2010 (UTC)

• Честно говоря не вижу даже что здесь обсуждать. Начнем с диалога, который состоялся у нас с автором темы:

Вы действительно полагаете, что на данном этапе развития проекта его красит копипаста из источников позапрошлого века? --Ghirla ^-трёп- 06:33, 27 октября 2010 (UTC)

• Действительно. Скажем последняя статья, Альфен, Иероним ван, мягко говоря несправедливо названная «копипастом» и «заливкой», является на данный момент самой полной статьёй об этой персоналии во всём рунете. Причем, в отличие от других порталов, ничто не мешает ей стать еще лучше, более того, это теперь более ожидаемо (смотрим Википедия:Заготовка статьи). Также она связывает между собой, как минимум, три проекта Викимедиа (не считая интервик). Помимо этого, смею предположить, что с «позапрошлого» (ли?) века, биография этого человека не претерпела значительные изменения. --Schekinov Alexey Victorovich 08:58, 28 октября 2010 (UTC)

Откуда им взято:

Отвечает, что лучше что-то чем ничего.

Пусть останется на его совести, как впрочем и опасения вроде:

Как бы не получить опусы типа бонапартизм о "недавно состоявшихся выборах 1895 года", которые годами позорят ВП.

Видимо автор плохо себе представляет, что такое «заливка» в принципе. Перейдем ко второму комментарию:

Я тоже уже столкнулся с подобной деятельностью (статья Альф (рыцарь)). Исторические статьи из ЭСБЕ весьма слабы и непонятно зачем тягать их в Википедию. Получаются слабые заготовки, которые привести в нормальный вид не так уж и просто.

Я полагаю, что много проще, чем создать с нуля. Это не самая лучшая статья - согласен, но так уж вышло, что данных об этой персоналии тоже не так много. Игнорировать её вообще, до тех пор пока не будет найдено очередное "слово о полку Игореве?" Ваши предложения?

Читал эту "энциклопедию" (в кавычках, поскольку по современным понятиям - это не энциклопедия, это непонятно что, написанное в публицистически-художественном стиле). Почти все статьи устарели безнадёжно ("недавно были проведены опыты, в которых обнаружилось новое, неизвестное излучение урана, с высокой проникающей способностью" - это они похоже про радиацию). Такого нам здесь не надо.

Это мною сюда перенесено? Может хоть что-то подобное? Автор темы ввел вас всех в заблуждение. Я действительно использую ЭСБЕ, как основной источник (и, он, в отличие от большинства инет-страниц, таковым является), но я читаю, что пишу, если информации мало- беру с других языковых разделов, практически всегда нахожу интервики, если они есть, ну и т.д. При всем уважении к автору темы и его вкладу, я бы порекомендовал ему поменьше говорить лозунгами. Я тоже так умею, и , пожалуй, даже получше, однако соревноваться в этом не собираюсь. Я буду рад обсудить конкретные статьи, а не разговоры вроде "как бы не вышло чего", " что-то там кого-то годами позорит" или "читал я эту энциклопедию"... Вот конкретная статья: Альфиери, Чезаре, только-что создал. Можете взять предыдущую, кою я помянул в диалоге с Ghirlandajo. Буду рад выслушать претензии по ним, на своей СО. Реально рад. Ибо в обсуждении мы по любому их улучшим. Ну а если кто-то решил вообще не считать ЭСБЕ, как АИ, то карты в руки - на голосование. До той поры, давайте не веститсь стадом, как на митинге, а разбирать конкретные претензии к конкретным статьям, как это и положено делать по правилам википедии. --Schekinov Alexey Victorovich 14:09, 28 октября 2010 (UTC)

• да, когда я говорил о том, что статья Альфен, Иероним ван наиболее полная в инете, я не врал. она полнее, чем в ЭСБЕ. Но кое-кому, видимо, и даром не нужны такие мелочи. --Schekinov Alexey Victorovich 14:14, 28 октября 2010 (UTC)
• Все-таки добавлю: если посмотреть форум викитеки, я там только опечаток вагон выставил, и это только те-которые боюсь править сам (название последней говорит само за себя - там предложение сделать опцию: «сообщить об ошибке», как в вике). Это говорит о том, что речь ни в ком случае не идет о «заливке», а идет об источнике, который я внимательно изучаю и проверяю по возможности. И такие огульные обвинения они меня очень оскорбили. Самое-же оскорбительное, что админ, вместо того, чтоб напомнить господам об ВП:ЭП и правилах Википедии (подсказать какие?), работу месяцев, обзывает (видимо за компанию) заливкой, и выдает ничем не подкреплённое требование прекратить работать с ЭСБЕ. Артём, это что такое? --Schekinov Alexey Victorovich 14:27, 28 октября 2010 (UTC)

  В моём сообщении вам ваша деятельность названа «массовым созданием статей, скопированных из ЭСБЕ». Я приношу вам свои извинения за некорректность формулировки, поскольку ваши статьи неправильно называть «скопированными из ЭСБЕ», точнее будет сказать «большей частью, основанные на материалах ЭСБЕ». Главным же смыслом сообщения было уведомить вас об этом обсуждении. — Артём Коржиманов 14:43, 28 октября 2010 (UTC)

  Принимается. К слову, Артем, обратите внимание, что при всей эффектности звучания, лозунг:

«всем известного источника позапрошлого века»

звучит, едва-ли как не как призыв, игнорировать все-что создано в прошлом тысячелетии. скажем помянутое и также всем известное "Слово о полку Игореве", оно еще постарше будет. а уж про античные реликвии и говорить нечего... Ужос просто. Мне вот интересно, автор обсуждения уже выступил с разоблачениями "Британской энциклопедии" , как источника, в англоязычном разделе или пока на мне тренируется? --Schekinov Alexey Victorovich 14:55, 28 октября 2010 (UTC)

Когда была начата тема, вы ответили так, потом несколько раз переписали свой ответ, проигноровав уведомление о данной дискуссии, потом наконец объявились на данной странице и обвиняете меня в том, что я искажаю ваши слова. Всего этого можно было бы избежать, если бы перед началом массовой заливки текстов вы бы проконсультировались о конструктивности такого подхода с сообществом, хотя бы на этой самой странице. --Ghirla ^-трёп- 19:28, 28 октября 2010 (UTC)

Это уже нечто... Речь идёт не о произведениях тех лет, а о представлении "научных данных" тех лет в форме, имитирующей их современность. Та же аллофановая кислота - это кошмар, не только терминологический но и содержательный. MaxBioHazard 05:51, 29 октября 2010 (UTC)

Алексей Викторович, не принимайте близко к сердцу. Вы качественно делаете большую, важную и нужную работу. Не могу говорить о всей Русской Википедии, выскажу Вам благодарность и признательность от себя лично. С уважением, --Borealis55 15:23, 28 октября 2010 (UTC)

Умилительно. Впрочем, участник с каждым новым перенесенным из ЭСБЕ текстом не забывает обновлять счетчик статей на своей странице ("Этот участник уже создал 1022 статьи в русской Википедии. Честно!") Я довольно плотно работал с ЭСБЕ, иногда и сам адаптирую отдельные статьи, но вы не представляете сколько там невежества, сколько и просто муры. --Ghirla ^-трёп- 19:28, 28 октября 2010 (UTC)

Я подозревал, что вас волнует именно это. Когдато- я статьи из ЭСБЕ на своей СО писал отдельно и за статьи-то не считал, а потом прикинул, что трудозатрат-то они порой поболе требуют. Однако человеку не способного понять отличие между работой с первоисточником и заливкой, копировом и дубляжем, ; объяснять это- время терять. однако могу вас поздравить-очередной админ на ваши лозунги купился. Щас по новой тягомотина пойдет... Но еще более умилительно, что господин выше со статьями "работал", а я вот тупо лью... хотя в них отчегото инфы становится больше, шаблоны появляются, связность, интервики... чудеса прямо. --Schekinov Alexey Victorovich 10:42, 29 октября 2010 (UTC)

Прекрасно представляю, сколько там нужного и важного, хотя бы в том плане, что становится понятен взгляд на то и иное явление или понятие в начале XX века. С исторической точки зрения это весьма познавательно. А устаревших данных и сведений много и в других источниках, например, в БСЭ и, что мне ближе, во Флоре СССР. Кроме того, статьи в ЭСБЕ созданы, как правило, ведущими русскими учёными того времени, которые не нам чета (сужу по разделу Ботаника), и написаны чистым русским языком. Оффтоп, извините: А ведь есть у нас и такие, кто тысячами заливает кошмарные гугл-переводы из en-wiki, не забывая при этом про «счётчик». Впрочем, счётчик — это личное дело участника, не запрещаемое правилами Википедии. Остаюсь в твёрдом мнении, что перенос статьи из ЭСБЕ в Википедию, по меньшей мере, создаёт канву для дальнейшей работы, а уж если при этом статья дополняется, автору статьи честь и хвала. С уважением, --Borealis55 06:29, 29 октября 2010 (UTC)

• И последнее: среди прочих массовых злодейств в моём исполнении, я в статьи вроде Альфонсо II Неаполитанский добавляю раздел «Ссылки», куда ставлю ссылку на «ЭСБЕ», которая на данный момент является в Википедии единственным доказательством того, что такая персоналии существовала вообще в принципе. И хаять после этого «ЭСБЕ» не сильно верно. ИМХО. --Schekinov Alexey Victorovich 15:28, 28 октября 2010 (UTC)
• ну и так. Тоже массово. Есть разница (вопрос тем, кто понимает)? --Schekinov Alexey Victorovich 15:37, 28 октября 2010 (UTC)
• Borealis55 спасибо. Постараюсь оставить на душе только ваши слова. --Schekinov Alexey Victorovich 15:41, 28 октября 2010 (UTC)
• Просмотрел, не скажу, что меня это сильно радует, но и криминала явного не вижу. Только вот статьи о науке (например, Аллофановая кислота) прошу не переносить, в этих случаях отсутствие информации лучше, чем потенциально неверная информация (я уж не говорю об устаревшей терминологии). AndyVolykhov ^↔ 16:48, 28 октября 2010 (UTC)
  • Устаревшая терминология, говорите?! Но, ведь, в задачи энциклопедии может входить и представление этой самой «устаревшей терминологии»! Неужели нет никакой пользы в том, чтобы из Википедии почерпнуть сведения о старой терминологии, соответствии этой терминологии сегодняшним реалиям?! По-моему, приращение знаний и сравнение (было/стало) — это энциклопедически значимая информация. Но, возможно, я вклинился тут несколько не в тему. Уж простите! --OZH 17:06, 28 октября 2010 (UTC)
    • Ни за что не простим! --VAP+VYK 17:11, 28 октября 2010 (UTC)
    • Не понимаю. Энциклопедия должна быть написана в современной терминологии. А если уж ставить задачу "ознакомить читателя" с терминологией устаревшей, то никак не через написание на ней статей (и вообще трудно представить, как это можно сделать в энциклопедическом формате). MaxBioHazard 18:34, 28 октября 2010 (UTC)
      • Не на ней, а о ней. --OZH 18:52, 28 октября 2010 (UTC)
        • Приведенная в пример статья написана именно на ней. --Deinocheirus 19:18, 28 октября 2010 (UTC)
          • Вот именно. К тому же я бы очень поостерёгся в статьях о химии без анализа современных источников писать, что соединение не получено. AndyVolykhov ^↔ 19:23, 28 октября 2010 (UTC)
• Здесь Вы слегка слукавили. Всего за час времени мне удалось найти информации достаточно, чтобы расширить полезный объём статьи (Альф) примерно в 3 раза [14]. И это при том, что я пользовался исключительно ru и by нетом. При желании данную статью можно и в "хорошие" вывести. Мои предложения? Есть одно. Создавайте статьи не на основе ЭСБЕ, а на основе всей имеющейся в лёгком доступе (русскоязычный сегмент интернета) информации. В большинстве случает результат будет вполне приемлем. Поймите меня правильно, но я по-прежнему не вижу пользы для Википедии в статьях из ЭСБЕ. В конце концов, для этого есть Викитека. По крайней мере не стоит переписывать Брокгауза, если в открытом доступе есть и другие (дополнительные или более полные) источники. --Azgar 17:49, 28 октября 2010 (UTC)
  • В принципе, найденные вами 2/3 сводятся по сути к описанию побега. Интересно, но и только. Суть была передана ДО.--Schekinov Alexey Victorovich 19:46, 28 октября 2010 (UTC)
• Касаемо научных статей - не вопрос - буду подкреплять иными или вообще ничего не буду. Это всех удовлетворит, надеюсь. --Schekinov Alexey Victorovich 20:13, 28 октября 2010 (UTC)

Википедия или Викитека?

Какое-то время назад было много шума по поводу перегрузки ЭСБЕ в Викитеку, в статьях проставлялись ссылки на статьи ЭСБЕ в Викитеке. Что с этим теперь? Проект заглох? Или одни и те же тексты "украшают" и Википедию и Викитеку? И где наконец граница между этими проектами? --Ghirla ^-трёп- 19:11, 28 октября 2010 (UTC)

• А вы вводные курсы почитайте, поймёте. Возможно. --Schekinov Alexey Victorovich 19:50, 28 октября 2010 (UTC)

  Какие "вводные курсы", почему "возможно"? Я жду ответа по сути вопроса. --Ghirla ^-трёп- 19:54, 28 октября 2010 (UTC)

  Возможно, потому, что я не могу судить о ваших способностях. Начните отсюда, там по существу. --Schekinov Alexey Victorovich 20:00, 28 октября 2010 (UTC)

  Налицо хождение по кругу. --Ghirla ^-трёп- 20:04, 28 октября 2010 (UTC)

  многа букав? --Schekinov Alexey Victorovich 20:07, 28 октября 2010 (UTC)

  Проект не заглох, постепенно продвигается. Поскольку качественных электронных текстов мало, заливка получается полуавтоматическая, а значит утомительная и не очень быстрая. Но половина уже залита. --infovarius 20:25, 28 октября 2010 (UTC)

  То есть участник Щекинов по факту дублирует в Википедии Викитеку? --Ghirla ^-трёп- 20:37, 28 октября 2010 (UTC)

  Теперь видимо надо объяснять слово «дублирует», Как и то, что любое изменение ника возможно только с согласия участника иначе это хамство. --Schekinov Alexey Victorovich 20:45, 28 октября 2010 (UTC)

  А «многа букав?» это не хамство? Мне вот тоже кажется далеко не самым полезным шагом перенос текстов устаревшей энциклопедии к нам. --Letzte*Spieler 21:02, 28 октября 2010 (UTC)

• Это вопрос. Мне показалось, что человек, который обвинил меня используя слова «заливка», «копирование» и «дубляж» все три раза промахнулся, а развёрнутый ответ (по его-же словам) осилить не сумел и создал очередную тему на тему - хватит тем, так поймёт лучше. Вы полагаете он пытался прочесть то, о чем к слову сам спрашивал? Я очень близок к тому, чтобы приравнять его к тролям и попросить админов оградить меня от его нападок. Терплю вот пока. Ну, а тем временем, новая статья Альфонский, Аркадий Алексеевич. Ув. Letzte*Spieler, вы имеете право выставить её на удаление. С интересом понаблюдаю. Как считаете, это «дублирование»? --Schekinov Alexey Victorovich 21:08, 28 октября 2010 (UTC)
• Я даже попроще спрошу: как вы считаете, ув. Letzte*Spieler, это нужная статья? --Schekinov Alexey Victorovich 21:22, 28 октября 2010 (UTC)

  Ну вот в этой статье например Альмединген, Екатерина Николаевна. Как вы считаете, в настоящий момент значимость показана? --Letzte*Spieler 21:23, 28 октября 2010 (UTC)

  Женщина писатель в Империи. Мне уже этого хватит. А вообще - это перевод темы. Но если угодно, фамилия вообще оч. перспективная.--Schekinov Alexey Victorovich 21:38, 28 октября 2010 (UTC)

  Почему перевод темы? Я же не говорю, что все такие статьи ненужны википедии. Просто слепо переносить всё подряд - и персоналий и научные термины, не самый хороший шаг, я считаю. А вообще, вы где-то предварительно обсуждали предстоящую заливку? Было бы интересно почитать. А в ВП:БИО, кстати, ничего не сказано о том, что для значимости достаночно, чтобы сабж была женщиной-писателем в Империи. И уж тем более, одна ссылка на ЭСБЭ сама по себе значимость тоже не показыывает. --Letzte*Spieler 21:46, 28 октября 2010 (UTC)

  Здорово, что вы ещё один источник нашли, жаль, что он не в статье, потому что, на мой взгляд, статьи не должны писаться простым копированием только потому, что тексты свободные. Вот на основе ЭСБЭ писать статьи конечно можно и нужно, сам пару раз так делал. --Letzte*Spieler 21:49, 28 октября 2010 (UTC)

• Уважаемый коллега Letzte*Spieler, вижу вы не прочли обсуждения. Господин с красной фамилией просто ввёл вас в заблуждение. Если прочитаете всё, то увидите, что даже админ извинился, что повёлся на это. Я пишу именно так, как вы пару раз делали. Будьте впредь повнимательнее читая его лозунги. --Schekinov Alexey Victorovich 22:27, 28 октября 2010 (UTC)

Тормоз для Википедии

• Господа, но Брокгауз это прошлый век, избавиться от них потом трудно. Пример: Культ предков. Вот из ЕСБЕ [15], но даже попытки модернизировать статью упираются на препятствия, но ведь там всё неверно. А ведь есть ещё Тотемизм и т.д. Может стоит ввести правило, которое разрешит удалять статьи ЕСБЕ, когда есть участники, кторые захотят переписать статьи? С уважением Martsabus 04:24, 29 октября 2010 (UTC)
  • Удалять, чтобы переписать не нужно. Можно просто переписать.--Андрей! 05:04, 29 октября 2010 (UTC)
  • Ну сравните, въюноша, для примера статьи Вода, Воздух, или столь милое многим Винокурение в энциклопедии прошлого века и в самой прогрессивной в мире википедии, после чего продолжим говорить про "там всё неверно". 178.162.136.30 19:38, 29 октября 2010 (UTC)
    • Удачное название раздела. Ёмкое такое. Ничего лишнего. --Schekinov Alexey Victorovich 07:22, 29 октября 2010 (UTC)

• Это не название раздела, а факт. Например: Такое почитание мертвых обходилось древним грекам и римлянам и обходится в настоящее время индусам и китайцам очень дорого, так что и в древности, и теперь слышатся жалобы на его дороговизну. Особенно велики расходы, сопряженные с культом предков, в Китае. - это из ЕСБЕ, тогда как в Китае культ предков стал гос религией, связанной с конфуцианством и т.д. Но, увы, что бы читателям было понятно почему надо удалить всю преамбулу из Брокгауза ( да и вообще всё из него). Хотя у современных этнографов процесс расписан достоверно, в знаменитой энциклопедии не упоминается даже таблички посвящённые умершим! ( Токарев С.А. Религия в истории народов мира. стр. 242). Аналогично и с Тотемизм, Шаманизм ( там М. Элиаде к тому же) и другие.

Такие примеры целиком на совести авторов статей, но никак не авторов ЭСБЕ. Вам нужно разрешение на удаление заведомо ложной информации? Ну считайте я вам его дал. Однако в заглавном посте темы, была ссылка на статью, где раздел собственно и назывался ЭСБЕ. И суть его не в том, как это сейчас, а в том, как это было или виделось в начале двадцатого века. И потому, я не только дракона, но и даже ветряной мельницы с которой вы сражаетесь, в той статье не увидел. Наверное я тупой :(((((((((((( --Schekinov Alexey Victorovich 09:01, 29 октября 2010 (UTC)

Уважаемый Андрей!, я не имел ввиду удалять статьи, просто дать право на координальные правки , так как иначе информация по важным вопросам и далее будет вековой давности. С уважением Martsabus 08:07, 29 октября 2010 (UTC)

О чём рассуждаете? Кому не нравятся устаревшие статьи - обновляйте Rasim 09:09, 29 октября 2010 (UTC)

• А есть ли какие шаблоны с сообщением типа "Эта информация сильно устарела, просьба помочь её обновить"? Может их - в те статьи (формально могут считаться разрешением на соответствующие правки)? Fractaler 09:33, 29 октября 2010 (UTC)
  • {{Обновить}}, {{Актуальность}}. Они ещё и вносят статью в соответствующую категорию → Википедия:Статьи для обновления. --INS Pirat 09:41, 29 октября 2010 (UTC)
    • В статье Чехов, Антон Павлович висит такой шаблон , который меня попросту бесит. Я давно хочу его убрать, но не понимаю хорошенько, что имел ввиду участник его повесивший, что означает «требуется перевод в современные единицы измерения»? В каком направлении призывает вести работу данный шаблон? ТрiумфаторЪ 04:48, 30 октября 2010 (UTC)
      • Ого, уже почти полтора года висит :) На момент установки шаблона в статье была фраза о том, что плотность населения на Сахалине - 1 человек на две квадратные версты (уже исправлено), и ещё одна - о том, что слобода Крепкая находится в десяти вёрстах от Таганрога (эта ещё живёт - в разделе про Егора Михайловича Чехова). --INS Pirat 05:18, 30 октября 2010 (UTC)
        • Убрал вёрсты и убрал шаблон. Статья, конечно, от этого лучше не стала, но одним шаблоном меньше. ТрiумфаторЪ 06:47, 30 октября 2010 (UTC)
• Меня несколько удивляет желание обсуждать проблему заимствований из ЭСБЕ так, будто до сего момента ее никто не замечал. Давайте для начала вспомним, что у нас есть:
  • Проект:Заимствования из старых источников, на странице обсуждения неплохая подборка старых обсуждений
  • Википедия:Опросы/О заимствовании материалов из свободных источников
  • Участник:Grebenkov/Материалы ЭСБЕ, стоит обратить внимание на шаблоны
• Кстати термин "заливка из ЭСБЕ" возник, полагаю, в 2007 году, когда статьи из ЭСБЕ к нам заливал чей-то бот, а потом его остановили. Подробностей я сейчас не вспомню. На мой взгляд, деятельность по работе со статьями из ЭСБЕ давно пора ввести в какие-то правовые рамки. В настоящий момент участники, и в первую очередь патрулирующие, просто не знают, что делать со статьями из ЭСБЕ: выставлять к удалению, вешать "актуальность", считать нормальными? --Bkmd 15:00, 30 октября 2010 (UTC)

  у меня бота нет. И писать я умею. Однако благодаря ЭБСЕ можно большую част текста не перепечатывать - в этом его прелесть. А вот все что спорно уже смотреть. И это не имеет ничего общего с заливкой. Увы, не всем участникам и даже админам ВП это ведомо. Последнее совсем грустно. А на одну написанную статью у меня приходится 4-5 где я проставил источники, обеспечил связность ВП-ВТ-ВС и т.д. --Schekinov Alexey Victorovich 15:18, 30 октября 2010 (UTC)

  Дело в том, что в ЭСБЕ нет явных указаний на спорные места. ТрiумфаторЪ 16:15, 30 октября 2010 (UTC)

  нигде нет. --Schekinov Alexey Victorovich 22:20, 30 октября 2010 (UTC)

  Алексей Викторович! Я то заметил, что статьи вы перерабатываете; скажу больше, я считаю вашу работу с ЭСБЕ важной, нужной и полезной для развития ВТ и ВП. Никаких правил, позволяющих заблокировать участника за "заливку" статей из ЭСБЕ, не существует, поэтому тон нынешней дискуссии кажется мне неудачным. Да, есть проблемы переработки статей из ЭСБЕ для ВП. Ну, а раз уж Вам все равно спокойно работать не дадут, так почему бы не устроить конструктивное обсуждение этих проблем? Мне кажется, что было бы полезно иметь некий текст, в котором даны рекомендации о том, какие статьи стоит переносить, как править стиль, как увязывать с текстами ВТ, как их досматривать, какие вешать шаблоны и т.д. Лично я готов поучаствовать в его написании, в одиночку такие дела не делаются. --Bkmd 22:40, 30 октября 2010 (UTC)

  спасибо. сейчас на форуме админов идёт обсуждение. Меня там вежливо попросили не встревать (правда вежливо-не ирония). а вот вы могли-бы своё предложение внести - продублировав этот пост. и если бы была страница - Как использовать ЭСБЕ - этоб было здорово! Ваша идея гениальна; браво!!! --Schekinov Alexey Victorovich 09:39, 1 ноября 2010 (UTC)

  Для начала завел Участник:Bkmd/Как использовать ЭСБЕ. Прошу заглянуть и высказаться.--Bkmd 16:24, 2 ноября 2010 (UTC)

Все рейтинги показывают, что Дмитрий Бикбаев является самым популярным мужчиной в стране.

Это всего лишь один перл из статьи Бикбаев, Дмитрий Амиризович. --fhmrussia 19:05, 26 октября 2010 (UTC)

Или это нормально по мнению участинков?--fhmrussia 19:07, 26 октября 2010 (UTC)

ВП:Правьте смело. В чем проблема? Для каждой мелочи стоит создавать тему на форуме?--skydrinker 19:12, 26 октября 2010 (UTC)

Статья выставлялась на ВП:КУ и была оставлена авторитетным админом... Я не нашёл обсуждение и не уверен, что там уже не были оговорены эти моменты... --fhmrussia 20:11, 26 октября 2010 (UTC)

Нашёл, прочитал, статья была вандализирована очевидно, эти правки уже откачены,--fhmrussia 20:14, 26 октября 2010 (UTC)

Бразильские фамилии

Просьба оценить правильность переименования Пинто, Антонио (композитор) в Пинту, Антониу и прочих подобных переименований участником Volkov ^(?!) в связи с разными трактовками правил транслитерации португальских/бразильских имен (см. также обсуждение на странице участника)--t-piston 14:33, 26 октября 2010 (UTC)

• Правила транскрипции для БП/ЕП довольно чёткие, поэтому не нужно ссылаться на «различные трактовки». Есть различные бразильские диалекты, но это отдельная история, не имеющая непосредственного отношения к передаче имён (транскрипции). По поводу о/у есть старое обсуждение. К аргументам Volkova добавлю, что многие бразильские футболисты играли в Испании, Италии, отсюда и транскрипции/транслитерации на испанский/итальянский лад. Гиляревский пишет, что «следует иметь в виду, что многие советские справочники» рекомендуют передавать о в конце бразильских имён как о. Тем не менее он сам, а затем и Ермолович, рекомендует безударное о на конце как португальских, так и бразильских имён передавать как у (в соответствии с фактическим произношением, в чём можно легко убедиться на Forvo). Эти рекомендации отражены в соответствующих правилах. Понятно, что в 1960-80-х бразильские имена передавались иначе (не соответствуя фактическому произношению), но сейчас, когда существует не только справочник Гиляревского издания 1985-го года, но и справочники Ермоловича, последнее издание которого вышло в 2009 году, нелепо ориентироваться на рекомендации «многих советских справочников». К сожалению, многие спортивные (и не только) журналисты до сих пор фактически так и делают, калькируя старые варианты, что и приводит к возникновению мифов на форумах — см. миф № 4. Kurochka 20:38, 26 октября 2010 (UTC)

готовы ли переименовать Роналдо в Роналду, Ромарио в Ромариу и Зико в Зику?--t-piston 01:48, 27 октября 2010 (UTC)

Очень оригинальный вопрос. Не готов, поскольку не хочу воевать с Пашей Amarhgilом и другими участниками Проект:Футбол, хотя не считаю такие варианты передачи традиционными (зафиксированными в авторитетных современных энциклопедиях, словарях и справочниках), за исключением, быть может, Зико, который закончил свою настоящую карьеру в 1980-х (доигрывание в Японии не учитываем). В любом случае правильные (транскрипционные) варианты передачи имён я добавлю. Kurochka 05:05, 27 октября 2010 (UTC)

• Согласно правилам при именовании статей важно не соответствие транскрипции, а то, какой вариант преобладает в АИ. Относительно Пинту, Антониу - Гугл и Яндекс показывают разницу в несколько порядков в числе результатов в пользу старого варианта (с "о"). При таком перевесе наверняка на той стороне и АИ больше. --INS Pirat 05:45, 27 октября 2010 (UTC)

  Ещё одно оригинальное замечание. Рекомендую ознакомиться с матчастью — откровение гугла, en:WP:EN#Divided usage (относительно «разницы в несколько порядков»), en:WP:SET — и аргументами соответствующего опроса. Если по существу, то в настоящих АИ одноимённых бразильцев правильно передают, а вариант с о относится к испаноговорящим персонажам, например, этому. Kurochka 07:06, 27 октября 2010 (UTC)

  Не знаю, что вы хотели сказать ссылкой на незавершённый опрос, где вы, похоже, ещё и не в большинстве... А по Гугл Букс - одна ссылка против нуля должна в чём-то убеждать? Про цифры в Гугле, понятное дело, я и так знал. Даже учитывая это, при запросах

  "антонио пинто" композитор -франсиско

  и

  "антониу пинту" композитор

  результаты отличаются примерно в 100 раз (и в Гугле, и в Яндексе так). Кроме того, вариант Антонио Пинто используется, например, на Ленте, в Коммерсанте, на Филм.ру. --INS Pirat 07:44, 27 октября 2010 (UTC)

  Интересно, как я один могу быть в большинстве ;) Вы внимательно почитайте en:WP:EN#Divided usage по поводу «100 раз». Аргумент с привлечением СМИ в качестве АИ проанализирован в опросе. Обращаю внимание на простую вещь: авторитетность любого АИ ограничена его тематикой; СМИ не являются АИ в области передачи иноязычных имён собственных. Kurochka 08:05, 27 октября 2010 (UTC)

  Заявлениями о том, что источники должны быть лингвистическими, вы проталкиваете свою точку зрения, потому что это практически равнозначно тому, что и просто использовать транскрипцию. Вы забываете, что по правилам название должно быть не самым верным, а наиболее узнаваемым. Тематикой в таком случае должна быть та область, к которой относится персона, либо нечто универсальное - как федеральные новостные издания. Для переименования не принципиально, какого уровня авторитетности источники (если, конечно, они вообще проходят по АИ) - главное, чтобы в них наблюдалось определённое единодушие.

  По ссылке на ен-вики не написано ничего существенного, учитывая две вещи: во-первых, другого способа искать в том числе и АИ - нет, кроме как воспользоваться некой поисковой системой; во-вторых, здесь все эти исследования не применимы - я вижу своими глазами, что по одному запросу выдаётся меньше одной страницы результатов, а по другому - несколько десятков страниц. --INS Pirat 09:27, 27 октября 2010 (UTC)

  Проблема в том, что в ВП:ИС не прописан чёткий критерий «наибольшей узнаваемости», но, по моему убеждению, «узнаваемость» относится к случаям, когда надо выбирать между, например, кофеином и 1,3,7-триметил-1H-пурин-2,6(3H,7H)-дионом (см. en:WP:UCN), а не к случаям, когда нужно выбирать между правильным (транскрипционным, учитывающим фактическое произношение) и неправильным (не учитывающим фактическое произношение и не зафиксированным в авторитетных современных энциклопедиях, словарях и справочниках) вариантом. В en:WP:EN#Divided usage речь идёт о том, что нельзя брать оценки гугла (выражаемые тыщами и мильонами), а нужно анализировать конкретные результаты, фактическое количество которых можно определить, если дойти до последней страницы результатов (в связи с этим удобно в настройках расширенного поиска выставить 100 как количество результатов на страницу). Если количество результатов действительно больше 1000, в статье, указанной в примечании к правилам, описаны хитрые способы (грубо говоря, добавление нерелевантных слов) снизить его (естественно, к каждому из рассматриваемых вариантов именования нужно применять один и тот же хитрый способ). После того как получены результаты менее 1000 (в статье почему-то рекомендуют 700, но непринципиально) для каждого варианта, вычисляется соотношение между ними. Если, например, соотношение 90:1 (фактические результаты 900 и 10), то, при прочих равных (в результатах присутствуют действительно авторитетные источники сопоставимой значимости), следует отдать предпочтение варианту, соответствующему 90. При этом необходимо всё-таки проверить на значимость те источники, которые выдают такой вариант, благо их не космическое (обычно несколько сотен после указанных процедур) количество. Если соотношение 1:1 — попытаться отфильтровать незначимые источники. На самом деле, в даже таком изощрённом варианте гугл-тест не является надёжным, поскольку не фильтрует результаты блогов, форумов, конференций, неавторитетных СМИ. Надёжнее гугл-тест по Google Books, но, к сожалению, он часто возвращает нулевые результаты для рассматриваемых вариантов, особенно для имён футболистов. Приоритетными должны быть правила транскрипции. Если они дают результат, который отсутствует в АИ, тогда и надо подключать гугл-тест. Kurochka 09:40, 27 октября 2010 (UTC)

  Зря вы переводили специально для меня. Я, перед тем, как отвечать, текст по вашей ссылке читал. Соотношение реального числа результатов по запросам, которые я указал выше, как раз и составляет где-то 90:1 (как в Гугле, так и в Яндексе) - могли бы и сами проверить. Плюс я привёл несколько источников (на мой взгляд авторитетных), в которых используется тот более распространённый вариант. Вашу позицию по поводу источников понял, спасибо. --INS Pirat 19:36, 28 октября 2010 (UTC)

• Своё отношение к этому конкретному вопросу я не определил, но мне кажется, что сравнивать более известных и менее известных персоналий (то есть "переименуйте сначала Роналдо") - в любом случае неправильно. AndyVolykhov ^↔ 08:40, 27 октября 2010 (UTC)

  Верное замечание, Андрей. Kurochka 08:56, 27 октября 2010 (UTC)

то есть всех известных будем "неправильно" писать а неизвестных "правильно"? касательно пинто/у какая-то известность в любом случае присутствует и с буквой "о" на конце преобладает в подавляющих случаях--t-piston 09:53, 27 октября 2010 (UTC)

Как писал Гиляревский, «традиционная передача признаётся нежелательным явлением в деле практической транскрипции» и наличие традиции («по данным авторитетных современных энциклопедий, словарей и справочников», как, в свою очередь, отмечает Ермолович) «не мешает, конечно, тому, чтобы в тех случаях, когда есть возможность (например, когда традиция непрочна или когда существует несколько альтернативных вариантов традиции), традиционная форма заменялась на транскрипционную». Что касается Пинту, никакой традиции нет, в отличие от того же Зико. Kurochka 09:59, 27 октября 2010 (UTC)

Гитлер — анализ ДНК-генеалогии

Столкнулся с просто издевательскими откатами правок в статье Адольф Гитлер. Тема правки — результаты анализа ДНК 39-и однофамильцев и родственников Гитлера. Оригинал новости [16] озвучен журналу Knack, профессором Ронни Декорт, главой лаборатории судебнохимической генетики и молекулярной археологии Лёвенского католического университета.

1. Первоначально были удалены [17] ссылки абзаца (ниже в скобках в цитате):

   К такому же мнению ранее приходили исследователи генеалогии Гитлера традиционными методами, сообщает израильское СМИ Jerusalem Post(Jerusalem Post: «DNA shows Hitler of mixed race»), о чём есть публикации.([Хеннеке Кардель «Адольф Гитлер — основатель Израиля»]) (Климов Г. П.. «Гитлер был евреем?»)

   Но в статье Климова собраны все известные исследования генеалогии Гитлера, а название популярной книги «Гитлер — основатель Израиля» иногда даже используется как лозунг.
2. Явным ВП:ТРОЛЛИНГОМ занимается Участник:Pessimist2006. Нарушает (делал это и ранее, что другие участники помечали [18] на его странице обсуждения): ВП:НДА, ВП:НЕСЛЫШУ, ВП:Не играйте с правилами и ВП:ПДН, переодически ВП:Недопустимость оскорблений, угроз и агрессии#Оскорбления — пункты 1 и 4.
   Откатывает правки аргументируя, что мировые СМИ «не АИ», на многократно повторяемые ссылки на статью E1b1b (упомянутую в оригинальном АИ) ответом — ВП:НЕСЛЫШУ. Я уже в правку вставил десяток ссылок на сообщение по теме в мировых СМИ — но они были удалены якобы это «не АИ». Прилагаемае ссылка на сообщение российского ТВ-СМИ «Вести.ру» с видеосюжетом этой теле-новости согласно ВП:АИ#Источники не на русском языке — вопопреки этому правилу удаляется. Затем я ему вручную переписал всю новость подробно — [19] !
   Участник:Pessimist2006 явно в целях ВП:ТРОЛЛИНГА и ВП:идеологического вандализма (участник активный редактор иудейской тематики) откатывает правки (ВП:ВОЙ), по любому поводу ВП:Не играйте с правилами#«игры с правилами» — пункты 8 и 10 - явно чтобы спровоцировать меня на нарушение ВП:ЭТ или «правила трёх откатов» и ВП:ВОЙ.
   Этот участник был мною корректно предупреждён о нарушении правил и обсуждение статьи проводилось.[20] Прошу вынести ему административное предупреждение.
3. Следующий редактор правки Участник:ГАИ сделал ещё забавнее, — перенёс эту правку о генетической (то есть авторитетной более чем письменная выдуманная) генеалогии из раздела «Родословная» в «Интересные факты» в самый низ статьи.[21] Да ещё с комментарием: «Здесь этот пассаж не уместен. Читайте серьезную литературу. Евреев где жила бабушка не было с 1560 и до самой ее смерти. А вообще все мы родс)»…)) О чьей бабушке речь и знакома ли она с археологией датированной раннее XIV века и имеет ли гражданство в Израиле (где слова о «все мы родственники» надо доказывать по материнской линии) — непонятно. При этом исковеркал абзац, так что последующий участник его несколькими правка восстанавливал…
   
4. Далее вновь появляется Участник:Pessimist2006 добавляет [22] несуществующий в Википедии шаблон и с орфографической ошибкой, с комментарием «Ронни Декорт ничего подобного не говорил и в Knack сказано иначе» (очередное ВП:НЕСЛЫШУ). Я перед этим ему уже БОЛЬШИМИ БУКВАМИ буквами (может у него зрение слабое?) писал [23] читать статью «E1b1b» о которой сказано в самом журнале Knack. Incognitos 21:06, 25 октября 2010 (UTC)

АИ здесь и не пахнет. Такой бульварщиной я бы даже печку растапливать не стал.

P.S. Инкогнитос, вы Knack в гугльпереводе читали? Томми Нёрд 22:27, 25 октября 2010 (UTC)

А чем плох авто-переводчик Гугл? Один из лучших. Также я использовал буквальные переводы Knack российскими СМИ и перевод оригинальной статьи парой других других переводчиков. Или по вашему словари иностранных слов - тоже не АИ и в печку? Incognitos 07:07, 26 октября 2010 (UTC)

Гугль не плох ничем, в отличие от Knack, который является общественно-политическим (мягко выражаясь) изданием и АИ по генетике быть никак не может (равно как и словарь иностранных слов). Кроме того, описанное в нём исследование относится не к конкретному Адольфу Алоизовичу Шикльгруберу, образцы ДНК которого раздобыть по понятным причинам не представляется возможным, а к носителям фамилии Гитлер, состоящими с ним в более чем гадательном родстве. Поэтому этим сведениям место в лучшем случае в статье Гитлер (фамилия), но никак не в статье Гитлер, Адольф. Так что перенос этой правки в раздел «Интересные факты» — это ещё мягко. Дядя Фред 07:36, 26 октября 2010 (UTC)

Вот мне хотелось бы узнать у оппонентов АИ аргументирующие мнение что "Гитлер - чистокровный ариец", учитывая что сам Гитлер считал и заявлял о своей генетике иначе. Incognitos 09:13, 26 октября 2010 (UTC)

Дополнил правку сведеньями имён предполагаемых родственников Гитлера, у которых брались образцы ДНК; + ссылка на новость с их фотографиями и фото местности где они жили и где брали ДНК; + пометка о прозвучавшем аргументе, что родство этих предполагаемых родственников предполаемо. [24] Incognitos 09:13, 26 октября 2010 (UTC)

ДНК Гитлера было получено из его зубов, которые остались в челюсти, которая была недосожжена, так-то!.--Old Fox ^oбс 08:37, 26 октября 2010 (UTC)

Увы, по этой ссылке нет ни слова о изъятии образцов ДНК из челюсти. Известны только результаты анализа ДНК крышки "черепа Гитлера", которая оказалась женской. ссылка из en:Adolf Hitler [25] Incognitos 09:13, 26 октября 2010 (UTC)

Коллега, вы абсолютно правы - моя описка, имелось ввиду потенциальная возможность извлечения ДНК из зубов (есть даже ДНК неандертальцев из их зубов) - Это к Дяде Фреду, который считал, что принципиально не существует возможности извлечения ДНК. Если мне не изменяет склероз, они таки были извлечены, или ограничились доказательством идентичности фотографий челюсти и самого фрагмента?--Old Fox ^oбс 09:19, 26 октября 2010 (UTC)

• "Вот мне хотелось бы узнать у оппонентов АИ аргументирующие мнение что "Гитлер - чистокровный ариец", учитывая что сам Гитлер считал и заявлял о своей генетике иначе." Вот это и есть натуральный троллинг. Поскольку никто из оппонентов ничего подобного не заявлял.
• Incognitos читает бельгийский общественно-политический журнал, использует его в качестве АИ по генетике, добавляет кучу публикаций со ссылкой друг на друга (которые все в итоге упирается в этот самый бельгийский журнал) в разных изданиях, где заголовки один другого сенсационнее — и всё это впихивается в происхождение Гитлера. Еще забавнее были его вставки в статью Арийская раса, где он взялся доказывать что «нацисты не были арийцами» и писать о «войне представителей галогрупп» со ссылкой на WWII, что иначе как бессмыслицей вообще назвать можно, но это выйдет рамки ВП:НО. Об этом на Обсуждение:Арийская раса ему два участника писали в куда более крепких выражениях. Pessimist 09:49, 26 октября 2010 (UTC)

О, шалом коллега. ) Вы опять нарушаете правила ВП:Не играйте с правилами#Примеры «игры с правилами» - пункты 3, 5 и 8, коверкая мои слова и вложенный мною смысл. О чём вам было сказано в обсуждении статьи "Арийская раса", ну и естественно ВП:НЕСЛЫШУ, "крючкотворство" там же. Incognitos 10:04, 26 октября 2010 (UTC)

Вы нарушаете ВП:ПДН практически в с первой же фразы плюс необоснованные обвинения в нарушении правил - ВП:ЭП. Апо сути дела вам уже объяснили, что приводимые вами источники годятся лишь для растопки. На данный момент этот источниковый хлам полагают хламом Участник:ГАИ, Томми Нёрд, Дядя Фред, Gweorth и El-chupanebrej. Но если вы настаиваете - можно вынести на ВП:КОИ. Pessimist 10:16, 26 октября 2010 (UTC)

• "Также я использовал буквальные переводы Knack российскими СМИ" - ни один из приведённых им источников Knack буквально не переводил. Pessimist 09:50, 26 октября 2010 (UTC)

ВП:Не играйте с правилами#Примеры «игры с правилами» - пункт 1. Incognitos 10:04, 26 октября 2010 (UTC)

ВП:ЭП необоснованное обвинение в нарушении правил. Pessimist 10:21, 26 октября 2010 (UTC)

О "традиционных методах генеалогии" и Климове

• Ссылки на Климова — это вообще запредельно. «писатель, журналист, редактор, автор многочисленных публикаций конспирологического и евгенистического содержания. Множество источников идеи Григория Климова расценивают как антисемитские, шовинистические и нацистские». Прекрасный АИ в области генетических исследований. Pessimist 09:54, 26 октября 2010 (UTC)

Уж не вы ли написали на статье Климова о нём такую рецензию?.. Тогда нечему удивляться... Вы его ненавидите потому что он был антисемит? Incognitos 10:08, 26 октября 2010 (UTC)

Точно, это вы про Климова такое и написали. Причём эти слова даже при написании той статьи были спорными, и остались в статье только из-за блокировки вашего оппонента вами (или вашими друзьями). Incognitos 08:21, 27 октября 2010 (UTC)

Если исследования были проведены, то почему Вы не можете дать ссылку на оригинал? Зачем впутывать публицистику. Газетные статьи не АИ в генетике, это же очевидно. --Azgar 10:14, 26 октября 2010 (UTC)

Оригинал чего? Публикации из личной типографии университета, которой у них видимо нет? Читаем тут ВП:КОИ:

Аргументы против использования источников — спам, самореклама, коммерческий характер источника, недостоверность, нерелевантность теме.
Аргументы за использование источника — релевантность, авторитетность, он хорошо раскрывает тему, является хорошей иллюстрацией описанного явления, нет других информативных источников. Если нет лучших ресурсов или мало источников, может быть оставлена ссылка и на коммерческий ресурс.
Источник, не являющийся авторитетным, может быть отвергнут, если имеется достаточное количество авторитетных источников, раскрывающих тему или явление.

Incognitos 11:20, 26 октября 2010 (UTC)

Лучше читайте ВП:АИ:

Является ли автор уважаемым экспертом в данной области? Для определения этого нужно ответить на несколько вопросов:

• Публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах?
• Были ли получены негативные отзывы от известных экспертов в данной области на предыдущие или нынешнюю публикации автора?
• Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)?
• Есть ли у автора учёная степень по данной области знаний?

Теперь пройдёмся по вашим источникам. Кто кроме Ронни Декорта соответствует этим требованиям? Pessimist 12:22, 26 октября 2010 (UTC)

Вновь ВП:ЭП «переход на личности, который создаёт конфликтную атмосферу и напряжённость». Моё отношение к Климову не является предметом обсуждения. Выносите Климова на ВП:КОИ как специалиста в области генетики. Я обязуюсь в той теме не высказываться. Pessimist 10:18, 26 октября 2010 (UTC)

Переход на личности был произведён вами, о чём вам были замечания [26] [27], о них вам уже говорилось (очередное ВП:НЕСЛЫШУ). Ваши упрёки меня в якобы нарушении ВП:ЭП как я уже писал выше (опять ВП:НЕСЛЫШУ) - очевидная провокация (ВП:ТРОЛЛЬ) меня на нарушение ВП:ЭП. Я очередной раз [28] [29] прошу вас следовать ВП:ПДН, обсуждать соответствие правок цитируемым АИ, а не заниматься выдумками и троллингом. Incognitos 11:20, 26 октября 2010 (UTC)

Посмотрите пожалуйста на цитату вверху этого раздела, там слова о климове в абзаце о "традиционных методах генеалогии". Откуда вы выдумали что климов - генетик? (опять ВП:Не играйте с правилами#Примеры «игры с правилами» - пункт 5, очередное ВП:НЕСЛЫШУ, ВП:ТРОЛЛЬ) Incognitos 11:20, 26 октября 2010 (UTC)

Предупреждение и блокировку вы уже получили. Надеюсь, что следующее обвинение в нарушении правил вы обоснуете получше. Pessimist 11:57, 26 октября 2010 (UTC)

Да, в данной ситуации это было бы наилучшим выходом. --Stauffenberg 11:13, 26 октября 2010 (UTC)

Доказывать его абсурдные слова, что климов - генетик??? ))) Incognitos 11:20, 26 октября 2010 (UTC)

Если Климов не АИ в области генетики - незачем ставить на него ссылки и оспаривать их откат. Pessimist 11:57, 26 октября 2010 (UTC)

тут и тут вы отождествляете слова генеалогия и генетика, но это дилетантство и абсурд. Прочтите пожалуйства тут же парой абзацев выше мои оригинальные слова и что слова о климове привёл в абзаце о "традиционных методах генеалогии". Incognitos 12:51, 26 октября 2010 (UTC)

Очень хорошо, больше не буду отождествлять. Правильно ли я вас понял, что Климов - АИ в области генеалогии? Pessimist 13:15, 26 октября 2010 (UTC)

Нет. Читайте ещё эту ветку о климове и начало этого обсуждения пункт №1. Incognitos 14:30, 26 октября 2010 (UTC) Ой, извините, запутали вы меня. Климова я привёл как пример достаточно подробной литературы по генеалогии гитлера. Считается ли это АИ или литературой в Википедии я не знаю. Incognitos 14:35, 26 октября 2010 (UTC)

Читайте ВП:МАРГ - будете знать. Ссылкам на Климова не место нигде кроме статей о самом Климове. Pessimist 14:50, 26 октября 2010 (UTC)

что сказал профессор, наука ли генетика и имел ли Гитлер ДНК

Единственным авторитетным источником в данной теме по генетике - это профессор Ронни Декорт. Всё остальное журналисты, бельгийский популярный журнал Knack, Вести.ру и прочие Климовы - не АИ. Читаем что сказал профессор в виде цитаты:

"De resultaten van dit onderzoek zijn verrassend", zegt professor Ronny Decorte, genetica-expert aan de K.U.Leuven. "Hitler zou er niet blij mee geweest zijn. Voor de hedendaagse wetenschap bestaan er geen rassen meer. Het raszuivere type van de übermensch, en de daaraan gekoppelde kweekprogramma’s om die raszuiverheid te perfectioneren, zijn pure bedenksels geweest."

Поскольку с бельгийским у меня туго - гуглоперевод:

"Результаты этого исследования являются удивительно," сказал профессор Ронни Decorte, генетика экспертов в университете. "Гитлер не был бы счастлив. Для современной науки Есть не более рас. Чистый тип сверхчеловека, и связанные с разведением программ, к которым в совершенной чистоте, чисто изобретений было. "

Это всё, что сказал авторитетный источник. Всё остальное - это журналистский трёп. Теперь сравним с тем что вставлено Incognitos в статью Гитлер, Адольф и любезно отпатрулировано Oldfox2003:

Результаты озвучил профессор Ронни Декорт, глава лаборатории судебнохимической генетики и молекулярной археологии Лёвенского католического университета. Следовательно, если было реальное родство Гитлера с упомянутыми родственниками, то, согласно генетической генеалогии, среди предков Гитлера по мужской линии были африканцы, евреи или греки.[13][неавторитетный источник?]

Кто-нибудь видит что-нибудь общее между текстом АИ и текстом статьи? Pessimist 12:10, 26 октября 2010 (UTC)

Что конкретно вам не понятно? в комментарии к этой правке я вам написал заглавными буквами "(ВАМ РАЗ ДЕСЯТЫЙ ПРЕДЛАГАЕТСЯ ВЗГЛЯНУТЬ НА E1b1b. ЭТО ТЕРМИН. УПОМЯНУТ В СООБЩЕНИИ. ЛЮБОМУ УЧЁНОМУ ЯСЕН.)". Этот термин упомянут в статье, о нём и говорит Ронни Декорт.

Для справки: Y-гаплогруппа передаётся только по мужской линии. В каких нациях какой процент содержания этой гаплогруппы лучше посмотреть в англ.wiki или на сайте лаборатории популяционной генетики при РАЕН, ибо статья русской википедии просто отсталая - содержит только одну выборку 5-летней давности. Incognitos 13:03, 26 октября 2010 (UTC)

В уточнении правки [30] (которую вы привели) имена обследованных на образцы ДНК родственников Гитлера упомянуты в другом новостном СМИ (где приводятся и фотографии по теме). Эта ссылка приложена к правке. Incognitos 13:03, 26 октября 2010 (UTC)

Мне непонятно какой АВТОРИТЕТНЫЙ ИСТОЧНИК в области генетики и генеалогии подтверждает фразу "Следовательно, если было реальное родство Гитлера с упомянутыми родственниками, то, согласно генетической генеалогии, среди предков Гитлера по мужской линии были африканцы, евреи или греки". Из вышележащих многих букв я этого не уловил. Pessimist 13:10, 26 октября 2010 (UTC)

В предыдущем абзаце в этой ветке я вам не понятно пояснил??? Ок, цитирую статью гаплогруппы, после чего надеюсь вы откатите свою правку восстановив мой абзац, согласованный с участниками User:Oldfox2003 (отпатрулирована) и Дядя Фред ([31]):

Гаплогруппа (в популяционной генетике человека, науке, изучающей генетическую историю человечества) — группа схожих гаплотипов, которые являются рядом аллелей. Термин «гаплогруппа» широко применяется в генетической генеалогии, где изучаются гаплогруппы Y-хромосомные (Y-ДНК), митохондриальные (мтДНК) и ГКГ-гаплогруппы. Генетические маркёры Y-ДНК передаются с Y-хромосомой исключительно по отцовской линии (т.е. от отца сыновьям)

Incognitos 15:58, 26 октября 2010 (UTC)

Еще раз: я просил авторитетный источник к фразе "Следовательно, если было реальное родство Гитлера с упомянутыми родственниками, то, согласно генетической генеалогии, среди предков Гитлера по мужской линии были африканцы, евреи или греки". Я не вижу как текст вики-статьи про гаплогруппы, где вообще нет ни слова про Гитлера, мождет являться таким источником. Pessimist 16:15, 26 октября 2010 (UTC)

Я правильно вас понял? - ВЫ читая, что Y-гаплогруппа передаётся по мужской линии и она обнаружена у родственников Гитлера, УТВЕРЖДАЕТЕ ЧТО ГИТЛЕР НЕ ИМЕЛ ДНК СВЯЗАННОГО С ЕГО РОДНЁЙ??? (может хотите сказать что у него небыло ДНК и он был инопланетянином?). Incognitos 16:30, 26 октября 2010 (UTC)

Я не делал подобных утверждений и не собираюсь обсуждать предмет статьи вместо её содержания. Я прошу источник на фразу, которую вы вставили в статью. Про Гитлера и его предков. Понимаете? Источник в котором написано то, что вы вставили в статью. Авторитетный. Больше ничего. Pessimist 16:45, 26 октября 2010 (UTC)

Обсуждение генетики Гитлера. Таки E1b1b приведена в статье - и этим всё сказано. Incognitos 17:18, 26 октября 2010 (UTC)

Вы не ответили, по вашему у Гитлера небыло ДНК??? А если была, то он всеровно не имел генетических связей со своими родственниками??? Была у него ДНК, что скажете? Incognitos 17:18, 26 октября 2010 (UTC)

Я человек терпеливый. Повторюсь: не собираюсь обсуждать предмет статьи вместо её содержания. И жду авторитетный источник к указанной фразе. Pessimist 17:30, 26 октября 2010 (UTC)

Типичные представители: носители хамито-семитских (афразийских) языков, народы Балкан (греки, албанцы, македонцы), Центральной Европы (карпато-русины), некоторые народы Южной Африки (датог, сандаве, кхое)

— E1b1b1

Этот источник вообще не по теме покольку мало того что это статья в Викпедия (то есть не АИ по определению), но какое-либо упоминание Гитлера там отсутствует. Pessimist 18:01, 26 октября 2010 (UTC)

Journalist Jean-Paul Mulders and historian Marc Vermeeren used DNA to track down 39 of the Fuhrer's relatives earlier this year.
They included an Austrian farmer revealed only as a cousin called Norbert H.
A Belgian news magazine has reported that samples of saliva taken from these people strongly suggest Hitler had antecedents he certainly would not have cared for.
A chromosome called Haplopgroup E1b1b (Y-DNA) in their samples is rare in Germany and indeed Western Europe.
'It is most commonly found in the Berbers of Morocco, in Algeria, Libya and Tunisia as well as among Ashkenazi and Sephardic Jews,' Mr Vermeeren said.

— http://www.dailymail.co.uk/news/worldnews/article-1305414/Hitler-descended-Jews-Africans-DNA-tests-reveal.html

Это не авторитетный источник. Авторы - не специалисты в области генетики, а речь идёт результатах генетических тестов. Более того, здесь сказано иначе. Здесь сказано, что такие гаплогруппы более распространены среди берберов в Марокко Алжире и Тунисе, а также характерны для ашкеназских и сефардских евреев и менее распространены в Западной Европе. Никаких выводов о предках Гитлера здесь опять же нет. Вы понимаете разницу между утверждениями об относительности распространенности гаплогрупп и утверждениям о предках конкретного человека с такой гаплогруппой? Pessimist 18:01, 26 октября 2010 (UTC)

В источнике описано у кого брали образцы ДНК, во второй ссылке (где упомянуто про тесты и в другой генетик.лаборатории) приведены фотографии местности. Упомянуто что ошибки быть не может - условия были строгие. 39 человек однофамильцев из этой местности проверили, 2 человека предполагаются родственниками Гитлера по мужской линии. Из чего следует вероятность что при генетической связи с Гитлером - он имел эту же гаплогрупп. Это всё упомянуто в правке. Incognitos 18:33, 26 октября 2010 (UTC)

Для справки, для получения гражданства в Израиле или статуса коэна широко практикуется днк-генеалогия (потомки мужской линии от патриарха Аарона имеют гаплогруппу J - первую по численности среди евреев основную кроме упомянутой E1b1b1). Incognitos 18:33, 26 октября 2010 (UTC)

В лаборатории Балановских при РАЕН ведётся проект "Однофамильцы" по иследованию фамилий России, результаты показывают что однофамильцы очень часто являются генетическими родственниками, даже на таких больших территориях по сравнению с маленькой Бельгией. Incognitos 18:33, 26 октября 2010 (UTC)

(Терпеливо) Я жду авторитетный источник к указанной фразе. А не рассуждения на посторонние темы. Pessimist 20:33, 26 октября 2010 (UTC)

[32]

Journalist Jean-Paul Mulders and historian Marc Vermeeren used DNA to track down 39 of the Fuhrer's relatives earlier this year.

They included an Austrian farmer revealed only as a cousin called Norbert H. A Belgian news magazine has reported that samples of saliva taken from these people strongly suggest Hitler had antecedents he certainly would not have cared for. A chromosome called Haplopgroup E1b1b (Y-DNA) in their samples is rare in Germany and indeed Western Europe.

'It is most commonly found in the Berbers of Morocco, in Algeria, Libya and Tunisia as well as among Ashkenazi and Sephardic Jews,' Mr Vermeeren said.

Ухтыжёжик! Точь точь как в статье! (ну если не приводить вырванные фразы без источника, уважаемый Пессимист)--Old Fox ^oбс 12:53, 26 октября 2010 (UTC)

«Journalist Jean-Paul Mulders and historian Marc Vermeeren» — можно уточнить их соответствие требованиям к АИ в области генетических или генеалогических исследований? И уточните о какой «вырванной фразе без источника» речь? Pessimist 13:08, 26 октября 2010 (UTC)

Ага, историкам уже запрещено заниматься историей и сдавать ДНК на уже рутинный тест??? Предыдущий ваш пост, предыдущий, исочник в студию.--Old Fox ^oбс 13:24, 26 октября 2010 (UTC)

Им не запрещено делать все что им вздумается. Хоть заниматься историей, хоть сдавать тесты. Я интересовался соответствуем АИ с учетом требований к необычным утверждениям. Источник чего вы требуете - так и не понял. Источник был в первой фразе данной темы. Цитата Декорта там закавычена. Поэтому догадаться где говорит профессор, а где пишут журналисты, большого труда не представляет. Pessimist 13:49, 26 октября 2010 (UTC)

• Нашёл страницу википедии об этом журналисте: nl:Jean-Paul Mulders. Именно он ведёт эти расследования генеалогии Гитлера и приводит представителей фамилии Гитлера в лаборатории для ДНК-анализа (а генетики просто делают свою работу). Интересен тем, что разоблачил лже-сына Гитлера. Incognitos 14:30, 26 октября 2010 (UTC)
• Нашлась ещё статья о исследованиях. http://www.dailymail.co.uk/news/worldnews/article-1253812/DNA-test-traces-Hitlers-cousin--reveals-Austrian-region-39-relatives-live.html Здесь написано, что образцы кузена Гитлера "Norbert H" были тестированы в лаборатории Ralf'а Vermeulen'а города en:Zwijnaarde. (Кстати, я тоже в ближайшее время перепроверю своё Y-гаплогруппу в другой лаборатории, пока тестировал только в лаборатории при РАЕН.) Incognitos 14:30, 26 октября 2010 (UTC)
• Нашёл страницу в соц.сети этого журналиста. Попробую ему написать, может повезёт и он даст более подробные сведенья... Incognitos 14:30, 26 октября 2010 (UTC)

Поскольку в статье, на которую вы дали ссылку указано, что генеалогия это научная дисциплина, то журналистские расследования в этой части под АИ не подпадают. Тем более не подпадают под это выводы из результатов генетического анализа, сделанные кем угодно кроме специалистов в генетике. Посему фраза которая фактически приписана Ронни Декорту (якобы это он такое «озвучил») должна быть убрана. Как необычное утверждение не имеющие подтверждений со стороны АИ высокой авторитетности.Pessimist 14:47, 26 октября 2010 (UTC)

Еще как попадают, вы тогда скажите, что уголовные расследования, в ходе которых были сделаны анализы ДНК царской семьи не АИ, так как следователи не специалисты в генеалогии и не генетики. --Old Fox ^oбс 16:08, 26 октября 2010 (UTC)

Следователи опираются на данные научной экспертизы. А не на журналистов. И мы будем опираться на научные данные, а не на журналистов. Список контрольных вопросов для определения авторитетности АИ дан выше. Pessimist 16:15, 26 октября 2010 (UTC)

Аналогично журналист и историк опираются на данные научных анализов. Аналогия полная.--Old Fox ^oбс 16:24, 26 октября 2010 (UTC)

И в догонку полный перевод фрагмента, а не часть.

Примечательно то, что гаплогруппа E1b1b Гитлера появляется принадлежать, которые имеют мало общего в Германии и Западной Европе. Это "генетических отпечатков пальцев" намного выше, на юге на 25 процентов греки и сицилийцы, и столько же от 50 до 80 процентов выходцев из Северной Африки. E1b1b гаплогруппы наиболее часто среди берберов, а также в Сомали (> 80%). Еще более поразительным является то, что гаплогруппа, Гитлер был вторым наиболее распространенным гаплогруппы в ашкеназских евреев. "Этот вопрос действительно увлекательный, когда они продаются в мировоззрение нацистов, где такие крайние приоритет понятия крови и расы. обеспокоенность Гитлера о своем происхождении, это не неоправданным. Наше исследование показывает, что он не является "чистой" или "арийской" был ".

--Old Fox ^oбс 16:26, 26 октября 2010 (UTC)

Они пусть опираются на что хотят - хоть на лунное затмение. Википедия при приведении необычных утверждений будет опираться на научные АИ. Поскольку автором данного фрагмента не является авториттеный источник - это не подтверждение. В цитате Ронни Декорта этого нет и эти слова ему не принадлежат. А этого журналиста можно вынести на ВП:КОИ если есть желание. Там и докажете его авторитетность. Pessimist 16:41, 26 октября 2010 (UTC)

Вы же сказали, что правила ВП:КОИ читать не нужно, по которым данный АИ полностью считается "АИ", типа "ВП:КОИ - фигня". Incognitos 16:51, 26 октября 2010 (UTC)

ВП:КОИ не правило, по которому что-нибудь «считается» или «не считается», это место для обсуждения авторитетности конкретных источников к конкретным утверждениям. Pessimist 17:30, 26 октября 2010 (UTC)

Цитата учёного это комментарий им же полученных вышеописанных результатов.--Old Fox ^oбс 17:31, 26 октября 2010 (UTC)

Комментарии самого ученого к его исследованиям - это АИ. А все прочие - нет. Для случая необычных утверждений. Pessimist 17:38, 26 октября 2010 (UTC)

Так а в чём проблема? По вашей же просьбе (ещё на моей странице обсуждения этой темы) в правке оставили только заявление учёного, комментирующего результаты анализа его лаборатории - "E1b1b1". Вы только что сказали что это АИ. Incognitos 17:46, 26 октября 2010 (UTC)

В том, что указанную фразу данный ученый не произносил. В его цитате отсутствует упоминание греков, евреев и африканцев. Pessimist 17:49, 26 октября 2010 (UTC)

Когда вы отвечаете мне на html-странице вы не видите множества слов html программистского языка этой страницы, но это не значит что его нет, так сделали для удобства, скрыв от глаз лишнее. Так и в науке существуют термины, чтобы люди говорили коротко многозначные слова (подробную расшифровку которых можно прочесть в словарях и википедии):

Те́рмин (от лат. terminus — предел, граница) — слово или словосочетание, точно и однозначно именующее понятие и его соотношение с другими понятиями в пределах специальной сферы. Термины служат специализирующими, ограничительными обозначениями характерных для этой сферы предметов, явлений, их свойств и отношений.

— термин

Так же и с терминами "гаплогруппы" и "E1b1b1", - учёному достаточно упомянуть в статье слово "E1b1b1" (или если он особо крутой - за него это слово скажут на пресс-конференции его подчинённые). И тогда отпадает необходимость перечислять на полстраницы в каких нациях в каком процентном соотношении в какой выборке и на какую дату эта гаплогруппа встречается. Понимаете как удобно что есть энциклопедии и википедия, где расписано значение терминов?

Типичные представители: носители хамито-семитских (афразийских) языков, народы Балкан (греки, албанцы, македонцы), Центральной Европы (карпато-русины), некоторые народы Южной Африки (датог, сандаве, кхое)

— E1b1b1

Incognitos 18:08, 26 октября 2010 (UTC)

В Википедии полагается опирать нетривиальные высказывания на авторитетные источники (ВП:ПРОВ, ВП:АИ). Уже 7 или 8 участников вам сказали, что ваши источники - не авторитетны. Высказывание оп редках Гитлера не просто нетривильано, оно необычно - потоиму и пишут об этом СМИ как о сенсации. Такие высказывания должны быть подкреплены не вашими рассуждениями, а авторитетным источником. Его как не было, так и нет. Обе эти ваши цитаты не являются АИ для данной фразы. В них нет ни слова про Гитлера и они не имеют авторитетных авторов. Pessimist 18:14, 26 октября 2010 (UTC)

У однофамильцев и родственников Гитлера найдена в двух лабораториях E1b1b1, следовательно Гитлер по мужской линии имел предков наций у которых есть эта гаплогруппа. Incognitos 18:40, 26 октября 2010 (UTC)

Я жду авторитетный источник, а не ваши рассуждения о генетике и геналогии. Всё что стоит после слова следовательно должен подтверждать АИ. А не вы. Pessimist 20:37, 26 октября 2010 (UTC)

Так и профессор выдал результаты анализа - "E1b1b1", его помощники пояснили к каким нациям эта гаплогруппа соответствует. И как сказано выше, присутствие этого генетического маркера у этих обследованных предполагаемых родственников Гитлера, означает что и у него этот генетический маркер. (В статье упомянуто что условия были строгие и ошибки быть не может.) Поэтому, ЕСЛИ эти родственники родня Гитлеру (что вероятнее всего но об этом помеченно в обсуждаемой правке), и вы не утверждаете что У ГИТЛЕРА НЕБЫЛО ДНК и он инопланетянин - то в правке всё логично и правильно. Incognitos 18:20, 26 октября 2010 (UTC)

По моему ВП:НДА, решение только на КОИ или ЗКА, дальше бесполезно--Old Fox ^oбс 18:04, 26 октября 2010 (UTC)

Я уже давно и не раз предлагал ВП:КОИ. Пока не вижу что мешает вам это реализовать. Pessimist 18:09, 26 октября 2010 (UTC)

А что там изменится? Incognitos 18:23, 26 октября 2010 (UTC)

Там будет обсужден конкретный вопрос - вы представляете источник/истоники к указанной фразе и приводите аргументы в пользу их авторитетности. Более там не обсужается ничего: ни «возмутительные откаты», ни инопланетное происхождение Гитлера, ни распределение гаплогрупп на планете. Только авторитетнсоть источника к конкретному утверждению. Затем кто-нибудь из нейтральных участников проанализирует аргументы и подведёт итог. Pessimist 20:30, 26 октября 2010 (UTC)

Википедия:К оценке источников#Оценка источника предлагаю нам там не высказываться--Old Fox ^oбс 14:26, 27 октября 2010 (UTC)

==

Кнопки

Перенесено на страницу Википедия:Форум/Предложения#Кнопки.

Vlsergey 07:32, 24 октября 2010 (UTC)

Регистрация и удаление

Друзья! Мне кажется было бы правильным предупреждать новых участников о том, что они не имеют права удалить свой аккаунт. Иначе — это нарушение права свободы выбора каждого. Участника можно переименовать, заблокировать, но не удалить. Если он пишет: «меня здесь нет» и вешает шаблон «к удалению» - это его право. Кстати, это касается и других социальных сайтов, (знаете каких, так как в википедии не приветствуется ссылка на них). Просто нужно повесить это правило на видное место, иначе человек чувствует себя обманутым. -- Otria 08:10, 23 октября 2010 (UTC)

• Боюсь это будет выглядеть немного нелепо. Википедия всячески приветствует новых участников, настоятельно рекомендует им зарегистрироваться, и тут на видном месте будет висеть: "НО ПОМНИ! ЗАРЕГИСТРИРОВАВШИСЬ, ТЫ НИКОГДА НЕ УДАЛИШЬ СВОЙ АККАУНТ!" Звучит страшновато и заставляет ещё раз подумать "А нужна ли мне вообще эта непонятная Википедия?" Анатолич1 08:22, 23 октября 2010 (UTC)

  Ну не так устрашающе... Но на трёх основных популярных социальных сайтах (класс, контакт) теперь отсутствует кнопка «удалить аккаунт» - это что-то новенькое. В википедии люди статьи пишут, могут и не регистрироваться, а можно и под своим именем. Но, сказать нужно. Войти в общество и выйти из него - это право и желание каждого. Некоторые на тех сайтах регистрировались много лет назад, их мнение могло измениться, равно как и жизнь. Otria 08:34, 23 октября 2010 (UTC)

  Об этом сказано в политике конфиденциальности, и особо дотошные участники могут с ней ознакомиться перед регистрацией. DerLetzteRegenbogen 08:37, 23 октября 2010 (UTC)

  В основном, (из психологии человека) им хочется скорее что-то сказать, о чём-то написать. Если правило не на видном месте, то новичок сразу его и не прочтёт. Может быть дать ссылку? С другой стороны, подписываясь своим именем, человек более внимателен, меньше проказничает.-- Otria 08:44, 23 октября 2010 (UTC). Вот такой шаблон к «удалению участника» повесил на своей странице профессор информатики, который преподаёт в институте, он так же не знал, что такое не возможно. -- Otria 09:03, 23 октября 2010 (UTC)

  Имхо обсуждать здесь нечего - всегда можно забросить аккаунт и уйти. --Max 09:07, 23 октября 2010 (UTC)

• «Спойлер» будет лишним (лишнее напоминание и попытки показать условия и требования), к тому же участник может уйти, если захочет сам, хоть из «ВКонтакта», хоть с другого сайта — желание.. <лишнее убрал: о вконтакте>.. Подобные предупреждения вряд ли уместны. Пусть спокойно вешает и уходит. Centurion198 09:10, 23 октября 2010 (UTC)

  Здесь всё хорошо. Вот в здесь нельзя: (|временная ссылка, удалите). Огромное спасибо за беседу и внимание. -- Otria 09:19, 23 октября 2010 (UTC)

  P.S. Для таких сайтов (как «контакт» и одноклассники) вообще лучше заводить отдельный бесплатный почтовый ящик — в случае чего и о сайте участник забудет, и о переписке — потому всё можно, Otria. Centurion198 09:29, 23 октября 2010 (UTC)

• Я не понимаю, в чём проблема. Удалить страницу участника и все его личные данные — можно без проблема. Можно переименовать участника, если его никнейм что-то значит. Можно удалить из настроек e-mail и заменить пароль кашей символов. Всё, от данной учётной записи останется разве что страница обсуждения и правки. Последнее мы не удалим ни при каких условиях. --aGRa 15:11, 23 октября 2010 (UTC)
• Коллега aGRa, СО в одном случае, насколько я понимаю, удаляется: если СО представляет из себя только явный Спам. А вклад удаляется если является вандализмом (статьи подходят под КУ/КБУ). Только так можно «лишиться всего» (в журнале удалений и возможность восстановить всё равно остаётся..). Здесь, в этой теме — явной и насущной проблемы не вижу. Centurion198 15:19, 23 октября 2010 (UTC)
• Да, если участник считает, что когда-то слишком много выложил о себе (на ЛС/в обсуждении и т.п.), такое наверное можно попросить заревизорить. Других причин желать удаления аккаута я не могу представить...

Сомнительный вклад анонима

Приветствую! Вы не могли бы проверить, насколько адекватны эти правки? И в негативном случае способствовать исправлению ситуации... — Эта реплика добавлена участником Ерден Карсыбеков (о • в)

В чём конкретно проблема? Нет АИ на обладание персоналиями этими наградами? --INS Pirat 12:39, 21 октября 2010 (UTC)

Угу, подозрение на вандализм. --Ерден Карсыбеков 14:31, 21 октября 2010 (UTC)

Проставьте шаблоны {{источник}}, подождите две недели, удалите если источников не появится. --Luch4 08:49, 22 октября 2010 (UTC)

Я поступил проще: откатил вклад участника в статье, которую создал я, так как нигде в интервиках подтверждения инфе не нашёл. На счёт всего остального, я умываю руки. --Ерден Карсыбеков 13:28, 22 октября 2010 (UTC)

По поводу Абд аль-Илаха - орден Почёта у него, похоже, всё-таки был [33], правда, непонятно, какого уровня. --INS Pirat 15:30, 22 октября 2010 (UTC)

Действительно, а про "Орла Белого" нашлось в польской вике. Просто показалось подозрительным, то что почти все правки участника касаются наград в шаблоне. Видимо, можно верить и остальным его правкам. Спасибо. --Ерден Карсыбеков 20:09, 22 октября 2010 (UTC)

Обсуждение категории:Ростовщичество

Прошу помощи сообщества в сохранении категории Ростовщичество. Проблема в том, что Участник:Shevello удаляет из неё все статьи и затем выставиляет категорию на немедленное удаление как пустую.

Попытки препятствовать удалению статей из категории не помогают. Странным образом к нашему конфликту двоих присоединились администраторы DR и Yaroslav Blanter.

Администратор DR удалил головную статью Ростовщичество из одноимённой категории и защитил статью от редактирования:

Администратор Yaroslav Blanter удалил из категории статью об известном ростовщическом христианском ордене Тамплиеров.

Сегодня Участник:Shevello продолжил удалять другие статьи из категории уже при помощи скрип-инструментов.

Помогите оставить категорию в Википедии. Ростовщичество - очень важная тема! --93.197.141.114 08:59, 21 октября 2010 (UTC)

Хочу напомнить, что попытки откатить правки оппонента ни к чему хорошему не привели. Если бы вы вместо откатов обратились бы к администраторам лично, либо на ВП:ЗКА, то блокировки можно было бы избежать. Что касается действий участника Shevello, то мне кажется и его действия нарушают правила, поэтому я

обратился за разъяснениями к администратору Testus, который вас заблокировал. --Sergey Semenov^talk 03:24, 22 октября 2010 (UTC)

Что делать?

Коллеги, как обычно после предупреждения (вежливой просьбы) поступают с участниками, использующими свои ЛС и СО не вполне по назначению, особенно если таковые участники были замечены в вандализме? Конкретно, соответственно: вот, вот, вот. --Luch4 06:44, 21 октября 2010 (UTC)

Я бы заблокировал (хотя бы временно). --VAP+VYK 06:58, 21 октября 2010 (UTC)

Мнение: сначала выдать предупреждение (если разовый вандализм), чтобы прекратили. Далее, когда видно, что ПДН у участника отсутствует, более радикальные меры принимать. Хотя его ЛС уже удалена. Centurion198 07:05, 21 октября 2010 (UTC)

Комедия

ПРошу компетентных участников разобраться со статьёй Комедия. Участник упорно вносит мнение, что название на звание происходит от слова медведь.--Torin 05:29, 21 октября 2010 (UTC)

• То, что "ком" это медведь - это известный факт. Но этот факт никак не доказывает, что слово "комедия" происходит именно от этого слова. Так что участнику надо ненавязчиво напомнить про правила ВП:АИ и ВП:ОРИСС Grig_siren 06:35, 21 октября 2010 (UTC)
• Вроде разобрались: Testus в самой статье, я на СО--Yaroslav Blanter 07:08, 21 октября 2010 (UTC)

Маска (значения)

Мне кажется, что в этом редиректе много лишнего, особенно в разделе См. также. Нет? Garden Radish 14:05, 19 октября 2010 (UTC)

• В этом редиректе ничего лишнего нет, а нескольких значимых общеизвестных значений даже и не хватает. Анатолич1 14:08, 19 октября 2010 (UTC)

• Я не спец по редиректам и не настаиваю, конечно, но мне кажется, что в См. также все, что после "Маска поиска" - просто список названий со словом "маска". Garden Radish 14:20, 19 октября 2010 (UTC)
  • Я считаю это не вредит редиректу и достаточно полезно для читателя, который хочет, к примеру, найти "не помню, какой-то фильм про Шаляпина, там ещё слово "маска" в названии есть". Анатолич1 14:26, 19 октября 2010 (UTC)
    • А по-моему, такой подход противоречит ВП:ЧНЯВ. Garden Radish 14:38, 19 октября 2010 (UTC)
      • Какому пункту? Я не спорю, просто наизусть все пункты этого правила не помню. Если вы уверены в однозначности толкования пункта, который вы имеете в виду, то правьте смело. Анатолич1 14:47, 19 октября 2010 (UTC)
        • Пункту "ВП - не средство от склероза". А также правилу ВП:Списки. Garden Radish 14:53, 19 октября 2010 (UTC)
          • Только не ВП:Списки — Данное руководство касается только самостоятельных списков. Хотя некоторые статьи могут содержать внутри себя перечисления элементов, представленные в виде списка, такие списки внутри статей должны подчиняться требованиям к статьям. К ним нижеперечисленные рекомендации не относятся. Анатолич1 14:55, 19 октября 2010 (UTC)
    • Как раз в случае "Маски и души" - вредит. Из-за этого в поисковом запросе Служебная:Search/маска шаляпин статья о фильме, которую и будет искать этот читатель, стоит ниже дизамбига. --Shureg 19:05, 20 октября 2010 (UTC)

• Оформление немного «страдает»: нужно завести рубрики. --OZH 14:10, 19 октября 2010 (UTC)
• Очень много лишнего. Кто будет искать фильм «Лицо без маски», набирая «маска»? Сбор всех возможных названий со словом «маска» явно не соответствует изначальной цели дизамбига. Так можно «Белое солнце пустыни» помещать в «белый», «солнце» и «пустыня». --Дарёна 07:44, 20 октября 2010 (UTC)
• Надо понять что из этого можно назвать маской. К примеру, фразы «продиктуй IP, шлюз и маску», «требуется установить 7й бит в маске» мне кажутся вполне естественными. — Vort 07:51, 20 октября 2010 (UTC)
• Дизамбиг - скопище омонимов. Конечно, со временем нужно будет делать нечто подобное для всех видов омонимов (см. их разновидности в статье). Пока для того, чтобы читатель вышел на нужное ему через то, что он помнит, можно в см. также добавлять ссылку на поисковую форму с подставленными служебными символами, напр. {{Searchintitle}}, {{Allpages}}, {{Фамилии}} и т.п. (автоматически будет находить все имеющиеся в ВП формы слова и надобность в редактировании страницы отпадает) Fractaler 08:56, 20 октября 2010 (UTC)
• Надо чистить от статей, ссылки на которые стоят только лишь потому, что слово «маска» входит в название. Иначе страница разрешения неоднозначностей не выполняет свою функцию. Но осторожно — как заметил участник Vort, битовую маску часто называют просто маской. --Shureg 19:05, 20 октября 2010 (UTC)

lifeofpeople.ru

Собственно продолжение этой темы. Пока мы решали что делать с ссылками, участник успел неплохо продвинуть свой сайт, и на данный момент в статьях содержится 256 ссылок на этот сомнительный ресурс. Блокировки которые получил Андрей Конст. Гоголев и 91.206.146.194 лишь предотвратят дальнейшее распространение, но никак не повлияют на уже существующие ссылки. Может быть стоит обратиться на ВП:РДБ для зачистки статей от спама? --Sergey Semenov^talk 10:37, 19 октября 2010 (UTC)

• Я внёс в блек-лист, ибо блокировки и вмешательство Ярослава не сильно помогло. Обратиться на РДБ можно, но стоит учитывать, что вместе со ссылками иногда добавлялся контент. Конечно, там полно фраз вида «N упоминалось у M» со ссылкой на сайт, что само по себе ценности не несёт, но ботом это вряд ли обработаешь. Track13 ^о_0 12:45, 20 октября 2010 (UTC)

• Т.е. ты имеешь в виду, что контент останется без АИ? Или то что при удалении ссылок случайно может быть удален и контент? А разве бот не сможет удалить, например, вот такую конструкцию <ref>[http://www.lifeofpeople.ru/themes/?theme=4.3.17.w#Гордон Коммуникации. Связь. Хождения. Почта и связь. 1601—1700]</ref>. Тут вроде ничего такого сложного не встречается, главное чтоб бот нашел реф, содержащий ссылку на сайт... --Sergey Semenov^talk 12:27, 21 октября 2010 (UTC)

HAL9000

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Поскольку от ботовода я ответа за все утро не дождался, а на ЗКА отныне устанавливает свои порядки Michgrig, подниму ее здесь. После нескольких реплик на ВП:РДБ был запущен бот, который докапывается к файлам, обоснование добросовестного использования которых дословно перенесено из англовики. Пример — Файл:Van Morrison-Brown Eyed Girl.ogg. Таких файлов сотни. ОДИ в них присутствует изначально, причём на английском, так как российскому зак-ву ОДИ до лампочки (оно вообще не знает такого понятия). Что от меня хочет бот, мне не понятно. Чтобы я переводил развернутное и качественное ОДИ в убогое и некачественное, но зато на русском? Осмысленно обосновать необходимость сокращения/перевода ОДИ никто так и не смог. По ощущениям, это какая-то иррациональная бодяга, направленная на то, чтобы гнобить авторов, отвлекая их от написания статей. --Ghirla ^-трёп- 10:25, 19 октября 2010 (UTC)

Прошу участников перед высказыванием здесь ознакомиться с этой дискуссией и этой темой на ВП:Ф-В. DerLetzteRegenbogen 10:31, 19 октября 2010 (UTC)

Вы так и не объяснили, почему я должен предпринимать гигантскую работу по переформулированию прекрасно составленных английских ОДИ. В англовики многие формулировки уже отточены, их там по крайней мере обсуждали. Теперь предлагается все начинать с нуля. Какие тут риски? Зачем будоражить народ? Из-за неведомо чьих хотелок я не намерен этим заниматься. --Ghirla ^-трёп- 10:33, 19 октября 2010 (UTC)

Ну, тогда, по-моему, следует отменять пресловутый пункт 10 ВП:КДИ. Повторюсь: простановка ботом скрытой категории в статьи не обязывает лично Вас что-то предпринимать. DerLetzteRegenbogen 10:46, 19 октября 2010 (UTC)

Итог

• Я заблокировал бота до достижения явно выраженного консенсуса по этому вопросу. Коллегу Ghirlandajo прошу проявлять большую сдержанность при оценке действий и высказываний других участников. Lev 10:58, 19 октября 2010 (UTC)

Действия участника с 41.236.164.89

Добавляет сведения в статью инстинкт, не имеющие к теме отношения. Грозит войной правок. Нотабене: Существуют гипотезы, объясненяющие феномен религии с позиций Эволюционной психологии. Эти правки не про них. Томми Нёрд 12:59, 18 октября 2010 (UTC)

Правки, скажем мягко весьма нетривиальные и даны безо всяких источников. Пока поставил статью на полублок, если аноним хочет внести что-либо из этого в статью - через обсуждение. Lev 13:08, 18 октября 2010 (UTC)

Золотой унитаз

Прошу кого-нибудь оценить нейтральность подписей к данному файлу - Файл:Золотой унитаз.jpg. Я считаю, что не нам тут в википедии оценивать оправданность зарплат и тяжёлого труда золотоискателей и за что сябя гробят русские студенты. А вот это - «Единственное фото в сети. Есть еще хлеще - Киркоров на золотом унитазе.» вообще оскорбление ныне живущей персоналии. С уважением --Letzte*Spieler 18:33, 17 октября 2010 (UTC)

• Странно, думал, посмотреть анонимов в истории, а их там нет... Трибуну и совр может убрать до решения? Хотя, ситуация мне кажется ясной. Шлих#Примечания - вот наличие этой иллюстрации и сопровождающего текста можно обсудить. --Van Helsing 18:50, 17 октября 2010 (UTC)
  • Так, стоп. Это же Рудой, Алексей Николаевич. Надо просто у него спросить да и все. --Van Helsing 18:55, 17 октября 2010 (UTC)

    Просто у меня с участником конфликт был и я не хочу сам в его статьи/файлы лезть. Конечно ситуация ясная, это надо же было придумать так файл оформить. Заодно было бы неплохо оценить, насколько присутствие файла вообще оправдано в статье про концентрат тяжёлых минералов. --Letzte*Spieler 18:56, 17 октября 2010 (UTC)

    • Нисколько не оправдано. Использование ВП для пропаганды. AndyVolykhov ^↔ 19:02, 17 октября 2010 (UTC)

      • Может кто-нибудь сможет объяснить это участнику, чтобы он в дальнейшем избежал подобных загрузок? Это же очевидное нарушение правил Википедии. --Letzte*Spieler 20:00, 17 октября 2010 (UTC)

        Дядя Фред с Panther урегулировали. --Van Helsing 09:11, 18 октября 2010 (UTC)

Значимость создания подводного флота СССР и России

Предлагаю обсудить diff, в котором участник считает дату старта советского подводного проекта незначимой.--Андрей! 11:29, 17 октября 2010 (UTC)

Имхо, дата постановления о создании действительно не очень значима. Более значимой можно считать дату спуска на воду - вот это действительно нечто ощутимое. Аналогия - о метро в Москве начали говорить бог знает когда, еще до революции были проекты. Было постановление (в 1931 или 32 году). Однако отмечается все-таки дата пуска первой линии, 15 мая 1935 года). --Michgrig (talk to me) 11:47, 17 октября 2010 (UTC)

Этих проектов десятки только в СССР, а есть еще и другие страны мира, ни один из них нельзя назвать действительно уникальным в мировой истории.ShinePhantom 12:34, 17 октября 2010 (UTC)

Позвольте не согласится. Событие значимо. Это все таки проект первой советской АПЛ. --Sas1975kr 15:02, 17 октября 2010 (UTC)П.С. И второй в мире... Sas1975kr 15:40, 17 октября 2010 (UTC)

Вот именно, и второй в мире. Событие значимо для Википедии, но не значимо для статьи о дате. -- ShinePhantom 15:55, 17 октября 2010 (UTC)

А можно в таком случае поинтересоваться, какими критериями руководствуются при отборе дат? Правил ЕМНИП нет. Я бы, например, многие даты в списке 12 сентября поставил под сомнение - 1213, 1504, 1715 и т.п.. Sas1975kr 16:40, 17 октября 2010 (UTC)

Вопрос в другом. 12 или 9-е? В привязке к проекту 627 говорят обычно о 9-м: 1 и 2. В статье о самом событии также более вероятной датой называется 9-е сентября (постановление №4098-1616)... Sas1975kr 15:02, 17 октября 2010 (UTC)

Да, и там где есть натуральный номер постановления - везде девятое. Если сообщество решит положительно, то надо будет перенести.--Андрей! 06:53, 18 октября 2010 (UTC)

Это не совсем проект первой АПЛ, это создание нового класса советских вооружений. Помогите переформулировать (не)существующую фразу.--Андрей! 06:53, 18 октября 2010 (UTC)

Да как ни формулируй, это все равно появление одного из новых классов вооружений в одной из стран. Таких же событий массы. ShinePhantom 07:26, 18 октября 2010 (UTC)

Приведите примеры других классов вооружения, которые являются основой обороноспособности страны и ядерного противостояния, а также примеры других стран, имеющих сопоставимый атомный флот.--Андрей! 10:16, 18 октября 2010 (UTC)

Атомный подводный флот имеют лишь пять государств, шестое на подходе, ещё одна страна - планирует войти лет через десять. При этом, во всех этих флотах ключевое значение имеют стратегические АПЛ, две из шести стран начали создание своих АПЛ именно с ракетных. Однако, дату подписания указа считаю недостаточно значимой на таком уровне. Первый поход первой АПЛ - дело другое, однако даже этот факт сейчас в статью о соответствующем дне не включён. На этом фоне считаю, что ShinePhantom более прав. --Rave 10:45, 18 октября 2010 (UTC)

• Мне тоже кажется что дата плана о создании одного из компонентов ядерной триады в одной стране незначим для статьи о дате. Pessimist 11:53, 18 октября 2010 (UTC)

АИ и СМИ

Прошу оценить [34]. 95.24.249.121 09:15, 17 октября 2010 (UTC)

В таком виде не соглашусь. Еще куда ни шло "в ряде случаев это означает, что о предмете статьи должны писать СМИ". Но и в таком виде это здесь не нужно. Что является АИ подробно описано в ВП:АИ. Garden Radish 09:28, 17 октября 2010 (UTC)

Вот и мне так кажется. 95.24.249.121 09:29, 17 октября 2010 (UTC)

Термин «в большинстве случаев» мало может применяться к википедии, так как практически каждый из редакторов работает в своей теме.--Андрей! 11:32, 17 октября 2010 (UTC)

Пульсирующий воздушно-реактивный двигатель

Мне кажется , что надо выделить раздел Пульсирующий воздушно-реактивный двигатель в отдельную статью и расширить. А то с енвики нет ссылок на русскую статью. Наверно так и сделаю. Есть желающие помочь? Vikiped 20:13, 16 октября 2010 (UTC)

• А отсутствие статьи по ПВРД вас не смущает? ;)
• Текущую статью разделять не стоит. Она ИМХО сейчас оптимальна. Если хотите, можете создать статью ПуВРД. Только это имеет смысл в том случае, если у вас есть возможность создать ее в большем объеме, нежели существующий раздел. Я бы в теории мог помочь, но сейчас ни времени ни источников для этого нет. Есть гораздо более непроработанные участки (ПВРД, РДТТ и т.п.) Так что если захотите, советом и рецензией помогу. Писать, увы, вряд ли... Sas1975kr 20:43, 16 октября 2010 (UTC)
• П.С. Наверное имеет смысл эти вещи обсуждать на Проект:Ракетное оружие Sas1975kr 20:44, 16 октября 2010 (UTC)
  • В енвике есть несколько статей по теме с изображениями. Таким образом статью можно несколько улучшить. Надо сделать укороченный конспект для статьи вместо раздела. Я так полагаю при этом может возникнуть ситуация с откатами, вынесением статьи на ВП:КУ и прочия и прочия. Поэтому помощь была бы желательна.Vikiped 20:49, 16 октября 2010 (UTC)
  • Так, что прошу посмотреть на статьюVikiped 21:50, 16 октября 2010 (UTC)
    • Я вам тонко намекаю что Надо сделать укороченный конспект для статьи вместо раздела делать не стоит. Раздел в данном виде сбалансирован. Это итак "конспект". Извините, но я буду первым, кто будет возражать по поводу убирания информации из статьи по ВРД.
    • А вот хорошенько подумать, стоит ли вам делать новую статью наверное стоит. Если вы не чувствуете себя в силах сделать статью больше, чем текущий раздел, может и не стоит это затевать? Sas1975kr 22:10, 16 октября 2010 (UTC)
    • П.С. После более близкого рассмотрения статьи скажу, что статья не слишком сбалансированна. И ряд разделов требуют расширения, а ряд наоборот, сокращения. Но для этого нужно сначала хорошенько поработать с основной статьей. Делать урезание одного раздела, без работы со всей статьей, тем более если вы не в теме, ИМХО не стоит. Sas1975kr 22:24, 16 октября 2010 (UTC)

Странная правка Abc82

Впервые с таким сталкиваюсь и потому в растерянности, что с этим нужно делать и нужно ли делать вообще что-нибудь. Вот правка. Как можно классифицировать подобную фразу? — Cantor (O) 10:53, 16 октября 2010 (UTC) P.S. Предыдущая его правка тоже, впрочем, «хороша», но там уже «хозяин — барин». — Cantor (O) 10:53, 16 октября 2010 (UTC)

Мне кажется, для начала хорошо бы спросить самого Abc82. Он, правда, вообще часто (судя хотя бы по странице обсуждения) делает странные правки, которые потом не всегда может объяснить, но, может, на этот раз прокомментирует? Если не ответит, то строить гипотезы, конечно, можно, но не думаю, что это что-то даст. altes 12:10, 16 октября 2010 (UTC)

• По предыдущей правке вполне понятно: ни на 1 вопрос не было ответа (с моими вопросами была аналогичная ситуация, но тогда я не стал доводить дело до конца). Хорошо хоть комменты при правках иногда появляются. Считаю такое поведение администратора (полное или слишком долгое отсутствие реакции на вопросы, отсутствие комментов при правках) недопустимым. Fractaler 14:00, 16 октября 2010 (UTC)

  Вопрос о причине долгой задержки не встал бы, потрудись автор предыдущей реплики просмотреть вклад владельца СО за искомый период времени. По поводу комментариев к правкам — он меня явно с кем-то путает. — Cantor (O) 15:42, 16 октября 2010 (UTC)

  А воз и ныне там. Fractaler 16:57, 16 октября 2010 (UTC)

Список выпусков телепередачи «Следствие вели»

Приветствую всех. В этом списке возникла непонятная ситуация. Я и Зейнал считаем, что необходим такой вариант списка, какой ревализован в Список выпусков телепередач «Криминальная Россия» и «Криминальные хроники», то есть с графами См. также, чтобы был сразу виден объект серии. Участник же Maxal против этого и постоянно убирает см. также, викифицируя в графе описание серии. Не желая доводить до войны правок, я решил обратиться на форум, желая выслушать соображения участников по этому поводу. --Семён Семёныч 08:51, 16 октября 2010 (UTC)

А почему не добавить ещё один столбец?--Андрей! 10:40, 16 октября 2010 (UTC)

Тогда таблица не будет помещаться в окне браузера, а дополнительную строку Maxal уже дважды убирал. --Семён Семёныч 12:39, 16 октября 2010 (UTC)

Вы уверены, что не поместится? В предпросмотре всё выглядит нормально; в паре названий, правда, одно-два слова на вторую строчку переносится, но, по-моему, это не страшно. --INS Pirat 15:06, 16 октября 2010 (UTC)

А вы не хотите в таком случае вновь пригласить участника Maxal в обсуждение? Ранее вы согласились на его версию. Участник Зейнал, вообще не похоже, что принимал участие в обсуждении альтернативного варианта - с викификацией описания. И в этом контексте не слишком корректно выглядит его сообщение в приказном тоне на вашей странице. --INS Pirat 16:14, 16 октября 2010 (UTC)

Я к этому отношусь спокойно. Дело в том, что я скрипя зубами всё-таки согласился, так как конфликтов по ВП у меня достаточно, и не захотел плодить новые. Мне гораздо больше нравится См. также. --Семён Семёныч 18:48, 16 октября 2010 (UTC)

Свою позицию я уже объяснял на странице обсуждения, повторюсь: во-первых, "см. также" в большинстве случаев излишни, так как все обычно можно залинковать из описания; во-вторых, серия может рассказывать сразу о нескольких вещах, не менее интересных/важных чем собственно "главный" объект серии (если таковой имеется) — интересующийся из описания может пройти по той или иной вики-ссылке на выбор; и в-третьих, даже если добавлять "см. также", не следует девикифицировать существующие описания.

Гораздо более полезной информацией были бы колонки (с возможностью сортировки) с указанием годов проишествия, места проишествия, типа проишествия. Например, это бы позволило легко найти все серии про аферистов или происшествия в Питере и т.п. Maxal 02:38, 17 октября 2010 (UTC)

У см. также есть немаловажная функция привлечения внимания к серии, если статья об объекте серии есть в Википедии, значит, он один из наиболее значимых, следовательно, можно быть уверенным, что, во-первых, такой персонаж действительно существовал, и, во-вторых, серия одна из наиболее нашумевших (то есть интереснейших). --Семён Семёныч 04:03, 17 октября 2010 (UTC)

У списка нет цели "привлечения внимания к серии", так как он носит не рекламный характер, а чисто информационный характер. Maxal 04:57, 17 октября 2010 (UTC)

А мне кажется, некая подобная цель должна быть. И рекламирование я в этом не усматриваю. --Семён Семёныч 07:51, 17 октября 2010 (UTC)

ВП:НЕТРИБУНА. Maxal 15:26, 17 октября 2010 (UTC)

Я читал это правило, я же сказал, что не усматриваю в подобных действиях рекламирование. Просто-напросто жирным шрифтом отдельно выделяется объект серии (даже если их несколько), чтобы человек мог прочитать дополнительную информацию (ведь в д/ф зачастую не полную информацию предоставляют). --Семён Семёныч 03:42, 18 октября 2010 (UTC)

Вы уж определитесь, для чего хотите использовать см. также, — для "привлечения внимания к серии" или чтобы "человек мог прочитать дополнительную информацию". Первое — это нарушение ВП:НЕТРИБУНА; а второе не имеет особого смысла, так как если объект залинкован из описания, ничто не мешает человеку кликнуть на соответствующую ссылку прямо там. Maxal 15:18, 18 октября 2010 (UTC)

Какая Вам разница, есть см. также или нет? И опять же, я повторяюсь, уже в третий раз, что рекламирование в этом не усматриваю. На сей раз я намерен идти до конца и добьюсь возвращения см. также. --Семён Семёныч 14:27, 20 октября 2010 (UTC)

Кстати, а как же ВП:ПС? Правилами излишества вроде См. также вроде не запрещены, и если они нравятся другим участникам, тому же Зейналу, то почему бы и не оставить? Вам-то чем оно мешает? ;) --Семён Семёныч 07:44, 21 октября 2010 (UTC)

По поводу девикификации описаний — я что, когда-нибудь покушался на подобное? По вопросу нескольких объектов серии — посмотрите список выпусков «Криминальной России» — там я указал, допустим, к серии «Сибирский потрошитель». См. также Спесивцев, Александр Николаевич и Рыльков, Олег Викторович. --Семён Семёныч 04:03, 17 октября 2010 (UTC)

Зейнал производил девикификацию — пример. Maxal 04:57, 17 октября 2010 (UTC)

Ах, это. Я думал, что девикифицируют все ссылки на статьи... В этом я поддержу Зейнала - я не сторонник викификации одного и того же в одной и той же статье. --Семён Семёныч 05:08, 17 октября 2010 (UTC)

"См. также" в каком-то смысле независимо от описания серии (в частности, может исправляться независимо от контекста описания). Это не то же самое, как если бы ссылка на одну и ту же статью присутствовала в двух соседних предложениях. Поэтому даже если вставляется "см. также", не следует девикифицировать существующие описания. Maxal 15:18, 18 октября 2010 (UTC)

"См. также" никоим образом не независим от описания серии, ведь и д/ф, и статья об одном и том же рассказывают. --Семён Семёныч 07:44, 21 октября 2010 (UTC)

Колонки с возможностью сортировки — на мой взгляд, подобный список может считаться ОРИССом… поскольку в АИ аналогичные списки не публикуются, а для описания сюжета особенно-то и источники не требуются. --Семён Семёныч 04:03, 17 октября 2010 (UTC)

Если для описания сюжета АИ не требуются, то почему вы считаете, что для указания вида/года/места преступления они нужны? Maxal 04:57, 17 октября 2010 (UTC)

Потому что подобных списков нет, в рувики по крайней мере, и в АИ вы их не найдёте, следовательно - ОРИСС. А списков, где есть описание сюжета - навалом, например, схоже применено: Список эпизодов телесериала «Звёздный путь: Энтерпрайз». --Семён Семёныч 05:07, 17 октября 2010 (UTC)

Комментарий: В списках АИ нужны на принцип группироки (в данном случае - это серии передачи "Следствие вели") и на то, что каждый из элементов этому принципу соответствует. Так как такой список уже легально составлен, то графы в принципе можно какие угодно добавлять (главное, естественно, чтобы в них правильная информация была). --INS Pirat 05:18, 17 октября 2010 (UTC)

Всё равно я против сортировки. Такой вариант мне менее нравится. --Семён Семёныч 06:27, 17 октября 2010 (UTC)

Ну хорошо, я, в принципе согласен на двойную викификацию, из двух зол выбирают меньшее :). Maxal согласен на то, чтобы было и викифицировано описание, и см. также осталось? Если да, то согласен и я. --Семён Семёныч 07:44, 21 октября 2010 (UTC)

OK, пусть будет и то, и то. Только, пожалуйста, оформляйте "см. также" с помощью шаблона Шаблон:Смотри также. Maxal 23:33, 21 октября 2010 (UTC)

То, что надо. Сделаем. --Stauffenberg 09:16, 22 октября 2010 (UTC)

Уместность ссылки

Возник спор по поводу уместности включения вот этой ссылки в статью Мавроматти, Олег Юрьевич. На мой взгляд ссылка идет на частный живой журнал, текст же по ссылке содержит мало информации энциклопедического характера, зато много ненормативной лексики, довольно жесткие иллюстрации и близок к саморекламе. Значима ли эта ссылка, авторитетен ли источник, оправдано ли включение этой ссылки в статью? --DonaldDuck 08:47, 16 октября 2010 (UTC)

• Я бы убрал. ЖЖ надо избегать, если это не высказывания героя статьи, что-то принципиальное подтверждающие. --Mitrius 18:45, 16 октября 2010 (UTC)

Порядок расположения используемых карт в шаблоне Coord

Прошу обратить внимание на тему ВП:Ф-ГЕО#Порядок расположения используемых карт в шаблоне Coord, где обсуждается порядок расположения используемых карт в критичном шаблоне {{Coord}}. Dinamik 16:07, 15 октября 2010 (UTC)

Московский государственный институт электронной техники

Прошу сообщество дать оценку действиям администратора Alex Spade, защитившего статью Московский государственный институт электронной техники из-за того, что в неё была вставлена ссылка на Викиновости, как я предполагаю, возможно, лично неугодная этому участнику. Откаты в статье, произведённые этим участником, я рассматриваю как вред проекту. Добавление ссылки на Викиновости не нарушало правил и скорее улучшало Википедию, чем было уроном ей. --ssr 12:42, 15 октября 2010 (UTC)

Однозначное нарушение правил, о чем тут говорить. Если администратор участвовал в откатах, он не должен защищать статью, налицо конфликт интересов. 91.78.103.35 12:45, 15 октября 2010 (UTC)

О причинах защиты. После моего второго отката (возвращению статьи в версию до начала войны правок) в соот. с правилами проекта я перешёл к дискуссии на СО статьи. Участник ssr, хотя и перешёл к дискуссии, войну продолжил. Поэтому пришлось защитить статью на версии до возникновения войн правок. Причины отката мною указаны на СО, там же и уместно обсудить как статья должна выглядеть в соот. с этой информацией в рамках требований о проверямости и авторитетности источников. Alex Spade 13:04, 15 октября 2010 (UTC)

Но шаблон-то имеет право там находиться, поэтому после снятия защиты его нужно будет туда вернуть. --ssr 13:07, 15 октября 2010 (UTC)

Если проблема только в собственно шаблоне, то я предложил на СО альтернативное решение. Но я хотел бы его обсуждать на СО статьи, дабы оно не потерялось во груде форумов впоследствии. Alex Spade 13:17, 15 октября 2010 (UTC)

Проблемы-то особенной и нет, шаблон помогает развитию проекта «Викиновости» и предоставляет читателям Википедии разностороннюю информацию, его постановка в статье является улучшением проекта, ликвидация — вредом. --ssr 13:20, 15 октября 2010 (UTC)

• Ситуация похожа, на самом деле, на ситуацию с викиверситетом. Согласно итогу проведённого опроса ссылки на ресурсы другого википроекта возможны только при наличии консенсуса об их уместности. В данном случае, как мне кажется, лучше повременить с простановкой ссылки, поскольку изложенные в ссылке материалы вредят репутации института и, следовательно, должны быть подкреплены авторитетным мнением. — Артём Коржиманов 13:21, 15 октября 2010 (UTC)

  Должны ли мы в Википедии заботиться о репутации института? Вот есть замечательный раздел с критикой в статье НАНУ, прекраснейшее украшение Википедии, а возможная забота о репутации НАНУ здесь, как мне кажется, неуместна. Впрочем, на СО, кажется, найден консенсусный вариант. --ssr 13:25, 15 октября 2010 (UTC)

  Безусловно, должны. Потому что это отражается и на репутации Википедии. Мы же не хотим, чтобы к нам относились как к жёлтой прессе, падкой до «сенсаций» и плохо проверенных данных. Любая критика в Википедии должна быть атрибутирована авторитетными источниками. — Артём Коржиманов 13:41, 15 октября 2010 (UTC)

  • Если говорить о репутации, то это — палка с двумя концами: с одной стороны мы хотим проверяемости, а с другой: полноты? Когда работают жёсткие критерии отбора, легко причинить себе ущерб: как можно доверять Википедии, если там далеко не всё есть? --OZH 14:00, 15 октября 2010 (UTC)

  Блог Навального можно рассматривать как АИ исходя из АК:311. --ssr 14:01, 15 октября 2010 (UTC)

  Честно признаться, до сегодняшнего дня не знал, кто такой Навальный, но, судя по всему, его мнение, действительно, следует считать авторитетным. Другое дело, что к любым обвинениям в нарушении законов, если только они не подтверждены судом, следует относиться особо тщательно и подтверждать их обоснованность большим числом авторитетных ссылок. — Артём Коржиманов 14:10, 15 октября 2010 (UTC)

Обвинение в экстремизме

Прошу обратить внимание на утверждение участника Gaeser, что Парламент Южной Осетии - экстремистская организация. Причем это утверждение он решил протолкнуть не с профильной статьи, а с статьи Триалетская Осетия. Прошу высказать свое мнение в обсуждении.--Bouron 11:00, 15 октября 2010 (UTC)

• Откатывать надо такое. Будет возникать — банить. «Сепаратистское» — ещё допустимо. --Pauk 22:15, 16 октября 2010 (UTC)

Дрессировка

Перенесено на страницу ВП:Форум/Интервики#Дрессировка.

Вам на Википедия:Форум/Интервики --Ghirla ^-трёп- 06:01, 15 октября 2010 (UTC)

Действия участника Sigwald

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

;Суть

Я хочу обратить внимание на поведение уже другого участника Википедии — Sigwald. Дело в том, что проблема снова связана со статьей AIMP: в ней содержится следующий абзац, добавленный неопытным участником Mistery Spectre, который в тематике программного обеспечения, по своему собственному признанию, плохо разбирается («<...>в вопросах программного обеспечения я профан<...>»):
«На конец 2009 года AIMP и Foobar2000, по утверждению, обходили по популярности Винамп»

Я этот факт неоднократно пытался опровергнуть, предоставляя расширенные обоснования (1, 2). Mistery Spectre и Sigwald активно отстаивали данную точку зрения на основании того, что эта информация (абзац выше) была взята с авторитетного источника — с обзора веб-сайта 3DNews. Если честно, на основании того, что Sigwald является проверяющим, я даже и не стал читать (и не думал даже об этом!) тот обзор. Ведь все-таки проверяющий как-никак! Я все продолжал им обосновывать и обосновывать на протяжении вчерашнего всего вчера (см. викиссылки выше). Я даже был слегка потрясен, как такая серьезная редакция 3DNews могла написать, откровенно говоря, такую ложь. Но потом вдруг после вынесения мне предупреждения от Sigwald о вандализме из-за того, что я самостоятельно удалил тот абзац (Sigwald проигнорировал мою просьбу от 14 октября 2010 15:11 (заметьте, уже не требование или обоснование, а именно просьба), в прямом смысле этого слова, на своей странице обсуждения, поэтому я решил пойти на такой шаг), меня осенило прочитать тот обзор на 3Dnews. Я был весьма удивлен, когда увидел в обзоре следующий текст:
«<...>некогда самый популярный плеер заметно сдал позиции, и сегодня уступает, как минимум, двум разработкам - foobar2000 и AIMP<...>»
—читаем опять изложенный на Википедии—
«На конец 2009 года AIMP и Foobar2000, по утверждению, обходили по популярности Винамп»

Разница очевидна: в обзоре 3Dnews о популярности AIMP по отношению к Winamp вообще не было ничего написано (речь говорилась только о сдачи позиции), таким образом, смысл материала на Википедии был сильно искажен, но при этом Sigwald отпатрулировал сей абзац и в дальнейшем его защищал. После моей последней реплики на странице обсуждения AIMP о том, что я подам на него рапорт на его действия (после того, как я прочитал обзор на 3Dnews), он вообще поместил данный абзац с раздела «Рецензии» в вводную часть статьи. Даже не хотел ничего уточнять и читать ВНИМАТЕЛЬНО обзор. Видно, что «мне на зло» уже действовал.

Предварительные итоги

Уважаемые участники, давайте отнесемся к этому процессу серьезно.

1. На мой взгляд, участник Sigwald не изучил или вообще не читал тот обзор на 3Dnews (либо вообще не понимает смысла текста «заметно сдал позиции»), но при этом отпатрулировал, в конце концов, данный абзац, что недопустимо для проверяющего, ведь в его задачу входит как раз проверка достоверности вносимой информации.
2. На мой взгляд, участник Sigwald использует свое служебное положение «для таких игр», а также дискуссии, на мой взгляд, ведет, достаточно, грубо (например, обозвал меня «троллем»).
3. Я считаю, что участнику Sigwald еще рано иметь флаг патрулирующего.

Примечание: просто я хочу восстановить справедливость, ведь вчера я потратил много своего свободного времени, пытаясь опровергнуть факт, который вообще не является тождественным, а был просто-напросто взят с воздуха вследствие некорректного усвоения материалов обзора 3Dnews и изложения данного материала уже в искаженном смысле участником Mistery Spectre (видимо, участник Mistery Spectre еще не опытен в силу своего юного возраста), а участник Sigwald, не проверив факты, начал активно отстаивать данную точку зрения и, в добавок к тому, сделал еще мне предупреждение о вандализме. Как раз в его обязанности входит проверять факты. Даже на составление настоящего заявления, которое вы сейчас читаете, у меня ушло около 1,5 часов. Все, господа, упирается во время.

Требования

• Обратить внимание администраторов на действия участника Sigwald и поставить его пребывание в качестве патрулирующего под вопросом на основании того, что он не справляется (или не хочет справляться) со своими обязанностями.
  

—или—

• Разрешить мне подать настоящую заявку в Арбитражный комитет Русской Википедии на лишение Sigwald флага патрулирующего.
  

Предварительное обсуждение

--Alexander Nureyev 20:06, 14 октября 2010 (UTC)

"Разница очевидна: в обзоре 3Dnews о популярности AIMP по отношению к Winamp вообще не было ничего написано" - "некогда самый популярный плеер заметно сдал позиции, и сегодня уступает, как минимум, двум разработкам". Лично для меня очевидно, что в данном контексте речь идет о сдаче позиций в популярности. Что касается требований, вам на ВП:ЗКА. Zero Children 20:49, 14 октября 2010 (UTC)

Я бы предложил заменить спорный текст на точную цитату из источника, сразу снимет 90% разногласий. Что касается действий Sigwald, то тут вроде бы все в порядке, во всяком случае флаг снимать не за что. Rasim 20:53, 14 октября 2010 (UTC)

• Данная статья в 3DNews вообще не может быть АИ, так как не содержит никаких ссылок на реальные исследования популярности и ,скорее всего, отражает только личное мнение авторов, которые до этого специализировались на темах о графических программах. --Tretyak 05:56, 15 октября 2010 (UTC)

• Коллеги, в обзоре говорится, что Winamp упал в позициях. Здесь не о популярности говорится, а именно упал сам процесс разработки и ее прогрессии (это я вам говорю как переводчик, который занимается переводом Winamp на протяжении уже 3 лет). Действительно, разработка Winamp ушла в коммерческий уклон, а не технический, как это не грустно. Также я соглашусь с мнением коллеги Tretyak о том, что данный обзор не может являться АИ. Коллеги, больше всего обидно за то, что Sigwald защищал то, чего нет. Он как проверяющий, должен был сразу проверить всю информацию. Но на странице обсуждения AIMP, когда я ему написал, что материал был изложен на Википедии в искаженном смысле, он вместо того, чтобы прочитать обзор, вообще «поднял» этот абзац. И как после этой ситуации может быть патрулирующим? --Alexander Nureyev 07:51, 15 октября 2010 (UTC)

Тем, кто заинтересуется поднятым вопросом, советую также ознакомиться с аргументацией номинатора на Википедия:К удалению/13 октября 2010#AIMP и СО статьи. --Sigwald 07:38, 15 октября 2010 (UTC)

Sigwald, никакого значения номинация статьи на удаление уже не имеет, так как был поставлен итог по этому вопросу. Это дело прошлого уже. Сейчас уже идет обсуждение именно Ваших действий. Вы, как проверяющий, даже не могли проверить достоверность внесенной информации, зная, что участник, который ее добавил, не опытный в таких делах. Мне хотелось бы выслушать именно Ваши аргументы по данному делу (знаете, когда в суде начинают вести разговор в сторону, судья всегда говорит «говорите по существу», таким образом, я Вам тоже скажу: говорите по существу). --Alexander Nureyev 07:51, 15 октября 2010 (UTC)

Мы не в суде, а вы не судья. Мои аргументы изложены в статье со ссылками на АИ. --Sigwald 07:57, 15 октября 2010 (UTC)

Извините, но Вам смысл оригинального текста до сих пор не понятен, что ли? Я уже не хочу спорить об АИ самого обзора, так как это ни к чему не приведет. В данной ситуации я обсуждаю то, что текст был изложен в искаженном стиле, а Вы его продолжаете защищать, при этом не можете высказать никаких аргументов в свою пользу. --Alexander Nureyev 08:01, 15 октября 2010 (UTC)

• Строго говоря, патрулирование не подразумевает проверку достоверности внесённой информации. Главное, чтобы это не было вандализм или нарушение авторских прав. Поэтому требование снять флаг патрулирующего в данном случае неправомерно. В любом случае заявки на снятие статуса подаются на ВП:ЗССП. Теперь по существу вопроса. Насколько я вижу, из источника непосредственно следует вывод, сделанный в статье, поэтому ваши претензии к данному предложению мне совершенно непонятны. В источнике: «Однако времена меняются, на смену старым лидерам пришли новые. Несмотря на старания компании AOL, которая приобрела Nullsoft в 1999 году, некогда самый популярный плеер заметно сдал позиции, и сегодня уступает, как минимум, двум разработкам — foobar2000 и AIMP.» То есть Winamp был лидером, а теперь уступает в популярности и foobar2000, и AIMP. В статье: «На конец 2009 года AIMP и Foobar2000, по утверждению издания 3DNews, обходили по популярности Winamp» — сказано то же самое, только другими словами и с атрибуцией. Сайт 3DNews, насколько понимаю, достаточно авторитетен, чтобы ссылаться на его мнение в статьях о софте. Хорошо бы, конечно, найти результаты каких-то исследований подтверждающие его слова, но никакого искажения источника здесь нет. А вообще, мне кажется, у вас имеется определённый конфликт интересов в данной теме, что само по себе не запрещает вам участвовать в обсуждении и редактировании статей, но учитывая ваши попытки сначала удалить статью (при этом вы почему-то обратили внимание, что её удалили в англовики, но ничего не сказали про существование статьи в 10 других разделах), а сейчас удалить упоминание того, что AIMP популярнее Winamp, позволяют мне сделать вывод, что вы занимаетесь продавливанием своей точки зрения некорректными методами. — Артём Коржиманов 08:27, 15 октября 2010 (UTC)

  Да, я имею прямое отношение к Nullsoft, скрывать этого я не буду. Поэтому у меня такие повышенные интересы к этому делу. Но, все-таки, давайте я спрошу у авторов обзора, в чем здесь подразумевался смысл, а потом опубликую их ответ здесь. Если получается, что в обязанности патрулирующего не входит проверка информации, я снимаю требования о снятии с него флага патрулирующего. Но, на мой взгляд, здесь смысл не о том, что AIMP стал популярнее Winamp, а о том, что Winamp чахнет. Как в опровержение информации на Википедии, см. статистику загрузок программой Download Master: http://topdownloads.ru/programs/file/winamp5581_full_emusic-7plus_ru-ru/5237705.htm и http://topdownloads.ru/archives/file/aimp_2-61-583/5296270.htm. Если Вы согласитесь со мной, то я исправлю самостоятельно сей абзац и не буду тревожить авторов обзора на 3Dnews. --Alexander Nureyev 08:43, 15 октября 2010 (UTC)

  А кроме программы download master — никаких других программ нету? Может, любители adware типа download master и пользуются винампом — но вот как-то в последнее время у обычных пользователей я его не вижу. Foobar, AIMP — у продвинутых, WMP и iTunes — у менее продвинутых. Winamp — только у тех, кто к нему в незапамятно-бородатом году привык и слезть не может. --aGRa 08:53, 15 октября 2010 (UTC)

  Это не аргументы насчет того, что «кто продвинутый, тот на том, а кто нет — на том сидит». Вы глубоко в этом заблуждаетесь, так как я за эти три года «съел целую собаку» в этой отрасли. Это Ваша точка зрения только и не более, таким образом, не стоит отвечать за весь Интернет. Программа Download Master является одной из популярных программ для загрузок. То, что мы видим на Topdownloads.ru, отражает суть того, что это среднестатистические данные насчет загрузок. Можно уже исправлять? --Alexander Nureyev 08:58, 15 октября 2010 (UTC)

Обсуждение

Уважаемые коллеги, Sigwald до сих пор не признает (либо не хочет) свою ошибку в работе. Начинает уходить в сторону, давая ссылку на обсуждение на удаление, которое было завершено. В общем, такую ошибку и последующее поведение можно простить простому участнику, но никак не патрулирующему. Он как патрулирующий, должен проверять, но не спросить, защищая то, чего нет. Как я уже говорил, речь в обзоре идет не о превышении популярности AIMP перед Winamp (как говорится в статье), а в обзоре говорится именно то, что Winamp начал чахнуть уже. Я еще раз высказываюсь за то, чтобы лишить участника Sigwald флага патрулирующего. --Alexander Nureyev 08:15, 15 октября 2010 (UTC)

Примечание: если он признает свою ошибку, обсуждение я закрою тогда. Но если будет по-прежнему «стоять так в тени», я из принципа обращусь тогда в Арбитражный комитет при Русской Википедии, если здесь ничего не решим. --Alexander Nureyev 08:18, 15 октября 2010 (UTC)

Александр, проверяемость не есть истина. Вопрос на этом закрыт. Следующая Ваша попытка проталкивания своей точки зрения в условиях конфликта интересов закончится Вашей блокировкой за деструктивную деятельность. Дядя Фред 09:09, 15 октября 2010 (UTC)

Итог

Со стороны некоторых администраторов я обратил внимание на негативное отношение к Winamp. В частности, высказывание администратора aGRa, в котором Winamp был причислен к «for old-school users», а также к «adware». На основании этого я могу сделать вывод, что я не решу никакой дискуссией данный вопрос, так как, на мой взгляд, некоторые администраторы используют сами же AIMP (естественно, им будет хотеться видеть статью об их плеере в таком стиле по отношению к Winamp, на мой взгляд). На основании всего изложенного я исправляю данный абзац на стиль первоисточника, чтобы не было никаких противоречий. Данными действием я не нарушаю никакие правила Википедии. --Alexander Nureyev 09:13, 15 октября 2010 (UTC)

У вас неверные представления о том, что пользователь определённого продукта якобы обязательно будет заинтересован в "проталкивании" этого продукта. Я, например, пользуюсь Ubuntu, Google Chrome, Windows Media Player и т.д. Из статей о них я писал только в Убунту, и в моём вкладе не было ни слова про противостояние винды и линуха. Полагаю, что так относится к продуктам своего выбора подавляющее большинство участников. MaxBioHazard 07:12, 17 октября 2010 (UTC)

Примечание: Дядя Фред, я подводил данный итог в то время, как вы подвели итог. --Alexander Nureyev 09:19, 15 октября 2010 (UTC)

Вообще не понял, к чему была претензия. Формулировки: "некогда самый популярный плеер заметно сдал позиции, и сегодня уступает, как минимум, двум разработкам - foobar2000 и AIMP" и «На конец 2009 года AIMP и Foobar2000, по утверждению, обходили по популярности Винамп» - абсолютно тождественны в вопросе о положении один относительно другого этих трёх плееров. И даже если номинатор усматривает здесь некие тончайшие расхождения смысла, требовать снятия за это патрулирующего - это феерично... MaxBioHazard 06:59, 17 октября 2010 (UTC)

Мельников, Лев Николаевич

Перенесено на страницу Обсуждение:Мельников,_Лев_Николаевич.

Привели статью к удовлетворительному состоянию. Внимание участников более не требуется, всем спасибо. Fluffy86 16:48, 14 октября 2010 (UTC)

Действия участника Mistery Spectre

Суть

Все началось с того, что я выставил статью «AIMP» на удаление (см. Википедия:К_удалению/13_октября_2010#AIMP). Через некоторое время появился некий участник под учетной записью Mistery Spectre, который сделал в статье AIMP некоторые правки. Я прочитал добавленный им абзац (в результате этих нескольких правок) и меня сразу смутила его (абзаца) нейтральность по отношению к проигрывателю мультимедиа Winamp, а также достоверность данного абзаца (например, «на конец 2009 года AIMP и Foolbar2000, по утверждению 3DNews, обходили по популярности Винамп»; достоверность данного факта можно опровергнуть ссылкой №1 и ссылкой №2). На странице обсуждения я пытался ему разъяснить, что добавленный им абзац нарушает принцип нейтральности. Он продолжал уходить от ответа на мои вопросы. Тогда я ему сказал «ох, как Вам не понять этого. Тогда держите шаблон (прим.: Нейтральность раздела под сомнением)! Может после этого поймете». Затем после своей реплики я вставил данный шаблон, и через некоторое время шаблон был удален им. На той же странице обсуждения я ему сообщил, что «если еще раз удалите шаблон о нарушении нейтральности, я пожалуюсь на вас в АК». После этого я снова поместил шаблон, через некоторое время шаблон им был опять удален.

Я пытался урегулировать ситуацию до обсуждения, но у меня не получилось.

Требования

• Убрать со статьи «AIMP» раздел «Оценка», так как он нарушает принцип нейтральности по отношению к Winamp, а также он недостоверен и составлен некорректно.--Alexander Nureyev 19:07, 13 октября 2010 (UTC)

Итог

Пожалуйста, обратитесь к наставнику участника Mistery Spectre, администратору Дядя Фред. Я уверен, он легко сможет решить этот вопрос--Yaroslav Blanter 19:40, 13 октября 2010 (UTC)

Playboy

Выборочная флагификация в разделе «Знаменитости» (Playboy) выглядит так себе и, насколько понимаю, противоречит правилам…--fhmrussia 17:35, 13 октября 2010 (UTC)

• Да, странно. Я думаю, нужно убрать эти несколько флажков. Ну или поставить всем. Анатолич1 17:42, 13 октября 2010 (UTC)

Пёстро будет выглядеть сотня микро-флажков, по-моему. И какие-то установки в проекте уже есть насчет такой флагификации, что-то читал когда-то.--fhmrussia 20:11, 13 октября 2010 (UTC)

Удаление категорий

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

За один день две номинации удаления категорий, хотя в правиле об удалении четко написано, что этого делать не надо и необходимо обсуждение на странице обсуждения категорий. ниже приведу цитату:

Хотя технически переименование категории невозможно — для этого необходимо создать новую категорию, куда перенести все статьи, а затем удалить старую — для решения этих вопросов не следует выносить категорию на ВП:КУ: вы можете проделать эту процедуру сами (после чего поставить на старую категорию шаблон {{db-catempty}}), в случае большого объёма работы можете обратиться к ботоводам, а в неочевидных случаях — вынести вопрос на ВП:Обсуждение категорий.ВП:Удаление страниц

Также разговор с участником об этом

Д. Б.^{(Princenoire)} _оБс 10:30, 13 октября 2010 (UTC)

Итог

В правиле речь идёт об использовании удаления как технической замене переименования и соответствующего использования ВП:КУ. В данном случае речь идёт не о переименовании, а об удалении, поэтому данный пункт правила не применим. Участнику Princenoire рекомендую найти наставника из числа администраторов и обсуждать с ним любые вопросы перед тем, как выносить их на ВП:ВУ или начинать другие масштабные обсуждения на общих форумах. Vlsergey 10:42, 13 октября 2010 (UTC)

• тогда вопрос если вы удалите категорию, ее не расформировав, то в статьях останется красные ссылки. А расформирование обсуждается на странице обсуждения категорий. или в правилах дыра или ... Кстати в пункте непринятого правила ВП:Категории - КУ тоже не упоминается, а предлагается вести обсуждение на обсуждение категории. Д. Б.^{(Princenoire)} _оБс 10:55, 13 октября 2010 (UTC)

Порядок разделов в биографии

Допустим есть три раздела в биографии чиновника на каком-то посту в правительстве. В первом разделе говорится о текущей деятельности на посту, во втором - об итогах этой деятельности и в третьем - о его отставке с поста. В каком порядке эти разделы лучше располагать в статьях: "1 - 2 - 3" или "1 - 3 - 2"? То есть сначала писать об итогах, а потом об отставке или наоборот? SashaT 22:42, 12 октября 2010 (UTC)

• Имхо лучше в хронологическом порядке. В большинстве случаев итоги подводятся после отставки, так что 1-3-2.--FIL 07:29, 13 октября 2010 (UTC)

И вновь о шерстяном

Хотелось бы узнать мнение сообщества об использование выражения «тролль»? Можно ли рассматривать участника, регулярно употребляющего этот термин в отношении других участников в качестве тролля? Надо ли, считая такого участника троллем, прекратить с ним общение, руководствуясь принципом Не кормите троллей? Как быть со статьями, в которые этот участник постоянно вносит неконсенсусные правки, мотивируя это тем, что «нет возражений»? (которых и не может быть, учитывая невозможность общения согласно упомянутому принципу). --Abarmot 14:10, 12 октября 2010 (UTC)

Если участник нарушает правила (в частности, ВП:ДЕСТ, ВП:КОНСЕНСУС, ВП:НИП) - обращайтесь к администраторам, если не поможет - в АК. К счастью, с 2006 года, когда деятельность троллей не подпадала ни под какие правила, прошло много времени. AndyVolykhov ^↔ 14:15, 12 октября 2010 (UTC)

Поскольку речь идет обо мне, поясню. Участник абармот перепутал причину и следствие, в чем легко убедиться посмотрев хронологию обсуждения на Неграждане (Эстония). Именно отсутствие возражений по существу и постоянный увод дискуссии в сторону (в течении многих дней) и послужило причиной обвинения участника в троллинге, а никак не наоборот. Более того, в ситуации пыталось посредничать два администратора Виктория и ДР, что закончилось 3-мя днями блокировки для Абармота. Тем не менее он не сделал выводов и продолжает войну правок.--Viggen 14:19, 12 октября 2010 (UTC)

Для участника национальная академия наук Украины неавторитетный источник. О чём ещё можно говорить? SergeyTitov 17:27, 13 октября 2010 (UTC)

В комментарии SergeyTitov речь идет об Абармоте.--Viggen 20:09, 13 октября 2010 (UTC)

Ну зачем же постоянно извращать мои слова? Я несколько раз повторил в этом запросе, что речь о конкретной статье конкретной энциклопедии конкретного института, причём причины тоже очень конкретные. А Вы продолжаете повторять, что для меня «национальная академия наук Украины неавторитетный источник». Обратите внимание, что Сознательное и преднамеренное введение в заблуждение относительно действий или намерений другого участника или участников, с целью представить их нарушающими правила, ведущими себя некорректно, злонамеренно, деструктивно или заслуживающими санкций; — это, скажем так, не очень красивый поступок. --Abarmot 21:12, 13 октября 2010 (UTC)

Заработав блокировку по обвинению в ВП:ДЕСТ за один откат, хочу разобраться в причинах асимметрии применения правил и как-то сомневаюсь в эффективности обращений к администраторам. --Abarmot 14:28, 12 октября 2010 (UTC)

Спам от emba.ru

Сайт emba.ru прописывается в статьях связаных с бизнес-образованием в таком формате:

Образовательные потребности российских слушателей и спрос на учебные программы существенно различается в зависимости от возраста и занимаемой должности. Если молодые специалисты предпочитают программы [Магистр делового администрирования|МВА http://www.emba.ru/] или иные долгосрочные фундаментальные учебные программы, то более взрослые и опытные менеджеры выбирают преимущественно краткосрочные, максимально приближенные к непосредственному применению учебные курсы.

http://ru.wikipedia.org/ruwiki/w/index.php?title=Бизнес-образование

см. также: В школе ведется подготовка специалистов по программам [[Мастер делового администрирования MBA]«Евро-менеджмент» (продолжи...

http://ru.wikipedia.org/wiki/Высшая_школа_корпоративного_управления — Эта реплика добавлена участником Alex6122 (о · в) 20:46, 11 октября 2010 (UTC)

fly-zzz

Сегодня наконец "прозрела": ВП - вторичный источник информации, причем жестко и субъективно модерируемый. "Свободная энциклопедия", востребованная современным обществом, стремительно превращается в структурированный сборник замыленного и частично лоббированного плагиата. Приняла решение покинуть проект. Очень жаль загубленную идею.

• Выдумки.--аимаина хикари 12:37, 11 октября 2010 (UTC)
• Обычно даже не вторичный, а третичный. Увы, такова наша жизнь. altes 13:12, 11 октября 2010 (UTC)

       "Свежесть бывает только одна - первая, она же и последняя" c Булгаков            

С уважением, fly-zzz

• Занавес. Все плачут. --amarhgil 13:23, 11 октября 2010 (UTC)
• До встречи через две недели. — Fluffy86 17:08, 11 октября 2010 (UTC)

Kristinabalandina

Kristinabalandina (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Насколько я вижу, весь вклад - простановка шаблонов значимости в статьи о музыкальных коллективах. Если кто-то в этих коллективах разбирается, посмотрите, пожалуйста, по делу ли там шаблоны, а то, может, надо какие-то действия предпринять.--Yaroslav Blanter 21:21, 10 октября 2010 (UTC)

• Честно говоря, коллективы очень уж малоизвестны. --Pauk 22:38, 10 октября 2010 (UTC)
• В этих не разбираюсь, но как минимум 2 из них (АК-47 и Грот) выносились в апреле на удаление с претензиями к значимости и были оставлены. --Sigwald 06:42, 11 октября 2010 (UTC)
• Марселя я бы не назвал незначимым. Хотя по содержанию статьи… Всё остальное «на грани фола». SergeyTitov 12:11, 11 октября 2010 (UTC)

Внимание! Всем участникам из Санкт-Петербурга

Перенесено на страницу Обсуждение проекта:Санкт-Петербург#Просьба к участникам из Санкт-Петербурга.

ClaymoreBot 18:05, 10 октября 2010 (UTC)

Диаспоры

Неоднозначное переименование Русские в США → Российская диаспора США может стать прецедентом к переименованию множества других аналогичных статей. Прошу высказаться. Ink 14:11, 10 октября 2010 (UTC)

Собака - животное покрытое шерстью...

Есть такой анекдот о студенте, который ответ на билет по зоологии с темой «Собака» строил так: «Собака — это животное покрытое шерстью, в шерсти водятся клопы, итак строение клопа…» - только потому, что выучил только строение клопа.

Вопрос: насколько допустимо описывать анатомию клопа в теме «Собака», если вторичных источников по теме «Собака», описывающих анатомию клопа, не имеется? Pessimist 10:41, 10 октября 2010 (UTC)

это не анекдот о студенте, это отрывок из воспоминаний Гиляровского, насколько мне помнится :)--Shakko 11:09, 10 октября 2010 (UTC)

Не буду спорить Я лишь интересуюсь допустимы ли такие пассажи в энциклопедической статье о собаке? Pessimist 11:32, 10 октября 2010 (UTC)

Не вижу причин с этим бороться: распределение материала между вторичными источниками пока что не определяет разбиение по статьям в Википедии. Надеюсь, что и не будет определять. Так что единственная проблема, которая может возникнуть, это если АИ по основной теме признан неавторитетным в дополнительном понятии, или дополнительное понятие сомнительно с точки зрения энциклопедичности (например, является политическим клише). — Fluffy86 12:26, 10 октября 2010 (UTC)

А где граница темы тогда не подскажете? Как определить какая информация НЕ ДОЛЖНА включаться в статью? Или в любую статью можно засунуть всю Википедию? Pessimist 14:32, 10 октября 2010 (UTC)

Исходя из взвешенности изложения и нтз, обычно можно определить необходимость. Я считаю, что, когда с понятием А связано понятие Б, и оба могут быть описаны в википедии, и между ними достоверно есть прямая связь — эту связь желательно зафиксировать том или ином виде (подразделом, ссылкой на отдельную статью, см.также). Скрывать от читателя связь между А и Б плохо, показывать связи между явлениями — хорошо — Fluffy86 15:39, 10 октября 2010 (UTC)

Если таковая связь не отражается в источниках - на основе ЧЕГО следует делать вывод что она вообще есть? Pessimist 06:26, 11 октября 2010 (UTC)

Полагаю, ровно на столько, насколько понимание слова "клоп", необходимо для понимания статьи о собаке. То есть, упомянуть что клоп кусается, вероятно стоит. Все остальное - в статью о клопе. Zero Children 14:46, 10 октября 2010 (UTC)

Правильно ли я вас понял - писать про прямую и очевидную связь клопа с собакой? А то, что клоп кусает также котов и других животных писать не следует. Так? Pessimist 15:03, 10 октября 2010 (UTC)

В статьях об этих остальных животных (и о самом клопе) вполне можно написать. В статье про собаку эта информация будет излишня, так как собаке не легче от того, что клопы кусают также и котов. — Vort 15:08, 10 октября 2010 (UTC)

Ну я думаю примерно так же. Просто для избежания излишних споров, мне кажется, проще опираться на источники, пишущие о собаках. Поскольку они вряд ли пишут клопах, кусающих котов - то и нам не следует. Pessimist 15:35, 10 октября 2010 (UTC)

Про котов - не следует. Разве что в АИ какая-то связь между собаками, котами и клопами проводится. Но вот упомянуть что клоп жрет не только собак, но и теплокровных как таковых, на мой взгляд, вполне можно. Zero Children 15:38, 10 октября 2010 (UTC)

"Разве что в АИ какая-то связь между собаками, котами и клопами проводится" - вот я ровно о том же. Pessimist 08:01, 11 октября 2010 (UTC)

Раскрытие подтемы нужно в такой степени, чтобы не было излишнего дублирования информации, но при этом чтобы была чётко ясна связь подтемы с темой. — Vort 14:48, 10 октября 2010 (UTC)

Если один редакторов полагает что связь отсутствует, другой - что присутствует - на что можно/нужно опереться при разрешении противоречия? Pessimist 14:59, 10 октября 2010 (UTC)

Позвать/подождать третьего редактора . — Vort 15:08, 10 октября 2010 (UTC)

Либо постараться применить правило ВП:Консенсус. — Vort 15:08, 10 октября 2010 (UTC)

Либо призвать подумать над первыми абзацами ВП:НЕСВАЛКА и далее Википедия:ЧНЯВ#Когда неясно, что делать. --IGW 15:14, 10 октября 2010 (UTC)

ОК, зову третьего редактора. В статье про гражданина Х написано, что он высказал публично мнение в поддержку вегетарианства. Впоследствии сие мнение поддержало много разных граждан, включая Y, Z, N, O, P, а также R, который также пропагандировал потребление коньяка, о чём писал сайт "Друг алкоголика" и критиковала газета "За трезвую жизнь". Источников, которые бы указывали на связь привычек гражданина R с темой статьи - а именно биографическая статья о гражданине Х, не приведено. Значимость и известность R не отличается от прочих перечисленных (это не премьер-министр на фоне двадцати публицистов и писателей). Pessimist 15:28, 10 октября 2010 (UTC)

Не будем лукавить. Это не премьер-министр, однако бывший посол в некой великой державе, государственный язык которой по случаю является также языком раздела Википедии, в которой размещена упомянутая статья. Остальные двадцать "публицистов" и "писателей" никакими подвигами на международном поприще не отмечены. --Abarmot 21:15, 10 октября 2010 (UTC)

Ага. Это бывший посол в великой державе, государственным языком которой пользовался великий Пушкин, когда писал поэму Евгений Онегин. Очевидно, в статью про гражданина Х следует вставить литературоведческие отзывы о данной поэме. А не про деятельность бывшего посла, ибо он на фоне Пушкина - никто Pessimist 06:26, 11 октября 2010 (UTC)

Связь языка на котором написан наш раздел и его государственный статус там, где работал бывший посол - это очень сильный аргумент, несомненно... Студент из анекдота/воспоминаний Гиляровского в затравке к данной теме просто отдыхает. "Итак, анатомия клопа..." Pessimist 06:30, 11 октября 2010 (UTC)

Понятно. Со своей стороны скромно замечу, что для того, чтобы назвать петицию гражданина X « мнением в поддержку вегетарианства» — надо сильно наклюкаться. --Abarmot 07:33, 11 октября 2010 (UTC)

А я её даже и не читал. Pessimist 07:59, 11 октября 2010 (UTC)

А я и не утверждал, что Вы её читали. --Abarmot 08:23, 11 октября 2010 (UTC)

В таком случае с чем связано обвинение в мой адрес в чрезмерном потреблении алкоголя? Pessimist 08:44, 11 октября 2010 (UTC)

Во-первых, так как Вы «её даже не читали», то это не в Ваш адрес, а в адрес того, чьи слова Вы повторяете в качестве характеристики упомянутой петиции;

во-вторых, это вовсе не обвинение, а вероятностная оценка состояния первичного номинатора указанного документа;

в-третьих, в контексте Вашей метафоры, к «чрезмерному потреблению алкоголя» эта оценка имеет также лишь метафорическое отношение. --Abarmot 09:48, 11 октября 2010 (UTC)

Я бы очень хотел знать "чьи слова я повторяю"? Поскольку мне это неизвестно. Pessimist 06:41, 12 октября 2010 (UTC)

Странно, что Вы пытаетесь узнать это у меня. --Abarmot 12:32, 12 октября 2010 (UTC)

Если вы это утверждаете... Pessimist 09:13, 15 октября 2010 (UTC)

Это Вы утверждаете: «А я её даже и не читал. Pessimist 07:59, 11 октября 2010 (UTC)». Не могу же умозаключить из этого, что ответственный участник проекта высасывает характеристику некого публичного документа из пальца. --Abarmot 12:58, 15 октября 2010 (UTC)

"...характеристику некого публичного документа" Я не характеризовал никакой конкретный существующий публичный документ. Я описал воображаемую ситуацию. И это совершенно очевидно, поскольку никто из реальных героев конфликтной статьи ничего подобного не делал. Pessimist 11:42, 18 октября 2010 (UTC)

Я даже не стану спрашивать, подобного чему именно не делал «никто из реальных героев конфликтной статьи». Отмечу лишь, что тезисы такого вида недоказуемы, а потому их использование слабоосмысленно. --Abarmot 15:05, 21 октября 2010 (UTC)

То, что ситуация воображаемая, доказывать не следует - я её вообразил и описал, этого достаточно. Если вы считаете что это не так - с вас и доказательства. Pessimist 13:00, 26 октября 2010 (UTC)

Если Ваша "воображаемая ситуация" не имеет никакого отношения к "реальным героям конфликтной статьи", то говорить вообще не о чем. Кроме того, что автор топика не ценит внимания других участников. --Abarmot 16:33, 26 октября 2010 (UTC)

• Думается, ни анатомия клопа, ни эволюция хвоста не имеют непосредственного отношения к теме статьи. Если бы анатомия гипотетического «собачьего клопа» непосредственно зависела именно от собаки, то упомянуть о таком примечательном факте было бы вполне возможно (но совершенно необязательно). --Q Valda 18:32, 11 октября 2010 (UTC)
• Руководствоваться надо здравым смыслом. Если вред, наносимый собакам клопами, велик (значим), то об этом можно написать и дать ссылку на статью «клоп». В таком случае в статье «Собака» можно немного подробней расписать как именно наносится этот вред, но подробно анатомия клопа должна быть изложена в статье «клоп».

Руководствоваться тем, описывается ли это в АИ про собак не надо, так как АИ зачастую пишутся в других жанрах (не энциклопедия) и темы их могут быть у́же или шире, чем тема статьи на Википедии. Например, бо́льшая часть статей в АИ про собак может не описывать их анатомию, но в статье «Собака» на Википедии описание анатомии собаки нужно. Это описание анатомии собаки (с некоторой осторожностью) может быть взято из отдельной статьи про анатомию позвоночных вообще на примере собаки (где явно указано, что на примере собаки). Таким образом в статье не будет использована ни одна статья именно о собаке, описывающая её анатомию, но все факты будут подтверждены АИ. (Пример немного утрирован, так как статью про анатомию собак, думаю, вполне можно найти) --Nokta strigo 18:56, 12 октября 2010 (UTC)

• Будучи прекрасно осведомлён, о чём идёт речь, хочу заметить, что аналогия кривовата, так как в данном случае можно скорее говорить о двух друзьях-клопах (друзьях настолько, насколько дружба между клопами вообще возможна, учитывая их природу). И вопрос, следовательно, надо ставить таким образом: уместно ли в статье о клопе Василе написать пару предложений о его старшем друге клопе Тойво, если они вместе сосут/сосали кровь одной собаки. --Abarmot 06:28, 13 октября 2010 (UTC)

Поскольку версия о дружбе и совместном сосании исключительно фантазии участника Виикпедии... Pessimist 09:10, 15 октября 2010 (UTC)

А версия о собаке и клопе это, видимо, чистая правда... --Abarmot 12:58, 15 октября 2010 (UTC)

только в рамках вашей "осведомленности" Pessimist 11:45, 18 октября 2010 (UTC)

Версия ваша, а "осведомлённость" моя? Нет уж, увольте. --Abarmot 15:05, 21 октября 2010 (UTC)

Увольняю: "Будучи прекрасно осведомлён, о чём идёт речь, хочу заметить, что аналогия кривовата" (с) Abarmot Pessimist 12:55, 26 октября 2010 (UTC)

О. Меня, оказывается, брали на работу? За ситуацией, с которой проведена аналогия (кривая, как отмечено), я действительно некоторое время слежу. А вот в тонкостях взаимоотношений клопов и собак Вы, думаю, разбираетесь лучше. Поэтому осведомлённость в деталях Вашей версии мной сомнению не подвергается, в отличие от самой ситуации. --Abarmot 16:33, 26 октября 2010 (UTC)

Дела казанские

Участник:Берлогин лихорадочно заливает гигантские куски невикифицированного текста по достопримечательностям Казани. Кое-что без труда отыскивается в сети. Пример — Казанский Иоанно-Предтеченский монастырь. На статьи о Казани становится больно смотреть. Если кого интересует этот город, разберитесь, что там происходит. Кое-что из копипасты уже отпатрулировано, завтра зерна от плевел будет вообще не отделить. --Ghirla ^-трёп- 18:34, 9 октября 2010 (UTC)

• Только он Участник:Berlogin. Надо его самого предупредить. --Дарёна 22:43, 9 октября 2010 (UTC)
• Еще раз просмотрел и всю статью и последний крупный дифф Berlogin`а, источник копивио найти не удалось, и с http://www.rus-sobori.ru/catalog/detail.php?ID=66691 как Вы указали, тоже не вижу совпадения текста. Патруль со статьи убрал. Правда в другой статье всетаки нашлась копипаста, хотя там просто список настоятелей с годами правления, его не следует считать объектом АП, но участника предупредил. --AlexVinS 01:51, 10 октября 2010 (UTC)

КБУ

отсутствуют КБУ для шаблонов. Как минимум пустой шаблон и неверный редикет. Дворкин Баримэн ^{(Princenoire)} _оБс 15:12, 9 октября 2010 (UTC)

{{db-test}} или {{db-nonsense}}. Для редиректов Википедия:Критерии быстрого удаления#Перенаправления.--Андрей! 15:20, 9 октября 2010 (UTC)

Тест не подходит: пример был шаблон, его содержимое перенесли в другой, а первый надо удалить. Дворкин Баримэн ^{(Princenoire)} _оБс 15:24, 9 октября 2010 (UTC)

"был шаблон, его содержимое перенесли в другой" - зачем? --Michgrig (talk to me) 15:25, 9 октября 2010 (UTC)

Название не соответствовало содержанию. Это как шаблон политика вел на порталы связанные с политикой. Сейчас я его использую для навигации в категория политикаДворкин Баримэн ^{(Princenoire)} _оБс 15:30, 9 октября 2010 (UTC)

Например, можно использовать {{db-fork}} --Michgrig (talk to me) 15:37, 9 октября 2010 (UTC)

Главная проблема в том что на шаблон ссылаются страницы и поэтому если что-то некорректо то запись об удалении отобразится на всех включенных страницах. Дворкин Баримэн ^{(Princenoire)} _оБс 15:47, 9 октября 2010 (UTC)

При удалении как статей, так и шаблонов, администраторы должны следить за ссылками на них. --Michgrig (talk to me) 15:52, 9 октября 2010 (UTC)

Шаблоны удаляются в два этапа: удаляется шаблон и ботом удаляются включения.--Андрей! 16:18, 9 октября 2010 (UTC)

Точнее, наоборот. Вначале удаляются все включения (либо ботом, либо ручками). Только после этого удаляется шаблон. Аналогично с категориями. Вначале категория опустошается, только потом удаляется. --Samal 23:17, 9 октября 2010 (UTC)

Может тогда на странице КБУ указать какие КБКушки предназначены для шаблонов а какие нет, а то мне предложили использовать(не скажу кто) шаблон: "удаление запросил автор", в результате попал проект и портал под КБУ. Дворкин Баримэн ^{(Princenoire)} _оБс 16:06, 9 октября 2010 (UTC)

Никакие дополнительные шаблоны не спасут того, кто не умеет пользоваться <noinclude>...</noinclude>. Какие шаблоны для КУ/КБУ/КОБ не используй — все они требуют обёртки. Vlsergey 16:12, 9 октября 2010 (UTC)

Все новички не умеют ими пользоваться... А на странице ВП:КБУ об <noinclude>...</noinclude> ни слова. С особенностями вики-разметки иногда испытывают трудности и опытные пользователи. И вы хотите сказать, что я КБУ пользоваться не умею? Дворкин Баримэн ^{(Princenoire)} _оБс 16:23, 9 октября 2010 (UTC)

Нужно ставить

<noinclude>{{db-fork}}</noinclude>

, тогда к удалению не попадут страницы включений.--Андрей! 16:15, 9 октября 2010 (UTC)

• Предложение: добавить на страницу о КБУ фразу: "При удалении шаблонов используйте конструкцию <noinclude>...</noinclude>". Дворкин Баримэн ^{(Princenoire)} _оБс 16:26, 9 октября 2010 (UTC)

  За, разумно. Андрей! 16:35, 9 октября 2010 (UTC)

  Думаю если в течении суток не будет существенных возражений, то внесу. Дворкин Баримэн ^{(Princenoire)} _оБс 18:37, 9 октября 2010 (UTC)

  Сделайте объявление в Википедия:Форум/Правила и подождите до обеда понедельника.--Андрей! 20:30, 9 октября 2010 (UTC)

1. Новички крайне редко удаляют шаблоны.

   ↑ — Эта реплика добавлена участницей Daryona (о • в)Как раз когда пользователь попробовал написать первый шаблон, может появиться потребность его некорректно удалить. Вопрос, нужно ли это делать быстро?--Андрей! 06:25, 10 октября 2010 (UTC)

2. Выносить на КБУ шаблон с включениями крайне странно.
3. Существует {{db}} в который можно вручную дописать объяснение. --Дарёна 22:48, 9 октября 2010 (UTC)

Проблема вторичности АИ

Перенесено на страницу Википедия:Форум/Вопросы#Проблема вторичности АИ.

Vlsergey 13:06, 9 октября 2010 (UTC)

Важна ли внутренняя честность?

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

После того как вынесены результаты иска по "Скайпочату" любому Ombudsman, замешанному в такой деятельности следовало бы принять решение об уходе из комиссии. Нежелание участника DR это делать честно говоря удивляет.--Poa 02:56, 9 октября 2010 (UTC)

А зачем вы это пишете на форуме в такой формулировке? Выглядит как провокация. --Rasim 07:40, 9 октября 2010 (UTC)

Есть целых две страницы, посвящённых скайпочату. Не нужно снова размазывать этот вопрос по всей Википедии. Дядя Фред 13:56, 9 октября 2010 (UTC)

Категория:Слова английского происхождения

Участник Cherttod завёл такую категорию и наполняет её. Но у нас, вроде как, не словарь. --Dmitry Rozhkov 10:32, 8 октября 2010 (UTC)

На мой взгляд это всё-таки не совсем одно и тоже. Однако ж, что там делает «Электронная почта»? Тогда там место и «Электронике» и всему однокоренному?? Анатолич1 10:39, 8 октября 2010 (UTC)

Там и вправду много чего наворочено. Но вопрос должен решаться в ином ключе. ОРИССов уж точно не должно быть. --OZH 10:50, 8 октября 2010 (UTC)

А слов SMS и MMS в русском языке вообще формально нет, пока они не зафиксированы в АИ-словарях. Анатолич1 06:50, 9 октября 2010 (UTC)

Вообще-то, это пока ещё и не слова языка, а аббревиатуры. Вуз уже давно стал словом языка. Просто создатель категории имел в виду то, чтобы по факту отнесения к данной категории было ясно, какому языку принадлежит источник. --OZH 07:30, 9 октября 2010 (UTC)

Нет, это именно слова. «Скинь мне смс-ку» — абсолютно обычная фраза, ведь не имеется же в виду «Скинь мне Службу коротких сообщений». :) Анатолич1 07:50, 9 октября 2010 (UTC)

• У нас ещё не урегулирован вопрос об отражении в Википедии лингвистической информации. В настоящее время мною подводится итог в Википедия:Обсуждение правил/Википедия не словарь. Вопрос довольно сложный, а Ваш случай и вовсе специфический: речь идёт о категории, поэтому формально, вообще, невозможно ссылаться на ВП:НЕСЛОВАРЬ. Убедительная просьба: не предпринимать пока никаких шагов. Я разберусь с этой категорией и сообщу о результатах. --OZH 10:51, 8 октября 2010 (UTC)
• Точно не словарь. Категория, на мой взгляд, излишня. Думаю, она подпадает под пп. 5, 15 ВП:КАТ#Чрезмерная категоризация и лишние категории — Артём Коржиманов 11:01, 8 октября 2010 (UTC)
  • А как же тогда категории Слова испанского происхождения, Слова французского происхождения, Слова японского происхождения и проч.? Артём Л. 11:54, 8 октября 2010 (UTC)

    Думаю, что то же самое. Такая категоризация, на мой взгляд, не несёт энциклопедической информации и не имеет смысла в плане упрощения навигации или поиска нужной статьи. — Артём Коржиманов 16:02, 8 октября 2010 (UTC)

    • А как Вы посмотрите на создание отдельной статьи, посвященной заимствованию из какого-либо языка в русский? Из такой статьи можно было бы сделать ссылку в Викисловарь на соответствующую категорию Викисловаря. Значит, если я Вас правильно понял, сведения о словах, об их происхождении, о лингвистических процессах являются для Википедии не значимыми? --OZH 06:43, 9 октября 2010 (UTC)

      Да, это энциклопедическая информация. Поэтому требуется уточнение, которое уже ниже озвучил Дядя Фред: такая категория может содержать статьи о словах или истории их заимствования, но не о терминах или понятиях, название которых заимствовано (например, лазер — это статья не о слове лазер, а об устройстве, которое носит заимствованное название). Если у нас такие статьи существуют, то категория видится уместной, однако её следует сильно почистить. — Артём Коржиманов 15:25, 9 октября 2010 (UTC)

      • Осталось только понять, нужны ли в Википедии статьи о словах: есть участники, которые считают, что вся лингвистическая информация (кроме кратких сообщений в скобках при упоминании термина), должна быть удалена из Википедии. И уж тем более, не должно быть статей о словах. --OZH 18:29, 9 октября 2010 (UTC)

• А что там делают «доллар», «живой журнал» и «наёмный убийца»? -- Worobiew 11:17, 8 октября 2010 (UTC)
  • Видимо, критерием попадания в категорию служит то, откуда к нам пришло понятие. Раз наёмный убийца = киллер, то, «значит», английского. ;-/ --OZH 11:26, 8 октября 2010 (UTC)
• Участник предупреждён о возможных последствиях (удаление категории). В остальном нужно разбираться. --OZH 11:32, 8 октября 2010 (UTC)
• См. также: Википедия:К удалению/8 октября 2010#Категория:Слова английского происхождения. --OZH 12:38, 8 октября 2010 (UTC)
• Речь, наверное, должна идти о всей категории Категория:Слова по языкам? Как по мне, так тут нужно поступать также, как пару недель назад решили с вегетарианцами - если в статье нет АИ о происхождении слова - в категорию не включать. --Peni 15:13, 8 октября 2010 (UTC)

  Если быть совсем честным, то с вегетарианцами так решили не пару недель, а полтора года назад. По сабжу: такие категории уместны для Викисловаря, в Википедии им делать нечего. — Cantor (O) 14:33, 16 октября 2010 (UTC)

Что-то мне подсказывает, что в подобные категории должны включаться именно статьи о словах, а не о понятиях. А поскольку статей о словах у нас раз, два и обчёлся, то такая категоризация явно излишня... Дядя Фред 15:40, 8 октября 2010 (UTC)

. А вообще, согласен. --Dmitry Rozhkov 18:48, 8 октября 2010 (UTC)

Вообще-то, таких слов несколько больше: Категория:Статьи о словах. А сколько ещё статей, которые также являются статьями о словах, но не добавлены в данную категорию? Другое дело, что у нас очень плохо обстоит дело с обзорными статьями, куда можно было бы переместить информацию из таких статей, а сами удалить. --OZH 07:04, 9 октября 2010 (UTC)

• Какое совпадение - я как раз сейчас структурировал категорию в Викисловаре: wikt:Категория:Этимология. Предлагаю свои силы для переноса этих категорий из ВП в ВС. --infovarius 18:56, 8 октября 2010 (UTC)
  • В Викисловаре уже есть аналогичная категория. Но она сама требует развития и наполнения. --OZH 20:03, 8 октября 2010 (UTC)

Добровольные взносы

Около месяца назад ко мне обратился участник из английской Википедии с прозьбой помочь с переводом рекламных слоганов для привлечения добровольных взносов в фонд Мета-Вики. Не мне вам объяснять, для чего необходимо финансирование, но также вы должны понимать, что на постсоветском пространстве люди не привыкли платить. Есть ряд специфических для русскоязычной Википедии моментов, переведенные слоганы (примеры) в русской Вики работать не будут. Простая фраза «дай денег» не затронет русскую душу.

Обращаюсь ко всем участникам Википеди с просьбой помочь найти решение для изменения этой ситуации. Как объяснить читателям необходимость взносов (пожертвования — звучит плохо, как жертва), как разбудить благородство в русских душах. Можно ли найти какие-то особенные слова для обращения к русскоязычным читателям. Жду ваших предложений. Ink в 05:52, 8 октября 2010 (UTC)

Спам ссылками на reg.ru

Участники Miftakhova (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры · проверить), Smeshnaya (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры · проверить), 212.233.120.205 (обс. · журналы · блокировки · фильтры · проверить) массово расставляют ссылки на reg.ru Собственно что делать-то, вроде бы ссылки по теме, но с другой стороны это все же спам. --Sergey Semenov^talk 10:10, 7 октября 2010 (UTC)

Вчера вычищал вклад Miftakhova, теперь значит история продолжается... Заблокировать! Артём Л. 10:49, 7 октября 2010 (UTC)

Итог

Сайт ярко выраженной коммерческой направленности. Занесён в спам-лист. Vlsergey 09:07, 8 октября 2010 (UTC)

Александр в. марин и транскрипция французских названий

Товарищ Марин придерживается очень необычных взглядов на то, как следует транскрибировать французские названия. Впервые я обратил на это внимание довольно давно, когда он перевел Марена-ла-Меле как Марин-ла-Меле, Эдмон. В обсуждении участник не стал принимать доводы во внимание. Так как мотивы его казались понятными и простительными (летчик был, в некотором роде, его однофамильцем), я оставил Марена-ла-Меле в покое. Однако к настоящему моменту это не единственный ошибочный перевод, на котором настаивает участник, не владеющий французским - при этом то обсуждение было последним. Больше тов. Марин не вступает в дискуссии, не отвечает на вопросы и игнорирует аргументы, просто без комментариев откатывая правки, касающиеся транскрипции.

Таких случаев с моим участием было несколько, но вот последние два. В статье участника Канал дю Центр я поменял название в преамбуле на "Канал дю Сантр" в соотв-ии с традицией перевода и французским произношением. Переименовывать статью не стал, чтобы не мешать участнику ее править - просто намекнул на более корректную транскрипцию. Тов. Марин намек проигнорировал и мою правку откатил. Мой вопрос на СО статьи тоже остался без ответа. Ситуация разрешилась сама собой, когда третий участник переименовал статью в Центральный_канал_(Бельгия).

Статья участника о городе Сенеф была переименована мной из Сенёфа после безуспешных поисков найти АИ на написание с "ё". Как несложно заметить, на французские, ни валлонские, ни даже голландские или немецкие правила чтения не подразумевают там никакого "ё". Примечания к переименованию были даны. Участник произвел откат переименования, никак свои действия не прокомментировав. Pasteurizer 15:02, 6 октября 2010 (UTC)

• Он и японскую транскрипцию нередко игнорирует. Впрочем, правок в японских статьях не откатывал ни разу и переименованию не мешал, но прочесть романизацию, скажем, «tsuzuku» (цудзуку) как «тсуцуку», «цуцуку» или «цуцуки» может запросто, причём все три варианта имеют неплохие шансы встретиться в одной и той же статье. — Ari^✓ 15:24, 6 октября 2010 (UTC)

Авторитетность богословов в вопросах атеизма

В статье Критика атеизма (обс. · история · журналы · фильтры) некоторые участники (два участника) выставляют шаблон {{неавторитетный источник}} ко всем богословам, осмелившимся сказать что-либо негативное об атеизме. Основанием для такого выставления является убеждение, что богословы авторитетны только в богословии (а еще более точно только в той области, которую эти участники в своем воображении отвели для богословия). И поэтому об атеизме (утверждении, что Бога нет) богословы авторитетно говорить не могут. Даже выпускник кафедры истории и теории научного атеизма о. А. Кураев отмечен как неавторитетный источник в статье Критика атеизма - видимо, за то, что является богословом  :).

Вопрос к обсуждению – можно ли такую маргинальную точку зрения - богословы неавторитетны в вопросах атеизма и его критики - делать обязательной для Wikipedia? Mcshin 09:27, 6 октября 2010 (UTC)

• Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2010/08#Все богословы неавторитетны и ненейтральны в вопросах атеизма. Что вы делаете, Mcshin? --Van Helsing 09:42, 6 октября 2010 (UTC)
• То, что тот или иной человек является богословом, ничуть не делает его АИ в вопросах атеизма и ничуть не лишает его возможности быть АИ. А вот какие здесь критерии АИ - не так просто. Атеизм - это не наука. У него прежде всего мировоззренческий аспект. Следовательно, АИ в данном контексте будут философы. И не только философы-атеисты, естественно. Так как материализм/идеализм и прочие деления философских направлений не имеют ничего общего с делением на разделы науки. Это просто разные подходы к одному и тому же вопросу. Therapeutes 10:10, 6 октября 2010 (UTC)

  Абсолютно согласен с уч. Therapeutes. Атеизм (как и приверженность какой-либо религии) - не есть научная дисциплина, и никаких дипломов в области атеизма не выдаётся. Это просто взгляды того или иного человека. Думаю, АИ здесь могут быть не только философы, но и историки - как источники знаний по истории атеизма/религий. --VAP+VYK 10:18, 6 октября 2010 (UTC)

  Да, естественно. Там где рассматривается исторический аспект, там АИ - историки. Therapeutes 10:22, 6 октября 2010 (UTC)

  Согласен. Добавил бы к философам и историкам социологов, политологов, культурологов, психологов и ещё ряд других представителей общественных наук. Все они вполне авторитетны в различных аспектах различных мировоззрений. --Q Valda 01:25, 11 октября 2010 (UTC)

• Посмотрел статью. Там сейчас только один шаблон {{неавторитетный источник}}. Он, действительно, выглядит странно. Возможно и есть сомнения в авторитетности Борна - что-то даже его нет в Википедии, но на первый взгляд всё логично - мнение разных философов (в том числе и богословов :-) отразить в статье вполне разумно. Therapeutes 10:22, 6 октября 2010 (UTC)

• Кто не в курсе - дискуссия по вопросу идет тут Обсуждение:Критика атеизма#Атеизм как вера, религия. Как я вижу, Therapeutes и VAP+VYK говорят то же, что уже определилось в ходе того обсуждения. «Берите мнения религиоведов, философов, социологов, обществоведов, политологов, психологов.», «Если богословские взгляды отражены, хоть и в критическом ключе, тогда их и надо приводить со ссылкой на нейтральные вторичные источники — религиоведов, социологов и т. п. с соответствующей критикой (или, наоборот, с поддержкой)». --Van Helsing 10:39, 6 октября 2010 (UTC)

Достаточно логичные цитаты. Только не вполне понятно, как они обосновывают проставление запроса к мнению Борна. Насколько я понимаю, его мнение - это действительно достаточно общее мнение критиков атеизма, а вовсе не "богословские взгляды". Вторая цитата тут неприминима. Therapeutes 10:54, 6 октября 2010 (UTC)

Хм, было интересно прочесть эту дискуссию. Наверное, не все знают о ней (я не знал). --VAP+VYK 10:34, 6 октября 2010 (UTC)

• И самое интересное в этой дискуссии, что время можно было потратить на подъем источников, и обсуждать их. --Van Helsing 10:39, 6 октября 2010 (UTC)

Вопросом о поднятии этой темы участником Mschin на ВП:ВУ дополнен его же запрос на ЗКА ВП:ЗКА#Ложная информация в преамбуле статьи "Атеизм". --Van Helsing 10:27, 6 октября 2010 (UTC)

Кто сказал, что в разделе "Критика" должны быть только нейтральные и авторитетные источники? Если взять критику той же РПЦ, то проигнорировать, допустим, Аввакума - нарушить ВП:ВЕС, хотя нейтральным его никак не назовёшь, да и диплома научного атеиста у него не было. Точно так же нельзя проигнорировать критику Мадонны или Скорсезе религиозными деятелями, хотя к музыке и кино они имеют куда меньшее отношение, чем к атеизму. Аналогично со сторонниками - в списке атеистов помещены не только философы и историки. --Обывало 12:35, 6 октября 2010 (UTC)

«Именно общество победившего атеизма стало легкой добычей астрологов и целителей. Любое бескультурье мстит за себя — в том числе и отсутствие культуры мысли в рамках религиозной парадигмы. Знает ли академик Рубинов случаи, когда бы православные монахи, священники, семинаристы и просто верующие советской закалки увлеклись бы „диагностикой кармы“, поисками инопланетян и уринотерапией?» - протодиакон А.Кураев. Авторитетно? Эта дискуссия вновь придет к тому, что круглое - катить, квадратное - тащить:

1. нужно руководствоваться ВП:АИ. То, что АИ по ВП:АИ, и тут АИ.
2. нужно руководствоваться принципами относительности авторитета.
3. разумно фильтровать критику богословов через мнения ученых. Иначе, атеизм - разновидность язычества (А.Осипов). Бесовское наваждение (К.Льюис), двигатель нацизма и т.п. --Van Helsing 12:50, 6 октября 2010 (UTC)

В чём у Вас претензии к мнению Кураева - непонятно.

1. Применяя ВП:АИ не следует забывать о приоритете темы статьи. Если статья называется "Критика атеизма", то в ней должны быть изложены распространённые (согласно ВП:ВЕС) мнения именно критиков атеизма, а не мнения совсем других, хоть и вполне необделённых учёными степенями людей.

2. Уже не раз говорилось, что атеизм - не наука, поэтому авторитет надо измерять не степенью признанности в научных кругах, а степенью распространнённости идей и их влияния на общество.

3. Неразумно "фильтровать" чьи-то мнения на основании того, является он богословом или нет. В который раз напоминаю, что вопрос веры/атеизма не научный вопрос. А те же самые "богословы" не какие-то маргинальные элементы, а выразители очень широко распространённых представлений, которые и получили оформление в религии. Если речь идёт об истории - да, есть возможность к историческим вопросам применить научный подход. Если же речь о мировоззрении, морали и т.п., то здесь слово надо давать не учёным, а тем, кто является носителям этих идей - философам и представителям различных религиозных направлений, формулирующих моральные нормы (и т.п.), закреплённые в религии. Therapeutes 13:15, 6 октября 2010 (UTC)

Пусть будет и разновидность язычества, и всё остальное (разумеется, с указанием авторов, а не просто так). Не вижу с этим никаких проблем.--Обывало 13:17, 6 октября 2010 (UTC)

"Атеизм - разновидность язычества" — прекрасно! Нет оснований считать данное определение атеизма ошибочным. Человек оценивает данный вопрос с позиции религиозного мировоззрения. Один и тот же предмет можно описать по-разному. Вопрос истинности того либо иного описания важен, но не является предметом настоящей статьи, иначе это была бы статья уже о другом, тогда её следовало бы назвать приблизительно так: "Вопросы истинности критики атеизма" // Ювеналюс 06:09, 7 октября 2010 (UTC)

Всё как раз наоборот — есть немало оснований считать такое мнение ошибочным и маргинальным, прежде всего по причине того, что атеизм — система взглядов, отрицающая религию вообще (как веру в сверхъестественное). Атеизм в соответствии с современными определениями никак не может быть разновидностью какой-нибудь религии. Другое дело, что маргинальные взгляды вполне возможно помещать в статьи, но(!) с соблюдением норм ВП:АИ, ВП:ВЕС, ВП:НТЗ (поскольку, вообще говоря, Википедия не трибуна для пропаганды маргинальных идей). --Q Valda 21:01, 10 октября 2010 (UTC)

• Критикующий ненейтрален по определению. Нейтральность текста не должна достигаться изгнанием "ненейтральных" (читай: неугодных) источников. "Фильтровать" критику атеизма через мнения учёных - это что критику христианства (православия, и т.д.) фильтровать через мнения богословов: тогда это просто не будет критикой. По поводу цитаты: в религиозном рвении никогда не был замечен, но не увидел в высказывании Кураева ничего сколько-нибудь одиозного. Атеизм - та же религия (там - вера в Бога, здесь - тоже вера, но в его отсутствие), наука тут в далёкой сторонке. Так что, правила игры тут должны быть одинаковы: богословы в Критике атеизма - такие же авторитеты, как и атеисты - в Критике богословия. -- Evermore 13:25, 6 октября 2010 (UTC)

  Как уже не раз замечено — «вера» бывает разная. Одни верят в сверхъестественное (и это обычно называется религией), другие верят в естественное. Увы, но в наше время даже самые-самые энциклопедисты не имеют полной современной картины мира, и некоторые утверждения приходится принимать «на веру» просто за неимением времени на проверку. Такую «веру» обычно религией не называют, хотя некоторые маргиналы и пытаются. Кстати, только часть атеистов придерживается мнения с позитивным утверждением — «убеждён (верю), что бога нет», другая часть придерживается мнения с негативным утверждением — «отрицаю, что бог есть». Неверие/отрицание вообще не может быть религией по определению — религия это вера. --Q Valda 21:01, 10 октября 2010 (UTC)

  Я очень обширно могу возразить по некоторым моментам, но боюсь, эта тема создана в 3-й раз с совсем другой целью. Для измерения степени распространенности мнения, влияния на общество нам придется использовать какие-то инструменты, правильно? Кроме того, если с ними (с инструментами) что-то будет не так, мы получим Гомосексуальность и христианство. Поднятие вопроса об идеях, закрепленных в религиях (в религиозных текстах, как я понимаю) - лучше осуществить в отдельной теме на СО страницы. Я уж не говорю, что необходимость академических источников диктуется ВП:КЗ.

По Кураеву как таковому - претензий нет. Я просто опасаюсь, что у социологов, историков, религиоведов, философов будет очень много вопросов к его тезисам, помещенным в статью. --Van Helsing 13:46, 6 октября 2010 (UTC)

Ну, так это уже другой вопрос, разве нет? Главное - осветить проблему с разных точек зрения. В том числе, и с точки зрения Кураева, в данном случае. Мы же не можем нести ответственность за его высказывания. --VAP+VYK 13:52, 6 октября 2010 (UTC)

Хорошо. Но, кроме Кураева еще сотни тысяч богословов, и не только христианских. Можно часть отсечь по ВП:МАРГ, часть скомпоновать (с помощью религиоведов скажем, или философов, а не самостоятельно) а можно статью выпустить отдельным многотомным изданием. --Van Helsing 13:58, 6 октября 2010 (UTC)

Кстати, как раз номинатор не так давно куда-то вставил мнение немецкого епископа, что «причиной массовых убийств, совершенных нацистским и коммунистическим режимами, стал атеизм» - Фашизм и религия#Нацизм и атеизм]. --Van Helsing 14:12, 6 октября 2010 (UTC)

Комментарий: Очень давит то, что итог по этой теме, как показывает практика, легко может быть проигнорирован номинатором - раз прецедент и два. --Van Helsing 14:02, 6 октября 2010 (UTC)

Вы зря уводите разговор на мотивы номинатора и его действия. Тем самым как раз Вы, а не он реально вместо обсуждения темы начинаете обсуждение участника. А вопрос, кто из участников игнорирует итоги, вовсе не однозначен. Therapeutes 14:33, 6 октября 2010 (UTC)

Я просто предупреждаю о возможной бесполезности траты сил и времени. Эта тема должна быть на ВП:КОИ (хотя, мне кажется, уже бывала там), или на лурк есть более полная статья Наука_vs_Религия, и я уверен, что нам нужно сделать все, чтобы не воспроизводить ее содержимое. По сути. Пожалуйста, частный пример, но хороший источник [35]. Прочитайте, пожалуйста, блок Кураева (блок тогда еще митрополита Смоленского и Калининградского Кирилла тоже было бы замечательно). --Van Helsing 15:25, 6 октября 2010 (UTC)

• может лучше создать раздел "критика атеизма с точки зрения богословия" и всех богословов туда? Idot 16:25, 6 октября 2010 (UTC)

  Боюсь только, как бы это не привело к возникновению статей, как-то: "Критика атеизма с точки зрения историков", "критика религии с точки зрения физиков", "Критика физики с точки зрения лириков" и т.д. --VAP+VYK 16:45, 6 октября 2010 (UTC)

Все верно! Букета подобных статей не надо. Но статью, по моему мнению, украсили бы главы с критическими материалами атеизма с позиции различных мировоззрений. Действительно, если физики конструктивно указывают на недостатки атеизма, то почему бы их позицию не выделить отдельной главой? Представляется целесообразным рассмотрение критики атеизма с различных мировоззренческих позиций, с предоставлением каждому мировоззрению отдельной главы статьи // Ювеналюс 18:22, 6 октября 2010 (UTC)

• Атеизм - это особое мировоззрение. Было бы интересно узнать мнения об атеизме представителей иных мировоззрений, в том числе, авторитетных лиц c религиозным мировоззрением // Ювеналюс 18:04, 6 октября 2010 (UTC)
  • Подойдет? --Van Helsing 18:09, 6 октября 2010 (UTC)

Если вы считаете, что это АИ, то почему бы и нет? Я думаю, что ответ на ваш вопрос "подойдет?" следует искать в численности представителей то либо иного мировоззрения? Если те же физики очень активно критикуют атеизм, но их ряды немногочисленны, то их мнением можно в сущности пренебречь // Ювеналюс 18:33, 6 октября 2010 (UTC)

"Диспут с атеистом"

Участником Q Valda удалена ссылка на работу о. А. Кураева - Диспут с атеистом. -М.: Изд-во Сретенского монастыря, 2007. 240 с. До удаления этим же участником был выстален шаблон {{проверить авторитетность}} к ссылке - см. [36]. К сожалению, я вовремя не заметил этого и не обратил внимания участников на такой факт. Я отменил правку участника Q Valda, но, думаю, это не надолго – уверен, что участник Q Valda откатит мою правку как вандальную, без пояснений. Ответвление от темы обсуждения - указанная книга о. А Кураева имеет отношение к теме статьи и может быть указана в списке литературы? Mcshin 12:36, 9 октября 2010 (UTC)

• Важно! «К сожалению, я вовремя не заметил этого и не обратил внимания участников на такой факт.» ≠ «о. А. Кураев ничего не говорит о культе Разума. Его работа помечена шаблоном {неавторитетный источник} в статье Критика атеизма..» Mcshin 05:50, 4 августа 2010 (UTC). К.О. --Van Helsing 15:05, 9 октября 2010 (UTC)
• Заметили - [37]. И удалили запрос. А потом еще раз. Вне зависимости от правильности позиций по Кураеву, действия участника Mcshin по открытию этой темы мне кажутся всего лишь реакцией на это - Википедия:ЗКА#Mcshin, что вы делаете?, и отдельного обсуждения не требуют. Поясняю: от Mcshin поступил 1 "аргумент" в комментарии к правке - «о. А. Кураев — авторитетный источник в вопросах атеизма». И все, на СО даже нет слова "Кураев". После этого участник переносит обсуждение сразу на ВП:ВУ, как я понимаю, дав возможность доказать его позицию другим участникам. Mcshin, я сам могу ее обосновать, просто перейдите к конструктивным методам работы. --Van Helsing 12:43, 9 октября 2010 (UTC)

  Давайте всё-таки "мухи - отдельно", "котлеты - отдельно". Действия участников лучше обсуждать на ЗКА. Здесь же лучше приводить аргументы. Аргументов против возможности использования Кураева здесь вроде как до сих пор не было. Аргументы за - были. У кого-то есть что добавить? Therapeutes 13:02, 9 октября 2010 (UTC)

  Ок, let's play hard. «„Рекомендуемая литература“. Рекомендовать следует 5—8 книг; если имеется больше, то лучше составить список с комментариями. Как и для веб-адресов, это должны быть не случайные книги, а авторитетные в данной области и указывающие на дальнейшее направление поисков.». Достаточно поднять требования к статье, переименовав раздел как здесь: Археоптерикс#Рекомендуемая литература, и Маграт, по идее, тоже вылетит, ибо богословы, как уже 7 раз обсуждено, по ВП:АИ обладают «имманентной сомнительной авторитетностью» за пределами богословия. Хотите, обосную обратную точку зрения? --Van Helsing 14:06, 9 октября 2010 (UTC)

  Прошу выражать свои мысли яснее. Что по поводу процитированного, то а) количество пока намного меньше 5-8, б) что же до "не случайные книги, а авторитетные" и "дальнейшее направление поисков" - пожалуйста, если есть аргументы, давайте рассматривать. Therapeutes 14:18, 9 октября 2010 (UTC)

  Да, и насчёт "обладают «имманентной сомнительной авторитетностью»" ссылку на какой-нибудь итог можно? То, что такое утверждалось - да, знаю. Но и обратное утверждалось. Здесь это утверждение поддержки не находит. Therapeutes 14:22, 9 октября 2010 (UTC)

  Если (намеренно?) опускать главное, акцентируясь на технических деталях, то действительно, потребуются многоэкранные "разъяснения". "Не находящее здесь поддержки" утверждение содержится в ВП:АИ. Считаю, что в данной дискуссии пользу больше принести не смогу, сказанного достаточно. --Van Helsing 14:28, 9 октября 2010 (UTC)

  "Не находящим здесь поддержки" я назвал утверждение, что "богословы по ВП:АИ обладают «имманентной сомнительной авторитетностью» за пределами богословия". Therapeutes 14:35, 9 октября 2010 (UTC)

  Я видел :) --Van Helsing 14:39, 9 октября 2010 (UTC)

  Если Вы меня сразу поняли, ачем же писать "содержится в ВП:АИ"? Therapeutes 23:15, 9 октября 2010 (UTC)

• Аргументы contra: 1) Google Scholar не содержит данный конкретный источник, 2) Кураев — кандидат философских наук, мог бы публиковать свою работу в реферируемой прессе, однако изд-во Сретенского монастыря явно не принадлежит к таковой, следовательно это не философская, но богословская работа, 3) данный источник опубликован, когда Кураев был простым диаконом, т.е. низшим церковным чином, и его мнение даже внутри РПЦ не является однозначно авторитетным, 4) после выставления к данному источнику шаблона «неавторитетный источник» не были предприняты попытки хоть малейшего обоснования авторитетности, поэтому через некоторое время (довольно большое) он и был удалён. --Q Valda 04:12, 10 октября 2010 (UTC) PS. Как видно из данного обсуждения, и в нём нет даже попыток обосновать авторитетность данного конкретного источника. Вместо этого лишь попытки обсуждать действия участников. --Q Valda 04:12, 10 октября 2010 (UTC)
  • Аргументы pro :) 1) В ВП:АИ нет требования о том, чтобы “данный конкретный источник” содержался Google Scholar для размещения в списке литературы статьи. Кроме того, надо попросить участника Van Helsing объяснить вам, что источником, прежде всего, является конкретный специалист, а не издание :) Протодиакон А. Кураев поисковой системой Google Scholar находится в изобилии - [38]. Да и сама работа «Диспут с атеистом» хотя и не находится непосредственно, но зато фигурирует в списках литературы проиндексированных работ - [39]; 2) Вы просто предлагаете самодельный критерий разделения работ на философские и богословские. Уверен, что вы не сможете привести АИ, подтверждающего ваши слова (разве что времен СССР – это там был такой критерий, как «реакционные издательства» :). Далее, вы снова продвигаете вашу точку зрения, что богословы неавторитетны в вопросах атеизма – т.е. раз доказал, что работа богословская, значит можно запрещать читателям Wikipedia знать о ней :) 3) А кто утверждает, что работа о. А. Кураева представляет мнение Русской Православной Церкви?! Это даже сам автор опровергает :) Вам нужно знакомиться с работами, которым вы выставляете шаблон {{ неавторитетный источник}}. Но вопрос вы подняли интересный - позиция РПЦ по отношению к атеизму заслуживает отдельного раздела в статье Критика атеизма; 4) Попытки достичь консенсус предпринимались неоднократно, см Обсуждение:Критика атеизма – но вы злоупотребляете правами патрулирующего (производите откаты моих, да и правок других участников без пояснений) и в качестве аргументов повторяете одно и то же заклинание – «богословы неавторитетны нигде за пределами богословия». Собственно, такое отношение к обсуждению статьи и вынудило меня привлечь внимание других участников. Как видно из данного обсуждения участник Q Valda игнорирует аргументы и мнения других участников Mcshin 08:57, 10 октября 2010 (UTC) Перечислите, пожалуйста, прозвучавшие аргументы. --Q Valda 15:14, 10 октября 2010 (UTC)
    • 1) Источником является не специалист, а его публикация. 2) Богословские и философские работы легко разделяются, поскольку автор, как правило, является либо богословом, либо философом. В случае Кураева, он хотя и философ и богослов, и раскручен дальше некуда, но неавторитетен ни в одной из перечисленных областей (об этом свидетельствует как индекс цитируемости, так и уровень его научных+богословских степеней и должностей). Богословские взгляды об атеизме, повторяю, вполне заслуживают быть отражёнными в Википедии, однако они должны быть представлены в соответствии с ВП:АИ, ВП:НТЗ, ВП:ВЕС и никак иначе. Википедия, вообще говоря, не трибуна для маргинальных идей. 3) С работами Кураева знаком достаточно. 4) Ваши действия, вообще говоря, нарушают немало норм Википедии. При откатах патрулирование ни при чём — в своих правках вы демонстративно пренебрегаете ВП:КОНСЕНСУС, поэтому они могут быть отменены любым участником (с флагом или нет) до достижения явно выраженного консенсуса на СО статьи или здесь на ВП:ВУ. --Q Valda 15:05, 10 октября 2010 (UTC)
• Q Valda, Ваши аргументы не выдерживают никакой критики. Обсуждать аргумент, "Google Scholar не содержит данный конкретный источник" просто несерьёзно. Это же касается довода, что, возможно, РПЦ не разделяет мнение Кураева - ну и если даже так, что это меняет? Он ведь в первую очередь философ. Ну и самое главное. Требование авторитетности для "Литературы" далеко не самое главное. В Википедия:Ссылки на литературу#Подраздел «Литература» оно собственно для "Литературы" вообще не упоминается. А упоминаетя только для "Рекомендованной литературы". Да и это очевидно. Статья Кураева выступает здесь в первую очередь как первичный источник, собственно являющийся предметом статьи. И критерей здесь по сути один - полезность для ознакомления с предметом для читателей. То, что статья безасловно относится к теме - бесспорно. То, что взгляды Кураева имеют достаточное распостранение чтобы быть упомянутыми - тоже. Единственная причина удалить эту статью - это если наберётся достаточное количество более уместных пунктов и раздел "Литература" станет слишком большим. :-) Но пока это не предвидится. Therapeutes 16:22, 10 октября 2010 (UTC)
  • Извините, но это пока Ваши аргументы не выдерживают никакой критики. Во-первых, должен поставить Вас в известность, что «Диспут с атеистом» это никакая не статья, а целая книга, в изд. 2007 — 236 страниц. Во-вторых, пишущих на темы атеизма богословов — сотни, и далеко не все их работы заслуживают перечисления (и это Вы сами, видимо, признаёте), прежде всего потому, что Википедия — не беспорядочная свалка информации (опять же не забудем, что богословы неавторитетны нигде за пределами богословия и религии). В-третьих, философичность книги не показана. Укажите вторичные АИ, относящие «Диспут с атеистом» к философии, и он тотчас вернётся в список литературы. Как философ, его работы не выдерживают никакой критики. Так, например, в рецензии на его учебник ОПК доктор философских наук, член-корр РАН Смирнов Кураева за учёного вообще не считает (см. [40], [41]). В-четвёртых, Кураев и как богослов далёк от первостепенной авторитетности, это Вы также, видимо, признаёте — внутри РПЦ к нему весьма неоднозначное отношение. В-пятых, «достаточное распространение» взглядов Кураева, изложенных в данной конкретной книге, следует подтвердить с АИ. В шестых, есть конкретное предложение по наполняемости раздела «Литература» — на каждый вносимый богословский источник редактор должен привнести два критических небогословских. Это бы помогло как развитию раздела, так и соблюдению ВП:ВЕС в данном конкретном разделе. Ещё раз повторю — маргинальные взгляды иногда вполне заслуживают быть отражёнными в статьях Википедии, однако они должны быть опубликованы в авторитетных источниках и им не следует придавать большего веса, чем они заслуживают (а пока в разделе — одни богословы). --Q Valda 00:24, 11 октября 2010 (UTC)
    • Отреагирую только на одно: "есть конкретное предложение по наполняемости раздела «Литература» — на каждый вносимый богословский источник редактор должен привнести два критических небогословских." ВП:НДА. В остальном не имею никакого желания преодолевать непробиваемую стену, возводимую участником Q Valda. Напомню, что я вообще в написании статьи участия не принимаю. А тем, кто принимает, посоветую вот что (если, конечно, не последует реакции администраторов, на что надежды мало). Перевести статью в режим поиска консенсуса и все изменения в ней выполнять через посредника. Очень малопроизводительно и медленно, но, вероятно, эффективнее, чем сейчас. Therapeutes 05:50, 11 октября 2010 (UTC)
      • Видимо, вы правы, и другого способа сделать из статьи Критика атеизма что-то вразумительное нет. Даже несмотря на достигнутый консенсус участник Q Valda скорее начнет войну правок, чем позволит реализовать консенсус (хотя бы книгу о. А. Кураева вернуть в список). Кого вы могли бы порекомендовать в качестве посредника? Mcshin 12:14, 12 октября 2010 (UTC)

Контрольный эксперимент

{{Провокация!}} Предлагаю проверить аргумент "Кураев - к.фил.н." контрольным опытом. Кто-то из оппонентов дополняет статью Здравоохранение в России фразой: "Д.м.н., иеромонах А.Берестов утверждает, «что ухудшающееся здоровье россиян — результат духовного неблагополучия народа, следствие его духовной деградации, безверия или маловерия в Бога, отхода от Заповедей Господа Иисуса Христа»^[42]. В случае отката 1 раз возвращает фразу с комментарием "Берестов - доктор медицинских наук!", за что наверняка следует блокировка. Условия и франшиза: при сроке блокировки от 1 суток до недели оппоненты признают неприменимость аргумента о степени Кураева в отношении работ не по философии, и признают весомость аргументов против авторитетности богословов за пределами богословия, при меньшем сроке - продолжаем. Честное предложение? --Van Helsing 11:37, 11 октября 2010 (UTC)

Вашу честность оценивать не имею ни малейшего желания. Невалидный эксперимент и, поэтому, бессмысленный. В Вашем тексте идёт речь о сфере материальной, имеющей чёткие критерии проверки - «ухудшающееся здоровье россиян». (добавлено пояснение для участника Van Helsing 14:08, 11 октября 2010) Тема атеизма относится к идеальной сфере, в которой выбор мировоззрения (атеизм или религиозное мировоззрение) в равной степени возможны и ни тот, ни другой выбор не может быть определяющим для рассмотрения вопроса. Собственно, всё это следствие того, о чём здесь уже многие неоднократно говорили, что в трёх словах выражается: "атеизм - не наука". Therapeutes 12:43, 11 октября 2010 (UTC)

• Вы отнесли к материальной сфере с четкими критериями духовную деградацию, безверие и отход от заповедей, на основании чего объявили эксперимент невалидным. Согласно правилам сетевой риторики вы полностью сдали позицию и должны признать неправоту утверждений о применимости аргумента о степени Кураева там, где это неприменимо. --Van Helsing 12:47, 11 октября 2010 (UTC)

• Я Вас убедительно прошу не искажать мои слова. Я отнёс к "материальной сфере с четкими критериями" "ухудшающееся здоровье россиян". Therapeutes 12:55, 11 октября 2010 (UTC)
  • Вы просите не искажать ваши мысли. А слова были такие «В Вашем тексте идёт речь о сфере материальной, имеющей чёткие критерии проверки.» Я не считаю, что при постоянной необходимости предъявлять участникам их слова возможно продолжить дискуccию в конструктивном ключе, извините. --Van Helsing 13:21, 11 октября 2010 (UTC)
    • Вот в том-то и дело, что не надо пытаться меня на чём-то поймать и что-то "предъявлять". Неужели нужны какие-то объяснения, если к материальной сфере относится в Вашем тексте только здравоохранение? Вам обязательно, чтобы я уточнил свои слова. Хорошо. "В Вашем тексте идёт речь о сфере материальной, имеющей чёткие критерии проверки - «ухудшающееся здоровье россиян»." Исходные слова тоже подправляю. И если Вы, действительно, не будете продолжать дискуссию в таком ключе, я буду Вам благодарен. Therapeutes 14:08, 11 октября 2010 (UTC)
      • Почему "поймать"? Вы же поняли, почему я начал нагнетать давление. Ок. Сделав допущение, что ваша позиция верна, я предложил вам смело править, вы отказались с изложенной мотивацией. Значит, как минимум, ваша позиция превращается в следующее: «Ученая степень у богослова означает авторитетность его высказывания вне зависимости от других факторов, при условии, что речь идет не о материальной сфере». Зафиксируете эту продвижку? --Van Helsing 14:25, 11 октября 2010 (UTC)
        • Нагнетать давление? :) По моему вам просто нечего возразить (ссылки на ВП:АИ как источник неавторитетности богословов уже не проходят) и вы просто злоупотребляете временем участников. Mcshin 12:18, 12 октября 2010 (UTC)
          • Ну да, ну да. Дополнил вашими действиями запрос на ЗКА, может, хоть кто-то сжалится над нами. --Van Helsing 12:23, 12 октября 2010 (UTC)

К итогу

Большое спасибо всем участникам за участие в обсуждении! Полагаю, можно сделать вывод о том, что по мнению большей части высказавшихся участников нельзя объявлять богословов "неавторитетными источниками" в вопросах атеизма и его критики только за то, что они являются богословами. Предлагаю такой вариант итога:

Богословы являются авторитетными источниками в вопросах критики различных мировоззрений, в частности, атеизма. Наличие иной ученой степени (по философии, например) является желательным для придания большей авторитетности заявлениям богословов, но не обязательным. Для объявления богословов неавторитетными в вопросах атеизма необходимо использовать другие критерии, например ВП:МАРГ, но не то, что они являются богословами.

Mcshin 15:01, 7 октября 2010 (UTC)

• Достойное предложение и хорошая формулировка, но она не учитывает ряд незначительных нюансов: требования правил ВП:АИ, ВП:НЕСВАЛКА, а также, к сожалению, игнорирует аргументы, представленные в этой дискуссии и в дискуссиях, кругом от которых является данная, а также позволит отправить, скажем, к атеистам нацизм, а в перспективе - гомосексуалов(истов), Свидетелей Иеговы, а также самих богословов разных религий - к слугам дьявола (шайтана, чупакабры), и привести к прочим мелким казусам. --Van Helsing 18:53, 7 октября 2010 (UTC)

  А в чём проблема? В разделе/статье критики так и напишем - «по мнению преподобного отче такого-то, атеисты являются нацистскими слугами гомосексуального чупакабры.» Если мнение отче достаточно популярно, конечно.  :-) --Illythr (Толк?) 19:51, 7 октября 2010 (UTC)

  Причем же здесь богословы и атеизм и пр.? Если речь должна идти о критериях распространенности (популярности) мнений, это совершенно другой вопрос, настолько глубокий и сложный, на грани риторического, что 20 экранов дискуссии должны закрывать бюрократы. --Van Helsing 08:06, 8 октября 2010 (UTC)

  Согласен с участником Van Helsing по части "достойного предложения и хорошей формулировки" варианта итога. Что касается возможности возникновения проблем, связанных с незаслуженным причислением атеистов к деструктивным группам и т.п., то здесь, как и везде, на основе правил Википедии следует прорабатывать вопросы авторитетности тех либо иных лиц, незаслуженно причисленных к АИ. Напоминаю, что в своё время в период борьбы с религией что только не звучало с научных кафедр в адрес представителей религии, и к кому их только не причисляли. Чупакабры тут отдыхают. А если завтра подобную травлю устроят филисофам до такой степени, что слово «философия» лишь на уме произноситься будет: следует ли тогда повсеместно исключить философов из АИ в угоду текущим обстоятельствам? // Ювеналюс 10:43, 8 октября 2010 (UTC)

• Википедия — научная энциклопедия. А богословие и атеизм не имеют отношения к науке. Не нужно искать авторитетность критиков тех и других, с научной точки зрения она отсутствует по определению. Значимость высказывания данного отче или данного атеиста, вот что нужно для размещения его в статьях. Наличие высказывания есть факт, поэтому см. Википедия:Значимость факта?.--аимаина хикари 12:32, 8 октября 2010 (UTC)
  • Аимаина хикари обходит полузащитника, входит в штрафную, выходит один на один... Итооооог! --Van Helsing 13:50, 8 октября 2010 (UTC)
  • «Научная энциклопедия» — звучит гордо! но к месту ли? Вопрос принадлежности богословия к науке не так уж и однозначен. Приведу хотя бы следующую цитату из статьи Богословие: «В феврале 2008 года 225 докторов и кандидатов наук выступило за официальное признание теологии отдельной отраслью науки». На вашем месте я не стал бы особо идеализировать науку. А что касается значимости высказываний конкретных лиц, то это да, тут я с вами согласен, нежелательно тиражирование сомнительных заявлений сомнительных лиц // Ювеналюс 18:45, 8 октября 2010 (UTC)

    Науку нельзя идеализировать, она не может сказать есть Бог, или его нет. :) Другие отвечают на этот вопрос, но не могут доказать. А богословие, конечно, имеет отношение к науке, эта наука — религиоведение.--аимаина хикари 09:56, 9 октября 2010 (UTC)

    С чего бы это? По крайней мере все науки исходят из того, что Бог никак не проявляет себя в мире, и ссылками на его вмешательство невозможно обосновать какую бы то ни было научную гипотезу. Что же касается религиоведения, то если, допустим, библеист использует общепризнанные в науке методы, то его деятельность (вне зависимости от его внутренних убеждений) может быть причислена к научной. Но не тогда, когда он предлагает некую "критику" религиоведения, описывая, как замечательно жили в XIX веке и как плохо стали жить при советской власти (вопрос о социальных последствиях атеизма, в отличие от вопроса об ангельских чинах, принадлежит к сфере ведения истории и социологии, и мнения т.н. "богословов" могут приводиться не как АИ, а как примеры распространенных в определенных ненаучных кругах стереотипов). --Chronicler 12:39, 10 октября 2010 (UTC)

    а 225 докторов и кандидатов плохо учились и не отличают науку от философии. Или учились по советской идеологии, которая тоже не отличала, и породила такой нонсенс, как "научный атеизм".--аимаина хикари 10:04, 9 октября 2010 (UTC)

    Любопытно, а в чём видится «нонсенс» научного атеизма? Можете привести небогословские АИ? Кстати, по поводу «обращения 225» и теологии — существует и более распространенное мнение, см. напр. Обращение учёных к Президенту РФ. --Q Valda 04:57, 10 октября 2010 (UTC)

    Не знаю, как другие участники, а я лично вижу нонсенс "научного" атеизма в прилагательном "научный". Это как научная хиромантия :) Любопытно, но и сами защитники "научного" атеизма похоже это понимают, т.к. стыдливо переименовывают советских научных атеистов в религиоведов и даже в философов религии(!) :) - см., например, статью о "научном" атеисте Шахнович, Михаил Иосифович. Что касается [43] - то его правильнее называть "Обращение учёных, аспирантов, студентов и всех прочих озабоченных пользователей интернета к Президенту РФ":) Думаю, вы согласитесь с таким названием, если посмотрите должности подписантов :) Mcshin 09:18, 10 октября 2010 (UTC)

    Эти непонятного качества рассуждения про научный атеизм следует соотнести с авторитетностью рассуждающего :-) Если можете привести АИ, давайте. Если нет, так нет. Маркса, кстати, изучают в ведущих университетах мира, включая и его «религия — опиум народа». --Q Valda 15:25, 10 октября 2010 (UTC)

Уважаемые коллеги! Если дополнений или изменений к предложенному варианту итога нет, то кто поддерживает уже существующий вариант и кто возражает? Пожалуйста, выскажитесь. Mcshin 11:47, 9 октября 2010 (UTC)

• Богословы по определению не могут быть «авторитетными источниками в вопросах критики различных мировоззрений» — они авторитетны только и исключительно в богословии (см. ВП:АИ — «Учёные степени означают авторитет только в той области, в которой они были получены (и даже это — не всегда)»). Кроме того, богословы могут отражать некий распространённый взгляд на некоторое мировоззрение, доминирующий внутри той конфессии, которую представляют, но могут и не отражать, в таком случае их мнения вовсе маргинальны (см. ВП:ВЕС). Третье, их мнение заранее ненейтрально, поскольку одной из их главных профессиональных обязанностей является защита собственных учений, апологетика (см. ВП:НТЗ). Очевидно, что три нормы — ВП:АИ, ВП:ВЕС, ВП:НТЗ — предостерегают от широкого распространения в Википедии мнений богословов и придания им большего веса, чем они того заслуживают. В вопросах «критики различных мировоззрений», думается, для Википедии гораздо более авторитетны философы и учёные — социологи, политологи, культурологи и т.п. --Q Valda 04:43, 10 октября 2010 (UTC)
  • Спорить с вашей интерпретацией ВП:АИ, ВП:ВЕС, ВП:НТЗ едва ли возможно - вы просто неверно используете эти правила. Прошу вас ознакомиться с обсуждением (см. выше) и тогда вы убедитесь, что многие участники не согласны с вашими представлениями. За участие в обсуждении спасибо. Mcshin 07:47, 10 октября 2010 (UTC)
    • «Неверность интерпретации» не показана — это всего лишь голословное заявление, которое вряд ли возможно принять всерьёз. --Q Valda 08:06, 10 октября 2010 (UTC)
      • «думается, для Википедии гораздо более авторитетны философы и учёные — социологи, политологи, культурологи и т. п.» — опровергающий ответ на это дает сам Q Valda: «(см. ВП:АИ — „Учёные степени означают авторитет только в той области, в которой они были получены (и даже это — не всегда)“).»
        «их [богословов] мнение заранее ненейтрально…(см. ВП:НТЗ)» — однако «Нейтральность» точки зрения означает неприверженность Википедии какой-либо точке зрения. Тем более, что, например, процент верующих в личностного бога или жизнь после смерти по США минимален среди членов Национальной Академии Наук — только 7 % опрошенных, а значит 93 % ученых ненейтрально в вопросах атеизма, поскольку его придерживаются.
        Sairam 09:21, 10 октября 2010 (UTC)

        Это, кстати, типичная логическая ошибка — если неверующий, значит атеист. Рекомендую ознакомиться с содержанием статьи англо-вики en:Irreligion и спектром нерелигиозных мировоззрений. --Q Valda 00:43, 11 октября 2010 (UTC)

        • Согласен с вашими аргументами и выводами. Полагаю, если следовать логике участника Q Valda не только в статье Критика атеизма но и в других статьях, то можно смело удалять 90 % содержания Wikipedia.Mcshin 09:37, 10 октября 2010 (UTC)
• Нет такой научной дисциплины, как атеизм. И ни один ВУЗ не готовит специалистов по атеизму. Следовательно, утверждение о недопустимости ссылки на мнение богословов - некорректно (в богословии есть своя трактовка атеизма, так же как и в истории). Точно так же вполне допустимо ссылаться на мнения историков, философов и проч., заявляющих о своём атеизме, в статьях про те или иные религиозные культы. --VAP+VYK 08:13, 10 октября 2010 (UTC)
  • Непонятно причём тут атеизм как ненаука (этого никто и не оспаривает вроде бы) и как из этого следует авторитетность богословия в вопросах атеизма. Богословие авторитетно в богословии и, соответственно, не авторитетно нигде за пределами религии. О недопустимости ссылок на мнение богословов об атеизме вопрос не стоит — их мнение, пусть неавторитетное и порой маргинальное, вполне возможно представлять в статьях нерелигиозного содержания. --Q Valda 08:50, 10 октября 2010 (UTC)
    • Если бы атеизм был научной дисциплиной - тогда да, мнение всех, кроме специалистов по атеизму, можно было бы признать неавторитетным. Но раз нет такой науки, то нельзя отвергать мнения других людей только из-за их "неправильной" специализации, которая непонятным мне образом почему-то перекрывает им возможность авторитетно высказывать мнение на данную тему. Напомню, из-за чего сыр-бор: на мнения богословов в статье Критика атеизма был поставлен шаблон "Неавторитетный источник". Получается, если в течение некоторого времени, если не будет показано обратное, источник будет удалён (как неавторитетный). Я хочу сказать, что простановка такого шаблона некорректна, поскольку не показано, почему мнение неавторитетно. Богословы авторитетны только в богословии, историки - в истории, физики - в физике и т.д. В результате получается, что в вопросах атеизма неавторитетен никто (вообще, где критерии авторитетности в этом вопросе?). --VAP+VYK 09:27, 10 октября 2010 (UTC)
      • Полностью с вами согласен.Mcshin 09:20, 10 октября 2010 (UTC)
    • Участники должны четко разделить для себя понятия авторитетность источника и значимость факта, и выделить жирным. --Van Helsing 09:29, 10 октября 2010 (UTC)
      • Это вы о чём? Выражайтесь яснее, пожалуйста. Mcshin 09:32, 10 октября 2010 (UTC)
        • Зачем яснее? Яснее сказано уже раз 8 (восемь), и не услышано. Богословы не являются авторитетными источниками за пределами богословия. Подтверждение этому - положения правила ВП:АИ. К этому могут быть исключения, но они должны доказываться отдельно и предметно. Несмотря на то, что богословы не являются авторитетным источником, их мнение может обладать значимостью, см. ВП:Значимость факта?. --Van Helsing 09:40, 10 октября 2010 (UTC)
          • Вы считаете, что атеизм выходит за пределы богословия? А как же, например, курсы Ватикана, куда «в 60—70-е гг. …[были] включены новые дисциплины: история атеизма, антология (избранные произведения) атеизма, марксистский атеизм. Папский салезианский университет в Риме выпустил (1967—69) 4-томную „Энциклопедию современного атеизма“.» [44]? Sairam 11:18, 10 октября 2010 (UTC)
            • Любопытно. Я и не знал об этом. --VAP+VYK 11:25, 10 октября 2010 (UTC)
              • А я знал, я знал :) Из этого источника: «Идеологи католицизма, как видно из официальных документов Ватикана, обеспокоенные ростом влияния атеизма в мире, ставят задачу готовить „гармонично развитых пропагандистов веры“, богословов, способных бороться с марксистским атеизмом, более тонко его фальсифицировать, усиливать влияние католицизма на массы.» Выражаться пояснее, зачем я привожу эту цитату? --Van Helsing 11:35, 10 октября 2010 (UTC)
                • Уточните, мне не понятно. --VAP+VYK 12:42, 10 октября 2010 (UTC)
                  • Атеизм как система взглядов, вообще отрицающая религию, не более входит в сферу религии, чем, скажем, собирание марок или игра на губной гармошке. Конечно, порой интересно послушать мнение богослова по этим вопросам, но авторитета такое мнение не имеет (если богослов не является ещё и специалистом в другой области). Точно то же самое относится и к атеисту — вообще говоря, если он не философ, не религиовед, социолог, политолог, культуролог и т.п., его мнение о религии неавторитетно. --Q Valda 15:05, 10 октября 2010 (UTC)
                    • 1) Правильно ли я понял, что Вы считаете, что ув. уч. Van Helsing именно это и хотел сказать приведенной цитатой про католицизм и марксистский атеизм? 2) «Атеизм как система взглядов, вообще отрицающая религию, не более входит в сферу религии, чем, скажем, собирание марок» — отчего же не входит? В Америке, например, атеизм считается религией на уровне закона. Sairam 17:18, 10 октября 2010 (UTC)
                      • Это опять же логическая ошибка — из утверждения «In the United States, atheism is considered equivalent to religion under the First Amendment's Free Exercise Clause» (атеизм считается эквивалентом религии) сделать вывод, что в США атеизм считается религией. У нас тоже в законе о свободе совести записано, что каждый волен исповедовать любую религию или не исповедовать никакой, т.е. атеизм и религия в России также эквивалентны, однако знак равенства между ними ставить нельзя. Кстати, и в США, и в России атеистические общества не пользуются теми льготами, какие положены религиозным организациям, так что и с точки зрения закона атеизм и религия — разные вещи. --Q Valda 01:02, 11 октября 2010 (UTC)
• Статьи о научности богословия:

1. Инокиня Васса (Ларина): Богословие научно, если им заниматься компетентно на официальном сайте МП РПЦ (продолжение следует) // Ювеналюс 15:27, 10 октября 2010 (UTC)
2. Круглый стол «Богословие и наука». Протоиерей Владимир Шмалий, Г. Г. Майоров, А. М. Шишков, А. П. Козырев
3. Ещё одна интересная статья: «Доктор богословия» о том, как у них за достижения в области богословия присваивается высокая учёная степень // Ювеналюс 15:47, 10 октября 2010 (UTC)

• Ювеналюс, спс за источники, но здесь о чём речь идет? --Van Helsing 15:39, 10 октября 2010 (UTC)
  • Богословие пока никто к науке не причисляет (кроме самих богословов) — на Западе теологию относят к humanities, а не к sciences (т.е. туда же, куда и собирание марок с игрой на губной гармошке), в России богословие не включено (пока) в перечень научных специальностей ВАК. Есть к тому же и такое авторитетное мнение: «А на каком основании, спрашивается, теологию — совокупность религиозных догм — следует причислять к научным дисциплинам? Любая научная дисциплина оперирует фактами, логикой, доказательствами, но отнюдь не верой» («Письмо десяти академиков») --Q Valda 16:04, 10 октября 2010 (UTC)
    • А на Украине богословие внесено в список специальностей ВАК // Ювеналюс 16:16, 10 октября 2010 (UTC)
    • Гуманитарные науки не ограничиваются лишь «собиранием марок с игрой на губной гармошке». В то же время большая часть науки построена на гипотезах. Откуда вы взяли, что богословие (в частности, христианское) не оперирует к фактам? // Ювеналюс 16:48, 10 октября 2010 (UTC)
  • Извиняюсь за отсутствие подписей к первым двум ссылкам. Указанием сих ссылок, я намеревался расширить число участников настоящего обсуждения. Они приведены здесь исключительно для ознакомительных целей // Ювеналюс 16:35, 10 октября 2010 (UTC)
    • Ув. Q Valda, пожалуйста, не углубляйтесь сами и, по возможности, не давайте углубляться другим в споры о научности богословия, об авторитетности богословов внутри богословия и прочим отводящим внимание ответвлениям. Плиииз ^..^ --Van Helsing 17:24, 10 октября 2010 (UTC)
      • Не вопрос :-) При всей неоднозначности такой дисциплины, как богословие, богословы в ней вполне авторитетны. --Q Valda 00:32, 11 октября 2010 (UTC)

Интересная ситуация получается: атеисты могут критиковать религию, поскольку именно от них исходит основной поток критики в направлении религии, а богословы, которые призваны «к защите учения о Боге», не имеют права возразить атеистам на их критику (ты нас критикуешь, а взгляни-ка на себя ...). Похоже на игру в одни ворота. Атеист с др.-греч. безбожник, то есть человек, который отвергает существование Бога и др. В этом смысле наиболее авторитетной представляется критика атеизма со стороны представителей религии, поскольку именно они обладают знанием о Его существовании. А кто в среде религиозных деятелей в данных вопросах является наиболее авторитетным? конечно, богословы. Но причём тут философы и т.п., я не понимаю? Да, конечно, интересно также узнать мнение философов, но зачем всё переворачивать вверх дном? Их мнение может быть интересно постольку, поскольку оно может претендовать на независимость и вторичность и т.п. Таким образом предлагаю осветить в варианте итогового решения следующий момент:

Причислять к авторитетным источникам только тех богословов, которые относятся к религиям, выдерживающим наиболее существенные нападки со стороны атеистической части общества.

// Ювеналюс 06:38, 11 октября 2010 (UTC)

• См. выше — «Точно то же самое относится и к атеисту — вообще говоря, если он не философ, не религиовед, социолог, политолог, культуролог и т.п., его мнение о религии неавторитетно». --Q Valda 18:39, 11 октября 2010 (UTC)
• Именно такая ситуация, как в "Карманном справочнике атеиста" :) Атеисты могут критиковать религию (у них правильные убеждения, позволяющие объктивно вникать в суть вещей :) пример такой "объективности" статья Критика религии :), а вот верующие (неправильные убеждения) не могут объективно говорить об атеизме (умом не доросли :). Если же критика атеизма такова, что атеистам нечего ответить, а богословы дают примеры именно такой критики, то нужно просто запретить читателям Wikipedia знать о ней. И тут все средства хороши - и откаты, и ссылки на ВП:АИ, и даже ссылки на место издательства книги :) Нарушение ВП:НТЗ ясно видно не только в статье Критика атеизма, но и в статье Критика религии - большинство т.н. "критиков" не имеют ни богословского, ни религиоведческого, ни философского образования (не говоря уже об ученых степенях в этих областях), но это не мешает одним и тем же участникам выставлять этих "специалистов" АИ в критике религии, а богословов выставлять "неАИ" в критике атеизма. Где здесь нейтральность? Я не предлагаю убрать мнения безграмотных критиков из статьи Критика религии, но считаю необходимым приводить мнение критиков атеизма по тем же критериям, т.е. безотносительно от "правильности" их образования или убеждений. Впрочем, судя по тому, как некоторые участник игнорирует сложившийся консенсус, написание нейтральной статьи Критика атеизма (в связке со статьей Критика религии) потребует значительных усилий, а может быть даже обращения в арбитраж :( На данный момент полагаю целесообразным последовать совету участника Therapeutes и прибегнуть к посредничеству, тогда общими усилиями мы сможем исправить ситуацию. Mcshin 12:43, 12 октября 2010 (UTC)
  • Похоже, начался откровенный Mortal Combat-2. Уверяю вас, в случае посредничества, а значит, усиленного внимания одного из администраторов, АК не понадобится. --Van Helsing 13:03, 12 октября 2010 (UTC)
    • Участник Mcshin в который раз делает одну и ту же ошибку, зачисляя в атеисты всех, кто не придерживается религиозных взглядов. Однако у таких, нерелигиозных, взглядов есть весьма разнообразный спектр (см. en:Irreligion). --Q Valda 01:38, 13 октября 2010 (UTC)
      • Участник Q Valda в который раз: 1) принимает несогласие со своим личным мнением за ошибку :) 2) приписывает свои слова оппоненту, а потом лихо их опровергает :) Mcshin 07:45, 13 октября 2010 (UTC)
      • Тут дело в том, что после вашей, Q Valda, реплики от 18:39, 11 октября 2010 (UTC), Mcshin продолжает так, как будто ее совсем нет, и всего обсуждения выше тоже нет. Вот какое продолжение дискуссии возможно после обширного выступления Mcshin от 12:43, 12 октября 2010 (UTC)? И это при том, что, в принципе, инициированная им дискуссия задалась. Просьба к Q Valda на «приписывает свои слова оппоненту» не реагировать - участникам в теме все ясно, думаю, включая самого Mcshin. Похоже, дискуссию надо закрывать без Итога с фиксацией того, по чьей вине. --Van Helsing 07:54, 13 октября 2010 (UTC)
        • Всё уже сказано до нас, и не раз — науки, в том числе такие, как религиоведение, социология или психология религии — по сути своей агностичны (не придерживаются никакой заранее заложенной догмы). Среди представителей этих наук немало критиков религии, но агностицизм это далеко не обязательно атеизм. Пружинин Б. И. Агностицизм — «…Термин „агностицизм“ был предложен в 1869 Т.Гексли в одном из его публичных выступлений для обозначения позиции ученого-естествоиспытателя в религиозно-философских дискуссиях того времени […] агностицизм становился объектом резкой и далеко не всегда корректной критики со стороны […] религиозных кругов (до сих пор ему приписывают атеизм)…» --Q Valda 08:13, 13 октября 2010 (UTC)
          • Все таки объяснили :) Я Кураева хотел позвать, но он, оказался в Абхазии ( - а то он персонаж вменяемый, думаю, объяснил бы Mcshin и Therapeutes соответствие себя положениям ВП:АИ. --Van Helsing 08:31, 13 октября 2010 (UTC) updated: обманул, уже в Кишиневе --Van Helsing 08:39, 13 октября 2010 (UTC)

Итог

В статьях, подобных Критика атеизма может и должна рассматриваться дискуссия об атеизме. Как и всякая другая статья X, она должна опираться на авторитетные источники, предметом которых является Х. Для статьи «критика атеизма» источниками должны служить такие, которые рассматривают эту критику. Не атеизм, но критику его. Это не должны быть работы, критикующие атеизм. Равным образом это не должны быть и работы защищающие атеизм или просто излагающие его положения. Это должны быть источники, предмет которых — сама критика. Работы атеистов и богословов, представленные в статье — это первичные источники. Статья же должна строиться на источниках вторичных, иначе это орисс. Поэтому ни работы богословов, ни книги атеистов не являются авторитетными источниками для этой статьи. Учитывая, что в статье пока приведены только такие первичные источники, я выставил её к удалению.--Abiyoyo 21:39, 13 октября 2010 (UTC)

Извините, я не вполне понял ваш итог - т.е. источники, содержащие критику атеизма не являются АИ для данной статьи? Как же быть в таком случае со статьей Критика религии - там ведь тоже представлены источники, критикующие религию, а не рассказывающие о критике религии. Можно ли в таком случае, эту статью - Критика религии - тоже выставить на удаление? Mcshin 09:27, 15 октября 2010 (UTC)

Совершенно верно. Источники, содержащие критику атеизма, то есть такие, которые атеизм критикуют (равно как и источники, на такую критику отвечающие или защищающие атеизм от критики) авторитетными для статьи Критика атеизма не являются. Писать статью только на их основании нельзя. Они являются первичными источниками, анализ которых должен быть не самостоятельным (ибо это орисс), но основываться на вторичных АИ, предметом которых является рассмотрение критики атеизма как явления. Всё то же самое верно и в отношении статьи Критика религии. Выставлять её на удаление Сейчас не стоит — хотя статья в текущем виде не слишком удачна, какие-то источники именно о критике религии там приведены и, возможно, что статья в целом или в какой-то своей части им отвечает. Перед тем как её выставлять КУ, сначала надо её исследовать более детально. Выставление КУ — крайняя мера и относиться к ней следует с большой осторожностью. Выставление статьи критика религии лишь на основании соображений «симметрии» является доведением до абсурда — решение о таких действиях должно приниматься не на основании названия статьи, а на основании фактического её содержания. В любом случае лично вас я бы попросил воздержаться от подобных действий, как явно заинтересованную сторону. Если кто-то из явно нейтральных участников подробно рассмотрит эту статью и решит, что она целиком ориссна и не опирается на источники о критике религии, то подобное действие будет допустимым.--Abiyoyo 11:14, 15 октября 2010 (UTC)

Благодарю за ответ. Должен заметить, что требовать одинакового применяя правил к разным статьям никак не является ВП:НДА, а я говорю именно об этом - статья Критика религии построена на источниках, которые вы называете первичными. См. раздел "Исследования, касающиеся религии" и "Примечания" - я не смог там найти ни одного источника, рассказывающего о критике религии, зато все источники критикуют религию (в основном христианскую). Если вы в этой статье нашли источник, который рассказывает о критике религии, а не критикует религию - буду благодарен, если вы на него укажете. Mcshin 07:01, 17 октября 2010 (UTC)

И еще позвольте вопрос (это было темой обращения на этот форум) - богословы все же авторитетны в Wikipedia в вопросах атеизма или нет? Т.к. шаблон {{ неавторитетный источник}} был в свое время выставлен к богословам не только в статье Критика атеизма, но и в других статьях. Не могли бы вы дать четкое определение во избежание подобных споров в будущем (а без такого определения споры будут обязательно - раз уж даже ВП:АИ стал основанием для объявления богословов неавторитетными нигде за пределами богословия) Mcshin 09:38, 15 октября 2010 (UTC)

Предметом теологии является действия и сущность Бога. Атеизм как система мировоззренческих установок или философская позиция не является частью божественного, но феномен мирского. Равно как и религия, её характеристики и свойства. Изучением религии и атеизма занимается философия религии, религиоведение, социологии религии и т. п. В общем случае изучение это может проводиться с разных позиций — исследователи религии и атеизма могут быть верующими, а могут и не быть, к авторитетности это отношения не имеет. В общем случае авторитетность как богослова не означает автоматической авторитетности в суждениях об атеизме и религии. Но авторитетность определяется не только наличием той или иной научной степени, но, в первую очередь, фактическим признанием в сообществе специалистов. Если тот или иной богослов является автором исследования об атеизме, и его работа признана другими исследователями атеизма, то она может быть признанной авторитетной. Но здесь требуется дополнительно показать, что то, что этот богослов пишет об атеизме, рассматривается как авторитетное исследование (а не материал или предмет изучения) именно среди философов, социологов, религиоведов, изучающих атеизм.--Abiyoyo 11:14, 15 октября 2010 (UTC)

Благодарю за ответ. Необходимо уточнение - этот критерий - "рассматривается как авторитетное исследование (а не материал или предмет изучения) именно среди философов, социологов, религиоведов, изучающих атеизм" - должен использоваться только для богословов или в т.ч. и для философов, социологов, религиоведов изучающих религию? Т.е. мнение философов, социологов, религиоведов в Wikipedia рассматривается на равных с мнением богословов или нет? И еще - предлагаю дополнить ваше определение такими словами- "рассматривается как авторитетное исследование (а не материал или предмет изучения) именно среди философов, социологов, религиоведов, богословов изучающих атеизм". Mcshin 07:01, 17 октября 2010 (UTC)

По поводу карт ВП

Это только мне кажется, что координаты городов на карте отображаются немного некорректно? К примеру, ввожу координаты города Южное (Одесская обл.). Координаты согласно ВП и картам Google Maps (специально в Google Earth перепроверил координаты, насколько они точны): 46°37′ с.ш. 31°06′ в.д. В итоге оказалось, что он недалеко от берега. Хотя не уверен, что он находится в воде. Видимо, именно поэтому на странице о городе эти координаты на карте не показаны. SergeyTitov 04:43, 6 октября 2010 (UTC)

Просто в шаблон украинского города почему-то карта с координатами не включена. Если бы Южное было в любой другой стране, то и карта, и местоположение на ней в шаблоне были бы. 95.72.151.6 09:09, 6 октября 2010 (UTC)

А вот это уже явно замечание не по делу. Wind 09:12, 6 октября 2010 (UTC)

Вы просто немного неправильно интерпретировали координаты в данном случае. В шаблоне используются только градусы в виде вещественного числа, поэтому то, что стоит после точки, это не минуты, а доли градуса. Поправил в шаблоне. Пересчитать можно, просто разделив минуты на 60 и подставив результат (выбросив в нём запятую или точку или просто умножив его на, скажем, 100 и округлив) после точки. Wind 09:12, 6 октября 2010 (UTC)

Спасибо за пояснение. Правда интерпретировал цифры не совсем правильно. Теперь буду знать, что 03=.05, 06=.10 и т.д. SergeyTitov 04:21, 7 октября 2010 (UTC)

• Вы неправильно указываете координаты. 46°37′ не то же самое, что 46.37. Правда, если указать координаты, которые указаны в статье о городе, точка все равно попадает в море, но уже значительно ближе к берегу. Видимо, карта Украины не совсем точно отрисована. --Дарёна 09:13, 6 октября 2010 (UTC)
  • Да нет, всё нормально, я только что пересчитал и поправил в этом шаблоне. Wind 09:20, 6 октября 2010 (UTC)
    • Действительно, все ОК. Похоже, либо предпросмотр глючит, либо я. --Дарёна 17:54, 6 октября 2010 (UTC)
      • Кстати, у некоторых карт американских штатов было ужасно сделано. При правильных координатах всё съезжало за пределы картинки. --Pauk 21:54, 6 октября 2010 (UTC)
        • Пример можно? SergeyTitov 04:21, 7 октября 2010 (UTC)

Перевод

Перенесено на страницу Википедия:Форум/Общий#Перевод.

— Эта реплика добавлена участником Lori-m (о · в) 17:01, 5 октября 2010 (UTC)

Будущий ветеран Российско-Американской мировой войны.

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

На личной странице участника Серега_Спартак я обнаружил юзербокс, содержащий указанную выше надпись. По хорошему, это явное нарушение ВП:ЛС и ВП:НЕТРИБУНА, но с учётом актуальных тенденций в проекте, возможно сообщество считает подобное допустимым, поэтому следует обсудить, не нужно ли в данном случае принять какие-либо меры. Wind 13:52, 5 октября 2010 (UTC)

А "мнение японцев никому не интересно" там же? Я в принципе против любых подобных агрессивных, конфликтных, флудогонных и пр. юзербоксов. Не вижу в них смысла и пользы для ВП. Разве что они будут очевидно юмористическими. Garden Radish 14:03, 5 октября 2010 (UTC)

Да, это тоже противоречит ВП:ЛС. Wind 14:08, 5 октября 2010 (UTC)

Итог

Ну раз возражений нет, то я попросил участника убрать эти юзербоксы. Wind 15:16, 5 октября 2010 (UTC)

Деструктивные действия участника Antylogi (раньше 95.56.X.X)

Прошу сообщество обратить внимание на деструктивные действия участника 95.56.2.79 (обс. · журналы · блокировки · фильтры · whois)! Все его правки сводятся к удалению информации о логотипах редактируемых другими статей о телеканалах, без комментариев о причинах или с вызывающими комментариями. Считаю эту информацию, предоставляемую пользователем Даниил Юрьевич (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры), полезной (как минимум, познавательной) и достойной своего места в Википедии. -- Gromolyak 10:03, 5 октября 2010 (UTC)

А врать тебе не гоже? О причинах я всегда почти высказывался в комментариях. И этот ip 95.56.2.79 (обс. · журналы · блокировки · фильтры · whois) мне не принадлежит. На моей странице чётко указаны все мои ip в которых я совершал правки. --Antylogi 11:24, 7 октября 2010 (UTC)

Как минимум за хамские комментарии, считаю, товарища следует блокировать. Хотя непонятно, статический ли это айпишник. AndyVolykhov ^↔ 12:12, 5 октября 2010 (UTC)

Пасибы за поддержку. А мне жалко большой работы, которую тщетно проделывает ДЮ, ау, админы, откликнитесь! (кстати, зачем 2 дефиса перед подписью ставить, объясните кто-нить) -- Gromolyak 01:15, 6 октября 2010 (UTC)

Незачем, можно и не ставить, я вот не ставлю. MaxBioHazard 12:10, 6 октября 2010 (UTC)

Теперь он зарегистрировался как Antylogi (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) и продолжает пакостить! Ау, админы, вмешайтесь! -- Gromolyak 05:36, 7 октября 2010 (UTC)

Я зарегистрирован уже как месяц. С чего бы мне нужно было редактировать с ip?--Antylogi 11:24, 7 октября 2010 (UTC)

С деструктивом надо обращаться на ВП:ЗКА. SergeyTitov 11:09, 7 октября 2010 (UTC)

К переименованию

Интересный парадокс терминов: Переименование:Магнитомягкие материалы. Прошу помочь в разрешении данного вопроса. Ink в 07:00, 5 октября 2010 (UTC)

• Спасибо, вопрос закрыт. Требуется итог. Ink в 10:46, 6 октября 2010 (UTC)

Изображение дня

Сейчас в сабже висит фото Жуковского. У нас уже как в енВики, своё фото? Это пол-беды, но висело хотя бы избранное изображение, как в английской. А так получается, каждый вставит, что захочет. Или правило уже поменялись. --Pauk 00:56, 5 октября 2010 (UTC)

• Да, это неправильно. Я ещё смотрю - там откуда-то куча каких-то немецких картинок появилась, которые никто не избирал. AndyVolykhov ^↔ 13:15, 5 октября 2010 (UTC)

Что можно сделать с пропагандой?

См.: Обсуждение участника:Егор Конохов--Dmartyn80 20:59, 4 октября 2010 (UTC)

• С пропагандой чего? Ну была какая-то статья, её удалили, автор обиделся, дальше-то что? --Sigwald 21:08, 4 октября 2010 (UTC)
• Лучше всего ничего не делать: не обращать внимания.--Bopsulai 21:48, 4 октября 2010 (UTC)

Суфизм

Обращаю внимание участников, что в статье Суфизм явно поработали необъективно настроенные граждане, поскольку определение термина явно неэнциклопедично: "Суфи́зм — это правдивость пред Богом; свобода от господства и властного влияния (давления на нас) мирских прелестей и красот". Прошу кого-нибудь, кто разбирается в тематике, немного поработать над статьёй, а то она сейчас больше похожа на страницу из книги проповедника, чем на статью из нейтральной энциклопедии. Спасибо. --RussianSpy 19:07, 4 октября 2010 (UTC)

• Там очень много обсуждений на СО. Я мог бы переделать статью, но это будет кардинальными правками, но по сути я с Вами согласен - статья не энциклопедичная. Это всё же мистическое направление, которое возникло под влиянием христианства . Основы учения даже не отражены и ,хотя тема и значима, но многое не расписано ( дервишы вообще не упоминаются). С уважением Martsabus 06:07, 5 октября 2010 (UTC)

Подчистил немного статью, расставил шаблонов, написал в обсуждении. Присоединяйтесь. --RussianSpy 16:08, 5 октября 2010 (UTC)

• Я пока сосредоточусь на истории течения. Суфизм не целостное учение, а как Вы правильно указали, множество учений. Вечером попытаюсь создать заготовку История суфизма, в интернете есть замечательная работа Бертельса [45] (очень рекомендую, возьму её за костяк, дополню из Болшакова и др.). К сожалению, в англовики статья плохая [46]. С уважением Martsabus 13:40, 6 октября 2010 (UTC)

Ayulo - Айюло?

Коллеги! Был такой гонщик Manuel Ayulo, американец мексиканского происхождения. У нас он оттранслирован как Айюло, но у меня есть сомнения в правильности такого написания. Как вообще его надо транслировать, по англо-русской транскрипции, или по испанско-русской? И что должно получиться? Заранее спасибо. --Mitas 18:38, 3 октября 2010 (UTC)

Выступаю за испанскую. Он явно Мануэль Аюло/Айюло. Человек явно из калифорнийской диаспоры мексиканцев.--ЮэАртемис 18:42, 3 октября 2010 (UTC)

• Спасибо :) --Mitas 07:53, 5 октября 2010 (UTC)

Генерал Харьков в украиноязычной Википедии

Вот какая сложилась ситуация в укр.вики: Существует фамилия Харьков, которая не переводится. Именно как фамилию воспринял название города Дэвид Ллойд Джордж. Но не смотря на это, там перевели генерала Харькова как "генерал Харків", что я считаю безграмотностью. Я поставил статью на переименование. Прошу проявить активность на тамошнем голосовании тех, кто со мной согласен.--ЮэАртемис 22:42, 2 октября 2010 (UTC)

• Пардон, а русскоязычная википедия тут причем? --Ликка 22:47, 2 октября 2010 (UTC)
  • Прошу проявить активность обитающих тут украинцев. Понимаете, контингент разный на этих двух вики. Тут как-то больше борются с маргинальностью, а там маргиналы активничают. Это ИМХО.--ЮэАртемис 23:29, 2 октября 2010 (UTC)
    • Печально это( Но подобное имхо я тоже слышала, причем от рувикийских украинцев. Может, вам в Проект:Украина написать? --Ликка 23:39, 2 октября 2010 (UTC)
      • Ну я и есть рувикийский украинец.--ЮэАртемис 23:54, 2 октября 2010 (UTC)
        • я еще от одного слышала) не суть --Ликка 00:05, 3 октября 2010 (UTC)

Сотрудничество и взаимодействие языковых разделов

• Извините я с некоторым оффтопом. Больная тема – взаимодействие с другими проектами. Украинский раздел в настоящее время существенно отстаёт по уровню развития сообщества и требованию к статьям от нашего раздела, а мы в свою очередь отстаём от первой тройки разделов.
  В качестве примера можно привести статью Украинский флот (1917—1919) – которая по-прежнему содержит огромные куски оригинальных исследований составленных на основе неавторитетных источников. Её основной автор KaiserAdler (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры · проверить), бессрочно заблокированный у нас за свою деятельность перешёл в украинский раздел. Перевёл первоначальную версию статьи и доработал её, от этого статья стала ещё более маргинальной. Цель данного участника проталкивание маргинальных точек зрения, которые не могут быть подкреплены авторитетными источниками в силу их отсутствия, вместо АИ эти маргинальные теории подкрепляются НЕ авторитетными публикациями (публикации в газетах, самиздат, первичные источники)- всё эти публикация за авторством НЕ историков), а также большое количество собственных «пояснительных» слов оформленными в виде сносок. Благодаря всему этому раздел источников и сносок кажется очень внушительным, но на поверку оказывается, что подавляющая их часть не относится к авторитетным. Несмотря на эти недостатки статья в украинском разделе получила статус хорошей, а потом и избранной. Это пример того как некоторые недостаточно зрелые разделы могут использоваться как трибуны.
  Другой пример, и тоже по морской тематике, но уже в японском разделе. Неожиданно заметил у статьи Князь Потёмкин-Таврический (броненосец) в японском разделе статус хорошей, решил заглянуть, но не испытал гордости за японцев. (проблема схожая).
  В чём мораль сей истории? В условиях отсутствии опытных уважаемых участников, имеющих желание работать в посольствах, и способных решать проблемы с любыми статьями, повышается сложность устранения недостатков в статьях даже если о них известно. А так как работа эта сложная, и неблагодарная...
  Мне интересно как долго придётся ждать создание посольства украинского раздела, и наблюдать данную статью в избранных. Для меня это будет лакмусовой бумажкой зрелости украинского раздела.--Generous 02:58, 3 октября 2010 (UTC)

• В свою тарелку нужно смотреть, уважаемый. На том конце могут точно так же написать что Русский раздел в настоящее время существенно отстаёт по уровню развития сообщества и требованию к статьям от нашего раздела. И имеют полное право. Своё нужно развивать, а не чужое хаять. -- Георгий Сердечный 16:30, 4 октября 2010 (UTC)

• • Ну в ответ должен заверить, что украинцам (именно объективным, а не "сведомым", "помаранчевым" или еще каким) тоже страшно и грустно смотреть на некоторые статьи русскоязычной Википедии, которая часто лоббирует политическую позицию РФ в вопросах культуры и истории. Часто встречался с позицией, что любой украинский историк - не АИ. Но это действительно оффтоп. ЮэАртемис 18:36, 3 октября 2010 (UTC)

• • Да прям счас на КОИ обсуждается заявка, что статья в рецензируемом журнале НАНУ - не АИ. После этого выдвигать претензии к украинскому разделу по данной части как-то совсем нехорошо. Для начала из собственного глаза надо брёвна повыковыривать. Pessimist 11:47, 10 октября 2010 (UTC)

• К сожалению мне кажется ,что взаимодействие по созданию свободной энциклопедии между братскими разделами оставляет желать лучшего. В своё время я даже нарвался на цензуру самой статьи по Украинскую Википедию администратором русской Википедии которого в уквике попросили нажать на непопулярных там участников (которых я не знаю- это я так понял ситуацию читая переписку). Мол не надо нам, чтобы туда из русского раздела народ шастал. Дело с нажиманием на участнико как известно дошло до арбкома. Жаль , что такой подход мешает сотрудничеству. вот читайте люди уквику тут по русски Украинская википедия на русском языке (автоперевод) может, что то там полезное найдете

Vikiped 10:26, 4 октября 2010 (UTC)

• Измышления про «нажимание» — это Ваши личные фантазии. Не говоря уже о том, насколько некрасиво «захватывать» созданную тему явным оффтопиком про свои личные мелкие обиды. — AlexSm 16:12, 4 октября 2010 (UTC)

  И как вы предлагаете развивать сотрудничество между разделами если не секрет? Мелко обижая участников которые пытаются заинтересовать коллег во взаимодействии между разделами? Не удивительно, что активность в соответствующем портале невысокая. А ведь потенциал такой кооперации может поднять ценность проекта весьма значительно. Чего мы опасаемся?Vikiped 22:12, 4 октября 2010 (UTC)

  Сотрудничество не должно достигаться с помощью явной порчи статей; повторно предлагаю Вам открыть по этой своей правке отдельную тему и не замусоривать обсуждение, которое к этому отношения не имеет. — AlexSm 15:36, 5 октября 2010 (UTC)

• Статьи́ нужно писать, а не устраивать эпические срачи из-за того что кто-то где-то букву не там (?) поставил, или имя не так склонил. -- Георгий Сердечный 16:36, 4 октября 2010 (UTC)
  • Но, извините, содержание статей тоже важно. Включая их названия. ЮэАртемис 22:22, 4 октября 2010 (UTC)
• Комментарий: Однажды на одной личной странице прочитал такую мысль: раз Википедия — единый международный проект, значит, статьи на разных языках должны быть одинаковыми. И я с этим совершенно согласен. Для этого требуется мощное сотрудничество между разделами, но по-видимому, это дело очень отдалённого будущего, потому что сейчас этого сотрудничества меньше, чем совсем нет. --аимаина хикари 06:22, 5 октября 2010 (UTC)

• А судьи кто? -- Георгий Сердечный 11:55, 5 октября 2010 (UTC)
• Чтобы все статьи на всех языках были одинаковыми, надо очень серьёзный базис. Основа должна быть прочной. Почему в руВП про почти все украинские баскетбольные клубы есть хоть мало-мальские статьи, а украинцы написали только про мавп? (Притом в руВП именно про него нет статьи). Да и у статьи про мавпы актуальность древняя. Не так давно заливкой похоже была там создана статья про Азовмаш. У нас в руВП много украинцев. Сложно перевести статью о ДК из укрвики? Объявление о том, что в другом языковом разделе есть более полная, висит давно. SergeyTitov 14:22, 5 октября 2010 (UTC)
  • Я недавно стал заниматься переводом русскоязычных статей для укр.вики. Пока занимаюсь народностями РФ. Когда-нибудь дойду и до спорта :) ЮэАртемис 22:05, 5 октября 2010 (UTC)
    • Надо бы и обратным переводом заняться. Всё-таки ДК, к примеру, и в России пользуется популярностью (к примеру). Хотя в баскетболе для обратного меньше работы. Разве что мавпы. Всё остальное в рувп освещается шире. SergeyTitov 04:06, 6 октября 2010 (UTC)

www.kinopoisk.ru/ и imdb.com/

Не раз поднимались и поднимаются вопросы об удалении ссылки на источник www.kinopoisk.ru/ из спам–листа. Если сайт www.imbdb.com/ является допустимым в статьях об актёрах, фильмах, мультфильмах, телесериалах и тому подобное, давайте сравним эти два ресурса. Сейчас, кстати, набирает популярность и третий - www.tv.com/. Если последний и IMDb являются, так сказать, приоритетными в статьях с перечисленными выше тематиками по всему миру, то должен быть какой-то локальный ресурс, именно русскоязычный, подобный IMDb. Мало того, что касается российских фильмов и телесериалов, не всё может найтись в IMDb, а на КиноПоиске будет с большей вероятностью. Я уже не говорю о том что КиноПоиск делит первую и вторую строки с Википедией при вводе названия фильма/телесериала и тому подобное в поисковый запрос. Много участников высказывалось о том, что КиноПоиск не может являться авторитетным источником информации, а почему? По адресу www.kinopoisk.ru/level/15/film/id/ находятся ссылки на источники. Появлялись заявления участников Википедии о том что КиноПоиск ворует информацию, доказанность этого факта осталась двусмысленной: Википедия первоисточником не является, мы в статьях также проставляем ссылки на источники (желательно первоисточники). Если кому-то неизвестно, то принцип работы проекта КиноПоиск строится по аналогии c IMDb. - Любой человек добавляет информацию, источник на неё. НО: В таком случае, и проект IMDb не может являться авторитетным источником, что никто из участников Википедии и не оспаривает: администраторы Википедии рекомендуют пользоваться именно ссылками на независимые источники: официальные сайты, публикации в официальных СМИ и тому подобное. Следовательно, неавторитетноть в данном случае не может являться основанием для отказа удаления ссылки из спам-листа. Воровство - это серьёзное обвинение, которое должно быть доказано в установленном законом Российской Федерации порядке.

На всего основании изложенного, предлагаю пересмотреть в очередной раз возможности удаления ссылок на www.kinopoisk.ru из спам-листа. --Antara.2010 20:23, 2 октября 2010 (UTC)

А у нас здесь не РФ, а Флорида. И отмазка "так не было решения суда, о том что Терминатор на Рапиде ворованный" не катит. "3. Преступление признается совершенным с косвенным умыслом, если лицо осознавало общественную опасность своих действий (бездействия), предвидело возможность наступления общественно опасных последствий, не желало, но сознательно допускало эти последствия либо относилось к ним безразлично." (c) УК, статья 25. Как раз про ваше отношение к Кинопоиску писано.

PS Мне это кажется или я уже предлагал банить за подъем этой темы, без приведения новых аргументов, как за ВП:ПОКРУГУ? Zero Children 21:11, 2 октября 2010 (UTC)

• Zero Children, самое лучшее средство защиты - нападение. Внимательнее прочитайте и покажите мне где ставились вопросы о сравнении IMDb и КиноПоиска? Новые аргументы были приведены.

Аргументов новых быть не может, но старые не исчерпаны: IMDb - сайт мировой, КиноПоиск - аналогичный по информативности с IMDb, Единственный русскоязычный сайт данной тематики. При том, ни тот ни другой, в соответствие с правилами Википедии, не могут быть АИ. Новый аргумент? - присутствие ссылок на источники. У меня всё. --Antara.2010 21:34, 2 октября 2010 (UTC)

• • Вопросы о сравнении IMDb и Кинопоиска, ставились в Википедия:Изменение_спам-листа/Архив/2009/08#kinopoisk.ru. Впрочем, это не "аргументы", а "подмена темы обсуждения". так как к вопросу о нарушении АП за которое забанен сайт, это не имеет ровным счетом никакого отношения. Ссылки на нарушение АП у нас ставить нельзя, какие бы вы дифирамбы сайту не пели. Ибо, есть судебный прецедент, когда сайт А, засудили за ссылку на нелегальные материалы на сайте Б. Если конкретная страница АП не нарушает, но сам сайт таки да - все равно крайне не рекомендуется, ибо АК:332#3. Выводы и рекомендации. Обсуждение о смене этой политики было, да благополучно сдохло. "Присутствие ссылок на источники" тоже аргумент не новый - Википедия:Изменение_спам-листа/Архив/2010/03#И снова Кинопоиск. Ткнете пальцем в конкретную ссылку, необходимую как АИ, глядишь блокировку с нее и снимут. "Мне в лом прочесть эту инфу на английском", за "необходимо" не считается. Zero Children 22:49, 2 октября 2010 (UTC)

Вам сюда. Не сейчас, но скоро. MaxBioHazard 20:29, 2 октября 2010 (UTC)

• Благодарю Вас, уважаемый MaxBioHazard. Пора бы устроить номральное обсуждение и прийти к консенсусу..

Кстати, как-то не обратили внимания на то, что в то время как добавляли сайт в спам-лист, он принадлежал компании ООО "Кинопоиск" - 15 ребят-энтузисастов, грубо говоря. В настоящее время 60% этого проекта принадлежит солидной французской компании "Allocine", интернацинальный сайт - http://www.allocine.com/, которая имеет прямую ссылку на КиноПоиск как на русский сайт французской компании "All about Cinema" ("Всё о кино"). Как раз сейчас обновляю статью КиноПоиск. --Antara.2010 20:58, 2 октября 2010 (UTC)

• А почему именно КиноПоиск? Чем он лучше по сравнению, скажем, Kino-Teatr.Ru? Или KinoExpert.Ru? Владимир 19:32, 3 октября 2010 (UTC)

  Интересный, кстати, вопрос. Одинаковые с виду ресурсы. Кто-то из администраторов поддерживает данные проекты? --Pauk 00:59, 5 октября 2010 (UTC)

  Нет, куратор из ZOG приказал. Кинопоиск часто добавлялся, были определённые нарушения. Если считаете, что какой-то ещё сайт по нужно внести в блек-лист — ВП:СЛ открыта для редактирования. Track13 ^о_0 06:13, 5 октября 2010 (UTC)

Не пускать детей на страницы с неприличным содержанием

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Давайте не будем пускать детей на страницы с неприличным содержанием. Надо создать тег "NOAGE:X", который ставить соответственно: не пускать детей до X лет. Если такой тег есть - детей не пускать, отправлять на регистрацию с указанием даты рождения или логина и пароля. Дату рождения изменять нельзя. 78.36.153.24 13:39, 2 октября 2010 (UTC)

А разве есть что-то что от детей надо скрывать? К тому же реализовать такую функцию на мой взгляд довольно сложно, да и пользы от нее... На тех же XXX-сайтах никто никому не мешает нажать кнопочку "Мне больше 18 лет"... Так что имхо бессмысленно) Dmitry89 ^(обс.) 13:43, 2 октября 2010 (UTC)

Вообще-то есть, конечно. Вопрос в том, насколько это осуществимо и насколько такие ограничения будут соответствовать статусу ресурса как энциклопедии. Garden Radish 13:48, 2 октября 2010 (UTC)

А как быть, если несовершеннолетний укажет дату рождения, напр., 1985 г. (или любой другой)? Как проверить? --VAP+VYK 13:52, 2 октября 2010 (UTC)

Потребовать скан паспорта и поручить проверку каждой регистрации чекъюзерам. Идея, имхо, полностью абсурдна. DerLetzteRegenbogen 13:53, 2 октября 2010 (UTC)

Да я вот тоже об этом, никто никого тут паспорт предъявлять не заставит ,а дату рождения любой может написать хоть 1940 год, и никто его за это не упрекнет... Garden Radish, а что скрывать? Статью о известном русском мате или органах деторождения? К тому же это на мой взгляд противоречит принципам свободной энциклопедии... Dmitry89 ^(обс.) 13:56, 2 октября 2010 (UTC)

Скрывать стоит то, что может нанести урон детской психике, как правило это жестокое содержание и т.п. Garden Radish 14:01, 2 октября 2010 (UTC)

Не знаю, я же написала - вопрос в том, насколько это осуществимо. Garden Radish 14:03, 2 октября 2010 (UTC)

• теоретически можно использовать Вэб-камеру и систему распознования лиц в целях определения возраста, только вот не у всех пользователей Википедии настолько хороший коннект, чтобы торчать перед вэб-камерой, да и не у всех она есть (Idot 14:22, 2 октября 2010 (UTC))

• ВП:ПРОТЕСТ. Elmor 13:53, 2 октября 2010 (UTC)
  • Ну идея в принципе не плохая, но её довольно трудно реализовать, да и ВП:ПРОТЕСТ как отметил коллега Elmor , ну а если отбросить все нюансы, то было-бы не плохо! --Shadow112 13:58, 2 октября 2010 (UTC)

• Вовсе не факт, что такая информация вызовет протест у детей :). Но протестующий родитель вполне может закрыть доступ к ВП на домашнем компе. Garden Radish 14:06, 2 октября 2010 (UTC)

• • Это точно :) --Shadow112 14:09, 2 октября 2010 (UTC)
    • Знаете, мне в голову пришла мысль, что в википедии не так уж много детей! Может идея и не плохая, но применять её на данный момент времени не очень нужно. --Shadow112 14:23, 2 октября 2010 (UTC)

• • Насчет проверки данных. Это уже будет на совести посетителя. Просто сделать невозможным изменение даты рождения в профиле. 78.36.153.24 14:30, 2 октября 2010 (UTC)
    • в каком еще профиле? читают википедию во много раз больше человек, чем в ней пишут (и имеют аккаунт). хотя бы из выборки моих знакомых - процентов 95% википедией пользуются, а пишут считанные единицы. --Ликка 15:01, 2 октября 2010 (UTC)
• Не считаю данную идею удачной. В Википедии нет и не будет цензуры до тех пор, пока она будет оставаться свободным проектом. Для целей, предлагаемых топик-стартером, уже созданы специальные утилиты по ограничению доступа детей к нежелательному контенту, к тому же, действующие более эффективно чем вопрос „Сколько вам лет?“. JenVan 14:43, 2 октября 2010 (UTC)
• Согласен --Shadow112 14:52, 2 октября 2010 (UTC)
  • надо бы заметить что и взгляды разных родителей на то что дозволено детям может существенно отличаться (Idot 14:51, 2 октября 2010 (UTC))
    • Повторяю, в википедии не так много детей --Shadow112 14:52, 2 октября 2010 (UTC)
      • а вы считали? в общем случае затея бессмысленная и бесполезная. и даже вредная. пусть лучше человек прочтет энциклопедическую статью о чем-то, чем не пойми что в остальном интернете. к тому же какие конкретно статьи и от какого конкретно возраста предлагается закрывать? и какой странный человек нажмет кнопку мне меньше 18 лет, если ему хочется почитать статью? --Ликка 14:58, 2 октября 2010 (UTC)
• Еще предложения запретить показывать статьи с таким содержанием в поисковиках. 78.36.153.24 15:00, 2 октября 2010 (UTC)
  • да уж, пусть по запросу порнография яндекс показывает только порно, а не статью порнография. не будем мешать людям расслабляться своей энциклопедией) --Ликка 15:02, 2 октября 2010 (UTC)

• Время от времени вообще проскакивают вот такие вот бессмысленные предложения. То детей им защитить надо, то ещё свою впечатлительность кто-то жалеет. Как уже раньше предлагалось, пусть берут такие люди и делают свою стирильную вики и делают что хотят. Сервис свой организуйте в конце концов и вешайте гадость всякую с предупреждениями. Почему это над ВП отрываться и тащить ненужности всякие, когда есть целый Инет и там всякого добра целый воз и ещё чего угодно, даже irc и пейджеры всякие, в которых разратить могут, может лучше вообще к компьютеру не подпускать черезчур впечатлительных личностей. И в ВП не должны никто заниматься воспитанием кого-либо, чтобы вот такой вот гадость промышлять и порнографию не распространяет тут никто, иначе было бы смысл предупреждения по возрасту ставить из-за законов всяких --exlex 15:05, 2 октября 2010 (UTC)

Идея с каким-то флагом по-моему, не плохая. Вы забываете, что есть разные программы родительского контроля, блокирующие входы на нежелательные сайты. И если эти программы будут такой флаг понимать и блокировать вход, будет только лучше Википедии. Это можно, наверное, узнать почитав спецификации таких программ. Специально же блокировать что-то Википедия не может и не должна, но предупреждение по таком флагу выставлять на страницах тоже полезно. --Astrohist 15:27, 2 октября 2010 (UTC)

И зададут детям по истории Берестяные грамоты из Новгорода, и не пустит их на страницу программ родительского контроля :) -- ShinePhantom 15:47, 2 октября 2010 (UTC)

Хахахахаха ;) --Shadow112 15:59, 2 октября 2010 (UTC)

Скрывать стоит то, что может нанести урон детской психике, как правило это жестокое содержание и т.п.

Garden Radish, приведите примеры такого контента в Вики - вот я что-то не припомню.

Но протестующий родитель вполне может закрыть доступ к ВП на домашнем компе.

Это как вы себе представляете (только к Википедии) ? Если про родительский контроль - ниже.

пусть лучше человек прочтет энциклопедическую статью о чем-то, чем не пойми что в остальном интернете. к тому же какие конкретно статьи и от какого конкретно возраста предлагается закрывать? и какой странный человек нажмет кнопку мне меньше 18 лет, если ему хочется почитать статью?

Совершенно согласен.

И зададут детям по истории Берестяные грамоты из Новгорода, и не пустит их на страницу программ родительского контроля :)

Здесь похоже имеется в виду, что родительский контроль будет блокировать только данные страницы, а не всю Википедию :)

И о родительском контроле. Могу с уверенностью сказать - человек, разбирающийся в компьютерах хоть немного выше среднего, а таких немало, с лёгкостью обойдёт все эти контроли, так что большой изъян в самой основе. А кто разбирается плохо - доступа ко вкусному контенту не получит, такая награда за хорошую успеваемость по информатике :) MaxBioHazard 16:11, 2 октября 2010 (UTC)

• Ну, на статьях, в которых присутствует нецензурная лексика, стоит шаблон про присутствие таковой. Если только шаблон вверху поставить. Других вариантов, как реализовать, нет. SergeyTitov 16:16, 2 октября 2010 (UTC)
• Только смысл даже такого шаблона непонятен. Ну увидит человек рано или поздно си… выражусь корректней, женскую грудь, ну прочтёт о чём-то, о чём откуда-то узнал. И что? Рушится психика? По-моему, лучше прочитать обо всём в энциклопедии. Тут, по крайней мере, в отличие от подростков из той же школы, расписаны не только плюсы, но и минусы. Или стоит огораживать также ребёнка от общения с подростками и от всего остального? Может сразу запереть в четырёх стенах до наступления совершеннолетия? Это больше разрушит психику ребёнка, чем факт того, что узнает о сексе или там петтинге. SergeyTitov 16:26, 2 октября 2010 (UTC)

• Почему-то все думают только о сексе :). И о довольно взрослых детях. Вообще, все подобные способы - шаблоны, подтверждения - предупредительные - это, скорее, защита самой ВП на случай судебного преследования. Но у нее и так есть отказ от ответственности и ВП:Протест. Защитить же детей от ВП со стороны самой ВП видимо пока малореально, к сожалению. Garden Radish 16:36, 2 октября 2010 (UTC)

• А не взрослые дети даже термины не знают, чтобы по ним искать. А если знают (от подростков чаще всего и узнают), то что, увидев даже надпись не для лиц младше 18 будут нажимать младше 18? Выше уже написали, что это бред. SergeyTitov 16:42, 2 октября 2010 (UTC)

• А я и не предлагаю добавить надпись "не для лиц младше 18". Я как раз написала "Защитить же детей от ВП со стороны самой ВП видимо пока малореально". Почему все сегодня читают меня ровно до половины реплики?:) Garden Radish 16:49, 2 октября 2010 (UTC)

• и вообще, любые запреты на нечто неприличное будут выглядеть как детский сад. и восприниматься как "это статья о сексе! кто прочитал, тот озабоченный! бе-бе-бе". в общем, все эти инстинктивные порывы уберечь детей от информации нас волновать совершенно не должны. у нас есть отказ от ответственности. кто не спрятался, википедия не виновата. так что давайте чем-нибудь пополезнее займемся, чем продолжать эту занятную дискуссию --Ликка 16:30, 2 октября 2010 (UTC)
  • Согласен, может подвести итог тут? --Shadow112 16:34, 2 октября 2010 (UTC)
    • если вы лично мне, то я плохо ориентируюсь в стандартах проекта ИС/ХС. обратитесь, пожалуйста, к кому-нибудь более в теме) --Ликка 16:43, 2 октября 2010 (UTC)
      • Я написал ответ на ваше предложение, я предложил кому-нибудь (не лично вам) работу :) --Shadow112 16:46, 2 октября 2010 (UTC)
• Против подобных мер. «Запрет» посещения сайтов до 18 и т. п. — не что иное, как профанация. Ведь ни один нормальный ребенок не откажется от просмотра интересующей его страницы из за возрастного запрета, и не раздумывая нажмет кнопку «да» на вопрос: «есть ли вам 18». Имхо, лучше работать над преодолением релятивистических пережитков в идейном устройстве Википедии, и рано или поздно сообщество придет к выводу о необходимости освобождения Проекта от непристойного контента. PhilAnG 16:48, 2 октября 2010 (UTC)
• Вообще, нечто подобное может появиться, см. недавние рекомендации Роберта Харриса: meta:2010 Wikimedia Study of Controversial Content. Если Фонд последует его рекомендациям (а это возможно), то в проектах Фонда могут быть внедрены опции просмотра типа кнопки NSFW. Trycatch 17:13, 2 октября 2010 (UTC)

К итогу

В виду отсутствия технической возможности действительного ограничения просмотра отдельных статей для детей и уже существующих предупреждений в Отказе от ответственности и ВП:ПРОТЕСТ, предлагаю закрыть обсуждение. Garden Radish 16:58, 2 октября 2010 (UTC)

• Поддерживаю Shadow112 17:10, 2 октября 2010 (UTC)

Итог

• Возьму на себя ответственность и закрою дискуссию. Предложение не получило широкой поддержки, кроме того, неясны способы его потенциального приведения в жизнь. Наконец, оно противоречит базовым правилам, таким, как ВП:ПРОТЕСТ, которые менять должны не мы, а Фонд. Elmor 19:58, 2 октября 2010 (UTC)

Авторские права на фотографию + удаленная статья

Суть вопроса такова. В статье Королев Иван Михайлович использована фотография из семейного архива, сделанная государственном ателье в 60-х годах. По утверждениям администратора Pessimist она не может сосуществовать на данном сайте т.к. нет подтвержденных авторских прав! О каких авторских правах идет речь? Во-первых, этого ателье уже не существует со времен перестройки. Во-вторых, фотографы, работавшие в государственных фотоателье, не фотохудожники, а наемные работники данного предприятия, получавшие зарплату за свой труд. В-третьих, фотография не украдена из ателье, не скачана из инета (отсутствовал таковой в то время), а куплена у государства за советские рубли и вручена предприятием, для дальнейшего свободного использования персонажу на фотокарточке. В-четвертых, так называемый «автор», продавший свой «шедевр», по определению теряет права на продукт. В-пятых, сотрудник предприятия за это время мог уже давно покинуть сей мир, как и ателье, и СССР. И в-шестых, у кого спрашивать авторские права, у того, кто нажимал на кнопку или кто проявлял, а затем печатал фотографию?

Из разряда бреда. У кого спрашивать об авторских правах на фотографию сделанную автоматизированным устройством в метро? У бабушки-смотрительницы? Ведь по сути, если вы прибегли к ее помощи, она является фотохудожником! Должен тогда быть запрет принимать фото на документы, без подтверждения авторских прав фотографом, сделавшим Ваш портрет!

Теперь про статью « Волгоград, Речной вокзал». Мною была создана статья, признаюсь не в правилах Википедии, для дальнейшего редактирования. Отлучившись на час по срочным делам, хотел приступить к редактированию, но оказалось, что она удалена администраторами Сержант Кандыба и Torin. Глядя, в каком она была виде, у меня претензий нет. НО! На ветках обсуждений данных участников проекта, я объяснил причину и оповестил о дальнейшем редактировании. Просьба была вернуть стать, чтобы я мог ее оформить соответственно правилам сайта. Ни восстановления, ни ответа не последовало, а с ветки господина Сержант Кандыба оно вообще исчезло. Повторное обращение, результат тот же, Torin молчит, Сержант Кандыба удаляет. Stlei 09:45, 2 октября 2010 (UTC)Stlei Stlei 09:45, 2 октября 2010 (UTC)

«… ответа не последовало, а с ветки господина Сержант Кандыба оно вообще исчезло. Повторное обращение, результат тот же, … Сержант Кандыба удаляет.» — а вот это что? --Сержант Кандыба 09:52, 2 октября 2010 (UTC)

О! Здрасьте! Я Вам писал, при чем письмо после записи отображалось, а затем неожиданно исчезало... Мистика. Да? В письме содержалась просьба вернуть статью « Волгоград, Речной вокзал» для редактирования. Впервые это читаете?! Stlei 12:46, 2 октября 2010 (UTC)Stlei Stlei 12:46, 2 октября 2010 (UTC)

Не говорите глупостей. Сержант Кандыба просто перенёс Ваш вопрос в нижнюю часть страницы, поскольку на его странице обсуждения содержится явная просьба начинать новые темы снизу. Кроме того, участник почти сразу (через 13 минут) ответил на Ваш вопрос. INSAR ^о-в 13:32, 2 октября 2010 (UTC)

Приношу извенения перед Сержант Кандыба! Ответ нашел Stlei 10:07, 3 октября 2010 (UTC)Stlei Stlei 10:07, 3 октября 2010 (UTC)

По поводу такой трактовки авторских прав. Она верна. Но Википедия тут ни в чем не виновата, мы лишь исполняем российские законы. Обратитесь к своему местному депутату ГосДумы, или там Президент-министру напишите. Мы же Гражданский кодекс сменить не можем. ShinePhantom 15:53, 2 октября 2010 (UTC)

А мне казалось, википедия живёт по законам США, в частности штата Флорида, а не РФ. Ошибался видать? SergeyTitov 16:04, 2 октября 2010 (UTC)

Как я уже отмечал: если вы купили книгу за деньги, издательство закрылось, а автор книги уволился или даже помер 10 лет назад — ЭТО НЕ ОСНОВАНИЕ считать что у вас есть право переиздавать такую книгу. Данная фотография имеет сейчас поддельную лицензию (якобы загрузивший участник является её автором, а дата создания на 25 лет позже смерти персонажа), нарушает законодательство по авторскому праву и правила Википедии. Pessimist 16:02, 2 октября 2010 (UTC)

Что касается «разряда бреда» - читайте законодательство по авторскому праву - тогда у вас не будут возникать бредовые вопросы. Изображения сделанные техническими устройствами без участия человека не защищаются авторским правом. Pessimist 16:07, 2 октября 2010 (UTC)

Статья 1257. Автор произведения.

Автором произведения науки, литературы или искусства признается гражданин, творческим трудом которого оно создано. Лицо, указанное в качестве автора на оригинале или экземпляре произведения, считается его автором, если не доказано иное.

Статья 1265. Право авторства и право автора на имя.

п.2. При опубликовании произведения анонимно или под псевдонимом (за исключением случая, когда псевдоним автора не оставляет сомнения в его личности) издатель (пункт 1 статьи 1287), имя или наименование которого указано на произведении, при отсутствии доказательств иного считается представителем автора и в этом качестве имеет право защищать права автора и обеспечивать их осуществление. Это положение действует до тех пор, пока автор такого произведения не раскроет свою личность и не заявит о своем авторстве.

Что касается "разряда бреда"-Pessimist, вы когда-нибудь пользовались услугами моментального фото? Наверное, садились в кабинку, ни нажимая, ни каких кнопок, ждали, когда техническое средство само вас снимет? Если нет, то вы все-таки нажимали на кнопку, приводя тем самым механизм в движение. Тоже самое делает фотограф. Устройство в «аппарате моментального фото» рассчитано с задержкой, аналогичной системе фотокамеры, чтобы вы успели принять выбранное Вами положение. Совершив эти действия самостоятельно, будете являться автором своего произведения. В «разряде бреда», те же самые действия совершила «бабушка смотрительница», теперь она автор.Ваш пример: «…Изображения сделанные техническими устройствами без участия человека не защищаются авторским правом» извините, не разумен. Это устройства другого характера. Вот если бы техническое устройство беспрерывно проводило фотосъемку, а Вашей задачей было бы только забежать в кабинку и ни чего не трогая, попозировать и получить фотокарточку, то Ваше утверждение имело бы смысл. Если я не прав, то попрошу скинуть ссылку с описанием этих устройств и список, в который входит аппарат моментального фото. Stlei 07:34, 3 октября 2010 (UTC)Stlei Stlei 07:34, 3 октября 2010 (UTC)

Я не планирую обсуждать с вами детально тему технических устройств, поскольку он не относится к той проблеме, с которой все началось. Тот факт что вы выставили фото с поддельной лицензией - вы признаёте? Тот факт, что вы не являетесь ни автором, ни владельцем авторских прав на фото вы признаёте? Pessimist 20:02, 3 октября 2010 (UTC)