К каждой не стоит. Действительно в этой категории есть ряд хронологий, которые стоит вынести на удаление, так как они из рук вон плохо написаны. Но в принципе для крупных и затяжных конфликтов, по моему, вполне допустимо составление хронологии (если такой формат существует в АИ), так как это помогает связать отдельные боевые действия в некое общее полотно событий. Так что выносить все автоматом я бы не стал. --RasabJacek18:31, 31 июля 2015 (UTC)
Как ни крути, получается, что это просто другой формат подачи информации. В основной статье это (в идеале) должен быть связный текст, а в хронологии - те же самые события, только в виде списка дат с кратким (и бессвязным) содержимым. Против хронологий, состоящих из списка событий, достойных отдельных статей, я ничего не имею. По сути, это будет координационный список. Но такой формат здесь как раз редкость. Зато у нас есть целый исторический роман о ВОв под прикрытием энциклопедии. 178.130.41.2219:14, 31 июля 2015 (UTC)
Как раз в хронологии может содержаться и информация, которая в основной статье будет явно не по формату. К примеру в основной статье будет написано что "С 1 по 15 мартобря войска Энского фронта под командованием Васи Пупкина провели Мухосранскую наступательную операцию", а в хронологии будет написано - "1 мартобря: Энский фронт: 66 батальон Энского фронта предпринял попытку штурма деревни Гадюкино на Мухосранском направлении. Атака была одбита. Васюковский фронт: Дивизии фронта отбивали атаки противника на Остапобендеровском направлении.". То есть хронология позволяет увидеть общую картину, что происходило и на Мухосранском и на Васюковском направлениях. А статьи о Мухосранской наступательной и Васюковской оборонительной операциях будут рассказывать именно о самих операциях, а не о том что параллельно происходило в другом месте. --RasabJacek19:33, 31 июля 2015 (UTC)
На мой взгляд, как раз Хроника ВОВ лишней не будет, работа там проделана по всей видимости большая, полезной кому-то эта работа уверен тоже может быть, в случае улучшения этой серии статей вообще замечательно будет. --192749н4719:24, 31 июля 2015 (UTC)
На мой взгляд, нам нужен полный развод с викиновостями на заглавной странице. Судя по этой заметке, викиновости, похоже, скатились до откровенной халтуры (или политзаказа?), а мы их зачем-то рекламируем. `Викидим06:53, 30 июля 2015 (UTC)
С одной стороны, блок событий на главной почти полностью ведёт на статьи из Википедии, а не из Викиновостей, и на Викиновости там вроде бы только одна неприметная ссылка. С другой стороны, на форуме правил сейчас открыта тема «Расширение ВП:НЕНОВОСТИ, вторая редакция», призванная переносить часть новостного контента из Википедии в Викиновости. С третьей, данная заметка в Викиновостях создана активным в ВП участником, админом ВН, что вызывает некоторое недоумение. --D.bratchuk07:03, 30 июля 2015 (UTC)
Проблемы с переносом политзаказа из рувики — куда угодно — у меня как раз нет. А убрать я предложил именно ту самую ссылку внизу страницы. `Викидим07:22, 30 июля 2015 (UTC)
Никогда не понимал зачем этот проект. На мой взгляд стоило бы немного ослабить правила Википедия:НЕНОВОСТИ, чтобы статьи о терактах, громких акциях и т.д. не оказывались бы на удалении, да и все. А авторских мнений, блогов, экспертов в интернете полно. А инфа о списании долга могла бы пригодиться здесь Российско-узбекистанские отношения. --192749н4706:59, 30 июля 2015 (UTC)
НЕНОВОСТИ надо как раз ужесточить. Здесь энциклопедия, а не газета и тем более не сайт для пиара. Викидим07:22, 30 июля 2015 (UTC)
«не сайт для пиара» не аргумент против ослабления НЕНОВОСТИ, а «быть газетой» не означает противоречие основам Википедии, пока статьи остаются нейтральными и взвешенными (оставаясь основанными на АИ). -- VlSergey(трёп)07:25, 30 июля 2015 (UTC)
Если писать по новостным лентам — сделать нейтральную и взвешенную статью можно только при очень жёстком контроле (в том числе административном). Выделять постоянного опытного редактора на каждую «горячую» статью — у нас ресурсов не хватит. А без этого получается помойка, которая по мере убывания интереса к событию начинает протухать и пованивать, и не переделывается даже после появления научных статей. Аналогия для программистов — пытаться это привести в нормальный вид, это всё равно что рефакторить писаный упоротыми индусами спагетти-код с функциями из сотен строк, goto и всеми глобальными переменными, а также кучей багов и полным отсутствием юнит-тестов и комментариев. Причём рефакторить приходится фактически на продакшен-системе. То есть гораздо проще всё выкинуть и переписать заново. Но если так, зачем вообще писать по новостным лентам? --aGRa14:01, 30 июля 2015 (UTC)
Я не думаю, что это настолько невозможно. Если такие статьи стабилизировать на месяц и в течение этого поддерживать в состоянии, удовлетворяющем ТРИ, то это не такая сложная задача и можно было бы найти участников, готовых этим заниматься. Своего рода посредничество по статьям о текущих событиях. --D.bratchuk14:08, 30 июля 2015 (UTC)
Вы свой опыт вспомните по поддержанию режима ВП:ТРИ: какие атаки на вас были. И это ещё не по особо «горячей» статье. Много у нас администраторов, готовых следить за статьёй почти круглосуточно и при этом выдерживать давление со стороны тех, кто непременно хочет отразить все события? --aGRa18:49, 30 июля 2015 (UTC)
Атаки вроде в основном были по организационным вопросам, ведь эксперимент я проводил единолично, без соответствующей поддержки сообщества. Если бы норма об ограничении количества источников для свежесозданных статей о текущих событиях была бы зафиксирована в правилах, было бы проще. Более того, с ссылкой на такую норму поддержанием статьи в должном виде могли бы заниматься не только администраторы, это было бы такое же правило, как и ВП:АИ или ВП:НТЗ, которыми успешно пользуются и участники без расширенных прав. --D.bratchuk07:43, 31 июля 2015 (UTC)
Скажу больше, это предложение мне кажется более жизнеспособным, чем предложение на Ф-ПРА о перенесении статей в Викиновости, по несколько другой причине. Давайте сравним, кому первое и второе, кто будет движущей силой тут и там. Предложение о переносе статей в Викиновости автору статьи в Википедии абсолютно бесполезно: он хочет статью в Википедии, а не в Викиновостях; выгодно оно лишь редакторам Викиновостей, и автор статьи просто не будет переносить её в Викиновости, потому что оно ему не нужно. Предложение же о том, что для статей со спорной значимостью можно их сохранить от выноса к удалению на один месяц путём перевода в особый режим — оно как раз выгодно автору этой статьи в Википедии; процедурно, если статью выносят на КУ, он будет иметь полное право её сократить до размера, соответствующего ВП:ТРИ, и потом обратиться к любому из админов, или даже в тот самый аналог посредничества, своего рода Викиновостной Инкубатор, с просьбой защитить или стабилизировать статью и, по возможности, обновлять её в том случае, если на СО статьи предложат более новые и более годные источники. --D.bratchuk07:43, 31 июля 2015 (UTC)
Вы предполагаете, что у статьи один автор. Для статей о резонансных текущих событиях это категорически неверно. Там толпа авторов, которые между собой договориться не могут. Если кто-то один вдруг решит стать главным редактором и будет поступающий поток систематизировать и переписывать, возникнет две проблемы: 1) неизбежно встанет вопрос, кто он такой и почему он тут решает, что будет в статье, а что не будет; 2) в активный период это работа если не фулл-тайм, то на половину рабочего дня точно. Это при том, что через полгода после события, как правило, потребуются на порядок меньшие усилия для того, чтобы просто взять и переписать всё с нуля. --aGRa14:52, 31 июля 2015 (UTC)
@Grebenkov: это можно обойти ужесточив требования к таким статьям. Например, требовать, чтобы в статье о текущем событии, про который элементарно ищется АИ, были сноски к каждому абзацу и каждому спорному предложению. Если нет — то сносим информацию, как минимум пока не пройдёт год. Тогда статьи, созданные опытными участниками, останутся. — VlSergey(трёп)15:38, 30 июля 2015 (UTC)
В статьях такого типа, которые находятся в самом худшем, практически неперерабатываемом состоянии, сотни сносок. На каждое предложение по три штуки. Туда просто слита вся информация, появлявшаяся в СМИ, включая все возможные набросы. В этой мешанине через полгода найти не утратившую актуальность информацию нереально. --aGRa18:49, 30 июля 2015 (UTC)
Я думаю речь не столько о статьях-свалках, в которую часто превращаются, к примеру, хронологии конфликтов, а о нормальных(относительно нормальных) статьях о различных событиях, значимость которых может быть поставлена под сомнение. По большей части это разного рода ЧП - пожары, теракты, стрельба в общественных местах, авиакатастрофы, наводнения. Информация о них как правило быстро появляется, потом вал новых данных резко спадает. Но оперативные данные о этих событиях единственное, в чем могли бы быть полезны Викиновости. Но думаю если есть какие то разумные, но не слишком строгие критерии значимости - Википедия их вполне способна заменить. В остальном это в лучшем случае, это некий аналог блогов, в худшем - площадка для графоманства. Вообще, мое знакомство с викиновостями было довольно неудачным. Когда увидел заглавную страницу в первый раз, она вся была полна ЛГБТ-тематикой. Теперь вот это. Не то чтобы я питал какую-то особую неприязнь к геям или оскорблялся антироссийскими статьями, но каждый раз задаюсь вопросом, что все это такое? и зачем? --192749н4719:06, 30 июля 2015 (UTC)
Разница только в размере. Что в хронологиях конфликтов, что в статьях о ЧП основная причина превращения в свалку — это то, что их пишет толпа народа, причём почти все только несут в статью новую информацию и никто не занимается систематизацией и удалением устаревшей и малозначимой. Если кто-то занимается, хоть по схеме, предложенной D.bratchuk, хоть по какой другой, тогда свалки не образуется. Только вот ресурсов на это надо немеряно. Я так занимался убийством Олеся Бузины — и в активный период конфликта я фактически занимался только этой статьёй, ни на что другое у меня времени не оставалось. Я просыпался и обнаруживал простыню нового текста. Где-то час у меня уходил на редактирование. Потом я в течение дня регулярно заглядывал в статью и проверял, что ещё понаписали, и тоже правил, отвлекаясь ещё и на споры с представителями диванного следственного комитета. На следующий день — всё сначала. Если бы поток информации был более плотным (как, например, в убийстве Немцова или Челябинском метеорите) — я бы один не справился ни за что. При том, что вот сейчас (а ещё лучше — после суда) я бы весь этот раздел с нуля написал бы гораздо быстрее, часа за 2-3. Вот и большой вопрос, целесообразно ли вообще создавать такие статьи в Википедии по горячим следам, заранее зная, что они превратятся в помойку, если не прилагать усилия, непропорциональные значимости этих событий. --aGRa14:43, 31 июля 2015 (UTC)
Скрыто топикстартером
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
представителями диванного следственного комитета - Это вы меня? Ну, давайте, чего стесняться то;). Товарищ, посредник. Если нет, то интересно, то кого? Если вы не откажитесь от своих слов, я прилюдно вас называю (оскорбление удалено) . Нормальный ответ по сабжу так и не был получен.--Alexandr ftf15:32, 31 июля 2015 (UTC)
Если вы подзабыли, то в том обсуждении выражение относилось скорее к массово появившимся в сети обвинениям, размещаемым явно некомпетентными в этом вопросе лицами. А вы лишь с этими мнениями солидаризовались, заявив, что «всё на виду. Уже целый год. И без следственного комитета». Ну вам с дивана виднее, конечно. Особенно интересно наблюдать, как такие, кому «всё ясно» и без следственного комитета, критикуют американцев и европейцев за то, что они, не дожидаясь результатов расследования, обвинили конкретных лиц в том, что они сбили «Боинг». Двоемыслие на марше. Ничего, ещё немного — и всю эту туфту с «версиями» можно будет из статьи вообще убрать. --aGRa15:58, 31 июля 2015 (UTC)
«солидаризовался» я лишь со своим мнением, а вот с посредническим мнением «солидаризировался» участник Benda, если вы забыли. массово появившимся в сети обвинениям, размещаемым явно некомпетентными в этом вопросе лицами. - Вы продолжаете утверждать, что вторичные АИ это всё от лукавого, а вера у нас только в расследования? Википедия у нас теперь пишется по пресс-релизам расследовательных органов, так и запишем. «всё на виду. Уже целый год. И без следственного комитета» - Ну так и сейчас на этом стою (эта фраза была посвящена не Бузине, а всей ситуации) - при использовании открытых источников при всестороннем объективном подходе. Если он вам противопоказан, это ваши проблемы. Только где тут посредничество? Ну вам с дивана виднее, конечно. - Так значит стоите на своём? Значит будете (оскорбление удалено) , который за свои слова не отвечает. Я за каждое своё слово в ответе. Никакого двоемыслия. Двоемыслия, запомним.--Alexandr ftf16:36, 31 июля 2015 (UTC)
Вы меня можете называть как угодно. Но использование некоторых выражений приведёт к тому, что я вас буду называть «заблокированный участник». --aGRa16:58, 31 июля 2015 (UTC)
И это тоже, кстати, не вы решаете, ответил или не ответил. Вы можете так только считать у себя лично в голове. И даже это личное мнение вам лучше держать при себе — ВП:НО и ВП:ЭП никто не отменял. --aGRa19:57, 31 июля 2015 (UTC)
А не проще в актуальных статьях, над которыми работают опытные редакторы, но которые анонимы превращают в свалки - ставить временную защиту до автопат. до того как волна интереса и поток новой инфы спадет? И читатели получат в итоге наиболее качественную актуальную инфу, которую им может предоставить Википедия как такая на данный момент, и редакторам, работающим и знающим как работать проще. А новые анонимы и желающие, ну что ж, пусть набивают руку на более простых для редактирования статьях. --192749н4715:45, 31 июля 2015 (UTC)
В свалку статьи превращают вовсе не анонимы, а вполне себе зарегистрированные редакторы со стажем, особенно если речь идёт о политизированных темах, типа того же убийства Немцова. В газете что-то прочитали — кинули предложение в статью. И так и идёт поток несистематизированных дополнений. --aGRa15:58, 31 июля 2015 (UTC)
Но хотя бы в качестве одной из мер. И я видел целый ряд вполне приличных статей, которые потом удалялись или выносились на удаление по незначимость и неновости. Это меня насторожило. И вот этого я предлагал избежать. К примеру когда речь идет о каком то взрыве в Нигерии с двумя десятками погибших, по которым есть статья в англовики нормальная и приличный стаб в русскоязычном разделе, а его удалят потом как не новости, так как нет вторичных аналитических АИ. Я больше о этом. А с политическими статьями это особая тема. Тут ничего не поделаешь. --192749н4716:30, 31 июля 2015 (UTC)
Ну так может лучше удалить, а потом написать, если через полгода, когда можно будет без эмоций оценивать всю совокупность источников, это всё ещё будет казаться целесообразным? --aGRa16:58, 31 июля 2015 (UTC)
Я думаю речь все же идет, насколько Википедия может заменить Викиновости, и насколько подход к написанию энциклопедических статей может подходить для написания новостных событий. В Вашем варианте, таки нельзя заменить Викиновости. Те дают актуальные новости, а тут через полгода в лучшем случае будет статья. --192749н4717:38, 31 июля 2015 (UTC)
Ну на самом деле, есть и другие варианты, но в таком случае придётся чем-то жертвовать: или равенством участников, или представлением о том, что значимость не утрачивается со временем, или ещё чем-то. --aGRa18:40, 31 июля 2015 (UTC)н
Не знаю, как насчет новости, но вот администратор Русской Википедии User:Grebenkov в вышеприведенной реплике позволил себе явно дискриминационного характера выражение (в своем странном примере о программировании). -- Badger M.15:04, 31 июля 2015 (UTC)
Ознакомьтесь. Странный этот пример только для тех, кто не знаком с программированием (а Vlsergey, которому он адресован, таки знаком) --aGRa15:21, 31 июля 2015 (UTC)
А что, в Викиновостях НЕТРИБУНА совсем не действует? Очернение целого народа просто в открытую, разве что с крысами и тараканами не сравнивают. --Deinocheirus15:52, 30 июля 2015 (UTC)
О, там сейчас на главной наверху висит не лучше: «Путинская вертикаль панически боится появления в любых её эшелонах депутатов не марионеток, которые смогут сказать, что „Король-то голый“ и это будет уже гораздо сложнее замолчать в СМИ». Безграмотным агиткам в проекте не место. AndyVolykhov↔16:16, 30 июля 2015 (UTC)
Как только ссылки от нас на Викиновости будут исключены (хорошо бы добавить фильтр на новые префиксы :n), мне в общем-то будет всё равно, что у них висит на главной странице. На интернете истеричных сайтов видимо-невидимо, ну, есть ещё один антироссийский — эка невидаль. За Хаффингтон Пост без нашей помощи им не угнаться. Викидим16:58, 30 июля 2015 (UTC)
А ссылаемся ли мы на каждую страницу в Викиверситете? Нет, наоборот, что бы поставить ссылку, нужно обосновать её полезность. --wanderer07:51, 31 июля 2015 (UTC)
Согласен с коллегой agra: отбор более значимых оценок (то есть действующих и влиятельных политиков, а не пенсионеров), а ещё лучше - по вторичным политологическим АИ, а не по обычным СМИ, которые тащат на свои страницы все, что соответствует политической позиции редакции. --Pessimist15:44, 31 июля 2015 (UTC)
Про Картера и отмеченные им тенденции нельзя сказать, что подобраны сообразно политической позиции редакции. Его мысль дружно процитировали «Голос Америки», Gazeta.ru, Росбизнесконсалтинг, Интерфакс, то есть высокоавторитетные СМИ. Если все они, не сговариваясь, выбрали одну и ту же мысль Картера, следовательно она имеет энциклопедическую значимость. --Leonrid21:37, 31 июля 2015 (UTC)
«Это же просто бензоколонка, которая притворяется страной», — так ведь сказал о России Маккейн? Любой может убедиться, что в этих словах нет ни капли энциклопедической значимости для статьи о присоединении Крыма. Навешивание ярлыков, всевозможные призывы, перебранка по принципу «сам дурак!» — энциклопедической значимости не образуют в принципе. Вот тенденции и закономерности, о которых сказал Картер — это да, значимость есть. Значимость как качество суждения крупного политического деятеля подлежит оценке редакторами Вики, в этом нет никакого открытия. --Leonrid22:07, 31 июля 2015 (UTC)
Я вот не очень понимаю, почему мнения подобных Маккейну не войдут в будущие публикации. Наоборот, они показывают довольно широкий срез общества. В данном случае республиканских радикалов. То, что у многих эксов альтернативная позиция тоже понятно. Т.е. всё это же самое будет через некоторое время в авторитетных независимых публикациях как пить дать. Сейчас добавлять ориссно, но с другой стороны, многое что в тематике ориссно, да и далеко не только. Т.о. либо консенсус по НТЗ и Весу на основе первички, либо никого.--Alexandr ftf22:21, 31 июля 2015 (UTC)
Нельзя полностью исключать, что метафора Маккейна когда-то и для чего-то будет использована. Но не для статьи о присоединении Крыма: это в огороде бузина, а в Киеве дядька. --Leonrid22:30, 31 июля 2015 (UTC)
Этот вопрос уже обсуждался на ВУ, итога там не было. Раньше я был против удаления ссылок на викиновости, но теперь я меняю свое мнение: в викиновостях нарушения НТЗ, НЕТРИБУНА и ОРИСС не только не наказываются пресекаются, но они там считаются необходимым при написании статей. В результате русскоязычные викиновости стали абсолютно низкого качества. Это можно было-бы вылечить только притоком новых участников, которые соблюдали-бы НТЗ, НЕТРИБУНА и ОРИСС, но эти новые участники в викиновостях не появляются. В итоге, на мой взгляд, самым разумным решением будет удалить все ссылки на викиновости из статей + удалить специальный шаблон для этих ссылок. Оставить только ссылку на них на заглавной. Только на ВУ это обсуждать не место - уйдет в архив, как и прошлая тема. Лучше открыть тему на ВП:Ф-ПРЕ или создать специальный опрос/голосование по этому поводу. Напоследок вот еще пара живописных примеров викиновостных статей: n:«Врачи в частных клиниках — это мусор» и n:День космонавтики — оружие пропаганды. --Есстествоиспытатель{сообщения} 18:32, 31 июля 2015 (UTC). Изменил одно слово. --Есстествоиспытатель{сообщения}19:00, 1 августа 2015 (UTC)
Вот мы все говорят, что Викиновости плохие, нужно их удалять из ссылок. Но в ходе обсуждения возникал вопрос, возможно ли используя принципы Википедии(И прежде всего её базовые, ключевые принципы - ОРИСС, НТЗ и ПРОВ) написать нормальные энциклопедичные статьи. Я думаю можно, но если другие участники будут обсуждать неплохие статьи о современных событиях только по тому что "значимость не показана" то остается лишь признать что альтернативы Викиновостям мы предложить не можем. Вот показательный случай, история с попыткой удаления статьи Проект создания трибунала по MH17192749н4719:39, 1 августа 2015 (UTC) 19:38, 1 августа 2015 (UTC)
Главную причину, почему не надо даже пытаться применять принципы Википедии к Викиновостям, проиллюстрировал чуть выше aGRa. Применение принципов подразумевает, что на одну строчку текста в хорошей статье приходится десять или более строк обсуждения. Если всё это происходит на относительно вторичных АИ, появившихся через некоторое время, то это обсуждение 1)конечно по времени, так как не надо каждый день обсуждать новую новость 2a)небесполезно, так как меньше вероятность появления более авторитетных АИ, 2б) Небесполезно, так как эта АИ уже появились и никто потом не станет удалять статью, 2в)меньше вероятность того, что что-нибудь надо будет вычёркивать из за ВП:ВЕС.--SEA9920:35, 1 августа 2015 (UTC)
И, забыл 2г)Новости интересны свежие, а не после достижения консенсуса (на что может уйти не одна неделя), а наличие обзоров иллюстрирует неновостной интерес--SEA9920:47, 1 августа 2015 (UTC)
«Нормальные энциклопедические статьи» можно написать хоть о каждом втором ДТП с трупами. Но если для любого новостного издания это вполне подходящая тема, то для Википедии ни в каком виде. Не надо мнимой дилеммы «Википедия или Викиновости». Есть востребованный тип информационного материала: синтез публикуемых новостей об определённом событии. Для Викиновостей это неформат — там по статье на каждую новость. Для Википедии это неформат — после спада волны интереса к событию этот синтез свою ценность утрачивает и является помехой для энциклопедического описания (если событие оказывается значимым и появляются неновостные АИ). Для желающих запилить стартап — поле непаханое. --aGRa21:08, 1 августа 2015 (UTC)
Можно лишь подкорректировать критерии значимости - чтобы не попадало ДТП. И вот лично я не видел чтобы на ББС или Медузе резали глаз бесчисленные статьи о рядовых ДТП. Но статьи о терактах, авиакатастрофах думаю несколько иное. Насчет насколько ценность того или иного материала Википедии полезна читателю это спорный вопрос. Кому-то нужны теракты Нигерии, кому-то статьи о покемонах, кто то не видит смысла в создании статьи о футболисте Ботсваны, сыгравшего в каком-то чемпионате Африки. 192749н4721:19, 1 августа 2015 (UTC)
Ну, если интегрировать по одному автору на статью, то может и пройдёт, но это уже совсем другая история вроде Knol--SEA9922:55, 1 августа 2015 (UTC)
Политически острые статьи, вне зависимости от произошли они несколько месяцев назад или это текущие события, будут вызывать ряд вопросов и возражений со стороны участников. Единственная сложность с текущими событиями - это вторичные АИ. А конфликты редакторов это проблемы авторов статьи, но не проблемы читателей, которые ищут здесь актуальную информацию. Я лично не вижу иного пути для создания статей вроде Убийство Немцова или попытки создания Убийства Бузины чем тот который был реализован. Закрепление за подобной статьей одного автора конечно было бы нарушением сразу нескольких правил. Но я о другом - в мире происходит масса других событий Стрельба в Чапел-Хилл, Катастрофа ATR 72 в Тайбэе, Теракт в Копенгагене, Крушение поезда в Филадельфии (2015) о которых можно создать энциклопедические статьи, войн редакторов они не вызывают, но могут быть поставлено на удаление по значимости. Вот я и предлагаю подкоретрировать определение значимости таким образом, чтобы подобные статьи не удалялись. Вреда от наличия подобных статей - при соотвествия их хотя бы требованиям к стабу я не вижу. В конечном счете Википедия:НЕБУМАГА, места хватит, с категориями можно разобраться. Дополнительным аргументов может быть наличие интервик. Для достижения своих 1 240 000 статей в рувики многократно заливались ботами статьи-заготовки о астероидах, про насекомых какого-то отряда, которые формально подходят по значимости, но реально вряд ли кто то заметит отсутвие этих статей. Зачем же удалять подобные нормальные статьи о текущих происшествиях, которые к тому же существуют в других разделах, а в некоторых случаях если здесь стаб, но в англовики может быть внушительная статья на тему а значит с потенциалом для перевода в рувики, ссылась только на значимость и неновости я искренне не понимаю. 192749н4708:09, 2 августа 2015 (UTC)
Я не о том, что нужно закрепить статью за кем-то, или о том, что рабочих моментов при работе над статьей быть не может. А о том, чтобы статьи вроде Террористический акт в Суруче или перечисленные выше не удалились по незначимости и неновостям. 192749н4710:28, 2 августа 2015 (UTC)
То, что не может быть сделано хорошо должно быть удалено. Статьи, над которыми не будут работать многие редакторы будут дискредитировать Википедию. А многие редакторы не будут работать, так как это отнимает безумное количество сил, а в итоге будет переписано.--SEA9912:22, 2 августа 2015 (UTC)
Нам многими статьями в википедии работали только боты...( А одному автору под силам и создать стаб, и написать статью года. Все зависит от автора. Остальным же редакторам проще проверить или доработать статью, чем начинать с нуля. 192749н4712:25, 2 августа 2015 (UTC)
Крайне сложно провести грань, начиная с которой событие становится значимым. Особенно если речь идёт о материалах СМИ. BBC о ДТП не пишут, говорите? Так пишут же, и местами весьма подробно: [1], [2] и т.д. О рядовых убийствах пишут вполне регулярно. А ещё в СМИ освещается масса вот таких событий: несколько баб в Канаде показали сиськи. И пишется не какими-нибудь таблоидами, а теми же BBC, Independent, Fox News и так далее — мировыми информагентствами. Что, это надо в Википедию? Или только теракты и крушения? А как провести грань между значимыми терактами и крушениями и незначимыми? Пишут-то в больших объёмах про всё, начиная с падения легкомоторного самолёта и взрывов вообще без человеческих жертв. Есть очень простой критерий: в Википедии надо писать только про то, что будет актуально не пару месяцев, а в течение долгого времени. Если такая актуальность не очевидна — статью лучше удалить. Иначе получаются «Пчёлки», к которым всякий интерес полностью утрачен, но которые «зависли» в основном пространстве до тех пор, пока через некоторое время кто-то их не найдёт и не выставит на удаление с вопросом «как мы вообще могли оставить эту никому не нужную фигню?». --aGRa15:47, 2 августа 2015 (UTC)
О некоторых текущих событиях трудно сказать сразу, будет ли к ним интерес в течение длительного времени. Обычно это как раз и выясняется по прошествии месяцев. Поэтому нет ничего плохого в том, чтобы статья «прожила» некоторый срок, пока «спрос» на неё есть. Удалить же можно не сразу после события, когда это вызывает массовые возражения, а через полгода-год, если вдруг окажется для всех очевидным, что интерес отсутствует: статья не совершенствуется и посещаемость близится к нулю. --Leonrid16:05, 2 августа 2015 (UTC)
Я про это выше пишу: это отказ от принципа «значимость не утрачивается со временем», и я не уверен, что такой отказ не приведёт к более серьёзным последствиям, чем пара споров на КУ. Есть куча вещей, к которым нет массового актуального интереса, но которые вполне заслуживают сохранения «для истории». А если мы признаём, что значимости не было с самого начала — почему тогда оставлять статью? Только из-за спроса? Ну так спрос есть, например, на порнуху — давайте её массово заливать? --aGRa16:41, 2 августа 2015 (UTC)
Про марш и сиськи максимум можно добавить в статью о канадском феминизме если такая есть. Ну а если кто то захочет создать на эту тему статью, ну пусть пробует. Посмотрим что выйдет, хотя подозреваю ничего хорошего. Насчет пчелок - я не вижу трагедии если статья останется, даже наоборот. Пусть будет эта статья - она хоть чем то примечательна, и лет через 10 кого то позабавит, чем одна из сотен ботостатей про муниципалитеты Германии или метеориты. А по поводу статей, где сложно провести грань, в качестве одного из критериев предлагаю добавить наличие интервик. Критерий конечно рекомендационный, но он хоть в чем-то сможет помочь. --192749н4716:20, 2 августа 2015 (UTC)
Проблема в том, что вы отстаиваете круг статей, которые представляют интерес для вас, и не даёте никаких критериев, которые позволяли бы отграничить события, входящие в этот круг, от не входящих, кроме ваших личных ощущений. ВП:НЕНОВОСТИ не просто так в правилах появилось, и не просто так формулировка была ужесточена, а потому что есть масса желающих писать о пчёлках, поцелуях мальчиков в живот, спортивных матчах, показах сисек и тому подобных «мегазначимых» событиях, которые получают прессу на некоторое время, и благополучно забываются довольно скоро. И про обычные бытовые убийства даже находятся желающие писать. При этом далеко не всегда такие статьи пишутся опытными участниками, и даже опытные участники далеко не все могут отделить важное от неважного. А интервики — так и вообще не показатель, в очень многих разделах на качество плевать хотели. --aGRa16:41, 2 августа 2015 (UTC)
Насчет интервик можно уточнить, Топ-10 или англ, фр, нем. - как такие, какие не уступают по качеству русскоязычной. И на мой взгляд гороздо продуктивнее попробовать разработать частные критерии значимости для А. Уголовных убийств, которые иногда вызывают крайний резонанс Убийство Оксаны Макар Б. Мемов и курьезов вроде Пчелок В. При необходимости, отдельно - инциденты с политиками - падение со стула, велосипеда, упал на голову венок, бросили ботинок, поцелуй в живот, съел галстук и прочее. Г. Спортивные матчи и бои и т.д. 192749н4716:53, 2 августа 2015 (UTC)
Про «англ. и фр.», которые по качеству не уступают нашему разделу — это вы серьёзно или шутите? Там помойки те ещё. А если брать «нем.» — то там как раз критерии достаточно жёсткие, чтобы у спорных по нашим правилам статей немецкой интервики не было. Смысла нет городить огород. Критерии разработать может и продуктивно, только пока ни у кого не получилось, хотя многие пытались. И я очень сомневаюсь, что если такие критерии будут разработаны, они будут мягкими. Скорее, это будет нечто в стиле «вот о таких действительно экстраординарных событиях можно создавать статьи сразу, а остальное может и подождать появления неновостных АИ». --aGRa18:04, 2 августа 2015 (UTC)
Вот есть опасения что будет много рядовых ДПТ, так ЧКЗ таким образом, чтобы каждое ДТП не попадало в википедию. Тоже с убийствами, галстуками и т.д. при необходимости. Но в любом случае смысла удаления многих статей новостной тематики я не вижу, особенно если брать ботозаливки и тысячи футболистов. Разработать какие-то единые критерии на все случаи вряд ли возможно. Теракт в Швейцарии с гибелью трех человек привлечет мировое внимание и будет масса источников, теракт с гибелью трех Нигерии вряд ли будет упомянут в большинстве русскоязычных АИ. Тоже с самолетами и подобными вещами. При этом какая проблема в этих статьях? --192749н4718:28, 2 августа 2015 (UTC)
Проблема в том, что это никому не нужно будет через полгода. Вообще. А если оно не нужно будет через полгода — это не нужно совсем. Аргумент про ботозаливки и футболистов невалидный: это типичное ВП:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ. Причём ботозаливки у нас в последнее время сплошь по географическим объектам (т.е., вопрос «это никому не нужно» не стоит) и с ручной доработкой, а к тысячам футболистов претензии высказываются как бы не чаще, чем по поводу авиакатастроф и терактов. --aGRa12:51, 3 августа 2015 (UTC)
Кстати, по поводу ботозаливок: в этом вопросе вы либо не ориентируетесь, либо сознательно вводите в заблуждение. Ботозаливка метеоритов практически в полном объёме удалена. Насекомых в русском разделе не лили никогда. Астероиды тоже на моей памяти не заливали, и статей о подавляющем большинстве нет и никогда не будет. --aGRa12:55, 3 августа 2015 (UTC)
Наверное я пропустил момент удаления ботозаливок метеоритов, а насекомых заливали в иных разделах. Что в русской такого не делали, не знал. Ну были еще заливки разных коммуни и муниципалитетов, как вот эта замечательная статья Зур (коммуна), а её автор - Участник:Neombot. Я не говорю что эти статьи нужно удалять, или проделана ненужная работа, но я думаю гораздо больше читателей будут искать статью танец со пчелками, чем статью безусловно соответсвующую формальному критерию значимости. Чтобы не быть голословным статистика коммуны Зур 30 посещений за 30 days, у Пчелок - 1686 за 30 days. Смысла удалять популярные статьи, если уж к ним есть общественный интерес, а они сами написаны в соотвестветствии с ключевыми правилами - НТЗ, ОРИСС, АИ, нормально оформлены и как минимум претендуют на значимость я не вижу. --192749н4715:46, 3 августа 2015 (UTC)
В статье Моти между мной и участником Helgi-S произошёл конфликт: Я удалил ненужное уточнение и ссылку, но он восстановил их, Я повторно удалил их, но он снова их восстановил. Чтобы избежать войны правок, я пишу сюда. Sic dixi REX NIGER17:24, 29 июля 2015 (UTC)
Вы не удаляли. Вы меняли текст. Я вашу правку отменил, указав на её некорректность. Вы 2 недели не начинали обсуждения на СО статьи. И вообще нигде. Затем вернули отменённую правку. Конфликт, видимо, в том, что я Вам предупреждение вынес? Или что на СО пригласил, но Вы опять не захотели? Если хотите обсуждать не статью, а мои действия — можно было мне на СО написать. Не написали. Странный какой-то «конфликт». --Helgi-S18:12, 29 июля 2015 (UTC)
а) вы ж неправильно указали на некорректность. Вы написали, что это другое растение, хотя в действительности "клубника" - это название трёх разных близкородственных земляник (включая ананасную землянику), которые нормальный человек и отличит-то не без труда; б) вы возвращаете в статью наукообразное уточнение, которое мало того что не очень полезно, так ещё и не подтверждено АИ. Ну с чего вы решили, будто это мыло едят обязательно с земляникой ананасной, но не едят с земляникой зелёной? 2001:4898:80E8:4:0:0:0:4AC19:17, 29 июля 2015 (UTC)
Вот ради интереса открыл учебник по кондитерскому товароведению. Там 6 раз упомянута клубника, 7 раз - земляника, причём в двух местах эти слова названы как пояснения друг друга. Конкретно "земляника садовая", как и "земляника ананасная", ни разу не упомянута. 2001:4898:80E8:4:0:0:0:4AC19:27, 29 июля 2015 (UTC)
Садовая земляника (она же ананасная, или крупноплодная) — прошу участников ознакомиться с этой статёй, прежде чем строить догадки. Конечно, вики-статья — это не АИ. Но ознакомиться-то можно. Чтоб фантазировать поменьше. --Helgi-S22:18, 29 июля 2015 (UTC)
Я её не просто читал, а ещё и правил, вычищая неАИ и уточняя АИ. Фантазиями и догадками на пустом месте занимаетесь как раз вы. Есть куча АИ на то, что клубникой называют несколько земляник, включая землянику ананасную, есть куча АИ на то, что конкретно в контексте кулинарии и товароведения клубника и земляника также могут выступать синонимами, а вот вы не предоставили никаких АИ на то, что моти едят именно с земляникой ананасной и не едят с прочими двумя клубниками. 2001:4898:80E8:4:0:0:0:4AC22:31, 29 июля 2015 (UTC)
Это даже не смешно. В статье авторитетных источников ноль целых ноль десятых. Не относить же к таковым новостные сообщение о смерти пожилых японцев. Пишите статью по АИ по национальной , и вносите те формулировки, которые используются в АИ. В отсутствие АИ по этой статье плачет «К удалению». --D.bratchuk03:21, 30 июля 2015 (UTC)
Это вопрос правил транскрипции. Если передавать напрямую с японского на русский, должно получиться моти. Если передавать сначала на английский, то будет mochi и тогда по-русски мочи. Vcohen18:54, 31 июля 2015 (UTC)
Я их ел только в японском ресторане в Польше. Там было написано Mochi, а читалось мочи. Я не специалист по теме, так что если АИ, которыми статья не блистала, говорят моти, то пусть будет моти. --RasabJacek14:43, 5 августа 2015 (UTC)
При каждой передаче слова с языка на язык что-то искажается. По-русски должно быть моти, по-русски через английский мочи, по-русски через арабский вообще муши. Vcohen17:29, 5 августа 2015 (UTC)
Многие участники при добавлении данных шаблонов не следуют рекомендациям, описанных в самом шаблоне, а именно: указать на странице обсуждения автора статьи причину выставления статьи на удаление. Так как статьи такие удаляют, то любой приводимый пример быстро устаревает. Собственно хочется добиться обязательного добавления комментариев на страницу обсуждения авторов статей. В случае невыполнения номинантом данной рекомендации должно быть предусмотренно выставление на странице предупреждающего шаблона, который будет уведомлять о не выполнении полной процедуры быстрого удаления. Ходаков Павел Викторович09:34, 29 июля 2015 (UTC)
С точки зрения человеческой этики, первого автора статьи (если он зарегистрирован, а в особых случаях и анонима) я бы старался известить о выставлении её КБУ. И желательно выслушать его мнение: может он готов устранить замечания и довести статью даже до статуса «хорошей». --Лобачев Владимир10:17, 29 июля 2015 (UTC)
Суть в том, что под определённые определения как то: нет доказательства энциклопедической значимости, может попадать большое количество статей, которые реально могут быть доработаны и значимость которых может быть доказана. Некоторые же оригиналы добавляют даже по два таких шаблона, чтобы статью удалили уж наверняка. Ходаков Павел Викторович11:30, 29 июля 2015 (UTC)
Нахождение в статье нескольких шаблонов КБУ имеет простое объяснение. Причина не злокозненность отдельных участников, а несовершенство скрипта выноски на КБУ. Для номинации статьи к быстрому удалению обычно используется скрипт rfsd.js. К сожалению, он полностью игнорирует конфликты редактирования и не проверяет, есть ли шаблон КБУ в статье перед простановкой нового. Если два участника почти одновременно (с интервалом в 5 минут) решат вынести статью на КБУ, в статью может попасть несколько однотипных шаблонов от разных участников. -- Q-bit array12:19, 29 июля 2015 (UTC)
Коллега имел в виду ситуацию, когда один участник одной правкой вешает на статью сразу несколько разных шаблонов группы КБУ. И намекнул при этом на меня. Я действительно практикую одновременную установку нескольких шаблонов КБУ в ситуации, когда считаю, что статья может быть быстро удалена по нескольким различным независимым друг от друга и одновременно существующим основаниям. (Например, одновременное отсутствие значимости, самопиар и копивио.) Я считаю, что при таком подходе информирование участников о проблемах со статьей является более полным (причем это относится и к создателю статьи, и к админу, который будет выносить решение по шаблонам КБУ). Но к исходно заявленной теме это на самом деле не имеет никакого отношения. Оставление сообщения на странице создателя статьи - это рекомендация, а не обязательная часть процедуры. И, кстати говоря, если я вешаю на статью, созданную зарегистрированным участником, несколько шаблонов КБУ с такими рекомендациями, то я оставляю на СО участника все рекомендованные сообщения. (Для конкретно упомянутой статьи - см этот дифф) --Grig_siren14:39, 29 июля 2015 (UTC)
Я написал почему я проставляю несколько шаблонов, причем привел аргументы. А Ваше "шаблон должен быть один" на текущий момент аргументируется только лишь Вашим "мне это не нравится". --Grig_siren15:49, 29 июля 2015 (UTC)
А в чём проблема в нахождении нескольких шаблонов? Часто это обосновано: например, можно поставить одновременно О4 и С5 - первый для вящей ясности, а второй из-за дурацкого ПИ-ограничения на О4. MaxBioHazard21:02, 29 июля 2015 (UTC)
Скорее, эту идиотскую рекомендацию следует удалить из шаблона. КБУ на то и КБУ, что причина вынесения (корректно) вынесенной на КБУ статьи очевидна по её, статьи, внешнему виду любому мало-мальски знающему правила участнику. А замусоривать сразу удаляемые СО не нужно. MaxBioHazard11:39, 29 июля 2015 (UTC)
В соответствии с действующими правилами ВП:КБУ, при выносе статьи на КБУ из-за нарушений АП, номинатор или (удаляющий админ) обязан предупредить автора. -- Q-bit array18:10, 11 августа 2015 (UTC)
Предлагаю сделать простановку на СО авторов КБУшных статей обязательной, во всех КБУшных скриптах такое уже реализовано. А за невыполнение этого условия накладывать топик-бан на неуведомляющих авторов. --Есстествоиспытатель{сообщения}15:15, 29 июля 2015 (UTC)
Не вижу в этом смысла. По моим наблюдениям, лишь по одной из нескольких десятков удаленных по КБУ статей у авторов возникают вопросы. Тогда они пишут на СО удалившего. --Томасина05:18, 31 июля 2015 (UTC)
Да, авторы всё равно увидят причину удаления в красной строчке. В шаблоне, кстати, просьба, а не указ, так что на эти уведомления можно забить. -- dima_st_bk08:18, 31 июля 2015 (UTC)
Вы уверены, что все с вопросами пишут? А откуда информация, что они просто не хлопнут дверью? Я сам едва не ушел, когда мою вторую статью выставили на КБУ без уведомления на моей СОУ, причем я еще получил поддержку более опытных участников, причем мою статью все-же не удалили... а что было бы, если бы я не получил поддержки и статью бы удалили по КБУ (вопрос риторический). А благодаря уведомлению на моей СОУ я бы по крайней мере понял, что и почему происходит. --Есстествоиспытатель{сообщения}22:32, 31 июля 2015 (UTC)
Обязательность добавления комментариев на СО первого редактора быстроудалённой статьи превратит работу с ВП:КБУ в адъ, погибель и прочую бюрократию. Вместо быстрой вычистки КБУ-шных статей придётся муторно расставлять уведомления, которые в 90% случаев не нужны - причину удаления и так можно прочитать в шаблоне или по красной ссылке, а на СО удалившего статью обращаются единицы. Flanker06:10, 31 июля 2015 (UTC)
В обоих скриптах вынесения на КБУ уже это предусмотрено: первый (кажется, он в последнее время вырубился) имеет галочку уведомления создателя выносимой страницы. Второй, кажется, без всяких галочек просто сразу предупреждает создателя. --Есстествоиспытатель{сообщения}22:32, 31 июля 2015 (UTC)
Есть частичное решение этой проблемы, организуемое самим создателем статьи: оставлять галочку "В список наблюдения". Если автор пропал, то ему и уведомление на СО будет не актуально, если автор активен, то он сам увидит правку, помеченную "КБУ". --MeAwr7706:24, 31 июля 2015 (UTC)
Участник 192749н47 массово вставляет примечания под субъектами РФ (Севастополь и РК). Но шаблоны именно про субъекты РФ, а статусы и т.п. - это др. статьи и шаблоны.
Участник 192749н47 массово делает правки, о неконсенусности которых он вполне осведомлён, что своим сообщением 20:48 он сам и подтверждает. Пора участнику угомониться. --VladVD21:03, 28 июля 2015 (UTC)
А что в этом трагичного? Ср. Шаблон:Европа по темам 2, где непризнанные территории вообще выделены в отдельную графу, хотя в большинстве случаев (типа шаблонов о религии) их международный статус не имеет никакого отношения к теме шаблона. Здесь же предлагается всего лишь снабдить шаблон примечанием. Benda02:55, 29 июля 2015 (UTC)
Поддержу участника 192749н47. Действительно, мы нарушает НТЗ, когда в шаблонах однозначно указываем на принадлежность Крыма и Севастополя к России.--Vestnik-6403:16, 29 июля 2015 (UTC)
Мировое сообщество никак не претендует на регулирование вопросов связанных с региональными парламентами России. Не надо на каждое упоминание Крыма втыкать десяток предупреждений. ShinePhantom(обс)03:48, 29 июля 2015 (UTC)
Ерунда это все - это не вопрос международного признания, это сугубо внутрироссийский вопрос. Не надо изображать псевдоНТЗ там, где этого не нужно.-- ShinePhantom(обс)03:52, 29 июля 2015 (UTC)
Не может быть сугубо внутрироссийского вопроса на не сугубо внутрироссийской территории :) Benda03:56, 29 июля 2015 (UTC)
Если идёт речь о парламенте Удмуртии или Приморского края, то да, внутрироссийский вопрос, не спорю. А если это касается Крыма, то — международный. Уберите Крым из шаблонов — и никаких нарушений НТЗ не будет.--Vestnik-6403:59, 29 июля 2015 (UTC)
Не надо ничего убирать - надо просто снабдить соответствующим примечанием. Желательно разработать стандартную форму примечания и просто вставлять ее автоматом. Benda04:01, 29 июля 2015 (UTC)
Не будем ввязываться в бессмысленную дискуссию - ясно, что никто ничего удалять не будет. Просто проставим ref-комментарии :) Ну или, как в шаблонах о странах, выделим Крым и Севастополь отдельной строкой с названием типа "Спорный статус". Benda04:11, 29 июля 2015 (UTC)
Это вовсе не бесполезная дискуссия. Никак Украина не вмешивается во внутрироссийские дела. Она претендует на территорию, а не на российский региональный парламент или статус федерального университета. Эти все уточнения излишни, бессмысленны и должны быть уничтожены во всех сугубо внутригосударственных шаблонах. -- ShinePhantom(обс)04:14, 29 июля 2015 (UTC)
Вы сейчас явно не занимаете конструктивную позицию, осмелюсь заявить. Крым - не сугубо внутригосударственная территория. Benda04:16, 29 июля 2015 (UTC)
Неконструктив - это пихать громоздкие бесполезные псевдонейтральные комментарии к каждому встреченному в вики слову "Крым". -- ShinePhantom(обс)05:02, 29 июля 2015 (UTC)
НЕБУМАГА - это сложно как-то применить к навигационным шаблонам. А давайте тогда еще и все прочие претензии всех стран перечислять во всех шаблонах подобного рода? Польские на Вильнюс, например. Глупость и доведение до абсурда. А главное - совершенно бессмысленное занятие. Какое отношение имеет мировое признание независимости Крыма к населению субъекта Российской Федерации? Совершенно разные сущности. Никто не мешает указывать Украине свое видение населения своего субъекта. Но зачем смешивать все в одну кучу? ИГИЛ вон вообще не признает Россию, давайте еще и это отметим в шаблоне. -- ShinePhantom(обс)05:17, 29 июля 2015 (UTC)
Так или иначе, этот вопрос должны решать посредники по крымской тематике, а не мы. Поэтому перенесем тему туда. Benda04:25, 29 июля 2015 (UTC)
Это Ваше частное мнение. У меня совершенно противоположная позиция по поводу аннексии (как утверждают Б. Обама и А. Меркель) Крыма. ИГИЛ вообще ещё ни одно государство не признало. Но зачем смешивать все в одну кучу? У нас сейчас разговор идёт о проблеме международного масштаба — о Крыме. Давайте её решать.--Vestnik-6406:19, 29 июля 2015 (UTC)
Украина, как и большинство стран ООН не признают легитимность регионального парламента в Крыму, губернатор Севастополя рискует оказаться под международными санкциями только за занимаемую должность - в отличие от губернатора Приморского края и т.д. В этом отличие ситуации в Республике Крым от иных субъектов федерации, о чем и говорит небольшое примечание. --192749н4706:22, 29 июля 2015 (UTC)
Это примечание вполне достаточно приводить в конкретных статьях, а также в 2-3 шаблонах типа «регионы России» / «города России» (не в тематических). У многих регионов есть свои «примечания». например, один из краёв не является географически краем, а одна национальная область — национальной областью. Но в примечаниях к каждому шаблону это не описывается. Вы ещё вспомните Курилы и попробуйте упоминание о них впихнуть в каждый «региональный» шаблон, в виде «принадлежность части территории региона оспаривается Японией». Всему этому место в статьях про конкретные географические и административные понятия. — VlSergey(трёп)07:47, 29 июля 2015 (UTC)
Курильские острова это не самостоятельный субъкт РФ, это — часть Сахалинской области, и далеко не бо́льшая. Такому упоминание действительно не место в указанных шаблонах.--Vestnik-6407:52, 29 июля 2015 (UTC)
На счет Курил уже принята резолюция ГА ООН, которая считает острова частью Японии? И ОБСЕ в числе прочих международных организаций признали нахождение Курил в составе России оккупацией? Наверное нет, значит случай другой. И как отметили выше, Курилы это часть Сахалинской области. Мы здесь обсуждаем не полуостров Крым и разные вопросы связанные с ним - там особо можно выделить проблему Севастополя, Черноморского шельфа и Керченского пролива, а спорный статус субъектов Республика Крым и город федерального значения Севастополь. --192749н4708:01, 29 июля 2015 (UTC)
Также как с точки зрения Грузии не существует "Южной Осетии", а есть Цхинвальский район, разделенный соседними административными единицами. Однако в шаблонах с Южной Осетией всюду есть пометка о её непризнанном статусе. Мы же обсуждаем не позицию Украины и её взгляд на аднимистративное деление крымского полуострова, а говорим о том, что с точки зрения большинства государств субъекты Крым и Севастополь в составе РФ нелегитимны, их упоминание в одном ряду с другими регионами означать признание официальной российской позиции и будет нарушать НТЗ. Для этого я и сделал примечание, которые восстанавливает НТЗ. 192749н4708:11, 29 июля 2015 (UTC)
Большая часть стран вообще не знает о делении России на какие-то субъекты и не лезет в дела их легитимности. Их легитимность равна легитимности управления Россиией (целиком) над конкретной географической областью, без разделения на субъекты. Короче, деление на административные субъекты — это чисто внутрироссийское дело, про которое никто «снаружи» не знает. — VlSergey(трёп)09:04, 29 июля 2015 (UTC)
"их упоминание в одном ряду с другими регионами означать признание официальной российской позиции" - так из украинских мы же их не удаляем. Почему тогда признание российской позиции, а не украинской? Легитимность Крыма и Севастополя в РФ - по сути вообще не вопрос для обсуждения тут, это объективная реальность. Есть Севастополь на Украине, есть Севастополь в России, что признает та же Украина, хотя и объявляет его временно оккупированным. Есть явление - есть основа для навигации. А все политические нюансы описывать в соответствующих теме статьях, а не в шаблонах, которые для этого вовсе не предназначены. -- ShinePhantom(обс)09:18, 29 июля 2015 (UTC)
Я предлагаю разобраться хотя бы с российскими шаблонами. Если у Вас есть желание, инициируйте изменения в украинских шаблонах, это совершенно отдельная тема и особое обсуждение. Объективная реальность это контроль России над Крымом. Легитимность это совершенно другое. Вот к примеру с точки зрения Меркель эта ситуация преступна, с точки зрения Украины это агрессия и т.д. И мы не обсуждаем Крым и Севастополь как географические регионы, которые кто то контролирует. А говорим об особенностях статуса Республика Крым. Предлагаю ознакомиться Непризнанные и частично признанные государства и посмотреть как оформляются шаблоны с ними. Вся проблема с Республикой Крым в том, что непризнанное государство было включено в состав другого. --192749н4709:26, 29 июля 2015 (UTC)
В этих шаблонах по поводу каждой из упомянутого в них понятия можно привести по несколько примечаний и даже целые тексты статей. Но назначение шаблонов состоит не в том, чтобы раскрывать темы статей, а лишь в облегчении навигации. Обсуждаемые примечания ничем навигацию не облегчают и потому только мешают. Значит, таким примечаниям в шаблонах не место. --VladVD08:45, 29 июля 2015 (UTC)
Но главное, что шаблон не должен вводить читателя в заблуждение. Сейчас же может возникнуть впечатление что с включением частично признаной (самой Россией как ни странно) Республики Крым в состав России это стал рядовой российский регион, нахождение которого в составе России ни у кого не вызывает вопросов. Что неверно, а позиционирование официальной российской версии - что "Крымнаш, вопрос закрыт" - как заявлял Лавров к примеру, нарушает НТЗ. Поэтому необходимо указать особенности статуса этих субъектов федерации. Вариант "убрать" я не рассматриваю как контрпродуктивный. 192749н4709:14, 29 июля 2015 (UTC)
Вхождение Республики Крым в состав России вообще ни у кого не вызывает вопросов — это внутрироссийский регион, внутрироссийская административная единица. Никого не влолнует внутреннее деление РФ. Всех волнует де-факто контроль России над географической областью полуострова Крым. — VlSergey(трёп)09:21, 29 июля 2015 (UTC)
это действительно рядовой российский регион, чье включение в состав России не вызывает никаких вопросов. Как Ивановская область. Статус региона России прописан в Российской конституции, никаких особенностей там не указано, а на вашу точку зрения вообще АИ есть или это ваши измышления? -- ShinePhantom(обс)09:24, 29 июля 2015 (UTC)
Если включение Крыма в состав России у Вас не вызывает никаких вопросов, то это не значит, что проблема отсутствует. Конституция РФ — не единственный авторитетный источник (см. ВП:АИ) по этому вопросу. Есть Конституция Украины, согласно которой принадлежность Крыма Украине не вызывает никаких вопросов:
Статья 134. Автономная Республика Крым является неотъемлемой частью Украины и в пределах полномочий, определенных Конституцией Украины, решает вопросы, отнесенные к ее ведению.
Включение региона с названием «АРК» в состав Украины тоже ни у кого не вызывает вопросов, даже у России. Ей на это плевать, пока администраниция региона не будет пытаться управлять географиечской областью полуострова Крым. — VlSergey(трёп)07:27, 30 июля 2015 (UTC)
С позицией РФ мы ознакомились, и она приведена в шаблоне - что Крым и Севастополь перечислены в ряде других российских регионов. Также как наверно Южная Осетия не очень волнуется, что её не включили в ООН. Но это не мешает отмечать её как частично признанную. Включение Республики Крым в состав РФ не признанно большинством стран-членов ООН. Надеюсь это не вызывает вопросов. Согласно НТЗ необходимо лишь отметить эту позицию. Обсуждаемое примечание было максимально кратким, корректным и доступным на сей счет. --192749н4707:38, 30 июля 2015 (UTC)
Я так понимаю, что Вы не слышите то, что Вам уже несколько участников сказало выше, что остальным странам наплевать на численность и состав субъектов федерации, и что все оспаривают включение определённой географической области, и просто повторяете по кругу одни и те же аргументы. За сим откланиваюсь, Вы меня не убедили, я по прежнему против включения уточнений в шаблоны. — VlSergey(трёп)08:11, 30 июля 2015 (UTC)
Они не признают легитимность нахождения Республика Крым в составе России. К примеру, согласно недавней резолюции ОБСЕ нет никакой "Республики Крым", есть украинская АРК Крым и оккупационные власти, которые совершают на её территории какой-то беспредел. Неужели это так сложно понять? Я же не говорю, что нужно удалить субъекты из списка, или отмечать их "оккупированные РФ", но я настаиваю на необходимости отметить очевидный факт, что большинство стран не признают РК и Севастополь в составе России. НТЗ, все такое. --192749н4708:20, 30 июля 2015 (UTC)
Боюсь скорее оппоненты включения примечания стоят на твердых позициях ВП:НЕСЛЫШУ и едва ли не прямо говорят что примечание вызывает у них ПРОТЕСТ. Возьмем тематические шаблоны по странам, к примеру {{Европа по темам}}, где мы находим, к примеру парламенты непризнанных стран в особой колонке. Если бы РК не была включена в состав России, её парламент бы находился в одном ряду с парламентом Косово в лучшем случае. Возьмем шаблон {{Административное деление Грузии}}, отражающий официальный взгляд Грузии на административное деление своей страны. И там мы находим в примечаниях, что 1. территория региона контролируется частично признанной Республикой Абхазия. 2. часть территории региона контролируется частично признанной Республикой Южная Осетия. Напомню, что с грузинской точки зрения Южной Осетии нет вообще, территории Цхинвальского региона распределены между другими территориальными единицами. Но тем не менее место частично признаннной ЮО в шаблоне нашлось. С включением РК в состав РФ вопросы к её статусу не исчезли, вот и все. Что и стоит отметить. Шаблон должен объективную реальность - и сообщать о ней так или иначе - в грузинском случае что Грузия не контролирует свои административные единицы, в европейском - что непризнанные страны находяться особняком от стран-членов ООН, в российском - что включение субъектов Крым и Севастополь не признанны большинством стран. О чем дальше спорить то? --192749н4709:13, 30 июля 2015 (UTC)
Вам говорят про внутренние тематические навигационные шаблоны (суть этого раздела) по одной стране (население субъектов РФ, парламенты России, а не про общие шаблоны типа АТД РФ или страны Европы), а вы во много букв ВП:ПОКРУГУ всё о другом - об общих щаблонах по всем странам и чпг. "Если бы..." как довод вообще неприемлем. Откланиваюсь, раз ВП:НЕСЛЫШУ (здесь даже не то, что ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО, а просто не по сути в сторону). Согласен с мнением VladVD и Vlsergey.--Русич (RosssW)09:59, 30 июля 2015 (UTC)
Вне зависимости от контекста, в котором поданы субъекты, нахождение которых в составе РФ не признается, спорным их статус не перестает быть. Особенно в шаблонах типа парламенты России, когда с точки зрения большинства стран парламента РК в составе России нет, есть группа самопровозглашенных лиц, нарушающих украинское законодательство на территориях оккупированных РФ и грубые нарушения международного права Кремлем - с точки зрения ОБСЕ, стран Запада или Украины конечно. Так же нет с этой точки зрения и глав исполнительной российской власти в Крыму, есть лица подпадающие под западные санкции в связи с нарушением международного права и прочее. Вы не обязаны соглашаться с этой ТЗ, но отказ её учитывать трудно расценивать иначе как ПРОТЕСТ --192749н4710:13, 30 июля 2015 (UTC)
О, даа, понеслоось. Т.н. западные санкции - это уже нарушение международного права (так как они были приняты не ООН; они приняты были даже не судами стран - поэтому не надо троллить здесь квази-юридическими личными мнениями и выводами, тем более ОБСЕ и т.п. "инстанциями"). В целом, ВП:НЕТРИБУНА про грубый Кремль и святой Запад. "Особенно..." и т.п. это ваше личное мнение, с которым сообщество ВП аргументированно высказалось против. Вы же только словно буквоедствуетеВП:ПОКРУГУ мимо темы внутренних тематических навигационных шаблонов (никто не претендует на парламенты России, его население и т.п. - этот вопрос вообще не имеет отношение к функции таких шаблонов). Проблема притянута за уши. Точка.--Русич (RosssW)10:33, 30 июля 2015 (UTC)
Вы считаете, что существует только один АИ по обоснованию легитимности пребывания Крыма в составе РФ — Конституция РФ. Вы хотите создать впечатление, что он выделен из состава другого субъекта РФ. Республика Крым появилась в составе РФ 18 марта 2014, но Вы замалчиваете, что она до этого момента находилась под юрисдикцией Украины. Документов, которые подтверждают передачу Крыма РФ не существует в природе. Тогда как классифицировать такой факт? Божественное чудо? Пока юридически не будет оформлен факт перехода территории от одного государства другому или территория не будет возвращена назад, эта проблема будет носить международный, а не сугубо российский характер.--Vestnik-6411:20, 30 июля 2015 (UTC)
Республика Крым никогда не была в составе Украины, причем здесь она вообще? В Украине была и есть Автономная республика Крым, совершенно иная структура с иным правительством и т.д. Вы разницы между Крымами не видите что-ли? ShinePhantom(обс)11:32, 30 июля 2015 (UTC)
Республика Крым по-вашему это что? Что-то виртуальное? Просто два слова? Республика Крым находится на определённой территории, имеет население, промышленность, социальную сферу. Она была создана на полуострове Крым, населению поменяли гражданство, поменяли собственников у предприятий и организаций, переподчинили органы власти. Или будете и дальше настаивать, что существуют параллельно два полуострова Крым (один украинский, другой — российский), два Севастополя, два «Артека» и т. д., которые мирно сосуществуют и никак не пересекаются. --Vestnik-6411:50, 30 июля 2015 (UTC)
Вот именно, спор из-за территорий, а не субъектов. Субъекты и территория вообще могут быть не связаны. Автономная республика Крым, находящаяся в Херсоне это наглядно доказывает. Севастополь как физическое явление - один, под российским флагом, как юридическое - два. Артек только один, что тут такого сложного и непонятного?-- ShinePhantom(обс)12:11, 30 июля 2015 (UTC)
То есть Вы хотите сказать, что Автономная республика Крым, о которой идёт речь в Конституции Украины — это та, что находится в Херсоне. А АИ, которые об этом говорят напрямую можете привести?
Тогда в шаблоне нужно указать, что речь идёт о выдержке из Конституции РФ и не касается территории Крымского полуострова, который де-юре принадлежит Украине, а де-фекто России.--Vestnik-6412:34, 30 июля 2015 (UTC)
Причём тут и эта тема? Эти вопросы оговариваются в соответствующих статьях, списках и общего плана шаблонах (типа АТД Украины, АТД России, НП-Крым и т.п., а не во всех подряд шаблонах с упоминанием однокоренных слову "Крым". Хватит не по сути здесь разводить ВП:НЕТРИБУНА. Не дело навигац.шаблонов определять на каком полуострове находится парламент или население субъекта РФ. Эти вопросы оговариваются там, где это уместно (см. выше).--Русич (RosssW)12:46, 30 июля 2015 (UTC)
На каком основании Республика Крым, не Крымский полуостров(!!!) включен в шаблон? Наверное на основе законов РФ. Однако законодательсво России не последняя и единственная истина в этом мире. Для других государств, позиция которых обозначена в международных актах или национальном законодательства, крымский полуостров продолжает находиться в составе Украины, а действия России по взятию своими войсками полуострова, провозглашения на его территории неких "Республик Крым" и включения этого "субъекта" в свой состав являются нелегитимными, нарушением международного права и обязательств России, агрессией, аннексией и т.д. Значит включение РК и Севастополя в один ряд с субъектами находящимися в пределах международно признанных границ РФ является незаконным, неверным и т.д. Словом есть две ТЗ на счет того, находится ли РК в правовом поле России(с парламентом, флагом, гимном, полицией и т.д.) или нет. Вопрос как с точки зрения НТЗ их отобразить - что прямо требуют правила. --192749н4713:37, 30 июля 2015 (UTC)
Потому в шаблоне по её функции и тематике нужно то, а не другое. Если там парламенты, там нужен парламент, а не полуостров. А то, о чём вы во много букв ВП:ПОКРУГУ повторяете - проблема принадлежности - описывается в рамках правил ВП в соответствующих статьях (и то, не при каждом упоминании слова "Крым"), соотв. списках (то же самое) и в общих шаблонах. Но ни при каждом упоминании слова "Крым" в далёких от контекста внутренних тематических навигационных шаблонах. ФУНКЦИЯ у них навигационная, а не ненейтрально выделяя повсюду претензии на то, что однокоренное с ним - с Крымом). И незачем в рамках псевдоНТЗ пытаться проталкивать повсюду, играя правилом ВП:НТЗ, эти претензии. Ничего нового в общем.--Русич (RosssW)13:54, 30 июля 2015 (UTC)
В шаблоне не нужно описывать проблему принадлежности, никто так вопрос не ставит. Нужно чисто техническое примечание. На чём Вы основываете вывод, что мы играем с правилами ВП:НТЗ?--Vestnik-6414:14, 30 июля 2015 (UTC)
Называть можно по-разному, но проблема принадлежности именно и ставиться, в виде неуместных примечаний в той или иной форме ("через ООН" или иначе более длинно) во все подряд шаблоны при упоминании однокоренных слову "Крым". На том, что писалось выше во много букв не по сути, привязываясь к НТЗ. А суть одна у данных внутренних тематич. навигац. шаблонов - дать ссылку на соотв. статью, далёкую от политики - население субъекта, парламент субъекта, красная книга субъекта, университеты субъекта или т.п. (при этом не имея тематики по вопросу принадлежности полуострова-территории - об этом - в тематических статьях...). Функция нав. шаблонов такова. ВП:НЕСЛЫШУ ? Вопрос риторический, откланиваюсь (ведусь на пустую болтовню ВП:ПОКРУГУ).--Русич (RosssW)14:29, 30 июля 2015 (UTC)
Не однокоренных со словом Крым. А там, где Республика Крым или её атрибуты - флаг, гимн, конституция - ставятся в одним ряд с остальными российскими регионами, находящимся в пределах международно признанных границ. С РК ситуация иная, и примечание лишь о том что остальные страны в основном её не признают в качестве законного российского региона. Тоже с городом федерального значения Севастополем 192749н4714:36, 30 июля 2015 (UTC)
Сторонники отмены правки ничего в доказательство своей версии не привели. Никаких доказательств легитимности нахождения территории и населения Крыма в составе РФ нет, исключая тенденциозные российские.--Vestnik-6406:25, 31 июля 2015 (UTC)
Я бы посоветовал вам ознакомиться с основопологающим для проекта Википедия:ПРОТЕСТ. Вы по кругу повторяете ВП:НЕСЛЫШУ, однако не желаете ни видеть аргументов другой стороны, ни обратить внимания на аналогичное оформление в подобных ситуациях, ни привести аргументы собственные, кроме тех, которые вписываются в рамки протеста. Более того, вы упрямо и настойчиво продолжаете игнорировать ВП:НТЗ, где прямо предписано все утверждения в статье должны преподноситься не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц,содержание её статей должно придерживаться принципа неприверженности какой-либо точке зрения. Нахождение РК и Севастополя в числе остальных субъектов федерации не является абсолютной истинной, а является лишь официальной российской позицией. Имеются ли иные значимые ТЗ на этот счет? Вопрос риторический. Читаем дальше правило при существовании различных мнений и представлений о явлении статьи Википедии должны по крайней мере упоминать о них. Именно упомянуть с целью упомянуть о ином мнении и было помещено в шаблон данное примечание. В правиле особо также особо подчеркивается, что При этом никакое из них нельзя, явно или косвенно, преподносить как истину.. Особо указывается что Настоящее правило а также правила «Недопустимость оригинальных исследований» и «Проверяемость» являются ключевыми правилами Википедии, задающими требования к добавляемым в статьи материалам.И напоследок там же Базовые принципы, заложенные в данные правила, не могут быть отменены никакими другими правилами и руководствами или консенсусом редакторов. --192749н4708:23, 31 июля 2015 (UTC)
В области международного права нет «абсолютной истины» и даже привычных для права стандартов, об отличиях международного права от, скажем, уголовного сказано в любой книге по международному праву. Причина проста: нет ни общепризнанного международного суда, ни, что важнее, международных полицейских с монополией на насилие. Страны, поодиночке или вместе с союзниками, сами себе полицейские, международное право потому — это право сильных: когда НАТО решило пощипать ту же Сербию, никаких референдумов и законов не понадобилось, достаточно оказалось иметь малые потери при бомбардировках (при больших потерях в демократических странах электорат может начать интересоваться, зачем же страна их несёт). Все правила, которые Вы цитируете, относятся к статьям, а там все словесные выкрутасы проигравших («непризнанные», «частично признанные», «спорные» и т. п.) отличнейшим образом отражены. А вот спорного контроля над территорией в мирное время и при состоявшейся государственности не бывает. В этом смысле разница между Крымом, Курилами и Краснодарских краем на практике невелика, а на уровне шаблона отсутствует. Викидим08:43, 31 июля 2015 (UTC)
Ваше собственное мнение о мировой политике, как и оригинальные попытки анализировать международное право конечно замечательны, но вряд ли сами по себе могут влиять на содержимое Википедии. Википедия:Орисс. Вся ситуация в том, что в отличии от Исламского государства Россия имеет определенные и довольно четкие границы. Более того, в отличии от той же ИГИЛ это границы являются международно признанными, и закреплены в ряде международных актах и двухсторонних договорах, помимо национального законодательства. Так вот, с точки зрения большинства стран-членов ООН, в пределах международно признанных границ России нет и не может быть никакой "Республики Крым". Оснований же включать Республика Крым на основе фактического контроля, наличия там российских войск или чего либо еще, в ряд прочих субъектов РФ не больше чем перечислять в числе российских субъектов Абхазию, Приднестровье - которое даже референдум проводило на этот счет пару раз, или Южная Осетия, те "государства" также финансируются из российского бюджета, там находятся российские вооруженные базы а большинство граждан имеют российское гражданство. Есть российская ТЗ считающая иначе. Что предписывает НТЗ в подобных ситуациях я привел выше. Можете сами перечитать правило. --192749н4709:03, 31 июля 2015 (UTC)
Республика Крым является частью территории Российской Федерации и её субъектом на основании договора — это Договор между Российской Федерацией и Республикой Крым о принятии в Российскую Федерацию Республики Крым и Конституции РФ. Ни с Абхазией, ни с Приднестровьем, ни с Южной Осетией, ни с Гренландией такого договора у РФ нет, поэтому ситуация несравнима. Фактический контроль и наличие российских войск не делают некую территорию субъектом РФ, американские войска тоже много где стоят. Тут даже нечего обсуждать, см. ВП:ПОКРУГУ. Проблема, видимо, в том, что участник 192749н47 зарегистрировался недавно, в апреле 2015, и, по всей вероятности, ещё не успел изучить все Правила. --Leonrid10:23, 31 июля 2015 (UTC)
Т.е. на основании российских законов Республика Крым перечислена среди остальных субъектов РФ. Это замечательно, но к примеру противоречит Конституция Украины, для которой Фактический контроль и наличие российских войск не делают некую территорию субъектом РФ. Но дальше, больше Резолюция Генеральной Ассамблеи ООН 68/262, согласно которой ГА ООН подтверждает суверенитет и территориальную целостность Украины в её международно признанных границах и не признаёт законности какого бы то ни было изменения статуса Автономной Республики Крым или города Севастополя. Есть еще резолюция ПАСЕ, по тексту которой Ассамблея решительно осуждает разрешение Совета Федерации России на применение военной силы в Украине, российскую военную агрессию и последующую аннексию Крыма, что является явным нарушением международного права, в том числе Устава Организации Объединенных Наций, Хельсинкского акта ОБСЕ и Устава и основных принципов Совета Европы. О чем собственно вызвавшая спор примечание? Что большинство стран-членов ООН, в том числе и Украина, не признали присоединение Крыма к России. Разве это не так? Базовые Правила ВП:НТЗ, Википедия:Проверяемость прямо предписывают Все статьи должны придерживаться нейтральной точки зрения, беспристрастно представляя мнения как преобладающие, так и значимого меньшинства, которые были опубликованы в авторитетных источниках, в примерном соответствии со степенью распространённости каждого из них. Как мы выяснили в ходе обсуждение, шаблоны подчиняются тем общим правилам и руководствам Шаблон:Правило и также должны соответсовать НТЗ. Именно поэтому практика примечаний в шаблонах или выделения в особую группу разного рода "непризнанных государств" полностью соотвествует базовым принципам проекта. В данном случае, раз нахождение некого субъекта в составе какой-то страны не признается большинством государсвт, мы также вынуждены это отметить в шаблоне. Leonrid И в дальнейшем, прошу воздержатся от увязок даты моей регистрации со знанием правил проекта. Википедия:Этичное поведение. Пока это лишь просьба. --192749н4710:45, 31 июля 2015 (UTC)
Мы вас прекрасно слышим и приводим аргументы и АИ по рассматриваемой проблеме. Не нужно голословных обвинений по поводу ВП:НЕСЛЫШУ. Как только с Вашей стороны будет представлены АИ о том, что переход Республика Крым одобрен парламентом, решением президента или каким-либо другим уполномоченным по Конституции Украины органом, все проблемы будут сняты. Можно будет констатировать: во всех шаблонах отражаются сугубо российские субъекты, население, территории. Навигационные шаблоны тоже по АИ пишутся, а не с потолка (вариант: от фонаря) берутся.--Vestnik-6409:39, 31 июля 2015 (UTC)
Комментировать ориссные идеи о том, что там кто должен не буду - мы не гадаем, а фиксируем факты. АИ относятся к статьям - и там они отражены вместе с точками зрения. Я рад, что вы наконец то углубились в правила, но просил бы не увлекаться и не буквоедствовать и читать правила не выборочно (см. также ВП:КОНС, ВП:НЕСЛЫШУ, ВП:ПОКРУГУ). Очевидно, что шаблоны привязаны к статьям, но это не значит, что они замещают эти статьи и что там нужны те же самые тексты и примечания, что и в статьях. Для отображения ВП:НТЗ есть статьи, к которым и прикреплены шаблоны. А не наоборот. Именно поэтому в ВП:НТЗ речь идёт о статьях, а не о всём пространстве ВП. Баста. И напомню о сути раздела - именно внутренние тематические навигационные шаблоны внутри одной страны, не связанные по тематике с политикой, политико-административным делением или статусом (такие шаблоны - там - в связи с привязкой последних шаблонов к тематическим статьям - и уместно делать такие примечания). Поэтому, в обсуждаемых внутр. тематич. шаблонах внутри одной страны выделять позицию вне тематики является ненейтральным выделением одной точки зрения вне контекста таматики шаблона. Это и есть нарушение фундаментального правила ВП:НТЗ, игра этим правилом повсюду в шаблонах. Эти шаблоны пишутся по тематическим АИ, а не по АИ, не имеющим отношения к тематике шаблонов. В этом то и дело. Об этом вам твердят уж сколько раз иными словами, а вы всё по кругу... Слышите то слышите, но не по ВП:НЕСЛЫШУ.--Русич (RosssW)09:50, 31 июля 2015 (UTC)
А теперь давайте найдем это важное утверждение в правилах. Для отображения ВП:НТЗ есть статьи, к которым и прикреплены шаблоны. ? Вот правило о Шаблон:Правило, я что, пропустил эту цитату? --192749н4710:18, 31 июля 2015 (UTC)
Тогда в этих шаблонах не хватает Финляндии, Польши и всех бывших советских республик, пусть в статьях узнают, что это как бы не совсем российские регионы (независимые государства), но когда-то ими всё-таки были. По каким АИ написаны эти шаблоны?--Vestnik-6410:00, 31 июля 2015 (UTC)
Нам стоит лишь разобраться в двух вещах. 1. Что говорят правила насчет написания шаблонов - что они регулируются общими правилами и принципами Википедии. Среди которых одним из трех ключевых есть НТЗ. 2. Понять одну вещь, написанную в НТЗ Базовые принципы, заложенные в данные правила, не могут быть отменены никакими другими правилами и руководствами или консенсусом редакторов. Последнее рекомендую еще раз прочитать, внимательно. Это к повторяемому ВП:НЕСЛЫШУ. Есть еще одним фундаментальным правилом является Википедия:Проверяемость. Оттуда "Основанием для включения в Википедию информации является не её «истинность», а проверяемость". На основании каких АИ вы определили границы России, выделяя её субъекты? Почему вы сделали вывод, что "парламент Крыма" является "внутрироссийским"? Конституция РФ? Однако там же Все статьи должны придерживаться нейтральной точки зрения, беспристрастно представляя мнения как преобладающие, так и значимого меньшинства, которые были опубликованы в авторитетных источниках, в примерном соответствии со степенью распространённости каждого из них. Если вы сомневаетесь, что принцип проверяемости относится и к шаблонам, попрошу вновь ознакомиться с общими правилами и руководствами Википедии. 192749н4710:13, 31 июля 2015 (UTC)
Комментарий: Так как ваш вывод — «Что говорят правила насчет написания шаблонов - что они регулируются общими правилами и принципами Википедии. Среди которых одним из трех ключевых есть НТЗ» — как видно, основан на той оригинальной идее, что «Правило о шаблонах Шаблон:Правило отсылает нас на общие правила Википедия:Правила и указания, что значит что оформление шаблонов подчиняется общим правилам», вынужден уточнить, что Шаблон:Правило это не правило о шаблонах, это шаблон "Правило", который и вставляется в правила ВП в виде {{Правило}}. Просил бы больше не играть так с правилами, точнее даже шаблонами мимо правил.--Русич (RosssW)13:55, 3 августа 2015 (UTC)
RosssW Правило ВП:ОРИСС регламентирует содержание статей в основном пространстве Википедии, а не касается различий трактовок правил на страницах обсуждений. Насчет шаблона Шаблон:Правило действительно ошибся, правда вот сути это не меняет. Правила о шаблонах отдельного не существует, а правила о них находятся на все тех же Википедия:Правила и указания, с ключевыми принципами НТЗ и ПРОВ. Подпунктом главы Как создать статью является Википедия:Правила и указания#Используйте шаблоны и создавайте новые. Требованиям к которым, в плане НТЗ и ПРОВ ни чем не отличается от статей. В противном случае это было бы а) описано в правилах б) приводило бы к существованию шаблонов вроде "Фашисткая хунта" с Порошенко, Яценюком и Ко. А во главе которых находился бы посол США в Украине, который, как считают некоторые, управляет этой страной. Но НТЗ, ОРИСС и АИ как раз не допустят подобного в основном пространстве. --192749н4716:01, 3 августа 2015 (UTC)
Это естественно, так как нав.шаблоны привязаны именно к статьям, где и соблюдается это самое ВП:НТЗ. И кстати существует справка Википедия:Навигационные шаблоны, где в таком контексте и говорится (по поводу ОРИСС - да, но оригинальной такая бывшая трактовка правил осталась, хоть и НИП - уточнил).--Русич (RosssW)16:15, 3 августа 2015 (UTC)
RosssW Ваше упорное отстаивание позиции, что НТЗ не распространяется на шаблоны противоречит здравому смыслу, и главное, в самих правилах это никак не прописано. Я не думал, что такой неочевидной окажется мысль, что шаблоны должны соответствовать базовым правилам к содержимому основного пространства - НТЗ и ОРИС, иначе бы никакой пользы от этих инструментов не было. --192749н4716:27, 3 августа 2015 (UTC)
Ваши искажения и самовыводы за меня комментировать сложно (на грани ВП:ЭП): внимательнее читайте правила, шаблоны и то, что пишут оппоненты. Вынужден повторить, что ВП:НТЗ распространяется на статьи, а через них - на шаблоны. Но не наоборот, так как шаблоны пишутся на основе статей, в которых и соблюдаются правила ВП, включая ВП:НТЗ (в том числе по названиям статей - чтобы не было вроде ваших "Фашистких хунт" и т.п.) (см. Википедия:НАВШАБЛОНЫ и собственно Википедия:Навигационные шаблоны). Шаблоны не заменяют (по тексту и ссылкам) и не дублируют статьи. Тчк.--Русич (RosssW)07:48, 4 августа 2015 (UTC)
RosssWПри этом не рекомендуется создавать шаблоны лишь на основе одного источника, так как это может привести к нарушениям ВП:НТЗ, пусть даже этот источник будет Конституцией РФ, при существовании иных значимых мнений на этот счет - Конституция Украины, Резолюция ГА, Резолюция ПАСЕ. Я еще раз напоминаю, что мы обсуждаем лишь добавление небольшого примечания Большинство стран-членов ООН, в том числе и Украина, не признали присоединение Крыма к России. Все остальное будет раскрыто в профильных статьях, ссылки на какие - резолюция ООН или статья "Присоединение Крыма к России". Ведь с их точки зрения никакой Республики Крым нет, все изменения статуса АРК Украины не легитимны(это из резолюции ГА ООН). Нежелание это принять как раз и есть ярким примером ВП:НЕСЛЫШУ --192749н4708:37, 4 августа 2015 (UTC)
«При этом не рекомендуется создавать шаблоны лишь на основе одного источника, так как это может привести к нарушениям ВП:НТЗ, пусть даже этот источник будет Конституцией РФ» - а это причём тут только Конституция РФ? Шаблоны основаны на АИ не только и не столько Конституции РФ, а на тематические АИ - население - это также Росстат, и т.д. и т.п. Вы опять путаете тематику и функцию шаблона с политикой. Нежелание это принять как раз и есть яркий пример ВП:НЕСЛЫШУ, а тиражирование политических лозунгов и вердиктов вне тематики - типичный пример ВП:ПОКРУГУ и ВП:НЕТРИБУНА. Поэтому откланиваюсь от комментариев.--Русич (RosssW)08:46, 4 августа 2015 (UTC)
RosssW Декларация о том, что Крым - российский, и потому должен находиться в шаблоне вместе с остальными субъектами Федерации в её признанных границах - не менее политический лозунг -это к вашим ВП:НЕТРИБУНА, ВП:ПОКРУГУ. У большинства государств иное мнение на этот счет. Упорный отказ отразить его в шаблоне - аналогично подобным шаблонам кстати, небольшим примечанием, является осознанным нарушением ВП:НТЗ и подпадает под Википедия:ПРОТЕСТ. --192749н4709:03, 4 августа 2015 (UTC)
Ваши домыслы прошу оставить при себе и перестать оценивать мою личность (ВП:ЭП), если больше нечего возразить и добавить. В тематических статьях разные точки зрения и указаны, соблюдая ВП:НТЗ. Разные нав.шаблоны привязаны к разным статьям - и к тематическим, и к нетематическим. Проталкивать примечания во все шаблоны со словом Крым/Севастополь - есть нарушение ВП:НТЗ, выделяя и придавая бОльший вес одной точке зрения во вне политического контекста и тематики нав. шаблонах, учитывая и функции нав.шаблона. Тчк. --Русич (RosssW)09:46, 4 августа 2015 (UTC)
RosssWРассуждая в таком тоне Вы опять путаете тематику и функцию шаблона с политикой. Нежелание это принять как раз и есть яркий пример ВП:НЕСЛЫШУ, а тиражирование политических лозунгов и вердиктов вне тематики - типичный пример ВП:ПОКРУГУ и ВП:НЕТРИБУНА. похоже вы сами покидаете область ВП:ЭП. Я в свою очередь не вижу, почему вы упорно отказываетесь отобразить точку зрения большинства государств на статус Крыма примечанием кроме как Википедия:ПРОТЕСТ. Вне зависимости от размещения Республики Крым в "тематических" или "нетематических" шаблонах, на позицию большинства государств на легитимность нахождения её среди остальных субъектов РФ это никак не влияет. --192749н4710:00, 4 августа 2015 (UTC)
А что, давайте разбираться с АИ. Мне самому интересно. Причисляя безапеляционно Республику Крым к остальным регионам РФ, Вы разве не доводите дело до абсурда?--Vestnik-6410:09, 31 июля 2015 (UTC)
Вопреки ВП:НЕТРИБУНА делались здесь квази-юридические вердикты, кто прав, кто виноват. Не наше и не ваше дело писать об этом (на форум вне ВП плииз). Мы в ВП отображаем факты и точки зрения, а не степень что кому нравиться или не нравиться (по поводу "Причисляя безапеляционно Республику Крым..." и т.п. выше и выше...). Откланиваюсь.--Русич (RosssW)10:19, 31 июля 2015 (UTC)
Ну не безапелляционно, но безоговорочно перечислять, описывать, рассматривать Республику Крым как равный по положению другим российским регионам (в навигационных шаблонах в том числе) в международной энциклопедии, где вся информация опирается на АИ, да ещё на фоне острейшего международного кризиса из-за Крыма — это полный абсурд.--Vestnik-6412:46, 31 июля 2015 (UTC)
Шаблон сообщает лишь о том, где можно найти тот или иной материал и в этом отношении никого не вводит в заблуждение. Если не читать между его строк, для чего шаблон совсем не предназначен, то никаких недоумений быть не может. --VladVD09:33, 29 июля 2015 (UTC)
Тот факт, что в списке ЮНЕСКО крымские объекты перечисляются под заголовком «Украина», имеет крайне малое значение, поскольку Конвенция об охране всемирного культурного и природного наследия гласит, что «Включение ценности, расположенной на территории, суверенитет или юрисдикция которой оспаривается несколькими государствами, никоим образом не отражается на правах спорящих сторон» (выделено мной — VladVD). Ясно, что включение крымских объектов в два разных шаблона не только полностью согласуется с данным положением конвенции, но и вытекает из него. --VladVD12:43, 4 августа 2015 (UTC)
ОК, т.е. для дополнения российских шаблонов крымскими объектами мы "можем и должны" интерпретировать конвенции (что там о правах России на Крым и крымские объекты думают в ЮНЕСКО, по которой этот список и составляют вообще-то? Хозяином территории считают или "оккупантом"?) и включать сторонние источники, а как только речь заходит об учёте сторонних источников в вопросе о статусе - так сразу ОРИСС. Интересно получается. --Seryo93 (о.) 12:56, 4 августа 2015 (UTC)
А причём тут ВП:ОРИСС в данном случае? Есть позиция ЮНЕСКО - и всё. Но даже если этой позиции и не было, то об этом речь - в тематич. статьях, а не нав.шаблонах. И не забудьте и то, что уже цитировалось выше из ВП:НАВШАБ: «При этом не рекомендуется создавать шаблоны лишь на основе одного источника, так как это может привести к нарушениям ВП:НТЗ». Выделяя только один источник - ЮНЕСКО - этим уже нарушаем ВП:НТЗ, а выделяя примечанием о статусе в нетематическом (для политики) нав.шаблоне - тем более нарушается ВП:НТЗ, выделяя точку зрения вне контекста нав.шаблона (забывая про его тематику и функцию). А ярлыки вроде "оккупанта" относятся не к точке зрения по ВП:НТЗ, а к пропаганде (позиции же по ВП:НТЗ в тематич. статьях две - Крым - часть Украины и Крым - часть РФ, а не "аннексия-агрессия" и "воссоединение" как их интерпретации).--Русич (RosssW)13:15, 4 августа 2015 (UTC)
В назначение ЮНЕСКО не входят размышления о правах государств на территории.
как только речь заходит об учёте сторонних источников в вопросе о статусе — Это вы о чём? Формулируйте яснее. --VladVD13:23, 4 августа 2015 (UTC)
RosssW Задействовано как минимум два источника. Первый - согласно которому Херсонес включили во Всемирное Наследие России. Мы этот АИ еще не видели, но я полагаю он есть. Второй - официальный список ЮНЕСКО, подобного не содержащий. Это и есть НТЗ. --192749н4713:27, 4 августа 2015 (UTC)
Это ваша интерпретация как статей, а не нав. шаблонов. Нав. шаблон называется "Всемирное наследие ЮНЕСКО в России" и он включает объекты Всемирного наследия ЮНЕСКО, которые расположены на территории России. В шаблоне "Всемирное наследие ЮНЕСКО на Украине" - соответственно - и свои АИ. Это и есть НТЗ. Вопросы статуса к данным нав. шаблонам отношения не имеют, так как у них свои функции.--Русич (RosssW)13:36, 4 августа 2015 (UTC)
RosssW А на каком АИ основано ваше мнение что данный объект находиться на территории России, и что не менее важно, относиться ко Всемирному наследию? Я полагаю наиболее однозначным АИ на этот счет является официальный перечень ЮНЕСКО который был выше приведен. Давайте приведем список в соотвествии к АИ, или у вас есть иные источники? 192749н4713:43, 4 августа 2015 (UTC)
(к.р.) А это закономерное следствие подхода "только навигация, о статусе молчим" (здесь тоже применять будем?) Впрочем, российская позиция по списку имеется (хотя это твиттер, со всеми вытекающими). С уважением, --Seryo93 (о.) 13:43, 4 августа 2015 (UTC)
Интересно, где они предполагают найти Автономную республику Крым? Впрочем, к теме обсуждения этот вопрос не относится так же, как и вся эта резолюция. --VladVD14:00, 5 августа 2015 (UTC)
Вы упустили "...город Севастополь...", который они тоже числят украинским (или его они тоже должны искать где-то в Херсоне/Киеве?). Впрочем, к теме обсуждения этот вопрос резолюция ЮНЕСКО - уточ. 14:39, 5 августа 2015 (UTC) относится не меньше, чем ОРИССный "вывод" из конвенции, что ЮНЕСКО якобы не считает Крым украинским. А может даже больше. С уважением, --Seryo93 (о.) 14:38, 5 августа 2015 (UTC)
Вы упустили "...город Севастополь..." — Я полного обзора резолюции делать не собирался и не делал. Здесь, сами понимаете, это было бы крайне неуместно. ОРИССный "вывод" из конвенции…. — Анализировать источники — обязанность редакторов. Самостоятельный вывод редактора становится ОРИССом не тогда, когда он формулируется, а лишь при внедрении его в статью. Я же никакие свои выводы в статьи или шаблоны включать не предлагал, поэтому ваше «ОРИССный "вывод"» в данном случае термин (неэтичная реплика скрыта) . --VladVD15:08, 5 августа 2015 (UTC)
Начав обсуждение шаблонов о всемирном наследии, вы сильно отвлеклись от заявленной темы дискуссии. Теперь же вместо того, чтобы вернуться к изначальной теме, вы и от темы о наследии уходите, всё больше погрязая в постороннем. Всё это мне представляется бессмысленной и малопродуктивной тратой времени, продолжать которую далее я не предполагаю. Если вам есть, что сказать по существу шаблонов, касающихся объектов всемирного наследия, то пожалуйте на соответствующие СО. Там шаблоны и обсудим. --VladVD17:25, 5 августа 2015 (UTC)
Я полагаю возможным изложить шаблон в данной версии. Ну или сделать так "Данный объект Всемирного наследия ЮНЕСКО расположен на территории Крымского полуострова, бо́льшая часть которого является объектом территориальных разногласий между Россией, контролирующей спорную территорию, и Украиной. Согласно официальному перечню ЮНЕСКО, данный объект Всемирного наследия расположен на территории Украины". С уважением, --Seryo93 (о.) 17:31, 5 августа 2015 (UTC)
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
VladVD Ваши слова лишь подтверждают верность рекомендации, что первичными источниками - конвенциями и т.д. нужно пользоваться с осторожностью, не вдаваясь в ОРИССЫ и стараясь избегать оригинальных тракторовок, особенно пытаясь влиять ими на содержимое ОП. Я вот считаю, что слова конвенции «Включение ценности, расположенной на территории, суверенитет или юрисдикция которой оспаривается несколькими государствами, никоим образом не отражается на правах спорящих сторон» лишь означают то, что ЮНЕСКО самоустраняется от судебных разбирательств по поводу тех или иных территорий, и в случае международного иска Украины к России, Украина не сможет ссылаться на ЮНЕСКО для подтверждения своей позиции. Имеете другую трактовку? В следующий раз с АИ. Однако, тем не менее мы должны составлять список по каким то АИ. Если оф.перечень относит какой-то объект к Украине, а к России в свою очередь не относит у нас должны быть очень серьезные АИ чтобы написать иначе, но даже в этом случае о том, куда относит официальный перечень ЮНЕСКО объект прийдется упомянуть. --192749н4714:18, 4 августа 2015 (UTC)
Прежде, чем предложить своё мнение, я хотел бы поинтересоваться у 192749н47, какое последующее развитие событий, на его взгляд, позволит эти сноски со временем снять? Изменение границ происходит довольно часто, но мы же не снабжаем тот же Львов метками, хотя при желании найти считающих его польским нетрудно. Викидим12:24, 29 июля 2015 (UTC)
Если Украина и ГА ООН признают Крым и Севастополь в качестве субъектов РФ, очевидно надобность в этом примечании отпадет в шаблонах, на мой взгляд конечно. Также если Абхазия с Косово и Приднестровьем войдут в состав ООН, они перестанут быть "частично признанными государствами" к примеру, и их положение в шаблонах и примечания о их статусе будет пересмотрено. Польша не имеет на официальном уровне никаких территориальных претензий к Украине, остальное слишком маргинально. Можно найти и украинцев, претендующих на Кубань, и русских мечтающих о Проливах и остальных политиканов, желающих пересмотра границ. Но это все не подходит по весу никак, и в шаблонах конечно ни в коей мере отражено быть не может. 192749н4712:32, 29 июля 2015 (UTC)
Если Россия снова войдёт в международное правовое русло и восстановит статус-кво на 1 января 2014 года, то сноски тоже нужно будет убрать. Границы менялись часто до середины XX века, пока США не стали сверхдержавой. США являются гарантом неприкосновенности современных границ, в т. ч. и российских. Вспомните 90-е, несмотря на временные трудности, аналогичные украинским, ни Германия не высадила «вежливых людей» в Калининградской области, ни Япония — на Курилах, а ведь могли.--Vestnik-6412:41, 29 июля 2015 (UTC)
«Если Украина и ГА ООН признают Крым и Севастополь». Там вроде обсуждался полуостров и город, как географические понятия, а про субъекты РФ там разве тоже обсуждали, что они принадлежат Украине? И разве в состав России входила Автономная республика Крым? Давайте не путать географические понятия (территорию) и административные (юридические) понятия законодательства России. --Лобачев Владимир12:57, 29 июля 2015 (UTC)
Предыдущий оратор забыл упомянуть про американских «вежливых людей» в Южном Вьетнаме в 1960-х годах, а также Кубу, Панаму, Гондурас, Чили. --Лобачев Владимир13:01, 29 июля 2015 (UTC)
Границы менялись и после. США никак не гарант чьих-то границ - они уже отгарантировали Ливию, Ирак и Афганистан. --Wolkodlak13:33, 29 июля 2015 (UTC)
Что-то я не припомню американских «референдумов» по присоединению каких-либо полуостровов Вьетнама, Гондураса, Чили, Ливии, Ирака или Афганистана. Надпомните, пожалйуста. ООН — это детище американского президента Ф. Рузвельта, его видения послевоенного устройства мира, а принцип нерушимости границ зафиксирован в Уставе ООН.--Vestnik-6413:40, 29 июля 2015 (UTC)
От Сербии отломили кусочек именно что безо всяких референдумов, но с бомбёжками Белграда. Россия в этом отношении выглядит превосходно, с референдумами, но без бомбёжек Киева :-) ООН при этом ничем не помогла, что и не удивительно: план Рузвельта явно включал сферы влияния для постоянных членов Совета, от которых потом попытались отказаться; действия против пяти «полицейских» (у Рузвельта четырёх, Франция попала по недоразумению) не планировались как невозможные, им по плану предлагалось договариваться между собой. Предлагаю, однако, эту ветку закрыть, так как ВП:НЕФОРУМ. Викидим14:46, 29 июля 2015 (UTC)
Участник 192749н47 (смотрю уже массово во всех шаблонах) в погоне за ВП:НТЗ делает дополнения и сноски на войну на Востоке Украины и участие в ней России (сноски таким образом, напротив, чрезмерно и ненейтрально, выделяют гражданскую войну на Украине над аналогичными конфликтами; хотя спорно и само участие России/СССР в ряде конфликтов в этом шаблоне). Прошу кто по тематике обратить на это внимание.--Платонъ Псковъ20:22, 28 июля 2015 (UTC)
Есть позиция ряда государств, международных организаций и Украины о участии России в войне на Донбассе и использовании её ВС в Крыму. Позиция более чем весома, чтобы просто её игнорировать. Примечание необходимо прежде всего потому, что соблюдая НТЗ нужно указать и позицию РФ, отрицающей своё участие. Замечу что википедия не обязана абсолютно следовать официальной позиции России, а должна отображать все значимые мнения на этот счет. Если есть подобный случай в более ранних конфликтах - когда целый ряд стран считает Россию участником крупного военного конфликта, а та это отрицает - приведите подобный пример. Заодно и его разберем. --192749н4720:29, 28 июля 2015 (UTC)
Конечно, есть. Например, военное участие СССР в Корейской войне считается установленным фактом, но сам Союз, если я не путаю, его отрицал. Но Корея в шаблоне уже есть. Зато в шаблоне нет Испании, хотя мнение о недобровольности советских воинов в составе интербригад широко распространено как среди историков (напр., Хобсбаум), так и в художественной литературе (Два капитана). 2001:4898:80E8:4:0:0:0:4AC23:11, 28 июля 2015 (UTC)
В современных АИ насколько я знаю нет вопросов о участии советских войск во время Корейской войны. Признанно что были. Как и в афганских походах 20-х и 80-х годов или во время войн в Африке. А участии в войне гражданской войне в Испании наверное стоит добавить. --192749н4723:16, 28 июля 2015 (UTC)
Не надо добавлять Испанию. В Испании не было советских войск, только советские военнослужащие которые служили в интернациональных частях. Так что к войнам России это относить неправильно, а по поводу внесения или невнесения, что кто-то отменял ВП:СПИСКИ? Как только будет обобщающий авторитетный вторичный источник, который в списке войн России упоминает войну на Донбассе, тогда и вставите, а пока это чистой воды ОРИСС Fil21102:59, 29 июля 2015 (UTC)
Кто то в качестве обобщающего вторичного источника может назвать Путин. Война. И будет ли это монографии западных или украинских историков или политологов, а первые научные статьи на эту тему уже безусловно есть, ничего не изменят. Есть официальная позиция многих государств, которые считают Россию участницей конфликта на Донбассе. Есть позиция России, которая это отрицает. Это необходимо отобразить, с помощью добавления соответсвующей информации и примечания. Без этого шаблон в этом вопросе отражает лишь официальную точку зрения России, что она к этому конфликту никакого отношения не имеет. Что нарушает НТЗ. --192749н4706:29, 29 июля 2015 (UTC)
Вы простите что считаете в качестве обобщающего источника? Агитку? Ну и где там про русско-шведские войны? Fil21103:27, 30 июля 2015 (UTC)
Советские военнослужащие, которые служили в интернациональных частях, были отправлены СССР и до сих пор считаются ветеранами и получают (по закону имеют право, по меньшей мере) за это ветеранскую пенсию. Что-то добровольцы в Бразилии или Румынии пенсии не получают и ветеранами не считаются. Может, дело в том, что они и правда были добровольцами, в отличие от ветеранов испанской войны? 73.193.21.4507:31, 29 июля 2015 (UTC)
Эти безразмерные шаблоны надо бы вообще удалить — и именно из-за того, что тонкости «война-не война» в формате шаблона объяснить невозможно. Почему нападение боевиков на Дагестан в 1999 — война и в шаблоне, а эпизоды басмачества в 1930-х — нет? Несомненно, в гражданской войне в Испании СССР не участвовал, а поддержка — она и есть поддержка. Точно также надо выкинуть всякие Анголы с Эритреями. Простой вопрос для желающих объявить любое вмешательство «войной»: если была война, то кто командовал советскими войсками, как назывались формирования? Викидим07:44, 29 июля 2015 (UTC)
Я полагаю шаблон играет прежде всего навигационную роль, чтобы быстро сориентироваться в конфликтах, в которых участвовала Россия. Кто командовал формированиями, читатель по идее должен найти в соответствующей статье. --192749н4708:05, 29 июля 2015 (UTC)
Правильный подход. Вот вы сами и объяснили причины, по которым предлагаемых вами дополнений и сносок в шаблонах быть не должно. --VladVD08:10, 29 июля 2015 (UTC)
Насчет того, что дополнений и сносок в шаблонах быть не должно это что то новое. Это просто противоречит существующей практике. Когда необходимо, примечания в шаблонах есть. --192749н4709:47, 29 июля 2015 (UTC)
Читайте внимательнее. Я сказал, что «предлагаемых вами» дополнений и сносок в шаблонах быть не должно. --VladVD11:28, 29 июля 2015 (UTC)
"если была война, то кто командовал советскими войсками, как назывались формирования" - ваш вопрос забавен с учётом того, что половиной интербригад командовали граждане СССР, военнослужащие РККА, пополучавшие за это высшие советские военные награды и вернувшиеся в СССР (некоторые моментально репрессированы). 2001:4898:80E8:4:0:0:0:4AC20:47, 29 июля 2015 (UTC)
Уважаемый аноним, не могли бы Вы в порядке конкретизации Вашего комментария назвать номера каких-нибудь дивизий или подразделений Красной Армии, которые воевали в Испании? С немецкой стороны известен хотя бы Легион «Кондор» (не факт, что даже его можно назвать военным формированием рейха), но я не знаю ни одного эквивалента для Красной Армии. Да, в Испании воевали советские добровольцы и «добровольцы», но Красной Армии там не было. А добровольцев в кавычках и без из каких там только стран не было. Викидим21:00, 29 июля 2015 (UTC)
В Испании воевали почти две тысячи советских военных, отправленных за счёт СССР, отозванных СССР и получавших ветеранские пенсии (в РФ по ФЗ "О ветеранах", насчёт СССР не уверен). Многие из них за боевые действия в Испании были награждены СССР, некоторые - повышены в звании. Не все, но многие из них были в СССР действующими военными и вернулись в СССР сразу в армию. Множество АИ говорит, что они не были добровольцами. Эти две тысячи человек были разбросаны по разным интербригадам, ни одна из которой не была советской (одних немцев в интербригадах было больше, чем советских "добровольцев", при том, что Германия официально поддерживала Фалангу), но многими (например, 11, 14, 15, если не путаю) командовали советские граждане, кадровые советские военачальники. Наконец, все интербригады в целом управлялись Коминтерном, которым, в свою очередь, формально руководил гражданин СССР Димитров (фактически же им управляла Москва, на что тоже есть куча АИ). 2001:4898:80E8:4:0:0:0:4AC21:37, 29 июля 2015 (UTC)
Да были там недобровольцы, были. СССР использовал этот военный конфликт для обучения своих офицеров, в первую очередь летчиков. И высшие награды государства ха Испанию давали. Но это никак не делает СССР стороной конфликта, тут уже несколько раз писали, туда отправлялись военнослужащие, но не воинские формирования, а уж кто там кем будет командовать решалось на месте, а не в Генштабе РККА. Fil21103:27, 30 июля 2015 (UTC)
Все же вернемся к вопросу о войне на Донбассе. Правило о шаблонах Шаблон:Правило отсылает нас на общие правила Википедия:Правила и указания, что значит что оформление шаблонов подчиняется общим правилам. Среди которых мы сразу находим ключевые принципы Википедия:Правила и указания#Ключевые принципы, среди которых все та же НТЗ. Согласно данному правилу правило при существовании различных мнений и представлений о явлении статьи Википедии должны по крайней мере упоминать о них. В правиле особо также особо подчеркивается, что При этом никакое из них нельзя, явно или косвенно, преподносить как истину.. Особо указывается что Настоящее правило а также правила «Недопустимость оригинальных исследований» и «Проверяемость» являются ключевыми правилами Википедии, задающими требования к добавляемым в статьи материалам.И там же Базовые принципы, заложенные в данные правила, не могут быть отменены никакими другими правилами и руководствами или консенсусом редакторов. Прошу обратить внимание на еще один базовый принцип Википедия:Проверяемость. Оттуда "Основанием для включения в Википедию информации является не её «истинность», а проверяемость". То есть согласно этому правилу нет никакой нужды ждать 5, 10, 25 лет для того чтобы все признали какую-то информацию истинной. Достаточно лишь весовые АИ на этот счет, истинность выясняется не нами и не здесь, и соблюсти НТЗ при передачи информации. Там же Все статьи должны придерживаться нейтральной точки зрения, беспристрастно представляя мнения как преобладающие, так и значимого меньшинства, которые были опубликованы в авторитетных источниках, в примерном соответствии со степенью распространённости каждого из них. Позиция Запада, Украины и международных организаций, основанных на массе АИ и официальных заявлениях и документах, более чем весома чтобы включить элемент в шаблон. Позиция России достаточно весома, чтобы назвать свое участие в конфликте лишь "позицией Запада, Украины и т.д.", и добавить что сама Россия это полностью отрицает. --192749н4713:50, 31 июля 2015 (UTC)
ВП:НТЗ к делу никакого отношения не имеет. Данный шаблон должен иметь общий вторичный авторитетный источник. То есть источник рассматривающий войны России и включающий туда войну в Донбассе. У вас такой есть? Fil21114:18, 31 июля 2015 (UTC)
Данный шаблон не основан на единственном источнике, и в принципе не должен быть основан только на единственном, самом полном и истинном источнике. И по факту данный шаблон не основан на таком единственном источнике, в нем перечислены конфликты, в которых, согласно АИ Россия или её государства-предшественники брали участие. В качестве солидного вторичного АИ на Донбассе, доказывающий участие доклад "Атлантического совета, приводящий различные аргументы в пользу этой позиции. Более полный список АИ на тему, можем найти к примеру здесь. Официальные акты, такие как заявление Верховной Рады Украины, или резолюции ПАСЕ однозначно придают этой позиции вес, и говорят о существенности данной позиции. Есть еще внушительный перечень заявлений на этот счет лидеров иностранных государств,также добавляющие веса позиции участия России в конфликте на Донбассе. --192749н4714:42, 31 июля 2015 (UTC)
Вот не надо вмешивать вашу политику в военную историю. Конфликтуйте в пространстве ВП:УКР. Есть множество обобщающих источников, например «Вильям Похлебкин. Внешняя политика Руси, России и СССР за 1000 лет в именах, датах, фактах», «А. П Дегтярев, В. П Семин Россия в войнах и вооруженных конфликтах: справочник», если лет через 20 появится подобный справочник в котором гражданская война на Украине будет внесена в список войн России, а шаблон напомню так и называется, тогда и можно будет включить ее в шаблон. А вообще анекдот вспомнился. "- Мыкола, Мыкола, вставай, война с москалями. - Да ты что кум, кака война. - Ну да 300 раненых, 8000 пленных. - А у москалей сколько? - А москали вообще не пришли." Fil21118:34, 31 июля 2015 (UTC)
Войны и военные конфликты очень трудно отделить от политики. Особенно когда мы говорим о современности, последняя строка которой посвящена в шаблоне. Анекдотами, байками и прочим давайте делиться на иных форумах, не здесь. Справочники в общем то довольно полезны для написания подобных шаблонов, особенно в конфликтах Древней Руси или Московского княжества, но я не уверен что только по справочникам должны писаться шаблоны, если информацию о предмете можно дополнить более актуальной информацией или той, которой нет в данном источнике. Первый справочник, авторства Похлебкина за 1992 год, второй Дегрятева - за 2004. Но надеюсь, исходя из этого вы не станете удалять из шаблона войну 2008 года? Вот это аналогичный случай. 192749н4718:49, 31 июля 2015 (UTC)
Войны и военные конфликты обязательно нужно отделять от политики. Война это то что рассматривается в военной истории и оценки современников здесь не играют ни малейшей роли. У меня практически 100% уверенность, что кроме чеченских войн ничего другого из написанного в вооруженных конфликтах РФ не сохранится, а поскольку значимость не должна утрачиваться со временем, то все остальное под большим сомнением. Что-то как 2008 год меньше, что-то как Дагестан больше. В любом случае если найдете более свежий обобщающий труд буду весьма благодарен, а без этого сочту разумным удаление войны 2008 года, хотя настаивать на этом не буду. Fil21111:35, 1 августа 2015 (UTC)
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Переписал шаблон, с целью устранить ряд вопиющих недостатков текущей редакции. Сделал его более компактным и информативным. Однако столкнулся с упорным нежеланием участников RosssW и 6AND5 улучшать шаблон. В частности вызывает недоумение включать в шаблон государства-члены Совета Европы как Армения и Кипр, с соответствующим примечанием. --192749н4711:39, 28 июля 2015 (UTC)
"Улучшать шаблон" - это чисто ваше личное мнение, которое не может быть принято в Википедии как консенсусное по правилам Википедии, в том числе ВП:КОНС.--Русич (RosssW)11:41, 28 июля 2015 (UTC)
И что? Когда обсуждался этот шаблон и был достигнут консенсус по текущей версии, много говорилось и о Совете Европы, и о УЕФА, и о Евровидении, и о enВики - всё это не АИ и не довод по географии (границам) части света Европе.--Русич (RosssW)11:49, 28 июля 2015 (UTC)
Во первых нежелание улучшать шаблон оно комплексное, и затрагивает целый ряд вопросов. 1. Шаблон может быть более компактным, что всегда приветствуется в шаблонах. Без строк Страны Азии, имеющие территории в Европе:Страны Азии, наличие у которых территорий в Европе является дискуссионным:можно обойтись, оставив это профильным статьям. 2. Также необязательно дублировать примечания 1. В основном в Азии. 2. В основном или полностью в Азии, в зависимости от проведения границы между Европой и Азией. если можно лишь ограничиться последним примечанием и добавить выделенные страны Азербайджан¹ • Грузия¹ Казахстан¹ • Турция¹ в строку с другими государствами. 3. Глядя на шаблон, можно подумать что Россия целиком находится в Европе, что как-бы не вполне соответствует истине. Опять же, я выделил это в отмененном вами варианте шаблона. 4. Ряд европейских государств (Великобритания, Испания, Португалия, Нидерланды, Франция, Дания) имеют заморские владения, что также вы предпочитаете удалять. Зачем? 5. Очень сомневаюсь что термин непризнанная страна является корректным. Непризнанные государства - да, устоявшийся и распространенный термин в АИ. Но вот "страна", сомневаюсь. Или вы используете какие то особые источники на сей счет? 6. Даже среди других непризнанных государств (Приднестровье, Нагорный Карабах, Северный Кипр, Южная Осетия, Абхазия) у ДНР и ЛНР свой, особый неясный статус, тесно связанный с Минскими договоренностями. Являются ли они независимыми государствами даже с точки зрения самих себя, или же это все же "районы Украины с особым статусом"? Неясно. Россия к примеру считает что верен последний вариант. Не думаю что у самих республик имеется устоявшееся мнение на сей счет. Опять же, и это стоит обсуждения. 7. И наконец про Кипр и Армению. 8. Как и вопрос о включении в шаблон частично признанных Абхазии, Южной Осетии и Северного Кипра. Но перед этим неплохо было бы предыдущие вопросы решить, неправда ли? --192749н4712:22, 28 июля 2015 (UTC)
Я новых аргументов не вижу, кроме, того, что ради компактность шаблона, написать в один ряд азиатские и европейские страны...--6AND512:31, 28 июля 2015 (UTC)
По порядку. Вопросы 1-4? Или Россия уже полностью находиться в Европе, а Великобритания и Дании лишились своих заморских колоний? Вопрос 5. АИ на счет "непризнанных стран" есть? 6. Что делать с неясным статусом ДНР и ЛНР? С этим для начала нужно разобраться. Остальное - позже. 192749н4712:35, 28 июля 2015 (UTC)
Ушёл из вики на этом, вернулся через год - опять тоже самое. У Дании нет заморских колоний - это часть Королевства Дании. У бритишей ещё запутанее. У непризнанных - у них у каждого случая свой отдельный статус завязанный на собственные разные международные договора. ДНР и ЛНР - не исключение. ----Wolkodlak13:04, 28 июля 2015 (UTC)
Предлагаю прежде чем править шаблон разобраться с статусом Мальтийского ордена. Думаю в процессе всем станет не до новых вариантов шаблона. --Wolkodlak13:18, 28 июля 2015 (UTC)
Мы не разобрались с вопросами, которые не касаются той темы - которая была про Казахстан, Турцию, Азербайджан и Армению. Среди которых, еще раз повторюсь, Вопросы 1-4? Или Россия уже полностью находиться в Европе, а Великобритания и Дании лишились своих заморских территорий? Вопрос 5. АИ на счет "непризнанных стран" есть? 6. Что делать с неясным статусом ДНР и ЛНР? Пока я лишь вижу попытки уйти от обсуждения других претензий к шаблону.
Судя по тому, что написано в Википедии, из западноевропейских стран как раз Великобритания и Дания не имеет территорий вне Европы (их отношения со своими заморскими территориями — что-то вроде «первый среди равных»).--Vasco pirat13:45, 28 июля 2015 (UTC)
Я же вам предложил, посмотреть внимательнее Википедия:Форум/Географический/Архивы/2014/06#Казахстан, Турция, Азербайджан европейские страны, а Армения нет?: там не только то, что касается заголовка, но и того, что касается и других моментов, включая Россию (большая часть населения которой в Европе - по населению, а не только по территории, определяется государство, а также то, что шаблон называется "Страны Европы", а не "Страны в Европе". Россия является страной Европы, хоть и имеет большую часть территории (но не населения) в Азии. Как Дания - страна Европы, хоть и имеет большую часть территории (но не населения) в Америке). Что делать с неясным для вас статусом ДНР и ЛНР - ничего, так как до вас этот вопрос был решён другими обсуждениями и консенсусом в ВП. Если каждый будет отвлекать своими претензиями попунктно к шаблону без новых доводов - ...без комментариев.--Русич (RosssW)13:53, 28 июля 2015 (UTC)
Мне вот интересно ознакомиться с АИ где написана эта глубокая мысль включая Россию большая часть населения которой в Европе - по населению, а не только по территории, определяется государство, а также то, что шаблон называется "Страны Европы", а не "Страны в Европе". Россия является страной Европы, хоть и имеет большую часть территории (но не населения) в Азии. Как Дания - страна Европы, хоть и имеет большую часть территории (но не населения) в Америке), или это очередное оригинальное суждение редакторов, выдаваемое теперь как некую нерушимую истину в последней инстанции? Как и с АИ насчет "непризнанных стран". Этот термин отображает новые тенденции в АИ, или еще один авторский произвол? 192749н4713:57, 28 июля 2015 (UTC)
Искать цитаты и выводы консенсуса участников в ВП в АИ это ещё одна оригинальная идея. Эти выводы консенсуса участников основаны на АИ о границах Европы и Азии, определениях, что такое государство, часть света и т.п. Тчк. Ваши оригинальные идеи об "улучшении" и ваши оригинальные идеи о том, что Азербайджан - страна Европы или что "страна" и "государство" есть разные вещи - без комментрариев. Если каждый новый участник будет ВП:ПОКРУГУбез новых доводов но с новым энтузиазмом тиражировать пункты претензий - работы у участников ВП прибавится до бесконечности. --Русич (RosssW)14:25, 28 июля 2015 (UTC)
Если некие участники не признают, что термины "страна" и "государство" есть довольно разные вещи, стоит ли удивляться попыткам пересмотра такого "консенсуса"? Если страна Франция и государство Франция в принципе могут использоваться как синонимы в статьях Википедии, то вот насчет страны "ДНР" и страны "Косово" очень сомневаюсь. Может вы поможете с этим, используя АИ? --192749н4714:44, 28 июля 2015 (UTC)
Вы изобрели велосипед! Шаблон называется именно кратко "Страны Европы", расширяя более узкое "Государства Европы". Любое государство является страной, но не любая страна является государством. Если бы вы вместо "государства" вопреки ВП:КОНС хотели бы поставить "страну" - тут можно было спорить. Но вы спорите на равном месте там, где в контексте шаблона "Страны мира" слово "страна" однозначно равнозначно слову "государство".--Русич (RosssW)15:14, 28 июля 2015 (UTC)
RosssW В шаблоне есть пёрлы, вроде непризнанной страны "ДНР" и частично признанной страны "Косово". Надеюсь Вы понимаете, что термин страна по отношению к этим субъектам без АИ вызывает сомнения --192749н4721:03, 28 июля 2015 (UTC)
Хоккей, вы предлагаете, для РФ отдельную сноску с комментарием? А как же компактность, за которую вы выступали в начали обсуждения? --Wolkodlak14:10, 28 июля 2015 (UTC)
Вы путаете своё личное мнение (в виде 8-ми пунктов или как-то ещё) и новые доводы. Никаких новых доводов (хоть и другими словами) для нового оформления не приведено; про ДНР и ЛНР - все непризнанные и даже частично признанные - это всё гос. образования с неясным статусом - тут уж ваше оригинальное выделение ДНР и ЛНР - и вообще по этому поводу был отдельный итог, и, как следствие, см. статью). Тчк.--Русич (RosssW)15:14, 28 июля 2015 (UTC)
Еще раз, в АИ нет понятия "непризнанные страны". Значит и в шаблоне оригинального термина быть не может. Россия не находиться целиком в составе Европы, у Дании или Испании есть . И мне непонятно, откуда участники вики, в т.ч. и посредники, черпают информацию о статусе ДНР и ЛНР. Что это государственные образования как сказано в итоге интуитивно понятно, но где источники на их статус? Нужны или АИ на их статус, или признать что их статус "неясный" или удалить упоминания о их? И далее, зачем к примеру два дублирующих друг друга примечания, если можно обойтись одним? Место обсуждения этих вопросов, вы пытаетесь закрыть дискуссию, оставляя шаблон в плачевном состоянии. --192749н4716:43, 28 июля 2015 (UTC)
У Испании есть. У Дании нет (не надо путать с Королевством Дании в широком смысле). У Греции есть пара островов в Азии. Насчёт ДНР и ЛНР есть консенсус - опровергайте его там. Будет новый консенсус - будем смотреть здесь. Комментарии разные, потому что у них разная суть. Они не дублируют друг друга. Из ваших претензий остаётся статус РФ и понятие страна, что вполне укладывается в имеющийся консенсус. НЕ СЛЫШУ? --Wolkodlak16:51, 28 июля 2015 (UTC)
У Испании есть. У Дании нет (не надо путать с Королевством Дании в широком смысле). Это просто смешно. Ссылка в шаблоне Дания ведет, как ни странно государство Дания, официально — Королевство Да́ния в которое также входят Фарерские острова и Гренландия. Это цитата из первого предложения соответствующей статьи. Тот же эксперимент можно повторить с другими государствами. С Францией например, которую наверное не стоит путать с Французской республикой. Ну а Великобританию ни в коем случае нельзя путать с Соединенным королевством Великобритании и Северной Ирландии. Это вообще то остров. Но с такой логикой мы наталкиваемся на Википедия:Ответвление мнений, где к примеру сказано, что статьи Россия, Российская Федерация, РФ — безусловные ответвления мнений. Тоже самое с Данией и всеми другими. Особенности их устройства расписаны в отдельных статьях, нам же стоит указать что некие государства Европы владеют обширными - или не очень, заморскими территориями. И если вы не понимаете разницу между понятием "страна" и "государства", используя при этом термины не использующиеся в АИ это печально и требует пересмотра. 192749н4717:07, 28 июля 2015 (UTC)
Вы таки будете смеяться, но на Королевство Данию есть дизамбиг, который решает все сомнения, а сама статья по Дании не точна. =).А Великобританию не надо путать с Содружеством =). Это не ответвление - это не внимательное чтение. Смотря на вашу версию шаблона у меня тоже возникают вопросы по поводу понимания понятий, зависимая территория, страна и государство. и да, внезапно википедия не последняя инстанция =). --Wolkodlak17:17, 28 июля 2015 (UTC)
Боюсь, что мы за деревьями мы не увидим леса. Зачем нужен шаблон? Не для того, чтобы участники могли померяться знаниями в географии - а об этом говорят огромные обсуждения, которые уже были выше. А для навигации по существующим статьям и в качестве краткой информативной справки. Ссылка в шаблоне на Данию ведет на королевство Дания, которое владеет заморскими территориями. Ссылка на Великобританию - на Соединенное Королевство со своими владениями и т.д. Я лишь предлагаю отметить этот факт в шаблоне, если у вас есть новая, полная или точная информация о Дании, как и о других странах, так добавьте её в профильную статью или хотя бы в страны Европы. Пока вы лишь мешаете работе над шаблоном. И да, я так понимаю у вас просто возникают вопросы по поводу понимания понятий, зависимая территория, страна и государство вне зависимости от версии шаблона. Конкретно в чем проблема? --192749н4717:27, 28 июля 2015 (UTC)
Хоккей, давайте добавим сноску - имеются территории за пределами Европы. Однако, вопрос про разные версии проведения границы Европы это не решает, что выделяет Грузию и Азербайджан из общего списка. Но походу, это вас не интересует. Вас интересует только статус ДНР и ЛНР? Повторяю - это консенсус найден в другом обсуждении - это не тема шаблона - это тема профильных статей. Отдельная сноска про РФ, кстати, ссылки про АИ на РФ есть в приведённом выше закрытом обсуждении. Вы его читали? И кстати, я сам предлагал год назад добавить сноски для Греции, Испании и прочая. и да, я мешаю делать неполную и логически противоречивую кальку с англовики без АИ? Вы не привели в обсуждении ни одного АИ, окромя требований их от других. =) --Wolkodlak17:33, 28 июля 2015 (UTC)
Я предпочитаю работать по порядку. Я не обязан знать наизусть кто и что предлагал когда-то. В настоящее время к шаблону я выдвинул ряд конкретных претензий, и предложил свой вариант. Насколько я понял, ранее такого оформления не было, поэтому начнем с начала. 1. Шаблон может быть более компактным, что всегда приветствуется в шаблонах. Без строк Страны Азии, имеющие территории в Европе:Страны Азии, наличие у которых территорий в Европе является дискуссионным:можно обойтись. Вы с этим согласны? Без Армении и Кипра, с уже наличными странами. 2. Также необязательно дублировать примечания 1. В основном в Азии. 2. В основном или полностью в Азии, в зависимости от проведения границы между Европой и Азией. если можно лишь ограничиться последним примечанием и добавить выделенные страны Азербайджан¹ • Грузия¹ Казахстан¹ • Турция¹ в строку с другими государствами. Есть ли в определениям В основном в Азии. и В основном или полностью в Азии какой то особый глубокий смысл? На мой взгляд нет. И не только на мой взгляд, также решили и редакторы других разделов. У вас есть какие-то особые аргументы на этот счет? --192749н4717:42, 28 июля 2015 (UTC)
В виду свежеоткрытых тем сверху вызывает сомнение ваше желание привести в порядок шаблон и не вызывает желание исключить из него ДНР и ЛНР. В определениях есть смысл. Редакторы других разделов - это редакторы других разделов - Википедия не АИ. Все претензии уже были, пусть и не так структуированы. НЕСЛЫШУ в чистом виде. Дальнейшее обсуждение - на геофоруме. --Wolkodlak09:34, 29 июля 2015 (UTC)
Какими бы не были долгие предыдущие обсуждения, я могу предположить что они были не столь эффективны, раз в шаблоне появились оригинальные перлы вроде "страны ДНР". Но я предложил 8 замечаний по поводу шаблона, вы предпочли не отреагировать ни на один по существу. Например насчет примечании о заморских владениях европейских стран или отмечания того факта, что Россия все же не находиться целиком в Европе. И да, я считаю что в других разделах аналогичный шаблон оформлен лучше и информативней. --192749н4709:45, 29 июля 2015 (UTC)
Ну если вам не нравится слово страна в шаблоны про страны =). в очередной раз призываю вас дискутировать по поводу ДНР и ЛНР в профильные разделы,Ю где сейчас существует консенсус. (неслышу!). 1. Консенсусный итог. новых аргументов нет. 2. Примечания разные. Читаем про границу Европы. 3. Консенсусный итог. Новых аргументов нет. 4. Консенсусный итог. (иначе имее новое примечание - имеют территории за пределами Европы, что поротиворечит пункту 1) 5. В шаблоне "Страны"? 0_о. Консенсусный итог. АИ нет. Доводов нет. 6. Консенсус по ДНР и ЛНР - сначала достигаем там, потом правим во всех остальных местах. Логично, да? 7. Нет их Европе - см. обсуждение. 8. Нет их в Европе, см. обсуждение. Вроде всё по существу, и на все вопросы ответил. Новых аргументов за год не появилось. На что отвечать? --Wolkodlak09:59, 29 июля 2015 (UTC)
Если в АИ не существует как таковых определений "непризнанная страна", таковых и не должно быть в Википедии. Иначе это изобретение новых терминов. Выход или переименовать шаблон - "Государства Европы", или просто переименовать графу о "непризнанных странах" - хоть это и будет небольшим противоречием с названием шаблона, но полагаю не трагичным. Или удалить то, что в АИ не рассматривается как "страны", или найти АИ на "непризнанные страны". По поводу остального отвечу позже, ибо обсуждение растянулось по нескольким местам и уже звучали предложения перенести его в другое место. 192749н4710:10, 29 июля 2015 (UTC)
Даная правка тоже результат консенсуса. =). Новых аргументов не последовало. ИМХО, т.к. понятие страна включает в себя и государственное образование и государство, я не вижу причин расширять шаблон. --Wolkodlak10:23, 29 июля 2015 (UTC)
Новое вечнозелённое обсуждение. Сколь раз уже спорили про этот шаблон. И теперь раз новый участник, так опять тему поднимать? Закрыть и защитить до уровня админа. --RasabJacek16:59, 29 июля 2015 (UTC)
У меня один вопрос: есть ли хоть в одном АИ список стран Европы в таком виде? С ТРСК, ПМР, ДНР, ЛНР и прочими? И с зависимыми территориями? AndyVolykhov↔16:12, 28 июля 2015 (UTC)
Признаю, что включение Кипра и Армении в шаблон было с моей стороны недальновидным, вопрос действительно обсуждался ранее на что я должного внимания не обратил, и в этом случае я слепо пошел за другим разделом. Туда же и Абхазия, с Осетией и Северным Кипром. Однако, вместе с тем я несколько переработал шаблон Страны Европы, сделав его аналогичным по форме Шаблон:Страны Азии, Шаблон:Страны Африки и устранив ряд замечаний к нему, которые я высказал ранее здесь и на других страницах. К этой версии есть какие то замечания-предложения-претензии у остальных участников? Для сравнения текущий вариант Шаблон:Страны Европы192749н4713:21, 30 июля 2015 (UTC)
Если после всего того, что участнику говорили все участники, 192749н47 продолжает наставать на своей личной версии как ни в чём ни бывало, впихивая вопреки уже сложившемуся ранее консенсусу в один список подряд страны Европы и Азии (Азербайджан, Грузию, Турцию, Казахстан), делая новые сноски на владение территорий в других частях света (это отдельное обсуждение кого и что "Также в") и т.п., то что тут можно сказать, как ВП:НЕСЛЫШУ. И закрыть тему как итог высказывались уже много участников.--Русич (RosssW)13:28, 30 июля 2015 (UTC)
Постарайтесь услышать других участников. Вам уже дали ссылки на ранее проходившие обсуждения этого шаблона, в которых и был достигнут консенсус. По второму кругу никто обсуждать уже обсуждённое не хочет. --RasabJacek18:16, 30 июля 2015 (UTC)
Я действительно старался услышать мнения других участников. В частности, я признал что пытаться включить в Европу Кипр и Армению было ошибочным действием. Однако почему участники отказались отметить в шаблоне, что Россия таки не находиться целиком в Европе, изменить название "непризнанные страны" - на непризнанные государства - по АИ и аналогично другим шаблонам - Азии и Африки, сделать 3 строки а не 5 со списком стран - опять таки аналогично названным шаблонам, указать что ряд европейских государств владеют заморскими территориями, и добавить изображение части света в шаблон, опять таки по аналогии с остальными шаблонами - вот этого я так и не понял. --192749н4718:24, 30 июля 2015 (UTC)
Прошу помочь кого-нибудь опытного. Суть проблемы: не так давно я дополнила страницу Иоанн всеми возможными иоаннами из ВП, но у меня нет уверенности в том, что я их надлежащим образом разместила и оформила. Нельзя ли попросить посмотреть на статью и определиться с порядком их следования? Ведь вроде - самые известные должны быть впереди, а какие из них самые известные - мне очень трудно судить. Заранее спасибо. MarchHare197711:18, 28 июля 2015 (UTC)
Спасибо за очень конструктивные правки в разделе См. также:-) Я его как-то упускала из виду, когда работала с именными дизамбигами:-) Кстати, может заглянете в Иосиф (значения)? Там ваш опытный взгляд будет очень кстати:-) MarchHare197721:12, 28 июля 2015 (UTC)
Добавил и там немножко в "См. также". Некоторые хотел добавить, но передумал, потому что это, как удачно сказано ниже, "дизамбиги по именам". Если бы их сначала почистить, тогда можно будет добавить. Vcohen07:16, 29 июля 2015 (UTC)
Неубедительно. Я не специалист в терминологии, но и у Комнина, и у Сухарева кроме имени есть что-то, что обозначает их родовую принадлежность (можно называть это для простоты фамилией?) Я бы понял, если бы на странице были бы Иоанны, которые были бы известны как просто Иоанны, без «фамилии», максимум с цифрами. Но это же не так, на странице написано «Персоналии по имени», и я это читаю как «Персоналии по имени „Иоанн“». Почему Иоанн Комнин «по имени» на страницу включён, а «Иоанн Сухарёв» — нет, я понять не могу и ваше объяснение тоже на первый взгляд неудовлетворительно. Ну то есть я вполне допускаю, что это я в чём-то сильно заблуждаюсь, но всё же был бы благодарен за более развёрнутое пояснение критериев включения. --D.bratchuk07:41, 29 июля 2015 (UTC)
Критерий - то, что согласно правилам именования статей является первым словом в названии статьи, а не просто "что-то, что обозначает их родовую принадлежность". У Петра I есть даже не просто "что-то, что обозначает их родовую принадлежность", а целая фамилия - Романов, однако слово Романов НЕ является первым в названии статьи о нем и поэтому Пётр I идет в дизамбиг по Петрам. Чайковский в дизамбиг по Петрам не идет, потому что у него слово Пётр не первое в названии статьи. Vcohen07:48, 29 июля 2015 (UTC)
А каким образом внутренние соглашения Википедии об именовании статей и порядке слов в названиях статей связаны с ВП:Н? Я не обнаружил в тексте правила ни прямых, ни косвенных указаний на то, что дизамбиги должны содержать только те статьи, название которых начинается с указанного слова. Наоборот, примеры с «ГА3-24», «Удельным весом» скорее свидетельствуют об обратном. Но даже если во главу угла и ставится именование статьи, тогда возникает обратный вопрос: для псевдонимов в Википедии принят прямой порядок слов; значит Марк Твен должен быть внесён в Марк? Я бы понял, если бы критерий включения звучал как-то в духе «в АИ широко распространено обращение к этим людям только по имени», тогда много Иоаннов из статьи были бы исключены (на первый взгляд, персоналии вроде Иоанн Геометр или Иоанн Скилица). А так выходит, что мы часть людей, никогда не называемых просто «Иоаннами» в дизамбиг включили (исторические фигуры), а часть — нет (современнники), просто потому что в Википедии вот такое правило относительно именования статей. Для меня, как для читателя, это выглядит… странно. --D.bratchuk09:16, 29 июля 2015 (UTC)
Честно - не знаю, где это написано в правилах. Но тихо надеюсь, что мое понимание совпадает с пониманием большинства. Если включать в дизамбиг по Петрам все статьи типа Чайковского, то на их фоне статьи типа Петра I просто потеряются. Марк Твен - да, это хороший пример, это неоднозначный случай. Vcohen10:38, 29 июля 2015 (UTC)
Дорогомилович - по-моему это же не фамилия, а что-то вроде отчества. Если это правда, то получается, что человек у нас идентифицируется своим именем, а тогда - прямая дорога в список Иоаннов:-) MarchHare197710:32, 29 июля 2015 (UTC)
Нет, фамилия, отчество, кличка — без разницы. Иван Дорогомилович нигде и никогда не называется просто Иоанном, поэтому я бы его и подобных ему из дизамбига убрал. Очень грубо говоря, интуитивно в список хочется включать тех, кого редакторы на других страницах могут захотеть викифицировать как Иоанны, например «Глокая куздра штеко будланула [[Иоанн]]а…». Что касается носителей имени, ситуация принципиально отличается от уже описанных в ВП:Н списков фамилий. По фамилии идентифицировать можно практически любого носителя фамилии, по имени же — только некоторых. Принцесса Диана — да, годится. Условная Диана Гурцкая — как Гурцкая да, как Диана нет. Но Ирина Нельсон в Диане быть может, так как она выступает именно под в точности таким псевдонимом. Допустим ли список известных носителей имён? Не знаю, это чуть отдельный вопрос, но скорее всего для большинства популярных имён списки будут довольно большими и ненамного более полезными, чем аккуратные ссылки вида «Все страницы, начинающиеся с „Мария“» --D.bratchuk11:06, 29 июля 2015 (UTC)
D.bratchuk Если честно - я теряюсь... вроде бы согласна с некоторыми вашими утверждениями по отдельности, но в целом они меня ведут к другим выводам... Вот например: Фёдор (значения). Там большая часть - всякие удельные князьки с именами формата личное имя + отчество (их туда добавляла не я!) Неужели всех оттудова — в шею и на мороз? MarchHare197713:45, 29 июля 2015 (UTC)
По-моему, консенсус состоит в том, что имеющие фамилию включаются в дизамбиги по фамилии, а не имеющие фамилии - в дизамбиги по имени (даже если при имени есть всякие добавки типа номера, отчества, прозвища и т.д.). Да, остаются всякие промежуточные случаи типа Марка Твена, но их немного. Вроде так? Vcohen13:57, 29 июля 2015 (UTC)
А я забыл упомянуть добавки типа фамилии для персон типа Петра I или Иоанна Павла II, у которых имя главнее, чем фамилия. Vcohen14:30, 29 июля 2015 (UTC)
СпасибоVcohen Коротко и емко! И ни убавить, ни прибавить:-) Коллега, если вдруг будут возникать вопросы - нет ли у вас ссылки на то обсуждение, где было принято это решение? MarchHare197714:53, 29 июля 2015 (UTC)
Спасибо за комплимент, но я такого обсуждения не знаю. Всё на интуиции, а интуиция только на наблюдениях за существующими дизамбигами. Поэтому я и написал "Вроде так?", чтобы получить подтверждение или гнилые помидоры от коллег. Vcohen15:01, 29 июля 2015 (UTC)
Позвался. Мне не совсем понятна общая структура конкретного дизамбига Иоанн (1 Персоналии по имени; 2 Религиозные деятели; 2.1 Церковные функционеры; 3 Составные имена; 4 Прочие персоналии). Т.е. чем прочие хуже тех, которые в первой части? Иоанн Малала, например, куда известнее Иоанна Кущника, хоть последний и причислен к лику преподобных. Не говоря про слово «персоналии», не говоря и про «функционеров» (вообще плохое слово, да и неясно, чем они так выделяются из других церковных деятелей, среди которых тоже есть иерархи; при этом в церковный раздел не попали ни папы римские, ни прочие церковники с номерами, ни Ванька Лейденский, вот уж кто церковный деятель!). У меня пока нет идей, как это лучше перестроить, номерные выстроены правильно, епископов с фамилиями в скобочках тоже можно так и оставить, только под иным названием. Но лишних я не вижу. Будь это иерарх, имевший настоящую фамилию, или средневековая персона, к которой приклеилось некое прозвище (родовых там не так уж много), всё это именно Иоанны, известные исключительно как Иоанны и получившие добавку к имени для отличения от прочих тёзок. Иногда эти прозвища вообще присвоены потомками, исторической традицией. (По структуре влезать туда не буду, как-нибудь в рабочем порядке это утрясём. Добавлю, что русских царей и князей, включая и тех, которые известны с отчествами, логичнее было бы видеть не в статье Иван, а в дизамбиге Иван (значения).) 91.7914:38, 29 июля 2015 (UTC)
91i79 Сразу попёр конструктив Коллега, появление раздела прочие - это моя личная придурь, ибо я просто не знала куда пихать все то богатство, которое на меня обрушилось:-) Будут ли возражения, если я перенесу их всех из прочих в самое начало и расположу по алфавиту? Церковных функционеров тоже можно убрать (или заменить на "клириков"?), хотя я не вижу особой разницы м/д церквями и любыми другими корпорациями. MarchHare197714:45, 29 июля 2015 (UTC)
Ага, а то как же . Да я понял, что это результат работы с большими блоками, когда некое множество просто уже не впихивается в шкаф ;) Их действительно много. Но при этом блоки в целом нормально расфасованы. Разделы 1 и 4 и в самом деле можно объединить. Клирики — может быть, всё лучше функционеров. Но вообще я не силён в этой терминологии, там клирики есть и в нынешнем разделе 2.0, и в прочих разделах, но при этом монахов, кажется, нельзя назвать клириками. Вообще подавляющее большинстве этих персон — так или иначе церковные деятели, даже если известны прежде всего как писатели или хронисты. 91.7915:08, 29 июля 2015 (UTC)
91i79 Отлично! Тогда я приступаю к переработке:-) Хочу еще раз вас попросить - оцените, плиз на необходимость включения в этот дизамбиг следующих персон: Иоанн Скот Эриугена, Иоанн Мандакуни. Здесь Скот и Мандакуни - это не фамилии случаем? Еще Иоанн Дука (кесарь)? Вроде бы - подходит, но у меня какие-то сомнения... Иоанн Зиновьев - у меня нет уверенности, что Зиновьев в данном случае - это фамилия, а не отчество. Заранее спасибо:-) MarchHare197715:17, 29 июля 2015 (UTC)
Все годятся. У обоих армян (Мандакуни и Дуки) это фамилии, но поскольку один католикос, а другой кесарь, титулуются по именам и по ним в основном известны. Про ирландца: «Эриугена» — ирландец по рождению, т.е. прозвище, а «Скот» — скорее указание на национальность (шотландец), чем фамилия. У боярина в XV веке явно ещё не фамилия (т.е. определяется он ещё по имени). Кстати, есть и современный епископ Иоанн (Зиновьев), на всякий случай (статьи пока нет). 91.7916:01, 29 июля 2015 (UTC)
Ой, пора-пора. Хотя лично я получаю удовольствие от чтения этого обсуждения, оно конструктивно на редкость. Vcohen18:42, 29 июля 2015 (UTC)
Как у нас там графами Нассау и прочими голландо-немцами? «Пол-Интернета» за Иоаннов, «пол-Интернета» за Иоганнов? --Aserebrenik08:35, 30 июля 2015 (UTC)
MarchHare1977: Мне было непонятно надо ли включать в список Иоаннов, к примеру Ио(г)анна VII Нассау: в списке Иоаннов VII его нет, статья о нём названа Иоганн VII (граф Нассау-Зигена), т.е. вроде бы нет. С другой стороны, в статье Иоганн VII (граф Нассау-Зигена) есть пометка "В Википедии есть статьи о других людях с именем Иоанн VII", т.е., он вроде бы тоже Иоанн, а среди его детей и Иоанны, и Иоганны. При этом ясно, что кроме Ио(г)анна VII, были и пятый, шестой, восьмой и т.д. - отсюда мой вопрос, включать ли всех этих Ио(г)аннов в список Иоаннов... --Aserebrenik09:42, 31 июля 2015 (UTC)
Коллега, я бы не стала сваливать в одну кучу Иоаннов и Иоганнов:-) Тем более, для каждого имени есть отдельный дизамбиг:-) MarchHare197709:47, 31 июля 2015 (UTC)
Проблема, на мой взгляд, в том, что разные источники дают разные варианты написания одного и того же имени, и решение о том, записывать персонажа в Иоанны или в Иоганны каждый раз надо будет принимать отдельно. --Aserebrenik11:21, 31 июля 2015 (UTC)
Именно так оно и есть, уважаемый коллега:-) Но это - не проблема составления дизамбига, а проблема именования статей MarchHare197713:10, 31 июля 2015 (UTC)
Нормально ли, с точки зрения сообщества, включать мат, порнуху, расчленёнку в неожиданных, невинных на первый взгляд статьях? Далеко не единственный пример: ожидает ли третьеклассник, залезший почитать, что такое Вершок, рассказ о длине елды Луки Мудищева? 73.193.21.4519:49, 26 июля 2015 (UTC)
Тем не менее, в данной статье это совершенно лишнее (ВП:ВКУЛЬТ). В принципе, как и весь раздел «в литературе», представляющий собой ориссную свалку упоминаний слова «вершок» в русскоязычных произведениях. --aGRa19:56, 26 июля 2015 (UTC)
Совершенно не лишнее. ВП:ВКУЛЬТ предусматривает, что отражать тему «Вершок в русской литературе» можно в том, случае, если существуют авторитетные источники по этой теме. Хватило десяти минут, чтобы найти два таких. Мудищева там, разумеется, нет; но это совершенно не повод, чтобы сносить весь раздел. Джекалоп20:40, 26 июля 2015 (UTC)
Стесняюсь спросить, что же именно из двух добавленных ссылок является источником по теме «Вершок в русской литературе» — статья «Лошадь» из ЭСБЕ или «Энциклопедия русского быта», которая является хорошим источником для дополнения основной части статьи (об особенностях измерения в вершках роста людей), но весьма плохим для «Вершок в русской литературе», потому что эта тема вообще в ней не рассматривается (цитаты из литературы приводятся как пример использования меры длины в реальной действительности)? --aGRa23:00, 26 июля 2015 (UTC)
Статью про лошадь я не добавлял. А добавил ссылки на книги двух очень авторитетных филологов - Ю.А.Федосюка и В.М.Мокиенко. В первой книге именно и непосредственно примерам использования вершка в русской литературе отводится страница текста, во второй - два полноценных абзаца. Джекалоп14:37, 27 июля 2015 (UTC)
Я в разделе вижу две сноски: на ЭСБЕ и на Федосюка, который пишет совсем не о том, и которого притянули за уши. Но не суть. На СО статьи заданы вопросы, если адекватного ответа на них не будет — я раздел уберу обратно. --aGRa17:21, 27 июля 2015 (UTC)
Вы, случайно, не из тех, кто демонстрирует взрослость и самостоятельность способностью материться и бухать? Здесь энциклопедия, а не записи возмужалых сопляков. Я прекрасно могу представить себе энциклопедию, описывающую Луку Мудищева со всеми его анатомическими подробностями в статье о Баркове, о мате и даже о Пушкине, где-нибудь ненавязчиво и ближе к концу, но энциклопедий, где бы матерились и описывали чьи-то гениталии в статье об единицах измерения, я представить себе не могу. Если говорить формально, то это незначимый факт, не рассмотренный во вторичных АИ, посвящённых теме статьи (и более того, вообще не рассмотренный во вторичных АИ, поскольку ни одному источнику, кроме хулиганствующего редактора Википедии, не пришло в голову расписывать то, что любой человек может за три секунды посчитать в уме или на калькуляторе). В статьях Википедии полно таких фактов, и обычно они статью не портят, поэтому на них смотрят сквозь пальцы. В данном же случае конструктивной функции этот незначимый факт не имеет, а деструктивную - имеет. 73.193.21.4507:40, 27 июля 2015 (UTC)
Да, только Барков «Луку Мудищева» явно не писал. Ну и в той версии поэмы, которую я читал, давалась сноска на вершок с указанным подсчётом, так что пришло в голову не нашему участнику. Однако первичный источник, угу. Carpodacus07:58, 27 июля 2015 (UTC)
Но статья Вершок такая далеко не единственная. Даже если убрать явный вандализм типа Хуетивность или бессвязного мата в статье Нижнепетровский, в Википедии встречаются незрелые редакторы, которые считают, что ВП:ПРОТЕСТ - это отличный повод для эпатажа. Так появилось "говно" в статье о стихосложении Ритмический акцент. Вот скажите, вы правда считаете, что в статью Видок, Эжен Франсуа обязательно надо вставить поэму на 12 четверостиший, занимающую полстатьи, написанную не Видоком и посвящённую не Видоку, зато со словом "блядь"? То же самое касается изображений, просто их искать труднее. 73.193.21.4507:40, 27 июля 2015 (UTC)
То, что человека упомянул сам Пушкин — это повод вставить в статью о нём длиннейшую простыню с цитатой из стихотворения? Я, опираясь на ВП:НЕАРХИВ и ВП:ВКУЛЬТ, так не думаю. Если бы эпиграммы были специально посвящены Видоку, можно было бы говорить о кратком упоминании без цитат, но они посвящены другому лицу, Видок просто упоминается. --aGRa17:26, 27 июля 2015 (UTC)
Эпиграммы Пушкина, может, и не все имеют мировое значение, но эти из самых известных. К тому же как раз употребление имени «Видок» в качестве нарицательного делает их «существенно важными для понимания самой темы». Так что они вполне соответствовали ВП:ВКУЛЬТ. --Deinocheirus 20:48 27 июля 2015 (UTC)
Даже если считать эти эпиграммы произведениями мирового значения — необходимо подробное рассмотрение, а не упоминание, исключение из примечания здесь не применимо. В любом случае, обширные цитаты даже в этом случае не нужны. --aGRa00:11, 28 июля 2015 (UTC)
«Подробное рассмотрение» нужно как раз в другом пункте — для произведений, не претендующих на место в мировом культурном наследии. Вроде бы этот нюанс ВП:ВКУЛЬТ совсем недавно подробно обсудили — в соответствующем разделе может упоминаться или так себе книга, где мюмзики играют ключевую роль, или шедевр литературы, где мюмзики едва-едва упомянуты. ИЛИ, а не И. --Deinocheirus01:40, 28 июля 2015 (UTC)
У нас разные ВП:ВКУЛЬТ? «Если тема статьи рассматривается в произведениях культуры мирового значения, которые существенно важны для понимания самой темы». Тут не рассматривается, и уж тем более эпиграммы Пушкина не важны для понимания темы статьи. В примечании по поводу упоминаний говорится 1) о случае отсутствия произведений с подробным рассмотрением предмета (явно не наш случай); 2) о случае, когда значимость предмета статьи существенно ниже (тем более). --aGRa11:49, 28 июля 2015 (UTC)
Вы полагаете, что для понимания темы статьи в русской Википедии о французском деятеле неважен тот факт, что после эпиграмм Пушкина это имя в России стало нарицательным? А произведений мирового значения, где Видок именно рассматривается, а не упоминается (как требует примечание в качестве условия для исключения упоминаний), я не припоминаю. Так что ВП:КУЛЬТ у нас один, вот только понимаем мы прочитанное по-разному. При разночтениях же правильнее оставлять материал, чем удалять. --Deinocheirus15:07, 28 июля 2015 (UTC)
И опять же, непонятно, почему к произведениям культуры мирового значения отнесены эпиграммы Пушкина, за пределами России практически неизвестные. Хотя в том виде, как сейчас в статье скорее приемлемо, чем нет. В том виде, как было до открытия данной темы — неприемлемо однозначно. --aGRa21:21, 28 июля 2015 (UTC)
Кстати, вот второму критерию полностью соответствует упоминавшийся в статье Видок (фильм) с Депардье в роли заглавного героя. Это упоминание тоже снесено. Равно как многократно упоминавшийся литературоведами факт, что Видок был прототипом Вотрена из бальзаковской «Человеческой комедии». В общем, knee-jerk reaction в чистейшем незамутнённом виде — как когда Джимбо пошёл «чистить» Викисклад. Но для Джимбо это кончилось импичментом, напомню. --Deinocheirus01:55, 28 июля 2015 (UTC)
Никто не мешает добавить обратно Бальзака (и Гюго), но с источниками, а не голословно, как это было в статье. --aGRa11:49, 28 июля 2015 (UTC)
В статье уже несколько лет периодически кто-нибудь с кем-нибудь воюет; сейчас из-за войны правок я поставил статью на полную защиту на неделю. Просьба к опытным участникам, которым эта тема близка — хотя бы в черне разобраться в ситуации и написать свой анализ на СО или после окончания защиты привести статью в более приличный вид. NBS12:18, 26 июля 2015 (UTC)
Надо создавать посредничество ВП:СРЕДАЗ, говорю не в первый раз. Проблемных статей, напичканных околомаргинальными версиями, там полно, точечными разборами ситуация не изменится. Просто отличие от какого-нибудь ААК в том, что в таких статьях воюют анонимные или малоактивные участники, нигде за их пределами неизвестные, и кажется, будто всё тихо. Carpodacus08:08, 27 июля 2015 (UTC)
На мой взгляд, подобные конфликты связаны со многими национальными республиками и автономинями бывшего СССР. Подобные вялотекущие, или даже весьма активные конфликты сотрясают тематику народов Кавказа. Конкретно по поводу Средней Азии есть относительно большой таджикско-узбекский конфликт, вялотекущие конфликты между пантюркистами и паниранистами, иногда, в зависимости от темы, также подключаются сторонники монгольского видения вопросов. С уважением,--Draa_kultalk23:31, 27 июля 2015 (UTC)
Ну вот да, хотя бы один узбекско-таджикский холивар (а ещё у нас не раз выплывал узбекско-казахский) стоит того, чтобы подобное посредничество было. Мне не кажется, что это менее острая тема, чем большинство принудительных посредничеств в руВики (сшибок по поводу масонства и телемы я, например, вообще нигде не видел, хотя, возможно, это некие дела давно минувших дней, как и ЗОО). Carpodacus04:20, 28 июля 2015 (UTC)
Принудительные обычно посредничества создаются, когда ситуацию совсем уж всех «достала» — и на существующие-то активных посредников не хватает. Для справки: ВП:ЗОО преобразовано в третейское, а ВП:МТК (масонство) влито в ВП:НЕАРК. NBS09:42, 28 июля 2015 (UTC)
Возможно, я просмотрела этот момент в правилах. Но хотелось бы поинтересоваться у сообщества, считается ли войной правкой возврат шаблонов "Не АИ", "нет в источнике", "Нет АИ" когда их удаляет оппонент, считающий, что это АИ, в источнике есть и т.д. С одной стороны, тут действительно возможны разночтения, например, то, что одному участнику кажется очень сомнительным источником, другой может на основании каких-то соображений (верных или нет другой вопрос) считать сверхавторитетным, и наоборот.
С другой стороны вроде как удалять подобные шаблоны не рекомендуется (хотя в правилах я ВП:АИ этого сейчас не вижу), потому что иначе сомнительная информация так и может висеть незамеченной неопределённо долгое время. Но если вернуть такой шаблон после его удаления, получается это даёт право оппоненту обвинить в войне правок или в данном случае всё же действует (должно бы действовать) исключение, как например с КОПИВИО, ВП:СОВР? Cathry20:02, 25 июля 2015 (UTC)
Разумеется, считается. Если информация кажется сомнительной только Вам, вполне возможно, что она вовсе не сомнительна. А исключение для копивио и СОВР сделано потому, что их наличие создаёт для проекта юридические риски. Фил Вечеровский10:20, 26 июля 2015 (UTC)
Исключение также сделано для НТЗ - ибо установка этого шаблона вторым столпом прямо предусмотрена до начала поиска консенсуса по нейтральности. --Pessimist10:27, 26 июля 2015 (UTC)
Во втором столпе. И почему вам нужно все повторять по нескольку раз? Может вы поэтому чего-то не находите в АИ? --Pessimist11:39, 26 июля 2015 (UTC)
Вы ничего пока мне не повторяли. Может это вы оригинально трактуете правила? К тому же я не случайно уточнила про "должно бы действовать". Если так трактовать "столпы", можно добавить в первый фразу "в случае возникновения конфликта по поводу точности и проверяемости изложения добавьте соответствующий шаблон", и по вашей логике, отменять такой шаблон будет нельзя. Cathry12:07, 26 июля 2015 (UTC)
Я ссылаюсь на второй столп — а вы спрашиваете «Где об этом сказано в правилах?». Это неумение читать или нежелание? А после указания на это — ещё и пытаетесь спорить. На то, что вы прочли не только мою реплику, но и текст правила, я уже и не рассчитываю. --Pessimist19:58, 26 июля 2015 (UTC)
По-моему для умеющего читать очевидно, что я спросила где в правилах написано, о том, что шаблон по нтз удалять нельзя! (а обнаружив удаление, можно откатывать) И вы так не ответили! Cathry20:05, 26 июля 2015 (UTC)
В правилах на которые во сослались не сказано "Исключение также сделано для НТЗ" как ровно вы написали. Cathry21:00, 26 июля 2015 (UTC)
Установка этого шаблона вторым столпом прямо предусмотрена до начала поиска консенсуса по нейтральности. Вы вправе и дальше не считать это исключением из ВП:КОНС. А я в случае неучета этого факта - обращаться к администраторам. --Pessimist14:19, 28 июля 2015 (UTC)
А в первом написано про оригинальный синтез. Может, чтобы не повторять, нужно слушать? Хотя прочитал), извиняюсь, но я не вижу фундаментальных отличий разрешений вопросов по НТЗ и ОРИСС.--Alexandr ftf11:48, 26 июля 2015 (UTC)
Пока отличие состоит в том, что там ничего нет про установку шаблона до начала поиска консенсуса. Хотя по идее разницы быть не должно. --Pessimist20:00, 26 июля 2015 (UTC)
Разумеется, считается. - Получается, что, если на текст имеется любой источник (возможно абсолютно левый, возможно описывающий другую часть текста), то повторное возвращение шаблона «нет в источнике», «нет аи» без консенсуса на СО будет войной правок? Такого в правилах нет, сами по себе предупреждающие шаблоны в спорной ситуации (любые) говорят том, что статья находится в поиске консенсуса между двумя позициями.--Alexandr ftf11:35, 26 июля 2015 (UTC)
Разумеется, что если информации добавленной в статью нет в заявленном источнике, то шаблон {{Нет в источнике}} следует возвращать после удаления, при чём, с первоначальной датой установки. Другое дело, что некоторые участники ссылаются на всю книгу целиком, а не на конкретные страницы, и информация в источнике может присутствовать, просто вы её не смогли найти. Поэтому, возможно, вместе или вместо шаблона {{Нет в источнике}} стоит устанавливать шаблон {{Уточнить страницу}}. --MMH09:30, 3 августа 2015 (UTC)
Там в любом случае 1) часть территории контролируется Марокко, 2) ещё на часть имеются вполне официальные претензиии (т.е. тоже считается "своим", но не контролируется), 3) всё это включается властями Марокко в состав административного деления страны (а не просто оккупировано). Сочетания первого и третьего фактов уже достаточно для выделения на карте (вопрос лишь в разграничении "заявленной и контролируемой территории" от "заявленной но не контролируемой"). Если исходить только лишь из цифры признания/непризнания суверенитета Марокко, то с карты РФ аналогичным образом придётся убрать Крым, в карту Грузии включить как "бесспорные" Абхазию и РЮО, etc. — что НТЗ не слишком соответствует. Так что карту надо оставить (или хотя бы разграничить контролируемое от "просто претензий") — и добавить подпись-примечание, что "суверенитет над Западной Сахарой признаётся/непризнаётся/оспаривается теми-то" (или другое указание на спор) — аналогично России. С уважением, --Seryo93 (о.) 13:36, 26 июля 2015 (UTC)
На карте непризнаваемые всеми претензии Марокко на Западную Сахару должны быть выделены иным цветом, чем его общепризнанная территория. Традиционно для этого используется светло-зелёный, именно так сделано и в статье Россия. Непризнаваемые претензии на территории, которые ещё и не контролируются — третьим. И всё. Carpodacus08:02, 27 июля 2015 (UTC)
Обращаюсь на форум по совету участника ShinePhantom, не так давно удалившего статью про победителя юношеских Олимпийских игр 2014 года Саида Гулиева. Единственным аргументом за удаление было то, что Гулиев "формально" не соответствовал ВП:СПОРТСМЕНЫ, имея только юниорские достижения (см. Википедия:К удалению/29 июня 2015#Гулиев, Саид). Но ещё в 2010 году статья про другую победительницу юношеской Олимпиады Патимат Багомедову была оставлена участником DR, поскольку, как было отмечено в итоге, «победители Юношеских Олимпийских игр... практически гарантировано соответствуют общему критерию значимости». Также было отмечено, что «данное решение относится только к победителям Юношеских Олимпийских игр и не распространяется ни на какие другие молодёжные соревнования». То есть был консенсус за то, что статьи о победителях Юношеских Олимпийских игр имеют право быть в Википедии. Поэтому считаю, что это должно быть отражено в правилах Википедии, чтобы статьи о победителях Юношеских Олимпийских игр более не удалялись. Ну и все удалённые статьи о победителях, включая статью про Саида Гулиева, надо будет восстановить. --Interfase22:02, 23 июля 2015 (UTC)
К приведённой ссылке на итог хотелось бы добавить Обсуждение участника:DR/Архив/2010#Багометова, Патимат, где я специально поясняю, что несмотря на то, что формально Багометова не соответствует обсуждавшемуся в дискуссии пункту ВП:БИО "Победители и призёры Олимпийских и Паралимпийских игр" (что я специально подчеркнул в итоге), она соответствует ВП:БИО по другим пунктам - как "Участник наиболее значительных международных соревнований по наиболее популярным видам спорта" (Юношеские Олимпийские игры без сомнения являются одним из наиболее значительных международных соревнований) и как "Отдельные спортсмены, с чьими именами связаны те или иные конкретные значимые события в истории спорта" (первая и единственная азербайджанка - победитель ЮОИ). В случае Гулиева я ничего экстраординарного не вижу.
Кроме того, при том, что я по-прежнему придерживаюсь указанной в итоге трактовки, справедливости ради хотелось бы отметить, что консенсуса за или против неё я лично не наблюдаю. В частности, итог по Патимат Багомедовой был оспорен (см. Википедия:Оспаривание итогов/Архив/2010#Багометова, Патимат) и в итоге статья была оставлена, т.к. соответствие пункту "участник наиболее значительных международных соревнований" было показано благодаря тому, что она вошла в состав взрослой женской сборной Азербайджана по борьбе на ЧМ-2010 --DR05:09, 24 июля 2015 (UTC)
То есть если Саид Гулиев войдёт в состав мужской сборной страны и примет участие на чемпионате Европы или мира, то статью о нём восстановят? А насчёт экстраординарного по чати Гулиева, отмечу, что ему наряду с Ильхамом Закиевым была доверена честь внести факел I Европейских игр на стадион во время церемонии открытия. --Interfase05:57, 24 июля 2015 (UTC)
Я лично не вижу никаких проблем с восстановлением статьи, если Саид Гулиев войдёт в состав взрослой мужской сборной страны и примет участие в чемпионате Европы или мира. А на церемонии открытия факел нёс Закаиев. Гулиев просто шёл рядом. Ну и открывал дырку в полу. --DR06:39, 24 июля 2015 (UTC)
То есть корректировки в правила всё-таки должны быть внесены? К примеру, победители юношеских Олимпийских игр, вошедшие впоследствии в составы взрослых сборной своих стран и принимавшие участие в чемпионате Европы или мира. --Interfase06:46, 24 июля 2015 (UTC)
Зачем? И так уже же есть "вошедшие в составы взрослых сборной своих стран и принимавшие участие в чемпионате Европы или мира" ShinePhantom(обс)06:50, 24 июля 2015 (UTC)
А просто победители юношеских Олимпийских игр? Учитывая, что юношеские Олимпийские игры по сути значимые соревнования. --Interfase07:15, 24 июля 2015 (UTC)
Ну а вот по этому вопросу, как было отмечено выше, консенсуса я не наблюдаю. Ни "за", ни "против". --DR07:42, 24 июля 2015 (UTC)
Как раз таки консенсуса, как указал сам автор итога, и не было — было его личное мнение. Из данного обсуждения уже видно, что консенсуса нет и сейчас. Я, например, считаю, что никакие молодёжные соревнования в принципе значимости не дают, потому что их победитель, соревнующийся только с одногодками, — это «молодец среди овец» и на взрослом уровне себя может потом нигде и никогда не проявить (соответственно, и уровень освещения в СМИ будет никакой — как статью писать?). Сужу по собственному опыту написания статей о теннисистах — куча победителей наипрестижнейшего юниорского Orange Bowl позже канула в полнейшую безвестность, даже в сотню лучших взрослых теннисистов мира не входя. --Deinocheirus11:18, 24 июля 2015 (UTC)
Думаю, что сравнение юношеских Олимпийских игр с относительно мало кому известным "Orange Bowl" некорректное. Юношеские Олимпийские игры как бы значимее. --Interfase18:56, 24 июля 2015 (UTC)
«Юношеские Олимпийские игры как бы значимее» — не факт. Общий объём их освещения, конечно, больше, но исключительно из-за того, что это мультиспортивные соревнования. Но на уровне отдельно взятого вида спорта (и, соответственно, по объёму освещения достижений любого отдельно взятого чемпиона) ничуть не значимее. Да чего далеко ходить, первые ЮОИ были пять лет назад, а их чемпион Хуан Себастьян Гомес до сих пор, к 23 годам, сумел в теннисном рейтинге вскарабаться только до 474-го места, не выиграв ничего достойного упоминания и даже не будучи заигран за довольно средненькую колумбийскую сборную в Кубке Дэвиса. Вот вам и объективная цена золотой медали в ЮОИ и та «значимость», которую она обеспечивает. --Deinocheirus19:30, 24 июля 2015 (UTC)
Тем не менее о нём есть статьи в 4 разделах Википедии. Значит значимость всё-таки есть. Чем наш раздел хуже? --Interfase19:39, 24 июля 2015 (UTC)
Этот вопрос обсуждался многократно — тот факт, что где-то в других разделах о чём-то есть статья, не гарантирует значимости у нас. Ссылка на другие разделы — негодный аргумент, у них свои правила (часто принятые без обсуждения или просто отсутствующие), у нас свои. --Deinocheirus19:45, 24 июля 2015 (UTC)
Уважаемый участник Interfase, как уже сказано, количество интервик не является доказательством значимости, но, если и говорить о статьях в других разделах, то надо оценивать не только их количество, но и качество. А с ним в данном случае — большие проблемы. Статья на фарси — вообще ноль, это я могу сказать, даже не зная языка. Во французской — четыре раздела, состоящих, правда, из одного-двух коротких предложений каждый, причём в одном из них говорится, что он не выиграл ни одного турнира Большого шлема среди юниоров, то есть о более чем скромных спортивных достижениях. Английская и испанская статьи — тоже не многим лучше, так что перспектив создания статьи в нашем разделе я не вижу при всём желании. --Sersou20:04, 24 июля 2015 (UTC)
Справка Грамоты.ру проходит испытание на авторитетность
Хотя душа и бессмертна, но в этом, ИМХО, есть некая натяжка. Эту опцию преобразования символов включили традиционно никого не спрашивая или таки было обсуждение? Считаю это нужно выключить. Практической пользы не вижу, а проблемы создает. --Alexey Victorovich08:42, 23 июля 2015 (UTC)
Что?... Даты как даты. Телефон - это 931-763-1771, но в примере нормальная дата. Или у вас в браузере какой-то скрипт, меняющий форматирование. MaxBioHazard09:43, 23 июля 2015 (UTC)
У меня отображается как у вас с тире, только с точками. Оба телефоны. Браузер мозила и я на него ничего не ставил кроме антиспама. Хотя в нем есть значек скайпа- но он по любому к нему липнет при загрузке последнего. --Alexey Victorovich10:09, 23 июля 2015 (UTC)
Скайп при установке ставит специальный плагин, который преобразует номера телефонов на сайтах в ссылки для набора номера. Если его отключить в браузере, проблема исчезнет. --Michgrig (talk to me) 10:42, 23 июля 2015 (UTC)
Положим я отключу, но ВП пишется не только для меня, её и другие люди читают. Может можно как-то притормозить этот функционал у скайпа на страницах ВП? Или кому из фонда написать в службу поддержки, чтоб для этого сайта отключили... --Alexey Victorovich16:43, 23 июля 2015 (UTC)
А при чём тут фонд и глюки конкретного кривого софта? Пишите разработчикам Skype, пусть исправляют. --aGRa17:14, 23 июля 2015 (UTC)
ИМХО, они сами заинтересованы сделать так, чтоб их не отключали, как это сделал я. А другой пользователь возможно решит, что скайп с включенным функционалом обработки телефонов ему поважнее Википедии, поэтому мы тоже заинтересованы. И уж точно со всех сторон логичнее, чтобы сие письмо написало лицо официальное, нежели лицо не официальное. --Alexey Victorovich19:15, 23 июля 2015 (UTC)
Если позволите, небольшой комментарий: на мой взгляд, затея безнадёжная - в Скайпе годами не исправляются куда более проблемные вещи. На регалии пишущего в отделе "багтрекинга" тоже никто не посмотрит. Но если кто-то считает не так, и считает, что Викимедиа РУ могла бы в этом помочь, то, пожалуйста, пришлите мне готовый текст письма, пришлите адрес, по которому его направить, мы посоветуемся с коллегами и если не будет возражений, я отправлю подготовленное письмо от имени Викимедиа РУ. Dr Bug (Владимир² Медейко)01:46, 24 июля 2015 (UTC)
Здесь начато обсуждение вопроса удаления этой статьи, можете высказать свои аргументы. Лучше обсуждать, чем вести войну правок. --Bau12:53, 23 июля 2015 (UTC)
Проверьте, пожалуйста, вклад 92.100.78.85, 92.100.98.231 и прочие айпи того же диапазона: вносят правки, связанные с каким-то "Вондер Тут-и-Там в Транзистории", довольно странного содержания, при том, что "Вондер Тут-и-Там в Транзистории" в гугле находится только на немногочисленных вики-сайтах. 2001:4898:80E8:6:0:0:0:29023:18, 22 июля 2015 (UTC)
Коллеги, насколько соответствует, на ваш взгляд, целям проекта деятельность участника Baden-Paul, вклад которого на протяжении последних пяти месяцев ограничен исключительно заменой предлогов в/на Украине? Shamash05:49, 20 июля 2015 (UTC)
Спасибо или нет, но последняя из известных мне кампаний по массовой замене терминологии в ВП закончилась топик-баном для автора и арбитражем АК:882, подтвердившим правомерность его наложения. --Shamash07:21, 20 июля 2015 (UTC)
Как наложивший этот самый топик-бан поясню: причина была не в самой замене, а в том, что это было квалифицировано как попытка обхода процедуры консенсуса. Исправление орфографии в Википедии — дело безусловно полезное. --Pessimist07:28, 20 июля 2015 (UTC)
Но ВП:НаУкр - это существующее правило, а Вашем примере, кажется, участник делал правки, не подкрепленные правилами. Я тоже несколько дней назад правил "в Украине", причем ботом, - так теперь что, меня будут наказывать? Или меня не будут, потому что я в промежутках делал и другие правки? Vcohen07:24, 20 июля 2015 (UTC)
Он тоже ссылался на правила (точнее, на присутствие термина в источниках с альтернативным употреблением термина). Здесь ситуация аналогичная: существует альтернативная практика употребления предлогов, правомерная в той же степени. Это - первый попавшийся источник на данную тему. Встречал и иное трактование данного правила в источниках же, так что вопрос выбора терминологии идеологический в большей степени, нежели грамматический. В ситуации, когда оба способа имеют право на применение, массовая неконсенсусная замена терминов мне представляется неприемлемой. --Shamash07:42, 20 июля 2015 (UTC)
Где можно узнать о решении сообщества по этому вопросу? Кроме того, не совсем понимаю, каким образом ваш ответ соотносится с моими словами, на которые вы отвечали, и где я оспаривал правила ВП. --Shamash07:55, 20 июля 2015 (UTC)
Я не заметил, чтобы Вы оспаривали правила. Мне показалось, что Вы просто меня не поняли. Я не знаю, где было обсуждение, в результате которого было принято это правило. Для меня достаточно, что правило существует. Вы считаете правила необязательными для себя - Ваше право, но мне кажется, что с таким подходом Вы не найдете понимания у присутствующих. Vcohen08:02, 20 июля 2015 (UTC)
Я считаю для себя необязательными правила Википедии, правила грамматики (какие-либо) или консенсус участников? Простите, где я это утверждал и на основании чего вы сделали такие выводы ? И как понимать ваш ответ, содержащий взаимоисключающие тезисы? Можете эти вопросы считать риторическими и не отвечать на них, поскольку ответ на интересующий меня вопрос был дан ниже другим участником. --Shamash17:56, 20 июля 2015 (UTC)
Ну, значит, я неправильно понял Ваши слова "с моими словами ... где я оспаривал правила ВП". Vcohen18:03, 20 июля 2015 (UTC)
ОК. А если Вы имели в виду спросить, где́ Вы оспаривали правила ВП, то отвечаю: я действительно (как и в предыдущем ответе) не заметил, чтобы Вы оспаривали правила. Однако я в своей реплике про Украину сослался на них, а Вы в своей про арбитраж всего лишь на "присутствие термина в источниках", т.е. на ситуацию, которая не может считаться аналогичной. Возможно, Вы не заметили ссылку на правило в моем ответе. Vcohen18:20, 20 июля 2015 (UTC)
<butthurt>Что ёфикация, что вот это — рак на теле Википедии. Чем улучшить статью, её восприимчивость или хотя бы единообразие занимаются только чепухой, массово и максимально так, чтоб была исправлен только субъект их джихада. А прочитать всю статью и исправить стилистику и орфограмфию слабо? Борцы за русский язык, блин.</butthurt> --higimo (обс.) 07:17, 20 июля 2015 (UTC)
Не слабо: <butthurt>Что ёфикация, что вот это — рак на теле Википедии. Вместо улучшения статьи, её восприимчивости или хотя бы единообразия стиля изложения, занимаются только чепухой, массово и максимально, так, чтобы был исправлен только субъект их джихада. А прочитать всю статью и исправить стилистику и орфографию слабо? Борцы за русский язык, мать вашу!</butthurt>. Но лень. С уважением, Кубаноид09:34, 20 июля 2015 (UTC)
Кто-то ёфицирует, кто-то, подобно мне, переводит записанное по-рабски английскими буковками на русский, кто-то занимается наУкраиной. Ещё кто-то пишет избранные статьи. У каждого своя ниша, и вместе тянем общую телегу. Радоваться надо, что Baden-Paul добровольно взял на себя нелёгкую и нужную работу, и у кого-то освободилось время для творчества. Викидим13:40, 20 июля 2015 (UTC)
Соответствует. Исправление грамматических ошибок в тексте — дело необходимое, которое нужно поощрять. Консенсус по этому вопросу — здесь. Джекалоп08:03, 20 июля 2015 (UTC)
Честно говоря, нормы русского языка хорошо всем известны: "на Украине, на Кубе, на Гаити, на Барбадосе, на Мадагаскаре, на Кипре, на Камчатке, на Кавказе, на Маврикии, на Сейшелах, на Мальдивах, на Филиппинах и т.д.", но, соответственно "в Исландии, в Индонезии, в Гренландии, в Новой Зеландии, в Австралии, в Японии и т.д."; и нормы русского языка никто не вправе изменять, тем более подменяя их правилами языка и произношения, принятыми на Украине, в попытках унификации их с нормами украинского языка. Кроме того, нормы русского языка не могут быть "консенсусными" или "неконсенсусными", они - независимы от нашей воли или субъективного решения, а являются существующей объективной и материальной реальностью, независимой от чего-либо сознания и т.д. --Dubossary16:04, 20 июля 2015 (UTC)
"Нормами" туземских племен в Южной Америке является канибализм. Допустимо ли это?
Давайте лучше обсудим почему же все таки "на" - на стала нормой.
Одинаковая ситуация, разные трактовки. "Посольство Российской Федерации НА Кубе" и "Посольство Российской Федерации В Республике Исландия".
Есть ли в русском языке правило которое утверждает что корректно говорить "на государстве", "на стране"?
Итог - если "На" то "на территории Украины", "на просторах" и тд. Если "В" то "В Украине","В государстве Украина", "В стране Украина".
НА Кубе, на Мальте, на Кипре. Во всех случаях речь об островных государствах. В данном случае из контекста выпало слово остров: на острове Куба, на острове Мальта, на острове Кипр. Так, например, в английском языке разделение при употреблении топонимов в разных контекстах довольно четкое: on Cuba (на Кубе) – если речь об острове, in Cuba (в Кубе) – если речь о государстве. Mykhailo.dubovytskyi11:17, 21 июля 2015 (UTC)
@Mykhailo.dubovytskyi: Здесь Вас подвёл, увы, ложный друг переводчика: англ.on Cuba имеет смысл, но он не соответствует русскому словосочетанию «на Кубе»/«на Кубу» в смысле географии. Возможны, например, англ.impact on Cuba («воздействие на Кубу»), англ.reporting on Cuba («репортажи о Кубе»), англ.settlement on Cuba — это обычно «договорённость о Кубе», а не «поселение на Кубе»; в этом смысле Куба ничем не отличается от совершенно неостровной англ.Russia и Ваше мнение, думаю, основано на словах кого-то, кто английского толком не знает. Так и здесь, непонимающим истоки ВП:НаУкр можно лишь порекомендовать не кипятиться по поводу правил правописания на чуждом для них языке. (во избежание непонимания и ненужных споров: возможно, конечно, и неовзможное для России англ.living on Cuba, но специального смысла нет, насколько знаю — например, леса (которые forests) практически всегда in, а вот ранние поселенцы иногда on). Викидим12:53, 21 июля 2015 (UTC)
ерунду вы пишете, я НА работу В институт еду В трамвае, затем НА автобусе. При этом НА завод - это чисто традиционные формы, не имеющие никакой политической подоплеки, и возникшие задолго до того, как появились какие-либо известные островные государства. ShinePhantom(обс)11:32, 21 июля 2015 (UTC)
Никаких политических подоплек. Простые правила языка. Не может быть так что б в языке по отношению ко всем странам применялось В, а к одной НА. Это что же за правила такие? (В Японии, В Китае, В Индии, В Бразилии...)
Назовите еще несколько стран кроме Украины с которым употребляется 'на' именно в контексте страны, а не региона или географического местоположения. Mykhailo.dubovytskyi11:58, 21 июля 2015 (UTC)
Вы просили страну, я привел страну. На Руси, а не в Руси. И вообще, если Вы считаете, что в русском языке есть такое правило, то дайте ссылку на него. А если Вы только предполагаете, что есть такое правило, то сообщаю, что такого правила нет, выбор предлога производится в словарном порядке. И кроме того, здесь не место для стотысячного переобсуждения этого правила Википедии. Vcohen12:38, 21 июля 2015 (UTC)
Именно так, я просил назвать несколько стран. Русь - это не страна. Опять же сам "предлог" употреблялся в несколько инном смысле.
Насчет "Русь - это не страна" было интересно. Да, лучше считать, что это исключение. Оно возникло очень давно и благополучно существовало, пока его не начали переделывать политики, считающие, что без этого изменения в русском языке Украине будет плохо. Vcohen13:01, 21 июля 2015 (UTC)
Отбросим политику. Сейчас вопрос исключительно в логике. Из ответа на gramota.ru, и письма приведенного в комментариях: "... литературная норма русского языка, согласно которой следует говорить и писать на Украине, – результат исторического развития языка на протяжении нескольких столетий. Сочетаемость предлогов в и на с определенными словами объясняется исключительно традицией...".
Искренне благодарю всех участников данной дискуссии. Снимаю шляпу перед участником Shamash, открывшим данную тему, благодаря чему я заработал за свой довольно скромный вклад первую награду в Википедии. Хочу обратить внимание участников, что попытки изменения традиционного «на Украине» на безграмотное «в Украине» не считается зазорным сразу же откатывать (примеры: раз, два, три). Спасибо всем! С уважением, -- Baden-Paul21:35, 20 июля 2015 (UTC)
Но вы и другие полезные дела не забывайте, одной грамотностью Википедия не ограничивается. А писать вы можете, я знаю. --Pessimist09:29, 21 июля 2015 (UTC)
Безусловно снимаю шляпу перед Baden-Paul, большое Вам спасибо! Я, к сожалению, не очень сильный программист, я бы триггер написал, который каким-либо образом оповещал, в случае если в списке свежих правок правка состоит только лишь из «на Украине» → «в Украине». Приходится пользоваться поиском и исправлять руками найденное. А сколько всего не найденого... --Brateevsky {talk} 09:18, 21 июля 2015 (UTC)
Достаточно полное и в меру локаничное описание вышеизложенного(из просторов интернета) :
- Правила употребления предлогов "в" и "на" с географическими названиями весьма расплывчаты и противоречивы;
- В русском языке существует традиция говорить "на Украине", обычно мотивируемая происхождением названия "Украина" от слова "окраина"; эта традиция не является "многовековой" – в литературе XVIII-XIX веков можно встретить варианты и "на Украине", и "в Украйне";
- Традиция говорить "на Украине" сложилась в те времена, когда Украина была сначала территорией с нечётко определёнными границами в составе Российской империи, а потом административной единицей СССР с некоторыми бутафорскими атрибутами квазигосударственности;
- С 1991 года Украина приобрела статус независимого государства. При этом "Украина" – не только краткое название страны, но и полное официальное название государства;
- Названия государств в русском языке сочетаются с предлогом "в" (кроме кратких названий некоторых островных государств, которые в первую очередь ассоциируются с островами, а не странами: "на Кубе", "на Кипре", "на Гаити" – но "в Ирландии", "в Исландии", потому что они воспринимаются в первую очередь как страны, а не как острова);
- Между носителями русского языка существуют разногласия по поводу того, является ли изменение статуса Украины достаточной причиной, чтобы говорить "в Украине" вместо "на Украине". В России преобладает мнение, что такая причина недостаточна. Значительная часть носителей русского языка на/в Украине считает, что в связи с новым статусом страны теперь нужно говорить "в Украине", по крайней мере в официальном контексте (особенно там, где "Украина" обозначает полное официальное название государства). Вариант "в Украине" часто используется в русскоязычных масс-медиа Украины и принят в официальных документах, издаваемых органами власти Украины на русском языке;
- Таким образом, есть две традиции. Вопрос в том, насколько устойчивой окажется альтернативная традиция, и где пройдёт граница между двумя узусами по линии между Россией и Украиной и между официальным и разговорным языком.
Mykhailo.dubovytskyi16:00, 21 июля 2015 (UTC)
В русском литературном языке, на котором и пишется русскоязычная Википедия, только одна традиция — она изложена в ВП:НаУкр (персонально для вас ещё нужно добавить ВП:Казак). Кроме переливания из пустого в порожнее в этом обсуждении ничего не происходит и, уверен, не произойдёт. С уважением, Кубаноид16:09, 21 июля 2015 (UTC)
@VAP+VYK Да какой уж тут холивар. Институт русского языка им. В.В. Виноградова РАН письмено подтвердил что "на" является устаревшей формой используемой до 1991-1993 года. Но на Вики зачем то опять подняли/ создали тему о правке в/на. А вот зачем создавали тему - спрашивайте у автора Mykhailo.dubovytskyi16:42, 21 июля 2015 (UTC)
Вы хороший человек, но сейчас занимаетесь незамутнённой галиматьёй. Обсудите орфографию на ВП:ГРАМ, там вас, наверно, поймут :-) С уважением, Кубаноид16:46, 21 июля 2015 (UTC)
Интересно, почему на другие вещи нет таких крестовых походов? ;-) Лучше бы повыметали все «бизнес центры», «веб страницы» и «РНК полимеразы». Вот это — разрушение русского языка как оно есть. Stas21:28, 22 июля 2015 (UTC)
Участник Pessimist исказил до нельзя ситуацию. После того как уч. Pessimist всю фразу и источник с шаблоном "не АИ" удалил, с ним начал спорить не я, а участница Cathry, вернув фразу с источником и шаблоном "не АИ" в статью, я лишь присоединился, доказывая необходимость либо оставления той же фразы с шаблоном не АИ (для нахождения соответствующих АИ с перефразированием вместо музея на латв.историков как АИ), либо перефразирования с запросом АИ. Оставлять же феноменальную нелепицу - фразу «В современной Латвии на сайте Музея оккупации Латвии приводятся данные о 12 000 заключенных и 2 000 смертей за весь период существования концлагеря» и запрос "нет АИ" (когда единственно возможный источник - сам сайт музея - был удалён) - страннее некуда. --Платонъ Псковъ22:05, 18 июля 2015 (UTC)
"доказывая необходимость либо оставления той же фразы с шаблоном не АИ " - вот-вот и я об этом. Если это единственно возможный источник, то либо он АИ, либо этот текст надо удалять. И через 2 недели так и будет вне зависимости от чьего-то хотения, поскольку ВП:ПРОВ и ВП:АИ никак не помогают держать в статье сведения с неавторитетными источниками и без авторитетных. --Pessimist22:09, 18 июля 2015 (UTC)
Куда Вы всё торопитесь? Тиражируете СО данной темы ещё и здесь, обращаясь даже не к автору отмены Вашего удаления и выдвигая обвинения-претензии ко мне... Не можете подождать даже 14 дней? (по факту же шаблоны могут повисеть и подольше) - вдруг кто АИ найдёт таки.--Платонъ Псковъ22:26, 18 июля 2015 (UTC)
это не хамство, а ответ на ваше точное такое же "хамство", что дескать именно я что-то должен найти (а не например кто-то ещё в ВП или автор предложения о музее, не автор отмены удаления его со сноской на сайт музея и шаблоном не АИ) и что дескать нужно творить феноменальную нелепицу, требуя найти АИ на сайт музея, удалив ссылку на сайт музея. Торопиться смысла не видно. Делать абсурдную нелепицу тем более смысла нет.--Платонъ Псковъ10:17, 19 июля 2015 (UTC)
Поскольку именно вы сочли этот источник неподходящим и вы же утверждали, что информацию удалять не следует - именно вы и должны предоставить АИ - в силу ВП:БРЕМЯ. --Pessimist11:25, 20 июля 2015 (UTC)
Вы можете и ВП:БРЕМЯ трактовать по-своему, но прошу не преследовать меня (или где-то установлен счётчик, что нужно делать что-то немедленно в течении первых-двух суток?), а отвечать за свои слова и действия (поскольку именно вы сочли этот источник сперва авторитетным, а потом неавторитетным, удалив как ссылку на источник, так и сам текст, а также позже именно вы и выставили заявку КОИ (по которому итога нет ещё); но восстановил ранее удалённые сведения не я - а коллега Cathry; я лишь согласился с возможностью оставления таковой информации, не спеша всё удалять).--Платонъ Псковъ21:05, 20 июля 2015 (UTC)
Именно поэтому заявка по вашим действиям здесь, а не на ЗКА. Потому что если бы вы вернули его собственноручно - это был бы повод для запроса на блокировку. --Pessimist09:26, 21 июля 2015 (UTC)
После фразы "по данным музея оккупации Латвии" стоит ссылка на сайт музея оккупации Латвии. Вместо того, чтобы оспаривать авторитетность данного источника, Pessimist оставляет фразу, но удаляет ссылку на сайт и ставит запрос источника. Чтобы это значило? Cathry22:32, 18 июля 2015 (UTC)
Я удалил текст с этим не АИ, но Cathry его настойчиво возвращает. Авторитетность источнка не аргументирует вообще ни одним словом. Что бы это значило? --Pessimist22:36, 18 июля 2015 (UTC)
Может я не очень хорошо понял суть дискуссии? В статье есть утверждение: "На сайте Музея оккупации Латвии также приводятся данные о 12 000 заключенных, а также только о 2 000 смертей за весь период существования концлагеря". Утверждение приводится в качестве части тезиса о том, что данные о жертвах противоречивы. Дана ссылка на сайт музея, где есть это утверждение. В статье нет утверждения, что оценка правильная - более того, из текста прямо выходит, что оценка спорная. Почему сайт музея не является АИ на позицию этого музея?
Попробую привести пример: статья о конфете "Яблочко". В статье написано "Саннадзор заявляет, что краситель конфеты "Яблочко" вреден для здоровья (ссылка на Сан Надзор и на статью в газете "Вестник Урюпинска"). Завод "Мы делаем совсем не вредные конфеты, лтд" считает, что СанНадзор выполняет заказ конкуретнов (ссылка на сайт завод с заявлением)." Вы будите требовать вторичный источник на утверждение о позиции стороны конфликта? Dima io11:02, 20 июля 2015 (UTC)
Вчера коллега Vladis13 в массовом порядке заменил ссылки типа {{sfn|Даль|2002|с=197}} на {{sfn|Даль}} (пример). У меня возникли сомнения: насколько это правильно и стоит ли делать. Основным аргументом коллеги являлось то, что в разделе «Литература» со статьи шла ссылка на Викитеку, где использовано второе издание словаря Даяля 1880—1882 годов. При этом во многих местах участник оставил рубрикацию томов по изданию 2002 года. Прошу участников проекта высказаться: насколько уместны данные правки. --Лобачев Владимир13:38, 17 июля 2015 (UTC)
Предпочтение следует отдать современному (нам с вами, а не Далю) изданию в профессиональной редакции (а то бывают такие перечепятки, что с глаз долой…). И, наоборот, желательно воздержаться от использования википроектов в качестве источников — даже если вроде бы правильная оцифровка чужих текстов на wikisource. Вроде бы правильная, а может и нет. И место этой сноске не в «литературе», а в «примечаниях», напрямую, а не через двуступенчатый sfn. «Литература» — для ключевых печатных изданий и публикаций. Отсылка к одной строчке словаря — явно не то. Retired electrician14:12, 17 июля 2015 (UTC)
Конкретно с Далем в Викитеке следующая ситуация. Участник Dmitrismirnov сначала добавил в ВТ взятую откуда-то электронную версию Даля по несколько статей на странице. А потом начал добавлять как полагается: отдельные статьи со ссылками на источник — оригинальный скан издания, предоставляющий возможность проверить, «правильная» ли оцифровка (пример — s:ТСД/А, ссылки на скан в левом поле и в заголовках). То, что добавил участник Vladis13 — это как раз ссылка на первую, «грязную» версию Даля, «чистая» версия (s:ТСД/Веретено) еще не создана. Лично я считаю, что добавлять ссылки на Даля в ВТ можно и нужно, но лучше на вторую версию (ТСД/…), поскольку в ней, в отличие от первой версии, присутствуют ссылки на оригинальные источники, позволяющие проверить аутентичность текстовой версии по скану. --Hausratte15:25, 17 июля 2015 (UTC)
Вообще с выкладкой Даля в ВТ путаница. В приведённой статье s:ТСД/А верхняя ссылка ведёт не на её оглавление, а опять же на s:Толковый словарь В. Даля, который как вы говорите «грязная» версия, ссылка там же у оглавления «Словник» ведёт уже на 3-е издание s:ТСД/Словник. На самой странице Даля месяц назад (я поправлял) ссылка говорила, будто это 2-е «грязное» издание является 3-е изд. в дореформенной орф. --Vladis1316:35, 17 июля 2015 (UTC)
Путаница устранена. Старая несовершенная (но полная) версия второго издания словаря приводится временно лишь для сверки в виде ссылок внизу той же страницы. -- С уважением, Дмитрий Н. Смирнов05:33, 18 июля 2015 (UTC)
Уже писал на СО, повторю мои аргументы. Как я понимаю, номинант (или кто-то ещё) массово внёс в статьи википедии ссылки на Даля, указав данные (пагинация, год и т. п.) одного из многих переизданий (издательства «Олма»), а ссылку дав на викитеку (где оригинал 1880х годов в современной орфографии). Такое внесение ошибочно. Тем более непонятно, чем данное переиздание, имеющееся на руках у автора этих правок, лучше других переизданий имеющихся у других участников и читателей, почему люди должны видеть номера страниц издания, которого нет у них. Также не известна близость к оригиналу этого переиздания. Напомню, что Даль во времена СССР издавался в сокращении (без мата), есть 3-е издание оригинала существенно дополненное, у меня, например, лежит издание «для школьников» издательства «Эксмо», 2007, сокращённое до 1 книги с обычным размером шрифта. Номера томов были исправлены, и это явно меньшая ошибка, чем было — указание ссылки и данных разных изданий. В викитеке не написано, что выложенные тексты являются «грязными» (хотя очевидно что оформление — курсив, жирный шрифт — отсутствует). Некоторые статьи отсутствуют в викитеке, в таком случае лучше дать ссылку на сайт Яндекса, где выложена версия идентичная оригиналу, но в современной орфографии, или другой авторитетный сайт. --Vladis1316:17, 17 июля 2015 (UTC)
«В викитеке не написано, что выложенные тексты являются «грязными»» — вообще-то написано. Не в таких выражениях, правда, но суть та же. Я заметил, что вы правите в ВТ вот эту самую грязную версию. Лучше делайте сразу чистую, в пространстве «Страница», со всеми шрифтами, аналогично остальным, и дальше ссылайтесь уже на нее. Это чуть подольше, но гораздо лучше, тем более, что чистой версией занимается один-единственный участник, и дополнительная помощь тут не помешает. --Hausratte16:27, 17 июля 2015 (UTC)
Ссылаться на какие-то дебри обсуждений — это не серьёзно. :) Обсуждения обсуждениями, а положения должны быть ясно обозначены на самих статьях в заголовке, — какая это версия, вычитана/выверена или нет. Эта работа на годы. А ссылки из викитеки нужны сейчас. Может быть компромиссом было бы переделать ссылки из википедии на Даля в Яндекс. Словарях или др. авторитетном сайте словарей? --Vladis1316:43, 17 июля 2015 (UTC)
Я хотел бы устранить это недопонимание. В тексте 3-е издания словаря под редакцией И. А. Бодуэна де Куртенэ (которое переиздавалось в Москве в 1994 году в виде репринта, в изд. "Прогресс". "Универс") сохранён весь авторский текст В. В. Даля (полностью). При этом исправлены многие ошибки (главным образом в латинских и прочих иностранных обозначениях). Все добавления оговорены, сделаны мелким шрифтом или заключены в квадратные скобки. -- С уважением, Дмитрий Н. Смирнов05:47, 18 июля 2015 (UTC)
В организации Даля в ВТ много чего нужно обозначить и переделать, и я даже поднимал вопрос об удалении грязной версии в части, замененной чистой, однако понимания у тамошнего сообщества не нашел. Что касается Яндекса и других сайтов. Основной их недостаток в том, что они не дают ссылок на оригинальный скан. То есть читаешь и не знаешь — пропущено ли что, не пропущено. А вот Викитека в чистой версии дает ссылки на скан и причем в нескольких изданиях сразу — я уже приводил в качестве примера s:ТСД/А. Поэтому предлагаю: там, где есть чистая версия ВТ (ТСД/…) — давать ссылки на нее. Там, где нет — можно давать ссылки на оригинальный скан 2-го или 3-го издания в РГБ. --Hausratte16:52, 17 июля 2015 (UTC)
Полностью поддерживаю. Но есть нюанс, оригинал — в дореформенной орфографии. Как с этим быть? Большинство читателей не знают как читать старые буквы. Можно было бы давать ссылки даже не на РГБ, а на викимедию, где лежат оригиналы . --Vladis1317:02, 17 июля 2015 (UTC)
Не вижу особых проблем в старой орфографии, Википедию идиоты, как правило, не читают, и в ятях с фитами наши читатели разберутся, поверьте. Ссылки можно давать и на commons. Что касается s:ТСД/Словник, то это всего лишь словник. В словарных статьях ВТ можно указывать версии сразу всех трех изданий Даля, нужно только заниматься этим. --Hausratte17:13, 17 июля 2015 (UTC)
Итого имеем: 1-е издание на Яндексе, 2-е (предпочтительное авторское) "грязное" на викитеке, 3-е не-авторское с большинством отсутсвующих статей, нераспознанные сканы в викимедии и на РГБ. --Vladis1318:09, 17 июля 2015 (UTC)
В свое время я предлагал одному из ботоводов ВТ (Hinote) залить в ВТ, под префиксом ТСД постатейно какую-нибудь электронную версию Даля, с простановкой ссылок на скан, чтобы была версия со сканом-источником. Такая версия была бы лучше Яндекса и лучше грязной версии ВТ, можно было бы ставить ссылки на нее, а параллельно дорабатывать до уровня чистой версии (со всеми тремя изданиями и т.д.). Но ботовод не заинтересовался. Если кто-то из ботоводов ВП решит взяться — памятник при жизни гарантирован. --Hausratte18:24, 17 июля 2015 (UTC)
Было бы идеально. Более конкретный вариант: спарсить/выкачать 1-ю версию с Яндекса (или на торрентах есть какие-то издания в текст-формате, качаю посмотрю), заменить теги оформления текстовки на википедийные, залить в ВТ. И/или готовые статьи из «грязной» версии, перелить в ТСД/Индекс скана 2-го издания. Оба варианта не отмечать готовыми, а оставить для последующей вычитки/сверки. Чтобы не с нуля «создавать велосипед», а только сверить с оригиналом. --Vladis1320:27, 17 июля 2015 (UTC)
На торрентах (в .doc) и мн.сайтах (тут и тут) выложена текстовка от изд. «Цитадель», 1998 — совр.орфография, минимальные изменения оригинала — в издании написано что это 2 издание, но тут, что мол с дополнениями Бодуэна, то есть 3 или 4-е. Сверил по словам «Палада» и «Паллада». — Это 2-е изд. (близко к оригиналу), не 3-4 Бодуэна (у него большие отличия), похоже именно оно залито как «грязное» 2-е издание в викитеку, и выложено на Яндексе (хотя там указан год 1-го издания), оно же выложено как словарь для Lingvo. Других изданий в текстформате не нашёл. Т.ч. либо улучшать эту версию, либо годы вручную самим перепечатывать несколько томов по тыще страниц каждый. --Vladis1321:00, 18 июля 2015 (UTC)
Ссылаться следует на ту книгу, по которой писалась статья. Если статью написал один участник, используя при этом одно издание книги (и ссылаясь на него), а другой участник хочет внести в неё правки, но при этом использует другое издание книги, то ему следует сослаться на это издание отдельно, а не использовать ссылку на издание, которое использовал первый участник. Издания не идентичны. Если участник использовал при написании бумажную версию книги, то давать ссылку на электронную её версию допустимо лишь в том случае, когда она является точной копией бумажной, или когда участник лично проверил, что текст, который он использовал при написании статьи, в электронной версии в точности совпадает с бумажной. Строго говоря, используя бумажную версию, ссылаться нужно только на неё (и наоборот: используя електронную, ссылаться только на электронную). --MMH12:45, 18 июля 2015 (UTC)
«Исламское государство» — государство или группировка?
Мы с тут коллегой Mieczyslaw Podolski (обс.·вклад) никак не можем прийти к выводу, что же такое ИГ — террористическая организация или все-таки государство? Допустимо ли добавлять его в шаблон {{Страны Азии}}? Хотелось бы услышать мнение других участников по этому вопросу. --Pereslavtsev12:31, 17 июля 2015 (UTC)
Хороший вопрос. С одной стороны, это не единственная группировка, которая что-то контролирует на землях признанных государств. С другой стороны, масштаб в данном случае куда серьёзнее. Есть прецедент с ДНР и ЛНР (да, прошу, не надо меня ничем закидывать, статус этих образований объективно не выше, а то и ниже, чем у ИГ, как минимум за счёт полной самостоятельности последнего). AndyVolykhov↔12:36, 17 июля 2015 (UTC)
Есть такой момент: деятельность ДНР и ЛНР запрещена только на Украине, а вот с ИГ все гораздо серьезнее — это организация признана террористической ООН. --Pereslavtsev13:15, 17 июля 2015 (UTC)
На данный момент нет, все страны в т.ч. и ООН рассматривают ее только как террористическую организацию. Не знаю, мне кажется что признание ООН само собой не позволяет называть ИГ государством, но хотелось бы услышать мнения других участников. --Pereslavtsev13:09, 17 июля 2015 (UTC)
Непризнанное государство. Я так понимаю, что, ИГ обладает всеми признаками государства — территория, органы власти и армия. А то, что это государство признано ООН террористической организацией, выходит за рамки моего понимания террористической организации. Насколько я помню историю, СССР в первые годы своего существования тоже был непризнанным государством. Раммон14:15, 17 июля 2015 (UTC)
Разница в том, что в АИ это образования рассматриваются как непризнанные государства, а ИГ — только как террористическая группировка. --Pereslavtsev19:35, 17 июля 2015 (UTC)
Ну вы и сравнили, непризнанное государство и ОПГ это совсем разные вещи. Приднестровье — это непризнанное государство, ну никак не ОПГ. А вот АИ где ИГ фигурирует в качестве ОПГ на данный момент более чем достаточно. --Pereslavtsev19:35, 17 июля 2015 (UTC)
Аналогия с ДНР полная. ИГ - это непризнанное государственное образование на территории Сирии и Ирака. Проблемы государственного строительства этой группировки рассматриваются в АИ. К примеру Проблемы в халифате --192749н4714:32, 17 июля 2015 (UTC)
Мнение ООН по этому поводу не важно/не нужно, см. Декларативная теория государственности. Однако, у ИГ пока нет «постоянных» границ, чем оно отличается от ДНР и того же Сомалиленда. Список населённых пунктов ИГ, например, на сегодня невозможно составить с приемлемой аккуратностью. Тем самым, ИГ где-то посередине между бандой из вестерна, захватившей населённый пункт на американском диком Западе и государствоподобнымми образованиями вроде ДНР. Я бы пока подождал называть это государством. Викидим17:47, 17 июля 2015 (UTC)
Ну нужно отметить, что стабильность границ у ДНР выше, чем у ИГ. Однако, с другой стороны, у ИГ есть или вот-вот будет собственная валюта, в отличие от ДНР. В общем, большой разницы нет. AndyVolykhov↔19:07, 17 июля 2015 (UTC)
Включающие в себя все области целиком? Ну тогда нам надо всякие баковские империи, присоединившие к себе Антарктиду, учитывать. AndyVolykhov↔19:36, 17 июля 2015 (UTC)
Провозглашённые границы — это вовсе не единственный признак, которому должно удовлетворять то образование, которое претендует на то, чтобы считаться государством. Поэтому с империями пока подождём. --VladVD20:00, 17 июля 2015 (UTC)
Если Баков будет реально контролировать хотя бы 1 кв. км земли с постоянным населением из той империи, которую он заявляет — то да, империя Бакова будет являться невиртуальным государством. В том же порядке, в каком существовало сербское государство в годы Первой Мировой войны, когда его контроль распространялся на единственный незахваченный австро-венграми остров. Carpodacus06:43, 19 июля 2015 (UTC)
Господа, мне кажется мы немного отвлеклись. Мы здесь не вправе решать какие именно черты государственности есть у ИГ а каких нет. Нам надо определиться в каком именно контексте рассматривается ИГ в авторитетных источниках. Вот на данный момент большинство АИ подразумевают под ИГ именно организацию, а не государство. Если мы в статьях будем представлять ИГ в качестве государства, то это будет нарушение ВП:НЕТРИБУНА. --Pereslavtsev19:35, 17 июля 2015 (UTC)
Думаю, мы здесь должны исходить из презумпции негосударственности, т. е. любую организацию считать не государством до тех пор, пока АИ не скажут нам иное. Поэтому на данный момент ответ на вопрос, поставленный в заголовке темы, прост: нет АИ — нет государства. --VladVD20:36, 17 июля 2015 (UTC)
Англоязычные источники уже изобрели для ИГ новый термин, англ.terror state, «террористическое государство». Найти источники на это несложно. Так что придётся нам самим обсуждать, каким источникам следовать. Викидим20:55, 17 июля 2015 (UTC)
Фактически это государство. Куда более государственное, чем Ичкерия, например, или чем Северный Кипр. Признано ли оно кем-то дипломатически - вопрос маловажный: Ичкерия тоже никем не признана. Границы они заявляли: они претендуют на весь мир. Фактически границы есть и очень чёткие. Да, постоянно меняющиеся, как и у многих воюющих государств. Давайте посмотрим на это дело вот в каком разрезе: представим (и это вполне возможный и даже вероятный исход), что ИГ просуществует в примерно таком же состоянии до 2020 года, а потом чётко стабилизирует границы, поменяет риторику и получит частичное дипломатическое признание. Что мы будем писать в статье: "образовалось в 2020 году" (когда будет признание) или "сформировалось в 2013 году"? Для непризнанных государств возможны оба варианта. Например, Восточный Тимор до 1999-2002 года фактически не был государством, ни признанным, ни непризнанным, поэтому никто не говорит, что государство Восточный Тимор сформировалось в 1974 году. А РСФСР начала получать признание лишь в 1920-х годах (если не считать Германии и нескольких марионеточных недогосударств, в свою очередь, никем не признанных), причём в первые годы существования у неё не было постоянных границ, а до 1918 года - даже названия, однако теперь мы говорим, что РСФСР появилась в 1917 году. Вот что-то мне подсказывает, что в случае успешного (для ИГ) устаканивания этого государственного образования через 5 лет энциклопедии будут указывать годом создания государства 2013. 2001:4898:80E8:0:0:0:0:19605:10, 18 июля 2015 (UTC)
Мне кажется, случай ИГИЛ имеет черты сходства не только с ДНР-ЛНР, но и, что важно учитывать, с историческим Ливонским орденом. Это случай, когда в АИ акцент сделан на рассмотрение именно властной структуры, контролирующей определённую территорию, а не акцент на саму территорию государственного образования. Ливонский орден веками существовал именно как государство, которое выступало самостоятельной военно-политической силой и было полновластным хозяином земель и населения Прибалтики, но статья Ливонский орден преподносит это как историю деятельности религиозной организации, но не как историю государства (там нет карточки страны). До некоторой степени современным аналогом является Ватикан: Ватикан — это территория, управляемая Святым престолом, и именно Святой престол, а не управляемая им страна, считается субъектом мировой политики (только в отличие от Ливонского ордена, государство которого можно именовать лишь описательно, у подконтрольной Святому Престолу земли есть отдельное название).
То есть либо нужно создавать отдельные статьи про деятельность ИГИЛ как исламской террористической организации (которая не будет ограничиваться только подконтрольной ею землями, но и любыми террористическими ячейками и терактами в любой стране мира) и про земли в Ираке, Сирии (и Ливии?), ставшие страной ИГИЛ (аналогично Святому престолу и Ватикану), либо держать статью только об организации, хотя и рассказывающую про её государственную деятельность (аналогично Ливонскому ордену). Но статьи якобы о государстве на ближнем Востоке, которая подробно рассказывает о группировках, присягнувших на верность ИГИЛ там и тут, быть не должно. Carpodacus06:55, 19 июля 2015 (UTC)
Предположу, что путаница из-за того, что ИГ находится в сильной динамике к относительно короткий промежуток времени. И происходит достаточно быстрая трансформация от: террористическая организация - квазигосударство - непризнанное государство. Отсюда наличие огромного количество АИ на любое из этих состояний. --Erokhin10:45, 20 июля 2015 (UTC)
Тут проблемы не только временны́е. Per Carpodacus, ИГ — это и территория, и движения за пределами этой территории, а название одно. Это как если бы СССР и Коминтерн имели бы одно название, путаница неизбежна. Викидим05:33, 22 июля 2015 (UTC)
Хотелось бы обратить внимание на данную статью. А именно о разделе о его неоднократных «смертях», тем более этот раздел защищают участники вроде Ghuron. Вот Среди убитых или раненых МОЖЕТ БЫТЬ «эмир Исламского государства» Абу Бакр аль-Багдади Предположение не соответствующие действительности. После этого боевики ИГИЛ присягнули НОВОМУ «халифу» Абдуррахману Мустафе Аль Шейхлару, получившиему прозвище Абу Аля аль-Афри. Враньё, «халиф» остался тот же. Защитники подобной информации ссылаютя на прецеденты вроде Deso Dogg, но там ясно сказано в тот день был убит другой член ИГИЛ, который также носил псевдоним Абу Тальха аль-Альмани. А здесь «жареные факты», вообще без какой-то основы. Разве могут быть в статье такие взаимоисключающие параграфы? --95.32.72.10220:46, 16 июля 2015 (UTC)
Пожалуйста провеьте статью про Сво Рафа, уровень по-моему ниже плинтуса!! После этого перестаёшь верить всему что написанно для начала в русской википедии.
79.253.18.18513:38, 16 июля 2015 (UTC)
Нет коллеги, такую развесистую клюкву нужно чистить немедленно. Как вам такое: это был знаменитый девятимиллиметровый пистолет-пулемет «Айграм» с глушителем. Эта страшная машина выпускается крайне ограниченным «тиражом» для спецподразделений США и является вожделенной мечтой для террористов и наемных убийц всего мира. Ну что о нас подумают… Немного подредактировал статью. - Saidaziz18:08, 16 июля 2015 (UTC)
Нарушение статьи 280.2 УК РФ некоторыми участниками ВП
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Наверное стоит поднять вопрос о нарушении некоторыми участниками ВП уголовного кодекса РФ, в части - Публичного призыва к осуществлению действий, направленных на нарушение территориальной целостности Российской Федерации совершаемого с использованием средств массовой информации либо электронных или информационно-телекоммуникационных сетей (ст. 280 часть 2 УК РФ). Речь идет прежде всего о территориях Крыма и Курильских островов которые де-факто в проекте признаются "не совсем" российскими. Все подобные правки - [3], [4], подобные название - Менделеево (Кунашир) (я не знаю о существовании субъекта РФ под названием Кунашир) подпадают под статью. С какой стати в Русской (читай Российской) Википедии законность нахождение какого то региона в составе РФ подвергается сомнению? В "прогрессивнейшей" английской ВК в статье en:Stanley, Falkland Islands даже не упоминается, что на этот город (территорию) претендует Аргентина. Понятно, что завести дело на фактически анонимных участников не возможно, но наверное следует обратится с запросом в генпрокуратуру по поводу деятельности самого проекта как ресурс подрывающий устои конституционного строя РФ. Веденей07:56, 16 июля 2015 (UTC)
Призывы к осуществлению каких именно действий содержатся хотя бы в одной статье в Википедии ? К кому эти призывы обращены ? Пожалуйста, приведите диффы. Джекалоп08:03, 16 июля 2015 (UTC)
Подтекстный призыв на лицо, раздел списка -- Россия/Украина -- это не призыв? Читателю вбивается в голову, что бы даже в статьях-неоднозначнастях он не забывал, что это "не совсем" территория РФ. Статья Менделеево в нарушении ВП:ГН-У уточнена не по Сахалинской области, а по Кунаширу (читай Японии). Веденей08:17, 16 июля 2015 (UTC)
Вы выступили с очень серьёзным обвинением. Пожалуйста, ответьте прямо на прямо поставленный вопрос: «призывы к каким именно действиям содержатся в тексте ?» и приведите Ваши «вещественные» доказательства в виде диффа. В противном случае, тема будет быстро закрыта как содержащая необоснованные обвинения в адрес участников проекта и нарушающая правило о недопустимости оскорблений. Джекалоп08:32, 16 июля 2015 (UTC)
Вы считаете, что то обстоятельство, что все до одной страны мира (кроме России) и все до одной авторитетные международные организации считают Крым частью Украины, малозначимо для международной энциклопедии и недостойно упоминания в ней? --Andres08:23, 16 июля 2015 (UTC)
Решите сами: вы в Википедии с ее правилами или в прокуратуре со своими аллюзиями и толкованиями. Одновременно на этих двух стульях сидеть не получится в силу ВП:СУД. --Pessimist08:21, 16 июля 2015 (UTC)
Нарушение уточнений Менделеево по ВП:ГН-У нужно обсуждать целостно по всем нас. пунктам Южных Курил. Так как в Японии никогда Менделево не было и нет.--Русич (RosssW)
В этом проекте отражаются все значимые и авторитетные точки зрения по теме - вне зависимости от их соответствия законодательству РФ. Эта Википедия не является российской - это часть международного проекта на русском языке, так что вы просто адресом ошиблись. --Pessimist08:10, 16 июля 2015 (UTC)
В английской ВП не забывают, на что распространяется британская юрисдикция и законодательство, только в "русской" международное законодательство превыше всего. Веденей08:23, 16 июля 2015 (UTC)
Мать моя, участник почти 7 лет в проекте и до сих пор не в курсе, что он не в России Где тот Вики-Урюпинск, из которого можно так долго ничего не замечать? --Pessimist08:17, 16 июля 2015 (UTC)
Во-первых, Википедия у нас не "русская" и не "российская", а "международная на русском языке". И живет она по законам той территории, где находятся владелец проекта - фонд "Wikimedia Foundation", т.е. штат Калифорния (США). Во-вторых, в Википедии принят принцип Нейтральной точки зрения относительно всего, что в ней описано. Стало быть, если по какому-то вопросу (в частности по вопросу о принадлежности территорий) есть несколько мнений - то в Википедии отражены должны быть все эти мнения. (Возможно, в разной степени, но все). --Grig_siren08:24, 16 июля 2015 (UTC)
Хотел бы обратить Ваше внимание сюда: [5] в подраздел "13. Споры и юрисдикция":
Если вы намерены подать против нас судебный иск, вы соглашаетесь подавать его и разрешать спор только в государственном или федеральном суде, расположенном в Сан-Франциско, штат Калифорния. Вы также соглашаетесь, что настоящие «Условия использования», а также любые юридические претензии, которые могут возникнуть между нами, будут регулироваться и разрешаться на основании законов штата Калифорния, и, по мере необходимости, законов США (без ссылки на принцип коллизионного права). Вы обязуетесь подчиняться персональной юрисдикции и соглашаетесь с целесообразностью места рассмотрения дела, каковым являются суды, расположенные в Сан-Франциско, штат Калифорния, в любых правовых действиях или процедурах, имеющих отношение к нам или настоящим «Условиям использования».
Короче говоря: Википедия не находится на территории РФ. Все жалобы можно подавать в федеральный суд города Сан-Франциско, штат Калифорния. На территории РФ физически не находится ничего, связанного с Википедией. Dima io08:25, 16 июля 2015 (UTC)
Роскомнадзор может только запретить доступ к Википедии (в целом или к отдельным статьям) с территории России. И все. С остальной территории мира Википедия при этом будет доступна в полном объеме. --Grig_siren08:34, 16 июля 2015 (UTC)
Ну если почитать украинскую Википедию - то там правила ВП вообще не действуют, а действуют "законы Украины" (в отношении нас. пунктов Крыма и истории и т.п.). Будем идти по их пути или кто подскажет в укрВики?--Русич (RosssW)08:28, 16 июля 2015 (UTC)
С остальной территории мира Википедия при этом будет доступна в полном объёме. Если бы. В Узбекистан весь Интернет проведён из России. Блокировка любого сайта по решению российских властей делает его автоматически недоступным и в Узбекистане — в привесок к сайтам, которые заблокированы собственно Узбекистаном. При том, что первые никоим образом не признавались противозаконными с точки зрениями узбекского законодательства и запрещёнными для ознакомления узбекистанцами. Подозреваю, что в ряде республике бСССР дело обстоит точно так же. Carpodacus13:51, 16 июля 2015 (UTC)
Ни одной правки нормальной не нашёл. По идее все откачивать надо. ПДНу сложно. UPD почти всё откатил, что не было ещё откачено.--Alexandr ftf19:15, 15 июля 2015 (UTC)
Не касаясь корректности схемы подведения итога - когда по сговору в чате два ПИ пытаются протолкнуть своё видение за консенсус сообщества, я хотел бы обсудить ситуацию с телеспутниками.
Этими двумя ПИ проталкивается за консенсус сообщества, что о телеспутниках можно писать фактически каталожную/техническую информацию (дата запуска, технические характеристики и зоны покрытия) и на основании этого иметь статью в проекте. Но тогда мы будем иметь на основании того же сайта, что приводится в обоснование значимости, кучу (по оценке - тысячи) статей о существующих и бывших спутниках с данными об их зоне покрытия, как раньше пытались протолкнуть статьи о галактиках/метеоритах, населённых пунктах, и консенсус сообщества был за то, чтобы не иметь таких статей. --Диметръобсужденіе / вкладъ01:47, 15 июля 2015 (UTC)
Если о спутнике можно сообщить только справочную информацию и он ничем не выделяется из сотен ему подобных - вряд ли материал заслуживает отдельной статьи. В приведенных в статье источниках, материалов достаточно подробно, как того требуют правила, раскрывающих предмет - не замечено. В иновики тоже очень куце. Удаление поддерживаю. Материалы (без лишних деталей) лучше перенести в головную статью о спутниках. - Saidaziz03:56, 15 июля 2015 (UTC)
То, что два участника со специальными правами, решили совместно подвести итог - ничего плохого нет. В традициях ВП неоднократно бывали случаи подведения сложных итогов группами администраторов, бюрократов и т.п. Я не вижу ничего плохого, если два ПИ в чате вместе разработали проект итога и вместе его подписали. --Dima io07:09, 15 июля 2015 (UTC)
В чате итог был поддержан двумя опытными администраторами (Draa kul и Drbug). Эти-же администратора подробно рассмотрели вопрос о соответствии статьи НЕКАТАЛОГ, поскольку автору темы отлично известен этот разбор аргументов, то дальнейшие разговоры на эту тему являются нарушением ВП:ПОКРУГУ. Поэтому итог корректен. По поводу консенсуса сообщества - а вы уверены, что сами не пытаетесь протолкнуть свою точку зрения выдавая ее за консенсус? И да, в википедии официально разрешены чаты, где ПИ и администраторы консультируются по поводу итогов. Поэтому не пытайтесь выдать обсуждение итога в скайпе за какой-либо сговор, тем более, что настоящий сговор никак не стал-бы обговариваться в чате с 29 участниками, включая вас. --Есстествоиспытатель{сообщения}09:20, 15 июля 2015 (UTC)
Я подвел окончательный итог, не поленившись расписать его подробно. Обвинения в сговоре сомнительны, чаты, как и форумы созданы для консультаций при сомнениях, это нормальная ситуация и при ином итоге никто бы и внимания не обратил. Заговор же в открытом чате с десятками участников - это нонсенс.ShinePhantom(обс)10:48, 15 июля 2015 (UTC)
полностью не согласен с итогом, так как там была и нетехническая информация в статье. Но мне лень его оспаривать, но раз вы так хотите я навсегда прекращаю написание в руВП статусных статей. Ибо с моим неправильным пониманием энциклопедического содержания мои статусные статьи только подрывают основы руВП. Vyacheslav8411:40, 15 июля 2015 (UTC)
Комментарий: Раз уж мою скромную персону тут упомянули, то вынужден привести цитату из переписки, в которой я откомментировал предитог коллеги Диметръ:
нет, он не является кардинально неправильным. С этими источниками я бы тоже склонялся к удалению, но там неправильна оценка одного из источников. И, если не ошибаюсь, нет указания на то, что часть источников не проходят с точки зрения независимости, но это уже мелочи
Одного этого источника для ОКЗ маловато; остальные источники содержат только упоминания сабжа или не являются независимыми. Тем не менее, в статье была информация, выходящая за ВП:НЕКАТАЛОГ даже в жёсткой его трактовке. Впрочем, судьба статьи от трактовки ЧНЯВ не зависит, так как она, как ни крути, не дотягивает до ОКЗ. Замечу, что я не вижу причин делать послабление в части ОКЗ для коммерческих спутников, именно потому, что они коммерческие. С уважением,--Draa_kultalk12:13, 15 июля 2015 (UTC)
Как показал ShinePhantom в своём итоге, где разобрал итог ПИ, сообщество не раз (на примере телефонов, галактик, НП и других геообъектах, метеоритах и т.д. и т.п.) высказывалось за такую трактовку ЧНЯВ/НЕКАТАЛОГ, что такие статьи не должны быть в ВП. И укажите явно, какая именно информация не попадала под НЕКАТАЛОГ: даты запуска, зона покрытия, срок службы. Иначе беспредметный разговор у нас получается. Диметръобсужденіе / вкладъ14:19, 16 июля 2015 (UTC)
В общем: Разумеется, такая трактовка есть, и она достаточно распространённая; нетрудно убедиться, что вокруг расширительной трактовки НЕКАТАЛОГ часто возникают споры (пример), в т.ч. на ЗСПИ (пример1, пример2, обе заявки получили отрицательные комментарии в том числе из-за трактовки НЕКАТАЛОГа). Как бы то ни было, ВП:НЕКАТАЛОГне содержит прямого указания на запрет технической информации; и о запуске, и о службе, и о зоне покрытия может быть написано очень по-разному. НЕКАТАЛОГ содержит прицип: «Википедия — не каталог всего, что существует или существовало.» Можно допустить, что этот принцип применим и к спутникам. Вот, к примеру, к таким, как Flock или Yaogan — по отдельным спутникам есть только строчка табличных, или, если угодно «тривиальных» и «каталожных» данных.
В частности: в статье относительно подробным образом рассказывалось, как именно использовались возможности спутника. Это несводимо к таблице, карточке или схеме (обычно тривиальная информация понимается именно так). В статье же имелась такая информация, и она могла быть расширена за счёт имеющихся источников, в частности, здесь есть подробная информация о сигнале спутника для Африки. Попробую ещё пояснить совсем на пальцах: если мы пишем зона покрытия - Африка, европейская часть России - то это можно считать «тривиальной», «каталожной» информацией. А если есть информация о том, например, как взаимодействует спутник и его каналы с зоной покрытия, как спутник работает с двумя областями покрытия одновременно, насколько отличаются области покрытия по качеству сигнала, и т.д., и т.п., то это уже сложно считать «тривиальной» или «каталожной» информацией. С уважением,--Draa_kultalk07:44, 17 июля 2015 (UTC)
По приведённым заявкам как раз показано, что такая трактовка НЕКАТАЛОГ, которую описал и ShinePhantom превалирует и поддержана сообществом. Конечно НЕКАТАЛОГ не содержит такого указания, это же общее руководство, не только для технических объектов, и нельзя все правила трактовать по букве, необходимо ориентироваться на смысл. А смысл такой, что как ты не перелицуй техническую информацию о зоне покрытия, и как эти зоны покрытия взаимодействуют, это не станет энциклопедической информацией. Так можно сказать, что в любой нормальной инструкции про телефон есть информация о взаимодействии его радиопередатчиков - всё, пишем на этом основании статью, а еще можно расписать схему работы его микросхем - там вообще страниц 40-50 машинописного текста будет. Любая техническая информация о спутнике, о его работе, будет нетривиальной, но от этого она не перестанет быть чисто технической, и не демонстрирующей ОКЗ. Поэтому логика проста - предмет в данном случае не проходит по ОКЗ, а если не начать пихать в статью всю technical data (ВП:НЕСВАЛКА), то ничего кроме каталожной информации и не останется. Поэтому основное основание удаления (о чём и был самый первый итог) - несоответствие ОКЗ. З.Ы. - вы можете процитировать здесь ту часть, что считаете некаталожной и показывающей ОКЗ, сообщество и оценит. --Диметръобсужденіе / вкладъ10:58, 19 июля 2015 (UTC)
Можно уточнить, кому обращена последняя реплика? Не похоже, чтобы она была обращена мне: я-то как раз неоднократно подчёркивал, что ОКЗ у статьи с теми источниками нет. Можно показать мой дифф, в котором я говорил, что имеющиеся источники дают ОКЗ этой статье? Относительно цитат - вам уже их давали, нетрудно повторить - второй абзац этого источника содержит некоторую нетривиальную информацию, хоть её там совсем немного. Если смотреть на текущее состояние статьи на момент удаления, то несовместимых с существованием статьи нарушений ЧНЯВ там не было. С уважением,--Draa_kultalk17:07, 21 июля 2015 (UTC)
Хорошо, значит по ОКЗ у нас расхождений нет - указанные источники не демонстрируют выполнение ОКЗ, несмотря на то, что по-вашему там всё-таки есть нетехническая инф-я. Хочу настоятельно подчеркнуть, что мой первый итог вообще вопрос НЕКАТАЛОГ не рассматривал, а касался только и исключительно ОКЗ (а то в чатах некоторыми представителями инклюз-ПИ, не будем показывать пальцем, муссируется представление, что удаление мною основывалось на выдуманном мною правилу ВП:НЕТЕХНИЧЕСКАЯИНФОРМАЦИЯ, и надо сказать они таки имеют успех - как я вижу, у вас сложилось неверное впечатление о моей аргументации), вопрос НЕКАТАЛОГ затронул в своём итоге Vyacheslav84, и к судьбе статьи на КУ он имеет глубоко опосредованное отношение. В оспаривании итога я коснулся НЕКАТАЛОГ как чисто вторичного аргумента, раз его затронул Vyacheslav84. Но давайте рассмотри и его. Сначала по вашей ссылке - второй абзац там тоже техническая информация/справочная о технических характеристиках передатчика, пусть и детализированная, только-то, но раз вы считаете, что она тоже ОКЗ не демонстрирует, то тогда я не понимаю вашей логики - нетривиальная, якобы, информация есть, но ОКЗ она не демонстрирует. Теперь НЕКАТАЛОГ/ЧНЯВ - если смотреть пункт 3 (ВП:НЕСПРАВОЧНИК), там на примере радиостанции показано, что не нужно перечислять в статье в Википедии, естественно экстраполяция рекомендаций с радиостанции на спутник нетривиальна, но если для радиостанции не надо перечислять её сетку вещания, персонал и т.д., и наверняка не надо давать технические данные о типе передатчиков используемых радиостанцией (но для самой радиостанции это исключительно важная деталь), то и для спутника это можно считать верным. Далее, ВП:НЕИНСТРУКЦИЯ - ниже Carpodacus дал хорошее определение, что такое инструкция, и информация из приведённых источников под неё хорошо попадает. Поэтому я считаю свой итог верным, так как удаление обосновывалось исключительно несоответствием статьи ОКЗ (подробным рассмотрением). И если мы говорим о НЕКАТАЛОГ и ЧНЯВ вообще, то я усматриваю в этой статье нарушения и этого правила, это нарушение хорошо описано в итоге ShinePhantom. Но еще раз, аргументация за удаление это несоответствие статьи ОКЗ. --Диметръобсужденіе / вкладъ09:16, 22 июля 2015 (UTC)
Я полагаю, это снова к вопросу о первичности и вторичности, обсуждаемому на Форуме Правил. Я не вижу перспектив его разрешения без учёта целей и функций источника. По содержанию отличить инструкцию от не-инструкции сплошь и рядом будем невозможно, в буклетах-инструкциях могут быть и сопоставления данного образца техники с другими («аналитика»), и небольшой экскурс в историю создания, и что угодно, бывающее во вторичных источниках, кроме, разве что, упоминаний в культуре. Не грохать же теперь любые статьи о технике, пока они не будут обыграны в «Южном парке» и это не отметят мультоведы. Однако функция инструкции — служебное пользование, из-за чего она значимости давать не может. И вот по этому критерию инструкция отличается от вторичного источника достаточно тривиально и однозначно. Carpodacus16:37, 21 июля 2015 (UTC)
Прошу оценить откат моей правки участником @bss: в статье Мафия (игра).[6] Правка откачена с комментарием "вандализм". Участник отказывается от поиска консенсуса, утверждая, что только предыдущая версия статьи соответствует правилам, называя все мои попытки привести статью в "божеский вид" вандализмом и троллингом.--Dima io15:41, 14 июля 2015 (UTC)
Вы той правкой, что он отменил, снесли 75 килобайт текста. Вандализм не вандализм, но подобные масштабные правки надо всё-таки сначала оговаривать — не с bss, так с другими редакторами статьи. --Deinocheirus15:47, 14 июля 2015 (UTC)
Ну вот и обсуждаем тут. Никаких других активных редакторов, кроме двух оппонентов выше, у этой статьи в данный момент нет, поэтому я и предложил вынести вопрос сразу на ВУ. Тут вопрос касается именно что содержимого статьи, я согласен с тем, что нужно именно его обсуждать, а не поведение участников конфликта. --D.bratchuk15:50, 14 июля 2015 (UTC)
Я подчеркну, вот версия «до», а вот версия «после». Разделом ниже я, пусть и очень кратко, описывал недостатки версии «до», поэтому у меня нет никаких сомнений, что для дальнейшего редактирования в соответствии с правилами проекта версия «после» куда более пригодна. Её можно дополнять, урезать, но изменений будет всяко меньше, если пытаться сделать тоже самое с версией «до». Поэтому именно её бы их этих двух я бы счёл более консенсусной, если, конечно, это мнение будет разделено другими редакторами. --D.bratchuk15:50, 14 июля 2015 (UTC)
А в соседних языковых разделах удаляемые якобы неправильные разделы статьи нормально существуют. Почему в рувики нельзя описывать разновидности? Труд десятков редакторов отправить в урну одним росчерком пера? --bss15:57, 14 июля 2015 (UTC)
Участник отказывается ... , утверждая, что только предыдущая версия статьи соответствует правилам. (с) Dima io
Пруф, будьте так любезны на данное ваше изречение.
все мои попытки привести статью в "божеский вид". (с) Dima io
Omg, вы уже себя за бога выдаёте... Ваше мнение - не есть мнение википедии. Вы, к сожалению, донельзя комплиментарны. --bss15:54, 14 июля 2015 (UTC)
Состояние вресии статьи в других разделах не является фактором для ру-Вики. В разных разделах разные правила. Кроме того, вполне вероятно, что статьями в тех разделах просто никто не занимался.--Dima io15:58, 14 июля 2015 (UTC)
Согласен, что нужно обсуждать тут. Пока от дальнейших откатов воздержусь, конечно же. Я не против, что бы участник bss вносил правки в новую редакцию статьи, но после достижения консенсуса. Т.е. идеальный вариант: новая урезанная редакция становится "консенсусной", а потом в неё вносятся новые правки. Отмечу, что в новой версии нет ни слова из той редакции, которую я пытался вставить в статью ранее (имеется ввиду самое начало конфликта). Я сделал это умышленно, ради достижения консенсуса--Dima io15:57, 14 июля 2015 (UTC)
Я конечно, мыслю себя уж точно не самым авторитетным знатоком в русскоязычном мире по игре «Мафия». Но, поскольку я 1) играл в «Мафию» как в онлайн, так и в реальной жизни (и причём в том числе за границей и не на русском), 2) являюсь достаточно опытным (4 года) участником Википедии, то могу дать мнение. Если отвечать на вопрос «прошу оценить откат моей правки участником @bss:», то я просто сравню две версии статьи. В каких я вижу разницу:
Раздел «История». Непонятно, по каким причинам участником Dima io удалён текст, начиная от «Игра придумана весной 1986 года студентом факультета психологии МГУ Дмитрием Давыдовым, уроженцем Каменска-Уральского» до «Прототипом игры «Мафия» является[7] европейская игра...». Процесс распространения игры по миру + на чём игра базируется, как мне видится, — важная информация для статьи, тем более что частично текст покрыт ссылками. Если считаете, что источники — не авторитетные, помечаем текст шаблоном «не АИ», либо пишем на СО.
В этом же разделе далее был удалён у-ком Dima io большой кусок текста, между предложениями «В 2010 году московское издательство «Планета» выпустило книгу Эдварда Асликяна «Мафия (правила, тактика и стратегия игры)»[11]» и Мафия признана одной из «50-ти наиболее исторически и культурно существенных игр, появившихся с 1800 года»[12][13]. В корректности данной правки я сильной сомневаюсь, ибо как минимум фраза «Появление первой страницы игры в Интернете датируется 1996 годом, на сайте венгерского отделения Менсы — всемирной организации людей с высоким IQ[14].», а также информация в абзацах про «Онлайн-версии игры» и «попытки организации специализированных салонов по игре «Мафия»» выглядит вполне уместной в статье в разделе История. Более того, представленные источники вполне могут считаться АИ, и удалять в любом случае информацию полностью не стоит. Да, может сократить имеет смысл, но не на 100%.
По поводу правок в разделе «Описание игры» — здесь 50/50. Безусловно, идеальный, имхо, вариант по объёму находится где-то между версиями двух участников. После правки Dima io я не скажу, что стало плохо — стало довольно ёмко, тем не менее, я бы немного расширил. Сейчас по дополнительные роли (по опыту скажу, совсем без докторов, маньяков, «затыкалок» и др. не играют — неинтересно). Можно использовать имеющиеся источники, текст частично взяв из версии Bss.
Разделы «Разновидности игры» наверно имеет смысл сократить, но полностью удалять абзац я бы не стал. «Тактики игры» сейчас имеет смысл удалить, потому что тут уже описываются нетривиальные факты, которые должны опираться на АИ, а их нет.
По разделу «Телевизионные версии» у меня нет претензий.
Резюмируя, скажу: что более правым, как мне кажется, был участник bss, который отменил сокращение объёма статьи на 70 Кб. Всё-таки такие масштабные изменения лучше не делать. Делайте правки меньше, Dima io, и будет вам счастье. :) Хотя, с другой стороны, «вандализмом» данное сокращение я бы тоже не называл — всё-таки цель была улучшить статью, путём сокращения сомнительной информации. --Brateevsky {talk} 18:53, 14 июля 2015 (UTC)
Посмотрите, пожалуйста, на историю конфликта. К сожалению, найти консенсус по любой правке не представляется возможным (я изначально вносил минимальные правки, но они откатывались с комментарием типа "вандализм". Плюс просто удалять надо огромный массив информации, к сожалению.--Dima io22:39, 15 июля 2015 (UTC)
Я сам ту версию поправлю. Ни надо меня без надобности пигновать и куда-либо торопиться. Поправлю, когда время будет. --Brateevsky {talk} 13:27, 19 июля 2015 (UTC)
Ок. Единственное что - посмотрите, пожалуйста, историю конфликта, что бы видеть, какие уже были раньше попытки.--Dima io13:45, 19 июля 2015 (UTC)
@Brateevsky: Добрый день ещё раз! Скажите, имеются ли у Вас сейчас какие-либо замечания к варианту Участник:Dima io/Мафия (игра)/2 (все высказанные выше замечания учтены). Если Вы сейчас заняты - не будете ли Вы против того, что бы нейтральный администратор подвёл итог под данным обсуждением, принял эту версию за основу с тем, что бы все заинтересованные участники могли дальше обсуждать развитие статьи?--Dima io08:19, 27 июля 2015 (UTC)
@Dima io: куда вы спешите? У вас завтра самолёт в США, что ли? :) Посмотрю сегодня вечером, с 7 до 11 по моск. времени. Прошу при любом из вариантов (одобрю/не_одобрю) ни в коем случае ту версию статью не удалять, пусть будет просто перенос текста из черновика Dima io (то бишь одна правка). У меня там тоже правки есть, да вообще правки дофига участиков. --Brateevsky {talk} 08:54, 27 июля 2015 (UTC)
Спасибо. Конечно, история правок должна быть сохранена, особенно учитывая, что часть текста не моего авторства. --Dima io09:11, 27 июля 2015 (UTC)
Я поработал над статьёй, получилась версия, ближе к версии Dima io, но и из версии участника bss я тоже взял много полезного. На мой взгляд, данную версию хорошо бы считать минимальной, т.е. меньше этой статья не должна быть. Будем постепенно дополнять: так легче, чем «спускаться в объёме» и удалять много чего (второпях можно и нужное удалить), постепенно обсуждая правки. В награду за работу совершил правку в основном пространстве. :) Я патрулировать не буду, в связи с чем прошу или участника D.bratchuk или любого другого администратора отпатрулировать статью (либо письменно здесь заявить, что я или любой другой участник не против патрулирования версии от 27.07.2015 в 23 часа по мск), признав таким образом, консенсусность версии, и желательно установить стабилизацию. --Brateevsky {talk} 20:06, 27 июля 2015 (UTC)
Изменения в консенсусную версию внесены, статья отпатрулирована (но не стабилизировал пока, вроде оснований недостаёт). Спасибо всем, кто принял участие, в особенности участнику Brateevsky. Дальнейшее улучшение статьи приветствуется. --D.bratchuk20:25, 27 июля 2015 (UTC)
Когда я поднял этот вопрос (сейчас уже не вспомню где и когда) сообщество прореагировало безразлично. Будет решение — буду приводить в соответствие с ним. Simba1608:13, 14 июля 2015 (UTC)
А где вообще АИ о том, что у этих людей когда-либо было гражданство СССР? То что они родились в СССР еще ничего не значит. Если что-то кажется очевидным — это еще не означает, что так оно и есть. M0d3M08:42, 14 июля 2015 (UTC)
Статья 10. Основания приобретения гражданства СССР
Гражданство СССР приобретается:
1) по рождению;
2) в результате приема в гражданство СССР;
3) по основаниям, предусмотренным международными договорами СССР;
4) по иным основаниям, предусмотренным настоящим Законом.
Статья 11. Гражданство детей, родители которых являются гражданами СССР
Ребенок, оба родителя которого к моменту его рождения состояли в гражданстве СССР, является гражданином СССР независимо от того, родился ли он на территории СССР или вне пределов СССР.
Только если это явно прописывать в шаблоне-карточке, как в {{теннисист}}; а вообще-то должны указываться оба. ShinePhantom, готовы на Викиданных провести обсуждение нового свойства (я бы занялся, но не с моим английским)? При положительном итоге я проведу опрос в рувики. NBS16:56, 14 июля 2015 (UTC)
Я создал перенаправление Терпила в сентябре 2014 года, и тогда же оно было удалено, поскольку согласно правилу о перенаправлениях, слово, с которого идёт перенаправление на статью, должно упоминаться в статье. При этом Grebenkov сначала удалил из статьи Потерпевший внесённый мной туда текст, подтверждённый авторитетными источниками, в которых упоминалось слово «терпила». Я подал заявку в АК с просьбой дать разъяснение правил Википедии применительно к этому случаю, но АК уклонился от выдачи толкования, ограничившись рекомендацией создать обсуждение, в котором обсудить спорный вопрос на этом форуме. Я полагаю, что пришло время обсудить этот вопрос, поскольку аналогичная ситуация с перенаправлением залупа, к моему удивлению, разрешилась прямо противоположным образом — это перенаправление было оставлено, при том, что в тексте статьи, на которую указывает это перенаправление, слово «залупа» не упоминается. При этом те же самые люди, которые выступали в поддержку удаления перенаправления «терпила» теперь высказываются за оставление перенаправления «залупа» — это ShinePhantom и Джекалоп. Было бы интересно почитать их объяснения по поводу расхождения в трактовке правила о перенаправлениях в этих двух случаях. Кадош17:27, 13 июля 2015 (UTC)
Grebenkov, правила русской Википедии не делают различий между общеязыковой лексикой (хоть и «разговорно-сниженной») и блатным жаргоном. Ваша реакция вполне попадает под описание ВП:ПРОТЕСТ: «Содержимое Википедии может вызвать у вас протест. Википедия поставила перед собой смелую задачу задокументировать все существенные человеческие знания». Блатной жаргон является объектом научного изучения, по нему издаются словари и прочая научная и научно-популярная литература, поэтому знания о блатном жаргоне являются существенными, и подлежат отражению в Википедии. А на "залупу" надо сначала АИ найти, прежде чем оставлять это перенаправления. Кадош18:08, 14 июля 2015 (UTC)
правила русской Википедии не делают различий между общеязыковой лексикой (хоть и «разговорно-сниженной») и блатным жаргоном — А можно ли узнать, откуда такие выводы? У меня несколько иная информация. Фил Вечеровский18:34, 14 июля 2015 (UTC)
Фил Вечеровский, процитируйте, пожалуйста, выдержки из того правила, на которое Вы сослались, которые бы опровергали мои слова. Кадош19:01, 14 июля 2015 (UTC)
Легко. «Статьи следует писать на литературном русском языке в научном стиле». Надеюсь, Вы не сомневаетесь, что к научному стилю и литературному русскому языку ни «терпила», ни «залупа» отношения не имеют? Фил Вечеровский21:40, 14 июля 2015 (UTC)
Если так трактовать это правило, то этой трактовке противоречит наличие перенаправления залупа. Собственно о чём я — о двойных стандартах. На мой взгляд, весьма показательно, что те, кто выступал за удаление «терпилы» и за оставление «залупы» теперь отмалчиваются (ShinePhantom и Джекалоп). В итоге «Терпилу» удалили, а «залупу» - нет, при том, что ситуация идентична. Кадош03:53, 15 июля 2015 (UTC)
выбирайте выражения, пожалуйста. Если бы вы не затеяли тему сразу в нескольких местах, то, может быть, увидели бы мой комментарий по этому поводу. ShinePhantom(обс)04:16, 15 июля 2015 (UTC)
По идее, в статьях по уголовному праву (в статьях о преступлениях, преступниках, жертвах, юристах, правоохранительных органах и их сотрудниках, о прочем подобном) надо сообщать, как тот или иной юридический или правоохранительный термин называется на уголовном, а тем более на милицейском, жаргоне. Если слово уголовного или милицейского/полицейского жаргона заключить в кавычки (напр. «терпила»), то в таком виде его порой можно употребить и вместо научного термина (то есть можно порой даже и не в дополнение, а вместо). Ведь кавычки показывают, что термин является жаргонным. --Кеель16:51, 14 июля 2015 (UTC)
И в карточке статьи о термине завести две графы: «Названия на уголовном жаргоне», «Названия на полицейском жаргоне». --Кеель17:52, 14 июля 2015 (UTC)
Этого веса будет одна-две фразы, так что правило ВП:ВЕС вспоминать не придётся. К тому же, авторитетные источники — это не только кодексы и сайты гос.структур. --Кеель17:56, 17 июля 2015 (UTC)
Остальным возразившим мне:
Уголовники с их уголовным жаргоном, в уголовном праве, знаете ли, не чужие, не посторонние, а родные подопечные, центральные лица:
Может понадобиться процитировать или пересказать в статье показания уголовников, сказанное ими во время преступления, подготовки к преступлению, в других ситуациях.
И что, будем давать в виде:
— Сейчас я тебя убью! А потом я изнасилую в особо извращённой форме твою внучку!
— Андрей Кивинов, «Маслины для пахана»=«Псевдоним для героя».
Кроме того, в Википедии много статей по религиям, но это не делает Википедию религиозной (православной, католической, исламской, будистской...) энциклопедией.
Аналогично, информация об уголовном жаргоне не превратит Википедию в «блатную=уголовниковскую» энциклопедию.
Может, не в карточке, но сообщать надо. --Кеель17:56, 17 июля 2015 (UTC)
«Простите, на всех языках?» — если появится информация о словах уголовного жаргона иностранных языков, то сообщим и про это. --Кеель17:56, 17 июля 2015 (UTC)
В статье энциклопедии можно написать:
«Петрова выдал его бывший подельник Иванов (кличка — Чахлый), сообщив следствию, что «Котёл в Энске „взламывал мохнатые сейфы“». Под кличкой Котёл в уголовном мире был известен как раз Юрий Петров».
Это не противоречит энциклопедическому стилю. --Кеель20:01, 17 июля 2015 (UTC)
В целом я предлагаю следующее:
1. В статье об юридическом термине уголовного права (в смысле, о предмете, называющемся этим термином) нужно сообщить, как этот термин и сопутствующие термины называются на уголовном и милицейском-полицейском (правоохранительском) жаргонах.
Напр. в статье Изнасилование нужно сообщить, что на уголовном жаргоне это называется «взлом мохнатого сейфа» (и как ещё?).
2. В статье о преступлении (не о виде преступлений, а о случае преступления), о преступнике, о жертве преступления, о сотруднике правоохранительных органов и т. п.
а в определённых случаях — и в статьях о юридических и правоохранительных терминах уголовного права
допускается, передавая речь (или мысли, мышление) человека (реального или гипотетического), содержащую слово уголовного или полицейского жаргона,
употребить именно это слово, но заключив его в кавычки (пример см. выше) и сделав (если надо) его ссылкой на статью о его значении в этой речи.
3. Вопрос, делать ли такие перенаправления, я сейчас не рассматриваю. --Кеель22:27, 17 июля 2015 (UTC)
Коллега, к сожалению - да... но такие страницы не так уж трудно заблокировать. А вот предусмотреть все возможные варианты нецензурных перенаправлений на весь лексикон из области половых отношений, отправления естественных надобностей, социального устраойства общества etc - то это никакого блок-листа не хватит. MarchHare197706:12, 15 июля 2015 (UTC)
Потрудитесь прочесть мой предыдущий пост ещё раз. А теперь покажите мне где я утверждала, что именно эти перенаправления являются нецензурными. MarchHare197714:54, 15 июля 2015 (UTC)
MarchHare1977, а наличие в Википедии фотографий половых органов людей и животных Вас не смущает? Кадош03:55, 15 июля 2015 (UTC)
Вы знаете, фотографии половых органов: они имеют хоть какую-то энциклопедическую ценность. А вот может ли кто-нибудь мне обьяснить в чем энциклопедическая ценность подобных перенаправлений? И в чем их необходимость? MarchHare197706:12, 15 июля 2015 (UTC)
Коллега, но ведь слова ничем не отличаются от фотографий. Они тоже имеют энциклопедическую ценность. Причём ограниченную. В статье о суффиксах в русском языке фотография пениса нужна не больше, чем любое матное слово. А в статье о пенисе его фотография нужнее, чем означающее его матное слово.В то же время в статье о матном слове фотография пениса не нужна от слова совсем. Фил Вечеровский19:13, 15 июля 2015 (UTC)
Знаете, я бы предпочёл, чтобы подрастающее поколение узнавало бранные слова из словарей и энциклопедий, а не от старших товарищей с улицы. AndyVolykhov↔17:13, 15 июля 2015 (UTC)
Страницы перенаправления в энциклопедии существуют не для выполнения каких-то формальностей, а для удобства читателя. Нет такой задачи составить стройную внутренне непротиворечивую систему взаимосвязи всех слов. Есть утилитарная задача отправить читателя, интересующегося определённым предметом, на ту страницу, куда он хочет попасть. Повторюсь, мой здравый смысл подсказывает мне, что существует категория читателей невысокой культуры, которые могут не знать или не сообразить, что статья о залупе по-научному называется Головка полового члена. В то же время я не могу себе представить человека, знающего слово «терпила», но не знающего при этом, что так называют потерпевшего. Джекалоп06:36, 15 июля 2015 (UTC)
Я впервые слышу об этом значении «терпилы». Полагаю, это вторичное значение, появившееся недавно. Первичное — «заключённый, систематически подвергающийся унижениям, выполняющий самую грязную работу, не могущий постоять за себя». Синонимы — «чмо», «чухан».--Figure1908:54, 15 июля 2015 (UTC)
Я узнал о существовании минета (под названием «сосать хуй») на несколько лет раньше слова «минет». Означает ли это, что в Википедии нужно создать редирект сосание хуя, да даже сосание члена или сосание полового члена — для тех, кто хочет почитать про процесс, но тоже не знает названия?!
Я до сих пор затрудняюсь сказать, какое цензурное слово является полным синонимом того, что в обсценной лексике зовётся «пиздой» — женские половые органы в целом, влагалище, вульва или половые губы? Я могу предположить «женские половые органы за вычетом глубоких структур типа матки и яичников», но не ручаюсь за правильность. И я ручаюсь, что масса старшеклассников мужского пола, желающих в Википедии просветиться насчёт вожделенных девичьих прелестей, а особенно старшеклассников невысокой культуры, будут иметь много более чёткое представление о смысле слова «пизда», чем о конкретных анатомических терминах. Означает ли это, что редирект пизда должен вести не на обсценная лексика, а редиректить на статью о конкретном женском органе или, если полного синонима среди цензурных слов у него нет — что соотношение «пизды» с анатомическими терминами должно проясняться где-нибудь в тексте статьи женская половая система? Carpodacus15:03, 15 июля 2015 (UTC)
Разгадка проста — БЕЗБЛАГОДАТНОСЬ полного синонима просто нет, если не считать «пелотка». Это слово означает те части женских половых органов, на которые мужчина обращает внимание при взгляде на обнажённую женщину А уж на что он там обращает внимание — на половые губы или на вульву — его личные половые трудности. Фил Вечеровский19:13, 15 июля 2015 (UTC)
Это неплохая аргументация для того, чтобы конкретно это перенаправление вело на статью о мате, где хоть какие-то детали смысла раскрыты. AndyVolykhov↔17:13, 15 июля 2015 (UTC)
Вот. В лингвистических статьях об обсценной лексике, то есть в статьях о слове или выражении, естественным образом должно сообщаться значение этого слова или выражения. Поэтому пизда ведёт не на анатомические статьи женская половая система, вульва или влагалище, «пизда» ведёт на русский мат. И если будут АИ на то, какой именно образ несёт в себе слово «пизда», как он соотносится с нюансами женской анатомии — эти объяснения будут совершенно уместны в лингвистической статье, затрагивающей пизду. Если бы залупу отнесли к обсценной лексике, вполне адекватно там бы сообщалось и про залупу. Но подведённый итог как раз постулировал, что залупе не место среди обсценной лексики и не нашёл какого-либо лингвистического предмета, куда ещё можно оное слово притащить. А в статье головка полового члена рассказать о залупе что-либо невозможно, её там ни к чему даже упомянуть. Чувствуется разница? Carpodacus19:56, 15 июля 2015 (UTC)
Что в Википедии не может быть редиректа залупа на головка полового члена. Может быть перенаправление залупы на какую-то лингвистическую статью или даже статья отдельно об этом слове (хотя последнее очень маловероятно), но не на статью об органе. Carpodacus02:24, 16 июля 2015 (UTC)
Моя позиция прямолинейна: (1) перенаправление возможно тогда, когда термин (жирным шрифтом) уже есть в статье, на которую идёт перенаправление, или хотя бы может быть туда в принципе добавлен на основании адекватных АИ. (2) На мой взгляд, ни «залупа», ни «терпила» под п. 1 не подходят (не найдётся медицинских или юридических статей, приводящих эти термины в нужном для соответствующих википедических статей контексте), хотя я могу представить себе отдалённую возможность этого для залупы. (3) Потому ни одного из этих перенаправлений у нас быть не должно. Викидим19:37, 17 июля 2015 (UTC)
Доброго времени суток! Прошу помощи и совета у сообщества по поводу ситуации в статье Мафия (игра). К сожалению, в статье возникла классическая ситуация - основной автор статьи препятствует любому внесению в неё изменений, продолжая дополнять её своими личными размышлениями, анализом и критикой. Опишу историю вопроса:
1) 19 мая 2015 года я вношу в статью новый подраздел, описывающий разновидность игры "Мафия", достаточно серьёзно отличающуюся от всего описанного в статье. Если проводить аналогию: это всё равно, что включить в статью об игре "Покер" информацию о "техас-холдем".[7]
2) 31 мая 2015 года участник @bss: откатывает мои правки с пометкой "нет АИ". Признаю, что АИ тогда я указал недостаточно
4) Участник откатывает мою правку с вот таким вот замечательным комментарием "Укро"федерация" под знаменем правого сектора не является в Рувики авторитетным источником". Своей же правкой он добавляет в раздел "Внешние ссылки" комментарий к ссылке на украинскую федерацию игры в "Мафию" (которую он же ранее туда и поместил" такой вот комментарий: * [http://mafiaworldtour.com/ ФИИМ] Портал «международных» чемпионатов украинской федерации игры энтузиаста Эрнеста Федорова, объединяющий под [[Правый сектор*|красно-чёрным]] знаменем несколько десятков в основном украинских клубов. - жирным выделены добавленные слова. Маленькое пояснение: ФИИМ (украинская федерация игры в мафию) действительно имеет красно-чёрный флаг, который символизирует красную и чёрную команды, стандартные цвета для этой игры. Сама федерация появилась за несколько лет до "правого сектора" и никакого отношения к нему не имеет. Самое смешное, что мои ссылки вообще не содержали никаких ссылок на ФИИМ, а эта правка участником была внесена совершенно с непонятными мотивами.
5) Далее начинается "война правок" - участник bss всеми силами пытается вернуть информацию про "правый сектор", затем начинает рассказывать про патенты какого-то Фёдорова, предлагает мне "идти править свою укро-вики" и т.п. Как потом уже выяснилось, тот вариант Мафии, о котором я написал в статье, вообще зарегистрирован и существует некий конфликт между авторами разных вариантов правил по поводу использования названия "Мафия". Насколько я понял, один автор придумал "Мафию" но не оформил авторские права на название, а другой толи оформил, толи начал оформление - в общем там какой-то коммерческий конфликт и участник bss благоволит одной из сторон конфликта, считая меня - сторонником другой стороны.
6) Во время "войны правок" участник bss многократно оскорбляет меня и отказывается обсуждать текст статьи: Обсуждение:Мафия (игра)#Откаты. Называет "троллем", "купленным участником", требует предоставить ему АИ на то, что такой вариант правил, о котором я писал, вообще существует, а затем, когда я предоставляю более 30 ссылок на различные клубы, в том числе зарегистрированные в Москве и Санкт-Петербурге кричит, что это всё "фейки", "неправда", "коммерческие клубы без значимости". Основной аргумент: если по каким-то правилам играют в коммерческих клубах - информация об этих правилах не может быть размещена в Википедии, т.к. это "свободная энциклопедия" (с тем же успехом можно удалить статью про Windows)
7) Администраторами блокируется статья и делается откат на версию без моего подраздела и без бреда про "правый сектор". За время блокировки статьи я начинаю писать черновик альтернативной редакции. Дело в том, что сама статья находится в совершенно ужасающем состоянии: на данный момент она не энциклопедична, т.к. описывает не игру, историю её развития и основные разновидности, а является "мануалом" по одному конкретному варианту и содержит "советы по игре" от одного конкретного автора. Текст статьи я предлагаю редактировать всем желающим, в том числе приглашаю и bss, но он игнорирует мои сообщения.
8) После окончания срока блокировки я вношу правки в статью. Через 3 дня bss откатывает все мои правки, возвращая в статью огромное количество ОРИССА. Комментарий к откату уже откровенно хамский [8]: (версия откачена, убран вандализм викисутяжника, убраны ориссы, убраны ошибки связанные с плохим владением троллем (неродным) языком)
9) Затем начинаются правки уже со стороны bss - теперь он удаляет все ссылки на украинские сайты, зато таки добавляет одно предложение о том варианте правил, про который я пытался написать с самого начала. Правда, приправляет его своим личным комментарием (без АИ, конечно же): "Т. н. «профессиональная игра» (она же «армянская»). Принятая версия игры в коммерческих клубах Москвы (с некоторыми изменениями используется и на Украине[47]). Придумана игроками в КВН из Ереванского Медицинского института.[12] Единого свода правил коммерческой игры в Мафию не существует. Обычно она проводится на 10 игроков — в колоде 6 карт «мирный житель», 1 карта «шериф», 2 карты «мафия» и 1 карта «дон мафии». Платность коммерческих игр мешает распространению и популярности данного ответвления игры." Почему "так называемая", почему популярнейшему варианту игры нужно отвести 1 абзац с личным мнением bss, при чём тут армяне ("армянский вариант" - совершенно другой) - непонятно, но ВП:ВЕС тут не ночевало.
10) Статью блокируют ещё на неделю. Самого участника блокируют на сутки за хамство. За эту неделю я сильно перерабатываю проект новой статьи - оставляю в нём почти весь текст bss про историю, развитие, авторов. Но убираю раздел, подробно расписывающий правила и стратегии. Вместо него формирую короткий подраздел, описывающий общие принципы для всех вариантов (со ссылками на АИ) и давая указание на то, что разновидностей очень много. Т.к. я отказываюсь даже от своей мысли про отдельный подраздел для того варианта игры, про который я пытался написать. Просто решил поставить все варианты в равные условия. Проведу аналогию: представьте, если бы в статье про Покер стали бы описывать все 300 его вариаций.
11) Спустя несколько дней после моей правки bss возобновил откаты, добавляя всё новый ОРИСС. В комментариях пишет, что откатывает вандализм. На предупреждение реагирует хамством - снова называет меня троллем и вандалом. Обсуждение участника:Bss#Предупреждение
На данный момент статья всё ухудшается. Я не хочу продолжать войну правок, но оставлять её в таком виде просто нельзя - это даже хуже, чем было до того, как я начал свои правки. Обращу внимание на СО статьи: ранее, несколько лет назад, другие авторы уже пытались привести статью в "божеский вид" - обратите внимание, с какой агрессией их откатывали. Между прочим, статья была лишена статуса ХС как раз таки из-за правок bss и его отказа искать консенсус с другими авторами.
Я прошу дать мне совет: как следует поступить дальше. Участник отказался от посредничества, заявив, что "кормить троллей не намерен". Откатывает любые мои изменения требуя искать с ним консенсус (который он сам искать отказывается), в то же время возвращает без какого-либо обсуждения свои правки без АИ предлагая искать консенсус за удаление только что внесённой им же "информации". Какие шаги я ещё не предпринял? Как можно урезонить участника? Есть ли возможность ввести принудительное посредничество или остаётся только путь в АК (но ведь АК статьи не пишет). Как быть? Dima io17:40, 12 июля 2015 (UTC)@bss:
Статья "всё ухудшается", говорите? Да это одна из худших статей Википедии среди столь крупных и активно правящихся. Её надо всю под нож, причём все "подразделы, описывающие разновидности" - в первую очередь. 2001:4898:80E0:EE43:0:0:0:418:56, 13 июля 2015 (UTC)
Этот вариант тоже очень плох. После предварительного знакомства со статьёй и используемыми в ней источниками, складывается впечатление, что если убрать орисс, неструктурированные списки и информацию, основанную только на первичных источниках, в статье останется не более пяти-шести абзацев связного текста, по формату соответствующего энциклопедии. --D.bratchuk06:50, 14 июля 2015 (UTC)
Что посоветуете? Я поддержу и вариант с 5-6 абзацами - для себя я целью ставлю что бы статья не имела "перекосов". Т.е. если можно описать основные существующие правила игры в Мафию - это хорошо. Если нельзя - пусть лучше будет стаб, в котором не будет описан ни один из вариантов. Dima io13:50, 14 июля 2015 (UTC)
Если очень кратко и субъективно. История — хорошо. Описание игры, кажется, может быть ещё упрощено. Настольные наборы — выглядит излишне рекламным и нарушающим взвешенность. Телеверсии — более-менее ок, так как освещалось в сравнительно вторичных источниках (в отличие от тех же настольных наборов). Также неясно, есть ли источники, посвящённые клубам, федерациям и пр. в наши дни (судя по предыстории конфликта, что-то подобное же существует). --D.bratchuk14:36, 14 июля 2015 (UTC)
Спасибо, продолжу пытаться доработать. Я бы предпочёл клубы и федерации пока вообще оставить за рамками (дело в том, что именно "клубы" и "федерации" существуют только по одному из вариантов Игры, остальные варианты играются просто в компаниях друзей или в рамках просто игровых клубах). Возможно, стоит их вообще не упоминать? Dima io14:46, 14 июля 2015 (UTC)
Попробовал ещё раз поменять Участник:Dima io/Мафия (игра)/2. Если можно, посоветуйте, что делать дальше? Т.е. допустим я этот вариант помещу в статью. Его тут же откатит bss с комментарием "откат вандализма". Как поступать потом? Я в ВП давно, но не могу найти процедуру выхода именно из таких ситуаций. Dima io14:52, 14 июля 2015 (UTC)
Вы им быть не согласитесь?) Но вообще, как я понимаю, принудительно посредника может назначить только АК((( Но, видимо, так и придётся сделать - я ещё чуть-чуть доработаю версию и попробую её внести. Дальше опять на ВУ)--Dima io14:58, 14 июля 2015 (UTC)
Технически, это цитата названия статьи. Исправление рекомендуется только в тех случаях, когда может возникнуть некорректное понимание, что в данном случае («звёздный»/«звездный») неприменимо. И в рамках вики, и в рамках русского языка в соответствии с действующими нормативными документами необходимости править название нет, соответственно точность исходного варианта является более приоритетной. -- GimmemoaR!20:38, 11 июля 2015 (UTC)
ВП:Ё: «Проведение деёфикации (замены корректно поставленной буквы „ё“ буквой „е“ в существующих текстах) недопустимо». «Ё» в заголовке была проставлена корректно. То, что там была «е», а не «ё», — лишь обычная наша небрежность, которая в Википедии не приветствуется. И никакого глубокого смысла. --Helgi-S20:17, 11 июля 2015 (UTC)
@Helgi-S:"Фоторепортаж: Звездные войны ставропольской милиции" - это прямая цитата текста! В правилах скаазно: "Нельзя изменять цитату, она должна в точности соответствовать источнику. Однако в некоторых случаях допускается исправление явных опечаток и изменение падежа слов и словосочетаний". Опечаток нет, е вместо ё - норма. --94.41.199.11620:24, 11 июля 2015 (UTC)
Небрежность или нет, но в материале нет буквы «ё». И вообще в материалах РГ нет этой буквы. Значит, такова политика редакции. Значит, при цитировании это нужно сохранить. Даже если ёфикатор очень чешется. -- GimmemoaR!20:38, 11 июля 2015 (UTC)
Безусловно. Точность цитирования нужна хотя бы для того, чтобы была возможность найти материал поиском по сайту, если он вдруг переедет и ссылка умрёт. Фил Вечеровский20:54, 11 июля 2015 (UTC)
Ведущим поисковикам типа ГуглЯндекса всё равно, да. Но каков механизм поиска на конкретном сайте, мы не знаем. Ну и зачем создавать самим себе трудности на ровном месте, типа перехода на Гугл и поиска там site:rg.ru "Звездные войны"? Из гипертрофированного граммар-нацизма, что ли? :-) Фил Вечеровский12:28, 12 июля 2015 (UTC)
Приравнивание «Е» к «Ё» в поисковых механизмах — это норма (тем более раз по этому принципу работают и такие гиганты). Так действует в том числе и встроенный поиск сайта «Российской газеты». С другой стороны, попробуйте с помощью него найти эту публикацию хоть под каким названием. (Интересно, кстати, что она там, похоже, вообще нигде не упоминается, кроме как в списке статей автора). --INS Pirat18:38, 12 июля 2015 (UTC)
Спасибо Яндекс-поиску, которым пользуется РГ. А вот Гугель всё находит. Впрочем, это уже жёсткий оффтоп. -- GimmemoaR!19:02, 12 июля 2015 (UTC)
Хоть об стенку бейся, но в слове звёздный есть буква «ё». Не верите? Посмотрите в орфографическом словаре. Она там есть всегда, даже когда над ней нет точек, и даже когда деёфикатор чешется. Простановка точек над «ё» — это не изменение цитаты, а всего лишь ёфикация. — Николай23:16, 11 июля 2015 (UTC)
Разумеется, в слове «звёздный» эта буква есть. Я разве утверждал обратное? Не припоминаю. Далее, в грамоте все слова с «е/ё» прописаны через «ё», это правильно и с этим никто не спорит. Однако правила русского языка допускают употребление этих слов с «е» за исключением случаев, оговорённых в статье ё. У Вас есть какие-то другие, более жёсткие правила русского языка? Или хотите сказать, что данный случай подпадает под приведённые в статье примеры? Мне так не кажется. Далее, если «Она там есть всегда, даже когда над ней нет точек» — соответственно, ничего страшного в том, чтобы оставить букву «ё» без точек в цитате, она всё будет с нами (душой и сердцем). И ещё раз повторю: если газета последовательно не печатает букву «ё» в своих материалах, значит, такова её политика и это необходимо отразить в цитате. Иначе, например, можно исправлять ссылки на газету «КоммерсантЪ», удаляя твёрдый знак. -- GimmemoaR!23:30, 11 июля 2015 (UTC)
Если некий источник последовательно использует «езыг падонкаф», то такова его политика и цитировать его можно только так? А «КоммерсантЪ» — официально зарегистрированное наименование. Гамлиэль Фишкин07:35, 12 июля 2015 (UTC)
Разумеется. Вот, например, если я захочу упомянуть в какой-нибудь статье, что Обломов, Собчак и Парфёнов спели клип «Превед Медвед!» (http://www.youtube.com/watch?v=do0wm-0xTNY), мне нужно переименовать его в «Привет, медведь!»? Это противоречит элементарному здравому смыслу. "«Коммерсантъ» - официально зарегистрированное наименование" - но так ведь с ошибкой в названии! А, если (страшно подумать, но всё же) официально зарегистрированное название без «ё»? Таких много. -- GimmemoaR!09:31, 12 июля 2015 (UTC)
Борьба с «ё» — это редакционная политика «РГ»? Сильное утверждение. А если б и так, что бы это изменило? Мы должны изучать повадки цитируемого СМИ? Все заголовки — только прописными буквами? Это важно! Имена авторов — с ятями? (да-да, так было одно время в «Коммерсанте», он же «Ъ»: Иванъ Ильинъ и т. п.). Это вообще не обсуждается! Готический шрифт? При переводе на русский надо сохранить! А если серьёзно, то «ё» — это просто буква для записи звука речи. Не надо глубоко копать. --Helgi-S07:56, 12 июля 2015 (UTC)
Мы должны изучать повадки цитируемого СМИ? — Нет, мы просто должны максимально обеспечить проверяемость. Поэтому да, если псевдоним автора содержит яти, то он «Иванъ Ильинъ» (или там Антон Орехъ, последняя буква твёрдый знак) и никак иначе. Во избежание гигантского количества поискового мусора (а философ начала XX века, если я ищу журналиста начала XXI — именно что поисковый мусор). И уж точно не надо «переводить» жаргоны, даже если АИ ВНЕЗАПНО написан паалбанске. Абсурдность довода о капитализации и шрифтах я думаю, Вы и без меня осознаёте. «ё» — это просто буква для записи звука речи — Буква ё может передавать как один, так и два звука. Ваш Копетанъ. Фил Вечеровский12:28, 12 июля 2015 (UTC)
Уж какое есть. У Вас есть другое объяснение (впрочем, «борьба» — это ваше слово, я его не писал)? Ну, кроме того, что в РГ все кругом быдло без капли уважения великого и могучего. Вот для того, чтобы не изучать чьи-то повадки, и нужно цитировать с максимально возможной точностью. С ошибкой/опечаткой — значит, и цитата с ошибкой/опечаткой. Имена с ятям — значит, с ятями (емнип, действительно так и цитировались). Про шрифт в общем не скажу — это нужно конкретную ситуацию рассматривать, но, например, болд, курсив и капс следует сохранять. По «просто букве для записи звука речи»: у меня складывается впечатление, что это мои оппоненты принимают деёфикацию слишком близко к сердцу. Буква «ё» не стоит того, чтобы ради неё ломать цитату. И _ни одна_ буква в русском и любом другом языке этого не стоит. Цитата — это святое. Извиняюсь, если задел чьи-то чувства. -- GimmemoaR!09:31, 12 июля 2015 (UTC)
болд, курсив и капс следует сохранять — А зачем, простите? Ну насчёт капса ещё понятно — он в интернетах обычно передаёт крик, повышение тона. Мем ВНЕЗАПНО вообще отличается от слова литературного языка именно капитализацией. Но шрифты-то при чём? Фил Вечеровский12:28, 12 июля 2015 (UTC)
Потому что, например, автор курсивом или болдом хотел выделить определённый фрагмент, акцентировать на нём внимание. Мы перенесли только текст, авторская задумка потерялась, смысл исказился. Про шрифты в целом ничего сказать не могу, нужно конкретную ситуацию смотреть. -- GimmemoaR!12:35, 12 июля 2015 (UTC)
Или ещё пример: зачёркивание в исходнике. Простым копированием текста в такой ситуации можно полностью исказить смысл. -- GimmemoaR!12:42, 12 июля 2015 (UTC)
Насчёт зачёркивания, пожалуй тоже согласен, на то тоже АИ есть, тот же Гусейнов. А вот насчёт того, что там хотел (или не хотел) подчеркнуть автор болдом или италиком — не нам судить. То же, кстати, касается и ё/деёфикации — она может быть выразительным средством, а может быть просто рефлексом автора, как у меня ёфикация, например. Причём если капитализация, зачёркивание и ёфикация артефактом ГОСТа или там редакционной политики быть не могут, то болд и италик — запросто. Итого я бы сказал, достаточно сохранить общий смысл и возможность поиска по названию. А что там автор хотел сказать шрифтами и прочими цветами в своём заголовке, пусть решают те, кто по ссылке перейдёт. Фил Вечеровский13:11, 12 июля 2015 (UTC)
Разумеется, судить не нам. Соответственно, не проще ли [постараться] перенести цитату «как есть» со всеми её косяками, артефактами и авторскими заморочками, чем самим решать, мол, тут мы оставляем как было, а тут правим в соответствии со своим представлением о добре и зле? Е/ё, болд, курсив, капс, зачеркивание — ладно бы это были какие-то сложные для воспроизведения особенности, но нет же, они спокойно сохраняются при переносе цитаты. Так что почему бы и нет? Блин, даже наш родной викификатор ругаться начнёт, если захочешь всё обсуждение викифицировать, — отчего же мы к чужим цитатам с другой позицией подходим? Двойные стандарты получаются. -- GimmemoaR!14:44, 12 июля 2015 (UTC)
Нет, коллега, не проще. На то. что в интернет-тексте капитализация и литуратив несут отдельный смысл, я Вам приведу моря и океаны источников. В том, что болд и италик чем-тот отличаются друг от друга и от иных способов выделения (цветом и т. п.) — папрашу. Фил Вечеровский20:32, 12 июля 2015 (UTC)
«Не проще» - по какой именно причине и на каком именно моменте возникают сложности? Давайте обсудим, я уверен, что мы вместе сможем их решить. В офисных редакторах, например, есть всякие-разные кнопочки и для ежемесячной капитализации, и для литуратива (спасибо за новое слово, серьёзно), и для болда с италиком. На форумах и сайтах можно прекрасно обходиться bb-кодами, html-разметкой. В вики тоже есть соответствующий функционал, не требующий диплома программиста. Так где это «не проще» спряталось? о_О Далее, по отличиям «друг от друга и от иных способов выделения» - согласен, может, и не отличаются, но ведь таки выделяют! Соответственно, выделение стоит сохранить. А, если сохранять, то почему бы не сохранить его в том же самом виде, в котором оно было изначально? Нет, конечно можно заменить подчёркивание красным цветом, но зачем? -- GimmemoaR!20:51, 12 июля 2015 (UTC)
Массовые действия юзера Игорь Темиров по замене «е» на «ё» выглядят как накрутка счётчика правок, никакой полезной информации в статьи это не несёт, а в некоторых случаях выглядит как вандализм. Предлагаю выдать ему бан на подобную деятельность. --94.241.62.8823:53, 11 июля 2015 (UTC)
Тотально проставлять "ё", наверное, не надо. Особенно, если это цитаты (оригиналы). Лучше направить силы на более полезные вещи. --Gennady07:41, 12 июля 2015 (UTC)
В цитатах не надо безусловно. А в собственных текстах Википедии пусть ёфицирует сколько угодно. Только пусть флаг бота для этого получит, чтобы списки правок не засорять и ёфицирует вручную, во избежание ошибок. Фил Вечеровский12:28, 12 июля 2015 (UTC)
Вам тоже нужно получить флаг бота и вручную писать реплики на форумах. Привык не обращать внимания на реплики Вечеровского, но тут не удержался. Уж больно смешно. Игорь Темиров06:26, 13 июля 2015 (UTC)
По правилам цитирования исправление ошибок и устаревших вариантов орфографии рекомендуется лишь в тех случаях, когда важно передать смысл текста. Но поскольку с "е" смысл заголовка понятен, да и особой важности в передачи смысла здесь нет, то менять её на "ё" нет повода. По поводу бана - это уж слишком. Но мне периодически приходится выполнять деёфикацию в цитатах, где увижу, после полной ёфикации текста статьи, каким-нибудь из участников (этим занимается ведь не только Игорь). Может быть всё-же прописать это в правилах, или сделать на это какое-нибудь техническое ограничение? Поскольку многие неверно вставленные (например, в дореволюционных цитатах) "ё" так и остаются незамеченными.--Yanyarv14:53, 12 июля 2015 (UTC)
Считаю, что в данном вопросе было не принципиально, в записанной цитате стояла литера "ё" или литера "ё", так как в произнесённом тексте автором цитаты, безусловно, была буква "ё". И при цитировании зарубежных авторов, или авторов XIX-ого и более ранних веков, по понятным причинам, мы почему-то цитируем и так, и так (правильны оба варианта: или в оригинале, или в переводе; или по старым правилам правописания или по современным; и это явно не принципиально). Если есть техническая возможность установить надстрочный знак, то лучше это сделать для правильности отображения.--Dubossary15:17, 12 июля 2015 (UTC)
В произнесённом тексте (даже, если мы вдруг допустим, что автор зачитывает все свои материалы перед редакцией аки Пушкин) букв вообще не было, что характерно, были звуки. Цитирование зарубежных или устаревших авторов - это немного из другой оперы, поскольку тогда речь идёт о различных языках, либо различных версиях языка. Тут же мы имеем дело с одним и тем же языком (русским образца второй половины XX - первой половины XXI), который допускает написание слов и с буквой «е», и с буквой «ё», за исключением специально оговорённых случаев (к которым данный не относится). В любом случае, раз уж мы начали сравнивать с переведёнными цитатами: правилом хорошего тона является указание исходной цитаты вместе с переведённой (пусть даже под катом). Соответственно, если Вы хотите «переводить» деёфицированные фразы, было бы неплохо по аналогии вместе с ними приводить и исходные. Весело, не правда ли? -- GimmemoaR!15:40, 12 июля 2015 (UTC)
Более того, при наличии современных клавиатур, а не старого оборудования, в которых не нашлось место для литеры "ё" для передачи слов в буквеные выражения, думаю, целесообразнее всё же использовать соответсвующую литеру для буквы "ё". В конце концов, сейчас никому не приходит в голову ставить апостроф вместо "ь", или "ь" вместо "ъ", или "ш" вместо "щ", или "и" вместо "й" и так далее, как можем найти даже в книгах начала-середины XX-ого века (это происходило, хоть и не часто, из-за технических проблем с наличием данных литер для удешевления типографских работ). Аналогично и в других языках мира при отсутсвии технической возможности выставления надстрочных и подстрочных знаков пишут без них, но правильнее всегда считалось и считается писать с ними. --Dubossary15:17, 12 июля 2015 (UTC)
Об этом стоит рассказать тем людям, которые при наличии современных клавиатур продолжают печатать без «ё». Может, они её тайно ненавидят (например, она ассоциируется у них со сталинскими репрессиями и расстрелянным дедушкой) или у них есть ещё какие-нибудь причины? В любом случае это их авторское право и мы должны его уважать. -- GimmemoaR!15:40, 12 июля 2015 (UTC)
Согласен, что при цитировании следует сохранять жирный шрифт, курсив, зачёркивание, подчёркивание, знаки ударения. Потому что это позволяет передать цитату точнее. Но повторяю: простановка точек над «ё» — это не изменение цитаты, а всего лишь ёфикация. Судите сами. Мы не знаем, хотел ли автор газетной статьи, чтобы в его публикации использовалась буква «ё». Вполне возможно, что хотел, но редакция не позволила по причине своей редакционной политики. Но в любом случае мы точно знаем, что автор подразумевал букву «ё» в слове звёздный — просто потому, что она есть в этом русском слове. Следовательно, Игорь Темиров поступает правильно, занимаясь ёфикацией. Редакционная политика какой-либо газеты никак не распространяется на Википедию. У них своя политика в отношении буквы «ё», а у Википедии — своя. В конце концов, вся Википедия состоит из цитат, в большей или меньшей степени видоизменённых. Попутно: недавнее обсуждение на похожую тему было удалено ботом с форума, но почему-то не вставлено в архив. В частности, я предлагал там внести в правило ВП:Ё положение о том, что «наиболее авторитетным источником для определения наличия буквы «ё» в словах являются нормативные орфографические словари русского языка». — Николай19:42, 12 июля 2015 (UTC)
Возможно, хотел, а, возможно, не хотел — это само собой. Поэтому проще всего оставить как есть, не правда ли? При таком раскладе мы в любом случае не обидим автора (если он хотел — пусть обижается на редакцию и на себя, когда шёл туда работать) и редакцию. Почему мы так стремимся решать за других? Редакционная политика не распространяется на ВП, но и политика ВП не распространяется на работы сторонних авторов. А каждый автор имеет право на неприкосновенность своего произведения. ВП не состоит из видоизменённых цитат, ВП — изложение их смысла. «Видоизменённая цитата» — это оксюморон. -- GimmemoaR!20:00, 12 июля 2015 (UTC)
Уверяю вас, если та редакция захочет процитировать Википедию, то она вышвырнет все буквы «ё», не спрашивая ни вас, ни меня. Вот и всё «уважение». Ёфикация цитаты никак не нарушает прав автора и не изменяет авторский текст. Скажите прямо: вы хотите узаконить ползучее проникновение неёфицированных текстов в Википедию извне. — Николай21:05, 12 июля 2015 (UTC)
Если вышвырнет, это будет на их совести. Откуда Вы знаете, что ёфикация не нарушает прав автора, может, он категорически против? Спросите у него, если он согласен на соответствующие изменения, то и я против не буду. Не нужно додумывать и решать что-то за автора, в который раз повторяю. -- GimmemoaR!21:23, 12 июля 2015 (UTC)
Ок, говорю пишу прямо: вы хотите узаконить ползучее проникновение неёфицированных текстов в Википедию извне. Всегда пожалуйста. -- GimmemoaR!21:23, 12 июля 2015 (UTC)
P.S. Кстати, почему никто из адептов чистоты русского языка до сих пор не потребовал простановки дополнительных кавычек в названии спорной статьи? «Ё» важнее? -- GimmemoaR!20:00, 12 июля 2015 (UTC)
Букву «ё» в цитатах употреблять можно, если произношение не является спорным. Точно так же допустимы уточнения орфографии и пунктуации, если по каким-то причинам не является важной точность авторского текста. Логика правил именно такова. А чисто по-человечески — жалко вам, что ли, что кто-то вносит эти правки? Статья становится хуже? Перегружается сервер? AndyVolykhov↔20:17, 12 июля 2015 (UTC)
Насчёт спорности тоже тот ещё вопрос. А почему Вы уверены, что автор, не использующий букву ё, говорит тем не менее «свёкла», а не «свекла́»? И если таки не говорит, то с чего Вы решили, что надо на этом акцентировать внимание путём ёфикации? Фил Вечеровский21:00, 12 июля 2015 (UTC)
Да нет тут акцентирования. Пусть свёкла будет спорной, на это даже АИ вполне найдутся. Но не надо ради штучных спорных случаев портить написание в очевидных случаях, которых куда больше. AndyVolykhov↔21:48, 12 июля 2015 (UTC)
Нет, чисто по-человечески мне не жалко. Чисто по-человечески меня просто возмущает такой вольный подход. Сохранность цитаты в первозданном виде - это принципиальный момент, я за него готов биться, даже если со смыслом цитаты я в корне не согласен, а автора презираю как личность. Сегодня мы «е» на «ё» поменяем, завтра пунктуацию поправим, послезавтра лишние слова выбросим - так от исходного смысла рожки да ножки и останутся. Дай народу волю… -- GimmemoaR!20:51, 12 июля 2015 (UTC)
Что же принципиального в сохранении, если правила прямо разрешают исправлять опечатки, например? Тем более, что это не цитата в тексте, а лишь техническая информация для оформления примечания. AndyVolykhov↔21:48, 12 июля 2015 (UTC)
Сегодня разрешают, а завтра уже нет. Правила пишутся людьми, а люди меняются: через двадцать лет (если проект доживёт), например, тут уже может быть новый контингент, яростно деёфицирующий всё, до чего дотянется. Тем более, что «разрешают» не значит «требуют». Сохранение цитаты в исходном виде — это универсальный вариант на все случаи жизни. -- GimmemoaR!21:53, 12 июля 2015 (UTC)
Откроем статью Ё. Читаем: "В старо- и церковнославянской азбуке аналогичной «ё» буквы нет по причине отсутствия соответствующих сочетаний звуков; русское «ёканье» является распространённой ошибкой при чтении церковнославянского текста." Далее можно привести такую цитату.
Многія слова в ней напечатаны съ двумя точками надъ буквою е, какъ то живёшь, лжёшь, льёшь, поёшь, и проч. Хотя и дѣйствительно всѣ такъ говорятъ, то есть произносятъ букву е какъ іô или ё, но сіе произношеніе есть простонародное, никогда правописанію и чистотѣ языка несвойственное. Выдумка сія, чтобъ ставить надъ буквою е двѣ точки, вошла въ новѣйшія времена къ совершенной порчѣ языка. Она до того распространилась, что пишутъ даже звёзды, гнёзды, лжёшь, и проч., когда иначе не пишется и даже говорящими чисто не говорится, как гнѣзда, звѣзда, лжешь, или въ просторѣчіи лжошь, но никогда лжёшь, чего и произнести невозможно. Нигдѣ въ рускихъ книгахъ (кромѣ нѣкоторыхъ нынѣшнихъ), ни въ какомъ писателѣ прежнемъ, не найдемъ мы сего новопроявившагося ё.
Теперь можно задасться вопросом - с какого времени в цитатах нам следует ёфицировать слово "звезды". Назначить год перехода, обосновать это. Как мне кажется, что сделать это не нарушая правило ОРИСС невозможно.
В общем, если внимательно прочитать данную статью, то можно заметить непростую ситуацию, которую не объяснишь только отсутствием "Ё" на печатной машинке, поэтому, я считаю, редактор ВП не вправе здесь что-то решать самостоятельно. Писать в цитатах, надо как в источнике. Это правило наиболее простое и точное.--Yanyarv20:30, 12 июля 2015 (UTC)
с какого времени в цитатах нам следует ёфицировать слово "звезды" — Хороший вопрос. А ещё — в каких текстах надо ёфицировать слово «сестры». Понятно, что в «братiя и сестры» не надо. А в речи Сталина? Фил Вечеровский21:00, 12 июля 2015 (UTC)
У Сталина, вроде, было богословское образование. Мог он и обдуманно написать "сестры", почему нет?))--Yanyarv21:39, 12 июля 2015 (UTC)
Вы шутите? Приведённый вами текст относится к 1820 году. Причём уже тогда «все так говорят». 99,99 % авторитетных источников намного моложе, поэтому для них нормативное написание однозначно. Да, церковнославянские трогать не надо. Да, сомнительные случаи трогать не надо. Насчёт простоты и точности — нет здесь простоты, а точности и подавно. Косвенная речь (Пушкин писал о звёздах) — это цитата или нет? «Пушкин упоминает слово „звёзды“ 156 раз» — это цитата или нет? AndyVolykhov↔20:49, 12 июля 2015 (UTC)
Я, простите, вообще никаких текстов не приводил, кроме речи Сталина (середина XX века) и то как раз для демонстрации того, что выявление церковнославянизмов в цитатах — задача не всегда простая. Косвенная речь (Пушкин писал о звёздах) — это цитата или нет? «Пушкин упоминает слово „звёзды“ 156 раз» — Смотря о чём речь. Если о словаре Пушкина (то есть о семантике), то пофиг. А если об орфографии его рукописей, то «звезды» от «звёзды» точно надо отделять. Фил Вечеровский21:50, 12 июля 2015 (UTC)
Влезть с неправильным оформлением вперёд моей реплики, а потом возмущаться, что я не то вам ответил — это высший пилотаж! AndyVolykhov↔07:05, 13 июля 2015 (UTC)
Простите за наивный вопрос, но неужели вместо ёлка говорили е́лка? Уважаемый Yanyarv! У русской речи гораздо более длинная история, чем вы копнули. Но: разве Википедия уже перестала общаться со своими читателями на современном русском языке? Разве кто-нибудь говорит, что нужно ёфицировать тексты, написанные с сохранением дореформенной орфографии? — Николай21:05, 12 июля 2015 (UTC)
Мы говорим на современном языке. Косвенную речь, конечно, передаём по современным правилам. И в более ранней истории Ё не было. Было множество надстрочных знаков. Есть правила передачи устаревших букв. Нигде в академических трудах по переложению археографического текста вы Ё не увидите. По поводу 156 раз - если хотите точно показать, как писал Пушкин слово звёзды - ставьте в кавычках и курсивом; если это не принципиально можно по-современному, без кавычек, без курсива. Проблемы здесь не вижу. Не оформляйте цитату и пишите своими словами - не вводите в заблуждение, что это точно, как у автора, или у редактора, с которого брали цитату. Это моё мнение.--Yanyarv21:28, 12 июля 2015 (UTC)
В «См. также» зачем-то стоит ссылка на Правила цитирования. Мне кажется это намёк. В любом случае, представьте, что я дурак, для которого всё должно быть чётко прописано. Да — значит, да; нет — значит, нет. Как в законе. Так что давайте решать, чтоб всё вообще чётко было. -- GimmemoaR!21:40, 12 июля 2015 (UTC)
Да, правило говорит про все тексты ВП. Почему там должно быть отдельно написано "а ещё оно касается цитат". Давайте я сделаю 10 откатов добавления цитаты в статью за сутки и скажу, что в правиле ВП:3О нет ничего о том, что оно касается цитат. Или что ВП:НО не запрещает материться в стихах.--Dima io21:36, 12 июля 2015 (UTC)
Вы официально уполномоченный трактователь правил ВП? В реальной жизни люди соответствующее образование получают, чтобы законы правильно понимать и другим объяснять, неплохие деньги на этом заколачивают, а тут, видите ли, «и так понятно». Как-то это несерьёзно. По откатам - давайте, я только за, мне интересно, чем дело закончится. -- GimmemoaR!21:40, 12 июля 2015 (UTC)
Кстати, раз уж Вы так свято верите в абсолютную силу запрета деёфикации: с таким же успехом некий вандал может заменить вообще все «е» на «ё», а отмена этой правки будет незаконной, ибо деёфикация. Шах и мат =D -- GimmemoaR!21:49, 12 июля 2015 (UTC)
Если в правиле прямым текстом написано, то нельзя проводить деёфикацию - но тут коллегии синайских мудрецов не нужно, что бы понимать смысл. Тут просто нечего толковать - есть прямая норма, по которой нет исключений. Она может нравится, может не нравится, но пока её не отменили - её нужно выполнять. Я, может быть, тоже имею некоторые сомнения по поводу целисообразности ёфикации цитат. Но я за соблюдение правил ВП - и удаление ё тут не обоснованное.--Dima io06:30, 13 июля 2015 (UTC)
В правиле прямым текстом написано, что нельзя заменять, как верно подметил товарищ AndyVolykhov, корректно проставленную букву «ё». Я считаю, что ёфикация цитат корректной не является (в принципе, Вы могли это понять ещё несколько постов назад, если бы захотели), собственно, об этом мы тут и спорим. -- GimmemoaR!07:50, 13 июля 2015 (UTC)
А я считаю, что корректность поставленности определяется по словарю языка. В слове "ёлка" ё поставлена правильно, потому что слова "елка" в русском языке не существует. Независимо от того, где это слово было написано с ошибкой. MaxBioHazard08:34, 13 июля 2015 (UTC)
Вышеприведённые примеры: клип «Превед Медвед», название газеты «КоммерсантЪ» (а также большое количество официально зарегистрированных организаций со словами «учет» и «отчетность» без «ё» в названии), а также, например, творчество Игоря Северянина. Как быть с ними? -- GimmemoaR!08:45, 13 июля 2015 (UTC)
Это совсем другое - там имена собственные, которые пишутся так, как придуманы, и к которым не имеют отношения никакие словари. Ёлка - имя нарицательное и словарям подчиняется. MaxBioHazard08:55, 13 июля 2015 (UTC)
Название клипа - это имя собственное? Хех, в таком случае и название статьи тоже. А в творчестве Северянина речь вообще не про собственные имена была. -- GimmemoaR!09:16, 13 июля 2015 (UTC)
Ув. коллеги! Прошу высказаться по пустякову в общем-то вопросу. К сожалению, сдвинуть дело с места без этой темы не получается. В разделе Убийство Михаила Александровича#Обстановка в Перми до моего прихода в статью наличествовал следующий текст:
В конце мая 1918 года на Транссибирской магистрали началось восстание Чехословацкого корпуса[11]. 26 мая 1918 года чехословаки ликвидировали советскую власть в Челябинске, 7 июня — в Омске. В России началась полномасштабная гражданская война. Железнодорожное сообщение на восток от Перми было прервано. В городе к началу июня 1918 года скопилось до десяти тысяч пассажиров, не имеющих возможности следовать далее на восток. Среди них было значительное количество как бывших офицеров, так и просто сочувствующих Белому движению. Всё это вселяло тревогу в советские власти Перми, которые всюду видели угрозу заговоров и антисоветских выступлений[20].
Подчеркнутое по моему скромному мнению ошибочно вдвойне:
именование офицеров «бывшими» ненейтрально (большевицкая лексика -- НТЗ; офицеры эти продолжили службу в белых армиях в офиерских же чинах -- противоречие с фактическим положением дел);
викификация на Русскую Императорскую армию со слов «бывших офицеров» неточна -- ведь Императорской армии нестало, собственно, уже в марте 1917. После этого была уже другая, российская республиканская армия, подчинявшаяся не Императору, но Временному правительству. И поэтому в ретроспективе мая 1918, эти офицеры были в первую очередь именно бывшими солдатами армии Керенского, а потом уже Русской Императорской армии.
Мною был предложен поэтому вариант подчеркнутого:
Среди них было значительное количество как офицеров, так и гражданских, сочувствующих Белому движению.
В обсуждении на СО [[Обсуждение:Убийство Михаила Александровича#Отмена редактором HOBOPOCC правок, устраняющих ошибки и нарушение НТЗ]] мою т.з. поддерживает даже другой мой системный оппонент, однако редактор НОВОРОСС сначала просто откатывает мои уточнения [9], а потом, не находя валидной аргументации против «бывших», прекращает спор по ним, но продолжает силовым путем настаивать на викификации исключительно на бывшую принадлежность офицеров к Императорской армии «я не вижу на СО консенсуса на удаление этого уточнения. Я надеюсь, что никто не станет возражать, что РИА на тот момент была упразднена». Здесь понятно, что они, конечно, были и бывшими солдатами Царской армии, но ведь непосредственно перед Октябрем 1917 они были именно солдатами армии Российской республики. Редактор НОВОРОСС, несмотря на возражения 2 участников на СО настаивает на своей версии:
Ладно, хоть и лучше обойтись вообще без перечислений упраздненных армий, не будем устраивать войну правок, уточним недоразумение, указав дополнительно на армию Российской республики, ведь оппонент, говорящий «Я надеюсь, что никто не станет возражать, что РИА на тот момент была упразднена», не сможет после этих слов оспаривать указание на эту армию Керенского, которая также точно на момент описываемых в статье сообытий упразднена, это было бы абсурдом! Делаю сегодня так:
Среди них было значительное количество как офицеров бывшей Русской императорской армии, бывшей армии Российской республики, так и гражданских лиц, сочувствующих Белому движению.
К моему удивлению, оппонент просто отменяет эту правку без каких бы то ни было комментариев где бы то ни было [10]. Просто так, без аргументов, «по-хозяйски». Я наверное что-то упустил, и установка такого желтого шаблона вверху СО Обсуждение:Убийство Михаила Александровича дает теперь право на такое поведение?!
Прошу поэтому высказывать мнения по поводу спорной и абсурдной одновременной ситуации в статье и более соответствующей нормам научной статьи формулировки. Мнение сообщества, думаю, поможет разрешить эту странную ситуацию. --MPowerDrive20:29, 9 июля 2015 (UTC)
Кажется, что в контексте данной статьи, где речь идет о гибели возможного самодержца, важно именно то, что в регионе было много офицеров Императорской армии (подразумевание: они могли поддерживать реставрацию монархии), а то обстоятельство, что многие из них были одновременно еще и офицерами Российской республики, никакого значения не имеет. Андрей Романенко09:43, 10 июля 2015 (UTC)
К моменту описываемых событий Михаил Александрович никаким образом на трон уже не претендовал, а, учитывая, что он по своей воле передал вопрос о будущем устройстве власти на разсмотрение Учредительному собранию, своими руками направив события по республиканского-демократическому пути -- к немалому удивлению отрекшегося (в пользу своего брата, а не демократического института в виле УС) Николая II -- опасаться большевикам имело смысл скорее выступления либерально/республикански настроенной части офицерства "демократизированной" армии Временного правительства. Монархически настроенное офицерство поддерживало Николая II, а не Его брата, отрекшегося от монархической традиции. --MPowerDrive10:42, 10 июля 2015 (UTC)
Как правильно указал MPowerDrive, вопрос «по пустякову», поэтому решительно не хочу тратить на бесконечные обсуждения время. Я посмотрел, что написано в источнике и переписал дословно. Теперь можете, при желании, начинать ругать меня за ВП:КОПИВИО. HOBOPOCC13:10, 10 июля 2015 (UTC)
Раз в источнике этот момент не уточняется, будет ориссом определять нам самостоятельно, более важно, военными какой армии были (ранее или на тот момент) указанные лица → викификацию со слова «военных» следует снять. --INS Pirat07:32, 14 июля 2015 (UTC)
Небольшой оффтоп: мне одному кажется странным, что статьи о членах бывшей российской императорской семьи у нас называются именем-фамилией без уточнения? Никакого преимущества перед всеми остальными носителями тех же имени-фамилии эти царьки не имеют и лично у меня например слова "Михаил Александрович" никаких ассоциаций с обсуждаемым персонажем не вызывают, у кого-то возможно вызывают таковую ассоциацию с кем-то другим. Не пора ли переименовать их всех с уточнениями (член царской семьи), (великий князь) или как-то так? MaxBioHazard13:40, 10 июля 2015 (UTC)
В Википедии нет статей о других персоналиях, названия которых не содержат фамилию персоналии, и любому школьнику понятно, о ком в таких случаях идет речь. Поэтому никакой надобности -- согласно ВП:ИС -- в таком переименовании нет. Особенно учитывая то обстоятельство, что в научной литературе также принято именно такое именование. По поводу ассоциаций читателя -- вопрос исключительно к его информированности. Возможно, имеет смысл почитать больше литературы по данной теме, тогда и вопрос об ассоциациях отпадет сам собой, да и отношение к "царькам" по мере того, как больше о них узнаешь, обычно уходит от уровня "НЕТРИБУНЫ", привитого всем в детстве за партой советской школы на уроках истории. В любом случае странно слышать предложения о переименовании статей, основанные исключительно на этом сомнительном соображении. Не думаю, что будет польза для проекта, если каждый будет выносить на переименования статьи исключительно в связи с собственными ассоциациями. --MPowerDrive14:15, 10 июля 2015 (UTC)
Советская школа, вместе с государством, давшим ей название, скончалась семью годами ранее моей посадки за парту. MaxBioHazard16:20, 10 июля 2015 (UTC)
Именование членов бывшей императорской семьи без фамилии, конечно, недопустимо. Равно как и именование их князьями, принцами и наследниками несуществующих престолов. Но в данном случае статья посвящена убийству члена императорской семьи, а не бывшей императорской. "Бывшей" семья стала тогда, когда её член был уже очень немолодым человеком, причём всего за полгода до его гибели, и не будь он известен как Михаил Александрович, самого убийства бы не произошло. 2001:4898:80E0:EE43:0:0:0:200:10, 14 июля 2015 (UTC)
Источник есть в enWiki. Текст тоже в указанной статье есть, хотя его и не оч. много. Соответственно, "быстрое удаление" здесь не проходит. -- Badger M.08:46, 9 июля 2015 (UTC)
Против Это служебная информация. При заполнении полученных наград или статистики выступления спортсмена сразу видно, кто на что горазд. Так что без неё никак не получится. Ходаков Павел Викторович09:04, 9 июля 2015 (UTC)
Я понял,
Смотрим ВП:ЗАЛ:
"Заливки статей — массовое создание однотипных статей, не требующих творческого вклада автора... если... имеются обоснованные претензии к их содержанию (наличию источников, проверяемости фактов, значимости темы статей и т. п.), необходимо приостановить массовое создание статей и приступить к поиску консенсуса. Заливки статей допустимы только после предварительного обсуждения и одобрения сообществом."
Учитывая конкретные проблемы со значимостью темы и отсутствие авторского вклада, сейчас я дам участнику ссылку на этот итог. Если заливка продолжится, то я статьи удалю за КБУ С1, С5 и нарушение ВП:МТ, ВП:ЗАЛ и ВП:КОНС. Если уже существующие статьи не будут доработаны - то они тоже будут удалены, за ВП:ЧНЯВ п.1.6.3.-- ShinePhantom(обс)12:05, 9 июля 2015 (UTC)
Вы не поняли. Итог подводить в данном случае Вам самому не следовало, учитывая, что Вы же и открыли тему и итог явно не является нейтральным. Это есть проталкивание одной точки зрения. Не буду сильно углубляться, но как минимум говорить об отсутствии авторского вклада на примере приведенной статьи неправомерно. Если Вы будете продолжать в том же духе, то видимо нужно будет ставить вопрос о снятии с Вас флага администратора. -- Badger M.13:32, 9 июля 2015 (UTC)
Думаю, вопрос не в том, что уважаемый админ хочет удалить данные статьи и иметь только своё мнение, а в том, чтобы довести их до того уровня, когда будет видна работа автора по углублению статьи. Когда будут категории, сноски, АИ. Скажем, шаблоны взяты с потолка, а сделать навшаблон по плаванию, где будут отображены результаты по отдельным дисциплинам — очень ценная работа для данной статьи. Но она не сделана. Ходаков Павел Викторович13:55, 9 июля 2015 (UTC)
На этот счет есть правило типа "..статья в Википедии не есть final draft..". Дополнить имеющуюся статью никто не мешает. Указать участнику-создателю на недостатки его статей можно было и другим образом. -- Badger M.14:05, 9 июля 2015 (UTC)
В enWiki посмотрите (главное, впрочем, тут не формальное наличие такого правила, а общий смысл). Этическая же сторона дела в данном обсуждении пока, вроде, не затрагивается. -- Badger M.14:29, 9 июля 2015 (UTC)
ВП:ЗАЯ всегда к вашим услугам. Меня интересовали мнения, а не необходимость вечность ждать стороннего итога. И перечитайте правила, которые нарушают эти страницы, я их указал достаточно. Так что есть консенсусная точка зрения, зафиксированная в правилах, и ваша... ShinePhantom(обс)03:43, 10 июля 2015 (UTC)
Что именно не нравится в моих статьях и что именно вы хотите чтобы я изменил? Да, это не полноценная литературная статья, это статья-статистика. Что я должен написать в теме, которая посвящена одной дисциплине в виде спорта?
Извините, но я в свое время столкнулся с проблемой по сбору спортивной статистики. В русской википедии очень мало описывается спортивных событий, а искать по куче сайтов иногда желания нет, вот я и решил пока время есть заняться выкладыванием статистики по конкретным дисциплинам и видам летней универсиады. В английской же википедии пишутся такие же статьи со статистикой в такой же форме как и у меня. Посмотрите описание этих же событий в английской версии.
Я не претендую ни на какие лавры и плюшки, если таковые вдруг есть, я просто хочу помочь таким же людям, как я, которым в будущем потребуется та или иная спортивная статистика, а с оф.сайтом допустим что-нибудь случится. Объясните конкретно, что изменить и я постараюсь это сделать -- MirAn5500
Прочитайте ВП:ОКЗ. Вкратце: любой фрагмент содержимого статьи должен быть (мочь) подтверждён ссылкой на вторичный источник (см. ВП:АИ), подтверждающий написанное. Для этих сырых таблиц нет вторичных источников, а значит, у них нет и значимости, это не предмет для энциклопедической статьи. MaxBioHazard16:27, 9 июля 2015 (UTC)
То есть, если я проставлю везде ссылки на конкретное соревнование на оф.сайте универсиады, то все проблемы будут улажены? По прочитанному официальный сайт должен являться вторичным источником, так как там уже официальные результаты, то есть проверенные и утвержденные судейскими бригадами, то бишь информация, которой можно доверять. И тогда к таблицам не будет претензий. Правильно я вас понимаю?-- MirAn550016:45, 9 июля 2015 (UTC)
Нет, результаты на сайте соревнований - это первичный источник, такова инвики-трактовка таких источников. Вторичный - это, например, их упоминание в каком-то СМИ. MaxBioHazard17:57, 9 июля 2015 (UTC)
Могу ли я тогда уточнить, ссылка на Спорт-Экспресс в таком случае подойдет? Но описание там идет примерно вот так: "Плавание. Мужчины. 50 м, спина. 1. Хасегава (Япония) - 25,25. 200 м, баттерфляй. 1. КОПТЕЛОВ - 1.54,79. 200 м, брасс. 1. Прено (США) - 2.08,90...". То есть указаны только победители по отдельным видам, а сама структура соревнования не расписана. И если дать 2 ссылки: 1 на офсайт, 1 на спортэкспресс, то будет ли это считаться верно проставленными ссылками?-- MirAn550002:20, 10 июля 2015 (UTC)
что такое статья статистика? Простая таблица исходных данных. Это не формат энциклопедии, о чем и написано в ВП:ЧНЯВ. Кроме того, никто в независимых АИ не рассматривает те или иные итоги соревнований достаточно подробно, как того требует ВП:ОКЗ. Да и вообще кажется никто никогда ни для каких соревнований не рассматривает столь узкие темы - ладно там еще "Прыжки в воду на Олимпиаде 2015", но чтобы "прыжки в воду для мужчин-блондинов, ростом не ниже 176 см и весом от 70 до 80,5 кг" - никогда. Кроме того, отсутствие вторичных источников в принципе не позволяет определить значимость и отделить одно соревнование от другого - эдак можно писать про соревнования по бегу на 100 м в детском доме № 2 какого-нибудь Урюпинска, если они будут опубликованы на сайте детдома, или соревнования по стрельбе среди охранников колонии № 5, никакой разницы. ShinePhantom(обс)03:43, 10 июля 2015 (UTC)
Хорошо, я больше не буду писать. Но у меня остался последний вопрос. Почему на enWiki подобные статьи писать можно и в любом количестве (посмотрите и прыжки в воду на универсиаде и любые другие обзоры по спортивным событиям), а вот в русскоязычной нельзя? Разъясните пожалуйста, в чем же русскоязычная не такая -- MirAn550008:48, 10 июля 2015 (UTC)
В разных википедиях разные правила и разные критерии значимости. Эти проекты независимые. M0d3M12:10, 10 июля 2015 (UTC)
Где как. Например, уже обсуждали, что по любой гонке «Формулы-1» даже 1950-х годов написаны статьи, и даже не одна, а по несколько. AndyVolykhov↔12:50, 10 июля 2015 (UTC)
Какой прок от транслитерации иностранных географических названий?
Незарегистрированный участник решил зачем-то добавлять в статьи об иностранных городах транслитерацию их названий, причём с использованием латинских букв. Например: Рио де Јанеиро. Кто-нибудь знает, для чего это делается? Может ли такое быть полезным для Википедии? — Николай18:03, 8 июля 2015 (UTC)
Я конечно понимаю, что наши статьи о вузах весьма неидеальны. Там может быть и копиво, и излишнее описание всяких мелких отделов, и перебор ссылок. Но всё же следующие правки по массовому сносу информации в больших объёмах, без выдвижения претензий, без описания правок, без обсуждения (общего отношения к статьям о вузах или конкретного) вызывают недоумение. За что страдают, например, кафедры (их списки) или направления подготовки? Alex Spade08:08, 8 июля 2015 (UTC)
А зачем вообще перечислять кафедры, список которых временами занимает полстатьи? Я ещё могу понять когда есть статья про определённый факультет определённого университета, где перечислены кафедры. Но зачем этим текстом засорять статьи про вуз? Может ещё перечислить все административные отделы, а заодно и вснх сотрудников вплоть до последней уборщицы? Далее, зачем вообще в статье перечислять направления подготовки, да ещё и с пометкой «По состоянию на приёмную кампанию 2015 года»? ВП:НЕРЕКЛАМА. А подавляющее большинство статей про вузы похожи на рекламные буклеты, написанные заинтересованными лицами, которые нужно безжалостно чистить и наполнять ссылками на научные или надёжные справочные источники, а не ссылками вузов на самих себя, где конечно же они все «крупнейшие, крутейшие и ведущие во всей Вселенной и за её пределами». И МИЭТ здесь не является исключением, даже если в нём учился или работает какой-то участник Википедии. Tempus / обс08:45, 8 июля 2015 (UTC)
Именно кафедры и направления подготовки определяют специфику любого вуза, а не просто факультеты. То, что они занимают много места, повод к расширению других разделов, а не к удалению кафедр/направления (вот коды направлений, да, надо сносить бежжалостно — благо их постонно меняют). Кроме того списки кафедр имеются во множестве статей о вузах и такое их массовое удаление, должно решатся сообществом. В части отделов/уборщиц не надо передёргивать — я уже во втором предложении своего комментария, отметил, что понимаю их зачистку. Не нравится фраза «по состоянию на приёмную кампанию n-го года», это можно, например, скорректировать до «по состоянию на 2015 год», а не сносом раздела. Не нравятся текущие состояния многих/большинства статей о вузах — мне тоже многое в них не нравится. Но, и жаль что вы так и не поняли, — такие массовые действия по массовому удалению информации (в состоянии статус-кво) — не могут обходится без обсуждений сообществом (другими участниками) и/или не могут сопровождаться пустыми описаниями правок. Если сообщество решит, что кафедр/направлений не должно быть в статьях о вузах (или, например, должно быть перенесено в статьи о факультетах, если оные имеются), я без какой-либо жалости удалю/перенесу их везде, где только встречу. Alex Spade12:55, 8 июля 2015 (UTC)
Я ничего не передёргивал и указал на то, что кафедрам место в статьях про факультеты. Касательно направлений подготовки я рад, что Вы наконец-то поняли в чём заключалась суть претензий. А кроме того претензии к источникам. Tempus / обс13:07, 8 июля 2015 (UTC)
Вы передёрнули во фразе «перечислить все административные отделы, а заодно и вснх сотрудников вплоть до последней уборщицы», обращённый на мой комментарий - я ничего такого не предлагал, а даже наоборот. Понял я и не понял, это вторично - одно дело дать замечание (например, явным запросом источника и/или через описание правки и/или через обсуждение), другое дело сносить значительные объёмы информации под корень без описания правки (комментария), без обсуждения, без п(р)остановки предупреждающих шаблонов. Alex Spade13:15, 8 июля 2015 (UTC)
«Вы передёрнули...» — Это был риторический вопрос, который к Вам не имел никакого отношения. И вообще лучше избегать таких слов, как «передёргивание», потому что звучит очень резко. Tempus / обс14:15, 8 июля 2015 (UTC)
у:Tempus, почему удалена информация о переезде экономического факультета и информация о переименовании? Где обсуждение согласно ВП:МНОГОЕ? Вы будете повторно проходить по статьям, чтоб исправить допущенные ошибки? --higimo (обс.) 14:22, 8 июля 2015 (UTC)
«явное безобразие» — И Вы ВП:Э/ВП:НО/ВП:ПДН ещё раз прочитайте, которые как раз очень причём, а особенно последнее правило. Герои мне ничем не помешали, а вот то, что статьи должны основываться на ВП:АИ, а не просто быть ориссом, знают все. Я просто перерабатывал текст. Tempus / обс16:24, 8 июля 2015 (UTC)
И прежде чем писать сравните вот это
В 1934 году институт был реорганизован в Новосибирский институт военных инженеров транспорта (НИВИТ). В 1934 году открыт факультет «Эксплуатация железных дорог». В 1935 году состоялся первый выпуск военных инженеров железнодорожного транспорта, часть выпускников была направлена в распоряжение Наркомата обороны.
В 1934 году Новосибирский путейско-строительный институт инженеров железнодорожного транспорта (НоПИИТ) был реорганизован в Новосибирский институт военных инженеров транспорта (НИВИТ). В 1934 году открыт факультет «Эксплуатация железных дорог» (в настоящее время - «Управление процессами перевозок на железнодорожном транспорте»).
Я просмотрел всю историю правок, и эту страницу тоже, не беспокойтесь. Похожи друг на друга два предложения (и не факт, что это можно изложить сильно по-другому), причём одно из них вы как раз оставили, а удалили вы больше десятка, причём без комментариев. ЭП я читал много-много раз, и уверен в том, что моя реплика под него подпадает не в большей степени, чем ваше же предложение пойти его прочитать. Да, повторяю вопрос: чем Герои помешали? AndyVolykhov↔17:55, 8 июля 2015 (UTC)
Я-то полностью спокоен. Предложения уже были изложены мной с подставлением источника, так что это уже не интересно для обсуждения. Это же касается и Героев. Я обсуждение здесь закончил. Dixi. Tempus / обс18:18, 8 июля 2015 (UTC)
Правильно ли я понимаю, что в Википедии, с точки зрения участника Tempus, можно творить безобразия, нарушая дух (убирая сведения) и букву (масштабно удаляя без обсуждения и комментариев) правил, но вот называть их безобразиями уже нельзя? 2001:4898:80E0:ED43:0:0:0:321:54, 8 июля 2015 (UTC)
Будучи опытным участником с большим стажем, уважаемый коллега Tempus, безусловно, знает, что удалять явочным порядком невандальную информацию, не подтверждённую источниками, но давно существующую в статье, запрещено. Следует выставлять запросы источников и ждать минимум две недели реакции заинтересованных лиц. Аналогично, коллега знает и о том, что объективную фактическую информацию нейтрального характера о значимой организации допустимо подтверждать аффилированными данными. Исходя из этого, я не могу охарактеризовать действия коллеги иначе, как деструктивными. Джекалоп08:00, 9 июля 2015 (UTC)
Здравствуйте.
Можно как-то прокомментировать и помочь с разрешением спора?
Я пытался добавить ссылку на видео к статье Меланома.
Ссылка была удалена с мотивировкой "Статьи Википедии - не вешалка для ссылок, не имеющих непосредственного отношения к теме"
подробно, первая часть : ТУТ . После того, как мы с "патрулирующим" не смогли прийти к консенсусу, была оформлена вторая часть ТУТ в разделе "факторы риска", где я достаточно подробно изложил свою позицию по поводу "имеет отношение, или нет и почему именно в этот раздел".
[11], [12], [13]. Я так понимаю, участник пришёл в Википедию расставлять ссылки. Обычно такие участники сначала предупреждаются о недопустимости подобных действий, а если они продолжают ссылки расставлять — то и блокируются. — VlSergey(трёп)16:36, 7 июля 2015 (UTC)
Участник не является онкологом и , соответственно, править тексты, требующие определенных знаний и точности их изложения, участник не считает для себя возможным.
Последите, пожалуйста, за вкладом новичка @Zolotko ad. Он проставляет ссылки на журнал ИТМО, но сразу так и не поймёшь, что ссылка не уместная. Проверил только две его статьи (см. моё сообщение на его СО). -- Andrew Krizhanovsky14:12, 7 июля 2015 (UTC)
Вкратце: в статье Актобе был применён данный шаблон, но участник У:Bogomolov.PL посчитал, что применение данного шаблона противоречит правилам ВП:СН-ПРЕП и стал их удалять. Теперь надо либо удалить этот шаблон и запретить его использование (если его применение противоречит правилам, зачем создавать возможность для нарушений) или запретить эстетствующим вмешиваться в оформление сносок. --Esetok16:51, 6 июля 2015 (UTC)
Я, повторюсь, не имею права руководствоваться своими личными воззрениями на правила русского языка. К этому же призываю и Вас. Применение указанного Вами шаблона, предполагаю, возможно в тех случаях, когда ссылка ставится после точки (в правилах это предусмотрено для случаев, когда точка ставится в сокращениях). Однако сама мотивация существования шаблона, данная на его странице, изначально ложна: приведенный пример ссылки после точки в общем случае правилам не соответствует, а потому рассматриваться не должен, так как ссылка должна идти до точки, запятой, точки с запятой, двоеточия, тире, как Вы знаете. Потому область применения данного шаблона чрезвычайно узка (т.е. после точки в сокращениях). Аналогично несколько лукавым является описание данного шаблона, где намекается на как бы нормативность данной типографики.
К сказанному мне добавить нечего, кроме того, что ВП:СТИЛЬ велит руководствоваться всеми правилами русского литературного языка в его научной стилистической форме. А это правило, как мы все понимаем. Потому и оформление ссылок нам надлежит производить по правилам русского языка, на что непосредственно и указывает ВП:СН-ПРЕП. Bogomolov.PL16:59, 6 июля 2015 (UTC)
Считаю этот шаблон одним из ярких примеров ереси оформительства, доходящей уже до совершеннейшего абсурда. В финальный HTML-код статей добавляется куча лишнего CSS-кода лишь ради того, чтобы сдвинуть некоторые сноски на полмиллиметра вбок. Считаю, что наиболее полезным было бы удаление шаблона и расстановка ссылок по традиционному, смысловому, принципу: сноска к предложению или более мелкой части текста - до точки, сноска к более крупной части текста - после точки. MaxBioHazard17:05, 6 июля 2015 (UTC)
Я больше скажу. Если так хочется оформительствовать, можно это тупо сделать скриптом + CSS сразу везде. — VlSergey(трёп)17:20, 6 июля 2015 (UTC)
Я вообще-то сторонник максимально простого кода, ибо ВП:ВСЕ, а не только эрудиты оформительства. Стандартного набора средств оформления ссылок вполне достаточно для того, чтобы успешно функционировал проект. Bogomolov.PL17:23, 6 июля 2015 (UTC)
Ну так викикод остаётся максимально простым, а все сдвиги, отступы и прочее — выносятся в поддерживающие скрипты, которые не видны «в коде». — VlSergey(трёп)19:09, 6 июля 2015 (UTC)
А надо ли вообще делать эти сдвиги и отступы - по мне так (да и по правилам типографики русского языка) делать их не надо. Нельзя создавать некую википедийную типографику русского языка. Даже если очень хочется, даже если шикарные скрипты получается написать. Bogomolov.PL19:29, 6 июля 2015 (UTC)
Меня больше беспокоит не то, есть типографика своя или нет. Меня беспокоит, что эта самая типографика бессмысленно внедряется в текст статьи, замусоривая его шаблонами, скобками и прочем. — VlSergey(трёп)19:52, 6 июля 2015 (UTC)
А меня более всего беспокоит ОРИССность википедийной типографики, которая противоречит ВП:СТИЛЬ и ВП:АИ. Энциклопедичность Википедии предполагает то, что тексты ее (в том числе и их типографика) должны соответствовать принятым в русском языке правилам. Bogomolov.PL21:06, 6 июля 2015 (UTC)
Вы рассказали о том, что тревожит Вас, я же - о том, что тревожит меня. Меня тревожит то, что в Википедии создаются инструменты единственный смысл которых в том, как бы покрасивее и в программном смысле поизящнее нарушить правила русской типографики. Bogomolov.PL21:26, 6 июля 2015 (UTC)
у:Bogomolov.PL, для справки: мы тут можем решить даже не поддерживать «идеалы» русской типографики по Мильчину или любому другому автору. Ваш аргумент: «такого нет в книжной типографике». Квадратных скобок там тоже нет, но тыкать в «1» невозможно, потому в вебе устанавливаются иные правила, потому что иные реалии. Лигатуры, например, в книгах появились для экономии, почему бы не последовать этому духу? Тем более, что инициатива tema поддерживается не только издательством «Издал». --higimo (обс.) 21:40, 6 июля 2015 (UTC)
"Для экономии", говорите Вы. А мне кажется, что ВП:НЕБУМАГА, а потому "экономия" двух-трех пикселей не то, что не спасет гиганта мысли, она вообще лишена всякого смысла.
Нам следует стремиться быть максимально близкими к книжной типографике (в той мере, как это возможно технически) - Вы поняли меня правильно. Именно на этом и построено ВП:СН-ПРЕП. А ВП:АИ не велит нам самим изобретать википедийные правила типографики только потому, что нам они милее и у нас получается ловки писать скрипты. Если правила типографики установлены вне Википедии, а в Википедии они соблюдаются легко и просто без необходимости дополнительного кода, скриптов - то такой дополнительный код и скрипты просто излишни и только провоцируют нарушение общих правил русской типографики. А потому они в данном случае не нужны. А вот если бы удалось сделать так, чтобы лучше соблюсти правила типогорафики с помощью кода или скриптов - тогда (и только тогда) такие коды и скрипты нужны, полезны, а после создания - обязательны к использованию. Сейчас же мы наблюдаем ситуацию, что Esetok оформил все ссылки при помощи {{-1}}, то есть само наличие этого шаблона спровоцировало тотальное по всему тексту нарушение ВП:СН-ПРЕП. Потому Esetok возмутило то, что я посмел где-то удалить {{-1}} (см. мою СО), а потом, выслушав мою аргументацию, он обратился сюда с вопросом: а на что такой шаблон, коль скоро он нарушает правила типографики? Bogomolov.PL22:12, 6 июля 2015 (UTC)
у:Bogomolov.PL, давайте опять. Если бы вы внимательно прочитали ВП:НБУ, то заметили бы там: «она не копирует бездумно формат и особенности». У нас есть ссылки, вместо обширного списка «см. также», есть сноски выпадающие при наведении курсора, карточки, категории, нав. шаблоны. Всё это впереди прогресса; не реализовано более на других сайтах хотя бы в половину также как здесь и это не говоря о книгах. Ваше мнение контрпродуктивно и противоречит одному из основных правил. Типографика и правила русского языка не одно и тоже: говорите вы без помощи типографики. В руВП решили поддерживать книжную типографику, могут решить и расширить правила (вам не очевидно, что это делается локально и только для руВП?) чьей-то инициативой; ваши аргументы ни к селу ни к городу: без вас всем известно, что это не правило, но что инициативу tema можно поддержать известно всем, кроме вас. Услышьте, что расширить правила можно. И нам нужны веские основания не делать этого. --higimo (обс.) 08:42, 7 июля 2015 (UTC)
А я и не говорил о "бездумном копировании", а о том, что сели по правилам ссылка ставится перед точкой и запятой, то почему, на каком основании в Википедии мы поступали бы иначе? ОРазумеется, существуют технические ограничения интернет-ресурса, гипертекстовая природа статей Википедии - но тут-то они ни при чем. Надо просто ставить ссылки так, как это положено делать. И дополнительный код, и скрипты в таком случае не понадобятся. А вот стремление нарушить правила типографики ради "покрасивше" - вот это я полагаю минующимся с целями проекта. Проект призван в том числе и научить читателей (и, хотелось бы в это верить, и википедистов) действующим правилам. Потому ВП:СТИЛЬ и есть правило Википедии.
Но приятно, что Вы наконец-то заметили, что в Википедии положено использовать книжную типографику, а потому (алаверды) ВП:ПОКРУГУ теперь уже Вам.
Как раз стремление противопоставить Википедию правилам русского языка и есть очень и очень неконструктивное стремление. Википедия (в той мере, в какой это вообще технически возможно) призвана соблюдать правила русского языка и тем самым сеять разумное, доброе, вечное. Википедии нельзя реформировать правила русского языка. Но Вы же это знаете, не так ли? Bogomolov.PL09:22, 7 июля 2015 (UTC)
Вы что, скриптом решили русскую типографику реформировать? На каком основании? АИ в студию, сына Толстой не предлагать. Bogomolov.PL18:14, 6 июля 2015 (UTC)
у:Bogomolov.PL, вы уже заигрываетесь в этом «споре». Пока «предупреждаю вас устно», потом будет обращение на СОУ. Пользовательские скрипты используются для того, чтобы сделать так, как хочется. Я предоставил удобный и работающий инструмент, указал, кто им пользуется. tema сделал лишь предложение, которым сам пользуется. Если в Википедии решат поддержать его инициативу, то я буду только «за» (и готов начать обсуждение на эту тему). --higimo (обс.) 21:40, 6 июля 2015 (UTC)
Предлагаю Вам обратиться уж сразу на ВП:ЗКА, там моим "заигрываниям" дадут справедливую и суровую оценку. Я же остаюсь на той позиции, что ВП:СН-ПРЕП следует соблюдать, то есть проставлять ссылки перед точкой или запятой, а не над или после. Даже если написаны скрипты, которые прекрасно умеют так делать и кому-то в Википедии хочется, чтобы ссылки были с помощью скриптов проставлены не там, где они должны быть проставлены по правилам русской типографики. Bogomolov.PL22:17, 6 июля 2015 (UTC)
С одной стороны шаблон делает текст гораздо более удачно выглядящим, с другой его часто переделывают в обратную сторону, не убирая сам шаблон, тогда текст выглядит совсем неудачно. HTML текст результирующий никак кстати не страдает, шаблон минимальные средства использует, вставляется один тег дополнительный. --Туча19:05, 6 июля 2015 (UTC)
Текст должен выглядеть не "удачно", а правильно. Даже если правильный внешний вид текста Вам представляется не совсем "удачным". А правильно размещать сноску перед точкой, запятой, точкой с запятой, двоеточием, тире. Перед, а не над. Таковы правила русского языка (его типографики). Даже если Вам эти правила не нравятся. Bogomolov.PL19:27, 6 июля 2015 (UTC)
Текст должен выглядеть не только правильно, но и удачно. Правила не молитва, не домоклов мечь, если они банально устарели и не отвечают текущим реалиям, например сочиненны в до цифровую эпоху, когда и интернета никакого не было, тогда их надо откинуть. Шаблон делает текст гораздо более удачным, точка или запятая, поставленная через кучу сносок выглядят нелепо, а самое главное, как правило, её и второй раз при этом ставят до сносок и после, потому что сноски могут быть очень масштабны по своему размеру и разрывают текст от знака препинания на столько, что его дублирование уже и не бросается в глаза. --Туча22:29, 6 июля 2015 (UTC)
Разумеется, что красота ("удачность") текста вторична (факультативна) по отношению к его правильности. Но правила русского языка суть и молитва, и дамоклов меч, нам в Википедии строжайше запрещено их нарушать, даже если очень хочется. Такая у нас Википедия, другой у меня для Вас нет. А вот стремление к "красоте" текста допускается только при соблюдении всех правил русской типографики, какие вообще технически возможно соблюсти в Википедии. И никак иначе, как Вы понимаете. Вот когда большинство профильных АИ (см. ВП:АИ) согласятся в том, что ныне надо применять некие иные правила типографики - тогда и только тогда мы также поступим в Википедии. Википедия не имеет права быть впереди прогресса, это категорически противоречит самим основам проекта. Уверен, что Вы это четко осознаете. А потому самостоятельное "улучшение" правил, которые существуют вне Википедии, категорически запрещены. Это ОРИСС из ОРИССов, как мне думается. А потому "откидывать правила" Вы в полном праве вне Википедии, но никак не внутри нее. Такая она у нас, эта Википедия. Bogomolov.PL22:49, 6 июля 2015 (UTC)
Шаблон {{-1}} существует много лет, его существование консенсус, всё остальное от лукавого, поэтому все ваши заявления о том какая у вас википедия не соответствуют действительности. В википедии используется шаблон {{-1}}, вот такая она на самом деле. То что некрасиво, то неправильно, а не наоборот, вот такова жизнь. --Туча23:18, 6 июля 2015 (UTC)
Мы не в праве консесусом менять правила русского языка. Даже если эти правила многим в Википедии представляются "устаревшими" или результат их применения "неизящен". Ибо ВП:АИ никто не отменял, ВП:СТИЛЬ тоже никто не отменял. Вот когда большинство профильных АИ вне Википедии изменит правила русской типографики, тогда и только тогда мы рабски (то есть даже если не хотим этого) начнем соблюдать новые правила. Потому аргумент "я считаю результат применения правил неизящным, а потому соблюдать такие правила русской типографики в Википедии не буду и другим википедистам помогу не соблюдать" невозможен и недопустим в принципе. Вообще никогда в Википедии так делать нельзя. Такая она, Википедия. Bogomolov.PL04:57, 7 июля 2015 (UTC)
у:Туча, скопировав текст без оформления я получу сноску после знака препинания, если будет использоваться этот шаблон. В целом, шаблон всегда используется после знака, так что говорить, что он делает что-то правильно, значит, вводить в заблуждение. Сверстать же текст так, чтоб знак был справа не представляется возможным. --higimo (обс.) 21:40, 6 июля 2015 (UTC)
Шаблон вообще не нужен, более того - вреден, так как порождает тексты с нарушением правил типографики. Банальное использование сносок перед точкой или запятой (как это и предусмотрено ВП:СН-ПРЕП) снимает все проблемы, а вот использование упомянутого шаблона проблемы только создает. Bogomolov.PL22:12, 6 июля 2015 (UTC)
Копирование сноски вообще вещь, как правило, бессмысленная, текст+сноска почти при любом копировании будет утеряна сноска, и даже если не будет утеряна каким то чудом и не будет вести в никуда, всё равно нумерация сносок будет неактуальна. Поэтому всё доводы про копирование не более чем разговоры в пользу бедных. --Туча22:29, 6 июля 2015 (UTC)
"Бедными" Вы называете тех самых простых читателей Википедии, которые просто копируют из нее тексты прямо с экрана (а это и есть смысл всего проекта - дать читателям свободные тексты, которые можно копировать и как угодно использовать), а также, не исключаю, простые начинающие википедисты - таких тысячи и тысячи, как Вы понимаете. Так что помнить о них, об этих "бедных", наш долг. Презирать и игнорировать "бедных" мы права не имеем - для "бедных" тут все и делается, а не для высоколобых википедистов. Bogomolov.PL05:02, 7 июля 2015 (UTC)
Бедными я назвал тех, кому мы всё равно ничем не сможем помочь, ну вот нельзя наградить всех бедных на земле, что бы они стали богатыми, ни у кого на это ресурсов не хватит. Сноски при любом копировании нарушаются, поэтому забота о них совершенно бессмысленна в таком ракурсе. Более того, раз сноски всё равно копируются плохо, то лучше бы они стояли бы за знаком препинания, что бы можно было копировать текст и знак препинания, не захватывая сноски при этом, которые всё равно удачно не скопируются. --Туча17:46, 7 июля 2015 (UTC)
Согласен с коллегой Bogomolov.PL: консенсус редакторов не может отменять ни правила проекта, ни, тем более, правила русского языка. Прошу также см. обсуждение ниже ➤ — KW07:28, 7 июля 2015 (UTC)
Правила устанавливаются и редактируются согласно консенсусу редакторов и никак иначе. Хотя бы по названию раздела видно, что вы оффтоп написали. --higimo (обс.) 08:42, 7 июля 2015 (UTC)
Неужели Вы намеренно путаете правила Википедии как проекта, которые (помимо столпов, ясное дело) и на самом деле устанавливаются консенсусом сообщества википедистов и правила русской орфографии, пунктуации, грамматики, типографики, которые сообщество википедистов не имеет права устанавливать? Консенсус в таком случае бывает необходим при уточнении нюансов трактовок этих правил, не более того. И консенсус, основанный на АИ и только на них, а не на солидарном мнении википедистов. Bogomolov.PL09:13, 7 июля 2015 (UTC)
@higimo: Вы пишете: «Правила устанавливаются и редактируются согласно консенсусу редакторов и никак иначе». Это очевидное недоразумение. Основные Википедии (Пять столпов) заданы раз и навсегда при ее основании. Выход за эти рамки угрожает самому существованию проекта (Пример: "футбол", где играют руками — это не футбол). Никакой консенсус не может доминировать над основными правилами. К сожалению в рувики появилась тенденция менять правила в угоду консенсусу. По моему глубокому убеждению, это пагубный путь. Прошу см. также ➤. — KW10:22, 7 июля 2015 (UTC)
Ничего принципиально плохого в этом шаблоне не вижу, но как и с любыми другими нестандартными элементами оформления, использование его допустимо ровно до того момента, пока всех редакторов (вносящих содержательные правки) конкретной статьи это устраивает. --aGRa13:08, 7 июля 2015 (UTC)
Лично я против подобных шаблонов-костылей. Жаль, конечно, что не придумали свойств css, позволяющих размещать сноски над знаками препинания, но пока те, кому совсем невтерпёж, могут воспользоваться жава-скриптиком.--Tucvbif??? *19:58, 7 июля 2015 (UTC)
Обращаю внимание, что текущий вариант скрипта обрабатывает сноски до знака точки, многоточия и запятой. Если мы говорим про унификацию, надо либо явно разрешить сноски после знака препинания (и ничего с ними не делать), либо тем же самым скриптом менять их сноски до знака препинания и обрабатывать. — VlSergey(трёп)14:14, 8 июля 2015 (UTC)
у:Vlsergey, сейчас правилами запрещено оставлять код сноски после точки и запятой. Вы считаете, стоит обрабатывать и случаи «.[1]» скриптом? Мне кажется, такие ошибки надо оставлять как ошибки, а не маскировать их. --higimo (обс.) 14:27, 8 июля 2015 (UTC)
@higimo: AFAIR в русском разделе это остаётся на усмотрение автора. Например, для меня сноска до точки и после точки имеют разный смысл (подтверждение части предложения или всего предложения / абзаца). Значительная часть дискуссии выше была как раз о том, что это противоречит правилам русской типографики (но не русской Википедии). Поэтому возможным решением будет разрешить такие сноски в коде, но по умолчанию «передвигать» их, показывая их читателю над знаками препинания, как если бы они стояли до знаков. Я не настаиваю, но лишь указываю, это скрипт решает лишь часть проблем, и в текущем варианте это половинчатое решение. — VlSergey(трёп)14:37, 8 июля 2015 (UTC)
у:Vlsergey, я уже обсуждал этот вопрос и хотел запустить опрос, но не срослась (админы не хотят решать вопросы по теме). К сожалению, правила пока таковы, что каждый неочевидный факт должен быть подтверждён источником. Если в абзаце используется только один источник, то указав его за точкой в последнем предложении (правильно я вас понял?) вы совершите ошибку — одну ВП:ОС и %количество предложений% – 1 ВП:СНОСКИ, т. к. подтвердите только одно (последнее) предложение. Ваш подход тоже имеет место быть, но только он вообще никак не закреплён в правилах. А теперь представьте: вы ранее читали абзац и видели сноску после точки и считали, что она ко всему абзацу. И вы предлагаете убрать этот функционал и сделать их принудительно для последнего предложения оставив остальные без подтверждения (в html и plain, и визуально; но не в вики-коде). Это слишком фатально. --higimo (обс.) 14:55, 8 июля 2015 (UTC)
Указание одной и той же сноски на каждое предложение в абзаце — это оформительский идиотизм. Кто хочет проверить — идёт глазами до ближайшей логической сноски сноски в конце абзаца и проверяет, есть там или нет написанное. Это вполне допустимый компромисс. Однако, мы тут обсуждаем не этот вопрос. Факт в том, что так сноски уже используются, и запретить такое использование не получится. Так не стоит ли и такое использование сдвинуть к общему знаменателю, а для отдельных эстетов оставить в прежнем формате? — VlSergey(трёп)15:38, 8 июля 2015 (UTC)
Я правильно понял, что по факту предлагается сделать нормативным размещение сноски после знака препинания и костыльным скриптом сдвигать знак сноски так, как это делает шаблон? Никогда и ни за что. Использование шаблона в отдельных статьях по соглашению между их авторами меня не напрягает. Но общее правило однозначно: сноска ставится до знака препинания. Исключение — сноска после сокращений («и т.д.», «др.»). Никакое включения подобных скриптов по умолчанию не является допустимым. --aGRa14:52, 8 июля 2015 (UTC)
P.S. Если предполагается ставить сноску всё-таки до знака препинания, то всем этот шаблон не нужен совершенно точно. Можно сделать гаджетом для эстетствующих. --aGRa14:53, 8 июля 2015 (UTC)
у:Grebenkov, ну разумеется, «до». Так как работает шаблон не нравится тут абсолютно всем. Реф в коде будет до, при копировании без оформления так и останется до. Но вот в Википедии будет (только) отображаться над точкой. Т. е. точка, запятая и многоточие (пока такой набор в скрипте), будут просто «уезжать влево» под сноску. --higimo (обс.) 15:00, 8 июля 2015 (UTC)
@Grebenkov: текущий вариант скрипта просто сдвигал сноску, которая была до знака, на знак. То есть глобализировала работу шаблона для всех сносок. Сноски после знака препинания данный скрипт в настоящий момент не трогает. Предложений по изменению нормативов higimo не делал. — VlSergey(трёп)15:38, 8 июля 2015 (UTC)
И всё равно, это явно не скрипт для всех, а гаджет для утончённых эстетов. Если, конечно нет большого желания получить поток сообщений на всех форумов в стиле «ААААА!!! Что вы сделали с моими сносками!!!! Долой улучшайзеров!!!!» --aGRa15:41, 8 июля 2015 (UTC)
Ну тут такой момент, что как раз те, кто с лупой разлядывает свои сноски, этот самый вредный {{-1}} и использует. То есть для них ничего не поменяется визуально. А вот викикод станкет заметно чище. -- VlSergey(трёп)15:55, 8 июля 2015 (UTC)
У меня почему-то точка передвигается слишком близко к предыдущему символу, практически вплотную. А ещё не дружит с плавающими элементами, и почему-то со скобками. Над этим надо поработать. Плюс появилось ещё множество побочных эффектов. В общем, затяну-ко я его пока себе и попробую допилить свою версию.Tucvbif??? *17:14, 8 июля 2015 (UTC)
Да лучше бы кто-нибудь викиссыльщик вконец допилил, чем точку-то волочить взад-вперёд на полмиллиметра. Больше блага было бы Википедии, господа улучшайзеры. 85.140.3.13619:39, 8 июля 2015 (UTC)
Ссыльщик работает на внешнем программном компоненте - внутреннем вики-поиске, который пишется разработчиками движка и не имеет какого-либо отношения к рувики. MaxBioHazard19:59, 8 июля 2015 (UTC)
Итак, удалось сократить скрипт — теперь это 8 строк javaScript-а, включая скобки, и небольшой css. Теперь надо придумать, как подружить его с гаджетами, чтобы он не лез в окно редактирования.Tucvbif??? *20:48, 8 июля 2015 (UTC)
Пояснение: span с white-space:nowrap я убрал потому, что предыдущее слово может быть гиперссылкой, и попытка проставить такой span заканчивается её убийством.Tucvbif??? *21:06, 8 июля 2015 (UTC)
Раз уж меня вообще упомянули, предлагаю участникам дискуссии не придумывать велосипед с костылями и Джейквери и использовать оригинальный скрипт, автором данного предложения несправедливо не упомянутый. Тем более, что он действительно работает на все сноски, в отличие от обоих ваших творений. St.Johann10:14, 9 июля 2015 (UTC)
у:Saint Johann, не обвиняйте меня, я уже давал прямую ссылку на скрипт, его авторские права на мой скрипт не распространяются, в отличии от скрипта Tucvbif. Проблема с лидирующей точкой обсуждаемой с VlSergey решается на раз, два. А вот проблема предлагаемого вами скрипта с загрузкой CPU, даже если не будет ни одной сноски в статье, а будет, например, таблица на 10 КБ не решается вообще никак — фундаментальная проблема. Такой скрипт «для всех» запускать нельзя категорически. Скрипт в скором времени будет доработан. --higimo (обс.) 10:47, 9 июля 2015 (UTC)
Тема изменена из «Аналогичное вредительство другого *патрулирующего* и беспредел *администрирующего* (ещё и в нарушении правил википедии действующего под двумя никами) и бездействие ВП:ЗКА» — VlSergey(трёп)08:09, 6 июля 2015 (UTC)
Суть в том, что удаляют всё в подряд об одном из ведущем (2-ом по величине) предприятии Европы в области текстильной промышлености Тиротекс на основании того, что оно находится в ПМР, ссылаясь, что раз какие-либо данные об этом предприятии не публикует Молдавия (но нормально вопринимсает даже немецкая Википедия), ссылки на официальный его сайт, видео с завода, статьи приднестровских журналистов и профильных министерств игнорируются, как и интересные факты из жизни комбината, связанные с его двумя электростанциями, банком, футбольным клубом, художественным фильмом, официальным меценатом которых являлся этот комбинат и т.д. И даже факт его остановки в 2015-ом году и консервации производственных мощностей этим летом ввиду блокады со стороны Украины и Молдавии - считается незначимым. И даже пытались запретить это обсуждать! При этом за целый месяц так и не соизволили ответить на СО статьи! Только банили по ай-пи, при этом не трогая сам мой ник, типа никто не банил и не блокировал См.
1. https://ru.wikipedia.org/wiki/Обсуждение:Тиротекс
2. https://ru.wikipedia.org/ruwiki/w/index.php?title=Обсуждение:Тиротекс&diff=71707543&oldid=71564742
3. https://ru.wikipedia.org/ruwiki/w/index.php?title=Тиротекс&diff=71562365&oldid=71553899
Часть данных, с добавлением дополнительных источников был вынужден перенести в статью Лёгкпром ПМР и другие --Dubossary07:41, 6 июля 2015 (UTC)
Вредительство *патрулирующего* и бездействие ВП:ЗКА
Суть в том что коллектив авторов как косвенно так и естественно собственно удалением, отказывают в авторитетности источнику который является ОФИЦИАЛЬНЫМ печатным изданием РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ. Именно вот так. Признавать свои ошибки не желают и яростно тролят (мол а в чём его авторитетность пишут и потом пишут да я и не писал о не авторитетности и не удалял (лгут)).
Да, в статье шла толпой война правок, но я таки да есть требую применить в статье такой источник (что до сентября доступно только администраторам). Соответственно откатить приведённое здесь удаление.
https://ru.wikipedia.org/ruwiki/w/index.php?title=%D0%A2-14&type=revision&diff=71859908&oldid=71858235 вот это сделал полномочный товарисч и на своей СО как и по статье отказывается понимать.
вот запрос ВПЗКА Википедия:Запросы к администраторам#Удаление официального государственного СМИ как не АИ двумя *патрулирующими*
обращался и к другим администраторам в частности к виктории. который день все участники по сути вопроса молчат. ну а поскольку *патрулирующий* совсем ничего не хочет понимать. то и к нему применить санкции поскольку деструктивно и оскорбительно не признавать авторитетность такого источника а так же отсылать на КОИ а также ставить в статью зарубежные медиа чей источник в итоге сугубо фотографии из интернета (танк то секретный упс! откуда не нам знать что там в нём и под ним). Тем более когда там не такие же а другие (заниженные) значения. — Эта реплика добавлена с IP 195.218.183.2 (о)
Оставляя за скобками возбужденный тон заявителя, согласен с ним по сути. Правка, о которой идет речь, снабжена ссылкой на источник вполне приемлемого качества (публикация корреспондента ТАСС). Тем не менее, правка удалена с примечанием «Нарушение ВП:КОНС».
Этот случай, к сожалению, типичен. В последнее время участилось расширенное применение ВП:КОНС, что фактически вводит право вето, отменяя на деле базовые принципы проекта: ВП:ПС, ВП:АИ и ВП:НТЗ. Представляется очевидным, что подобный подход грозит существованию русскоязычного проекта, как свободной энциклопедии. Свобода редактирования на основе авторитетных источников — фундаментальный принцип Википедии. Именно благодаря свободе редактирования Википедия стала тем, чем она является — одним из ведущих информационных ресурсов в мире. Консенсус же, хотя и важный, но лишь дополнительный механизм преодоления конфликтов редактирования. Ставить телегу впереди лошади, как гласит американская поговорка, недопустимо. Надеюсь, что этот принципиальный вопрос привлечет самое пристальное внимание коллег. — KW13:12, 5 июля 2015 (UTC)
А Вам кто сказал, что заместитель гендиректора корпорации "Уралвагонзавод" Вячеслав Халитов — не авторитет?--kosun?!.18:45, 5 июля 2015 (UTC)
А при чём тут Халитов? Сергей Олегович говорил о «корреспонденте ТАСС», я на «корреспондента ТАСС» и ответил. В авторитетности Халитова я не сомневаюсь (независимым его явно не назовёшь, но это следующий вопрос). Фил Вечеровский21:35, 5 июля 2015 (UTC)
Большая просьба ценителям ТАСС: не переносите оттуда хотя бы «гусенечные» ошибки. Спасибо, Retired electrician 20:36, 5 июля 2015
К сожалению, для "корреспондентов ТАСС" типично делать космические ошибки даже при передаче прямой речи специалистов. --KVK200508:36, 6 июля 2015 (UTC)
@Фил Вечеровский: Вы пишете: «Кто Вам сказал, что корреспондент ТАСС — авторитет в области бронетехники?». Дать предметный ответ на этот вопрос я не могу. А если бы и мог, то не стал бы этого делать, поскольку все редакторы, по определению, дилетанты. Иначе говоря, оценка квалификации авторов источников лежит вне сферы полномочий редакторов Википедии. До тех пор, пока ТАСС не исключен из списка авторитетных источников официальным решением Википедии, сведения из него, какими бы абсурдными они ни были с точки зрения специалистов, имеют право находиться в статьях. Эти мнения следует не удалять на основе собственных соображений, а дополнять альтернативными, также со ссылками на АИ, не так ли (ВП:НТЗ)?. Прошу см. также ниже. — KW06:01, 7 июля 2015 (UTC)
Коллеги, хотел бы уточнить свою позицию. С моей точки зрения, этот частный пример иллюстрирует общую тенденцию: замену базовых, подчерну — базовых, принципов проекта (ВП:ПС, ВП:АИ и ВП:НТЗ) консенсусом редакторов.
В данном случае, сведения из источника, вполне соответствующего формальным требованиям к АИ, отвергаются на том основании, что некоторые редакторы Википедии, на основе своего мнения о предмете, считают эти сведения нерелевантными или ошибочными. Такое положение мне представляется в корне неверным. Вспомним, что все редакторы Википедии — дилетанты по определению; они не могут ссылаться на свои собственные соображения. Если мнение со ссылкой на АИ представляется неверным, ошибочным, неполным и т.п., то, в соответствии с ВП:НТЗ, следует не удалять такое мнение на основании собственнных рассуждений, а дополнять балансирующими мнениями также со ссылкой на АИ. Подробно этот вопрос рассмотрен в руководстве Wikipedia:Neutral point of view/FAQ. В частности, в разделе Lack of neutrality as an excuse to delete читаем (выделение мое):
It is a frequent misunderstanding of the NPOV policy, often expressed by newbies, visitors, and outside critics, that articles must not contain any form of bias, hence their efforts to remove statements they perceive as biased.The NPOV policy does forbid the inclusion of editorial bias, but does not forbid properly sourced bias. Without the inclusion and documentation of bias in the real world, many of our articles would fail to document the sum total of human knowledge, and would be rather "blah" reading, devoid of much meaningful and interesting content.
Нечего обсуждать. Писанина дурных журналистов авторитетным источником не является. --aGRa12:45, 7 июля 2015 (UTC)
Ага, нечего. Но для начала там откатили не только это, но и ещё 2 других АИ которые далеко; не пишут мол сам (?) видел, а просто сообщают. Так что или имейте опровержение что в граммах то да сё, или извольте получить предупредило за ДЕСТ. — Эта реплика добавлена с IP 195.218.182.40 (о)
Мне тоже кажется, что предмет для обсуждение налицо. Надеюсь, что коллеги все же выскажут свое мнение по существу вопроса, важность которого лично у мения не вызывает ни малейших сомнений. . — KW14:17, 8 июля 2015 (UTC)
Не вижу доказательств, что статья и её автор авторитетны. Не вижу, указание на рецензируемость ТАСС. Зато вижу обратное. И на доказательство неавторитетности в ответ вижу только: «Посмотрите на них, у них другое мнение и вообще это сговор». Может, вы ещё 15 статей найдёте в других не менее авторитетных изданиях, чтобы доказать один этот факт? А то и спросите каким бы АИ доверились ваши оппоненты? Нет, обсуждать тут нечего и не с кем. --higimo (обс.) 14:43, 8 июля 2015 (UTC)
Коллега higimo. Благодарю за Ваш развернутый ответ. Прежде чем ответить Вам по существу, хотел бы узнать, что Вы имели в виду, заявляя, что : «обсуждать тут ... не с кем.» — KW19:40, 8 июля 2015 (UTC)
у:Сергей Олегович, в отрыве от контекста любой вам скажет, что ваша трактовка абсурдна и не возможна в ВП. Возвращаясь в контекст мы увидим, что вы пытаетесь доказать авторитетность лишь давая ссылку на правило. Это так не работает; вам нужно доказать, что это АИ, раз вам уже трое показали несостоятельность источника. И опять возвращаемся к тому, что заговора нет. Просто игнорируя аргументы оппозиции вы махая правилом говорите, что мы не правы, когда вам тыкая в слова из правила показывают несостоятельность источника. Вы можете пойти в другие проекты к «обиженным» и пожаловаться, что «операторы» затирают правду. А можете начать говорить с нами. Потому говорить тут не о чем: заговора нет, просто источник всем не нравится, а правила работают как раньше; говорить не с кем: вам ничего нового не скажут или снисходительно промолчат, а вы будете продолжать ходить по кругу, всё дальше уходя от темы, когда просто нужен авторитетный источник. А не обсуждение нужен ли ВП:КОНС на ВУ. --higimo (обс.) 23:31, 8 июля 2015 (UTC)
Во-первых, я не вижу, что это "сведения из источника, вполне соответствующего формальным требованиям к АИ". Во-вторых, насколько я припоминаю, мне не раз уже приходилось вам рассказывать, что даже наличие чего-либо в некоем АИ не является достаточным основанием вставить это что-то в любое место Википедии. И потому аргументы, основанные на других правилах (например, на ВП:ВЕС, которое является фактически следствием ВП:НТЗ) также можно и нужно принимать во внимание. Такой подход не нарушает базвых правил, а позволяет их правильно применять. А консенсус - это всего лишь процедура, не более того. --Pessimist19:51, 8 июля 2015 (UTC)
@Сергей Олегович: есть две принципиально различные группы правил. АИ и НТЗ — это требования к статьям проекта; соблюдаются они или нет — определяется только и исключительно с опорой на текст статей; при этом если бы, предположим, у Википедии был бы один единственный редактор, эти правила всё равно были бы нужны. В отличие от них, ПС и КОНС — это требования, к статьям проекта отношения не имеющие; фактически — это процедурные требования к редакторам проекта, связанные с тем, что их несколько; если бы редактор был один, эти правила не были бы нужны; они появляются тогда и только тогда, когда редакторов становится больше одного; тогда вводятся два основополагающих правила — с одной стороны «правь смело», с другой в случае появления возражений ищи консенсус с другими редакторами. АИ и НТЗ с одной стороны, и ПС и КОНС с другой — эти две группы правил не могут друг другу противоречить, потому что одни находятся над другими: вторая группа правил (ПС и КОНС) фактически определяет, как редакторы должны обращаться с первой группой правил (АИ и НТЗ). Так вот нельзя говорить, что редактор, опирающийся на АИ, заведомо более прав чем другой, опирающийся на КОНС. КОНС - это простое процедурное требование, которое говорит, что мнения обоих участников по умолчанию равноправны, и ни одному из них в условия отсутствия согласия между редакторами, отдавать предпочтение нельзя, пусть даже он свою правоту подтверждает миллионом авторитетных (по его мнению) источников. То есть, если вас всего двое и к консенсусу вы не пришли, то всё, точка, занавес, информация в статью внесена не будет, потому что редакторы «не договорились». Ни-ко-гда. Таковы правила проекта. Если же вы привлекаете третьего участника, третейского посредника или администратора, то тут мы уже выходим за рамки КОНС, и приступаем к процедуре разрешения конфликтов (ВП:РК), подразумевающей, что аргументы обоих сторон взвесит третий, достаточно опытный участник, решению которого заведомо скорее всего доверятся оба спорщика. Вот как это работает. Да, возможно в некоторой степени это можно выразить как «КОНС важнее АИ»; но это действительно так, потому что АИ статьи не пишут, их пишут редакторы, и поэтому все без исключения решения принимаются таки редакторами, «дилетантами по определению, которые могут ссылаться на свои собственные соображения». Просто в конфликтных ситуациях «собственным соображениям» одних дилетантов сообщество доверяет больше (посредники, арбитры), а других (всех остальных) меньше. --D.bratchuk00:23, 9 июля 2015 (UTC)
Уважаемый коллега D.bratchuk, благодарю за Ваше развернутое и содержательное пояснение. Вы пишете: «...если вас всего двое и к консенсусу вы не пришли, то всё, точка, занавес, информация в статью внесена не будет, потому что редакторы «не договорились». ... Таковы правила проекта.». Согласитесь, что такая трактовка правил означает введение де-факто права вето отдельных редакторов (что и введено в рувики в относительно недавнее время). Между тем вся философия Википедии, как таковой, основана на противоположном принципе, а именно — свободе редактирования на основании ВП:АИ и ВП:НТЗ. ВП:КОНС при этом играет важную, как Вы верно заметили, но, добавлю — лишь вспомогательную роль в процессе редактирования. Этот принцип подробно объясняется в руководстве Wikipedia:Neutral point of view/FAQ. Полагаю, что нам, т.е. сообществу редакторов рувики, следует вернуться к этим основам (см. ниже).
По ведению. С учетом того, что обсуждение фундаментальных вопросов выходит далеко за рамки заявленной темы, предлагаю отложить обсуждение «НТЗ vs. Консенсус» до более удобного случая. Благодарю всех за полезное обсуждение. — KW05:21, 9 июля 2015 (UTC)
Если в Википедии имеется только 2 редактора, то не существует теоретического способа выяснить кто из них в случае спора прав содержательно. Поэтому в такой модели будет существовать «право вето» на любое изменение от существующего состояния. Свобода редактирования автоматически предполагает свободу отмены любых изменений, поскольку отмена - точно такая же свободная правка. С технической точки зрения я могу отредактировать текст статьи так, чтобы он стал в точности прежним, не используя при этом отмену правки. Это не какая-то другая, а та же самая свобода редактирования. Неужели текст в комментарии к правке "на основании ВП:АИ и ВП:НТЗ" вместо "на основании ВП:КОНС" - это именно то, чего вам не хватает чтобы «право вето» перестало вас беспокоить? --Pessimist06:28, 9 июля 2015 (UTC)
А какое отношение этот текст имеет к базовому принципу свободы редактирования? Лично я не согласен с тем, что добавление текста принципиально важнее и лучше удаления, в нашем разделе такой принцип никогда в качестве консенсусного не обсуждался и не принимался. --Pessimist07:38, 9 июля 2015 (UTC)
Если действительно «не обсуждался и не принимался», то нужно обсудить и принять. Согласитесь, что НТЗ — это базовый принцип, различные толкования которго в языковых разделах крайне нежелательны. — KW08:44, 9 июля 2015 (UTC)
НТЗ - базовый принцип, но этот текст никакого отноения к его соблюдению не имеет. Поэтому принимать его не нужно. Чтобы исключить разные толкования посоветуйте коллегам в англовики отказаться от него или, как минимум, не воспринимайте сами в качестве чего-то крайне приоритетного и обязательного к исполнению. --Pessimist12:53, 9 июля 2015 (UTC)
«The NPOV policy does forbid the inclusion of editorial bias, but does not forbid properly sourced bias.» — вы этот пункт эссе трактуете неверно. «Не запрещает» не означает «безусловно разрешает», потому что помимо NPOV/НТЗ есть и другие правила (в данном случае, я так понял, вето идёт по линии ВП:АИ и ВП:ВЕС). Это как если бы в ПДД было написано «женщинам не запрещено ездить на автомобиле», а затем нарушительница, остановленная за нарушение скоростного режима, говорила бы — «почему вы меня остановили? я — женщина. а в правиле написано, что женщине не запрещено водить машину, отпустите меня!». --D.bratchuk07:50, 9 июля 2015 (UTC)
Коллеги, повторно благодарю вас за полезное обсуждение. С учетом важности данного вопроса, по крайней мере, на мой взгляд, предлагаю обсудить его отдельно с участием широкого круга участников. Непременно вышлю вам приглашение на это обсуждение. — KW08:39, 9 июля 2015 (UTC)
в тех случаях когда АИ официальный и он опровергает журналисткий + зарубежный АИ то КОНС абсолютно не уместен. раз уж этого пока никто тут не напсиал приходится вот делать.
официальное ВП АИ важнее КОНС авторов с неофициальным АИ
смотря верхнее обсуждение без вариантов видно. то же что и здесь, существует коллектив авторов с одной точкой зрения которая поддерживается словом и делом рядом администраторов ВСЁ с отсылкой к КОИ и КОНС, что одновременно отрицает ВП:АИ.
основное же это удаление инфографики официального печатного органа этой страны будь то прямая ссылка или она же с сайта ВПК или АИФ в пользу зарубежного сми который априори ниже чем официальный источник тем более из россии (сабж тоже наш).
Если и далее будет продолжаться выдавливание тактико технических характеристик официально поданных правительством с их заменой на куда меньшее число цифр и куда более скромные точные значения оставшихся из СМИ сша. И это будет тщательно одобряться администрацией сайта (в лице десятка администратов и длительное время). То появляется даже не вопрос а ответ о наличии группировки совместно действующих полномочных занятых продажной заказухой с целью уничтожения официальных правительственных данных в пользу сказкам из за рубежа. Что конечно же оценят на внешних ресурсах.
И не ленитесь прямо указывать! С подписями. Что для вас консенсус важнее между вами, и уж если вася и (или?) Smell U Later считает что россия официально врёт о армате, а вот в США по фоткам куда правдивее установили дальность прицеливания т14 как и бронепробитие снаряда. То подписывайтесь господа подписывайтесь. — Эта реплика добавлена с IP 188.162.80.1 (о)
Мы тут не испытываем пиетета к ОФИЦИАЛЬНЫМ ГОСУДАРСТВЕННЫМ ПЕЧАТНЫМ ОРГАНАМ. В наших терминах они именуются первичными аффилированными (выпущенными тем же государством, которое заинтересовано в возвеличивании своей продукции) источниками (оба прилагательных имеют негативный оттенок), а упомянутые журналы - источники вторичные и неаффилированные, поэтому преимущество отдаётся им. MaxBioHazard06:17, 12 июля 2015 (UTC)
вот) а что вы знаете о пропаганде. даже конкретно каким местом вы решаете что официальный источник пропаганда а конкурентный жаждущий продать абрамс независимый и почему он не пропаганда? в копеечку что вы знаете о предубеждении и в частности о фашизме, мол уши у них не той формы. ваш тролинг абсолютно не уместен и беспомощен. впрочем оно мне на руку вы сами пишитен при том хором, что готовы нарушать одни ваши правила в угоду другим и тд и тп. всё это очень уместно))) когда число умников достигнит 85 по числу администраторов ни составит труда подать ОФИЦИАЛЬНУЮ жалобу на этот сайт как на не желательного агента в силу его неприязни к РФ к всласти и его официальному сми в частности а также иным медиа гигантам этой страны (АИФ коммерсант ИТАР ТАСС ряд других что удалялись из статьи армата т 14 и всё это и тут и в других темах всеми аддминами за недельку никтошеньки не заметил). вон на форуме администроров тоже есть об этом врач и там само понятие российская газета вобще не упомянуто, только о ВПК и никто не увидел подмены. можете себе улыбаться но ЮСАИД и ряд других грантоедов давненько покинули страну.
заодно прочитайте ВП:АИ. много раз, пока ещё можно. И да не сжигайте флаги рф в знак протеста если вас прикроют (давеча тута был врач на тему угроз но там решили что угроз не было было упоминание возможного будущего в силу естесвенных пичин), это то же самое что признать врунишками российскую газету. АПСОЛЮТНА. — Эта реплика добавлена с IP 188.162.80.1 (о)
Напомню, что "этот сайт" не находится на территории РФ. И работает не на гранты. Так что "официальные жалобы" можете слать в штат Флорида, США. И вы - не забывайте подписываться. Dima io22:41, 14 июля 2015 (UTC)
аналогично если вас изнасилуют в китае вы будете обращатся в полицию гондураса раз уж с оказией он оказался гондурасцем. оу.... чую вики определённо разделит судьбу луркоморья. — Эта реплика добавлена с IP 188.162.80.2 (о)
Стоит ли в статье о городе писать о серийных маньяках?
Сейчас в статье о Новокузнецке четырежды упоминается имя и фамилия одного серийного маньяка (не только в разделе «Преступность», но и в разделе об известных людях города), ему посвящён специальный подраздел, трижды даётся ссылка на статью о нём. Это нормально? --JeanneMish20:36, 4 июля 2015 (UTC)
с точки зрения банальной эрудиции нет. Излишняя викификация тоже. и т.д и т.п. потратьте немного времени на обсуждении мол вот мои аргументы и смело удаляйте хоть всё иначе о каждом месте можно будет писать о преступлениях в нём БОЛЬШЕ чем всё отсальное или там 10% но именно там а не что. вот что и должно быть в что (маниак статья) а не в где (статья город). — Эта реплика добавлена с IP 195.218.183.2 (о)
Вряд ли стоит. Новокузнецк большой, там много известных людей. Если что, не менее известный Фишер даже в статье о маленьком посёлке Горки-10 не упомянут, хотя, в принципе, мог бы. AndyVolykhov↔13:06, 7 июля 2015 (UTC)
Оставить На счет ссылок на статью, то я сократил их до одной, здесь я полностью согласился с Жанной. Четырехкратное упоминание? Сократил до трех, при желании можно и еще сократить. Но с самим фактом того, чтоб вообще не упоминать об этом маньяке в статье о городе, чего по сути требует Жанна (прошу прощения, ссылаясь на пьесу в качестве аргумента), я категорически не согласен! Почему? Попробую разъяснить.
Личность этого маньяка для вики «значима», что подтверждается не только самой статьей о нем, но и публикациями в самых авторитетных изданиях страны (огромнейшее спасибо Tempus за приведение статьи в надлежащий вид). Чем прославился данный «значимый» маньяк? Тем что он убивал (насиловал, ел и т.д.) именно в Новокузнецке! Ни где то еще, ни по всей стране или скажем Кемеровской области, а только в Новокузнецке (именно по этой причине Фишера или того же Чикатило не получиться привязать к какому либо конкретном городу)! Он часть преступного мира именно (и только) Новокузнецка, причем «значимая» часть, ввиду того что он сам «значим». И как скажите мы имеем права умолчать об этом в самой статье о городе? Да это нарушение кучи правил Википедии, как минимум ВП:НТЗ, а это напомню, для тех кто забыл, один из столпов Википедии! Это все равно что в статье об Уайтчепел не упомянуть о Джеке-потрошителе, а он если вы заметили, не только 5 раз там упоминается (ну и что что я беру английскую вики, просто она более полна и качественна), включая раздел людей связанных с городом, но и упоминается аж в самой преамбуле (введение) к городу! Да, пусть Спесивцев и не так прославил наш город как Джек-потрошитель Уайтчепел (и слава богу в конце концов), но как ни крути он его прославил как минимум на всю страну (напомню о статьях в Российской газете и Коммерсанте, не говоря уже о документальных фильмах по ведущим каналам страны — Россия, НТВ, Рен-ТВ), причем эта «слава», даже спустя почти 20 лет, не утихает до сих пор, т.к. ведущие издания страны продолжают печатать материалы о нем. А знаете почему? Потому что страх у Новокузнечан за эти годы ни сколько не стих. Мало того, он прославил Новокузнецк не только в нашей стране, но и за ее пределами, так как его приезжали изучать кажется из Японии (сейчас уже не вспомню точно и АИ не найду, это так, к слову). И вы говорите что все это не относиться к Новокузнецку? Еще раз повторюсь, не упоминать о Спесивцеве в статье о Новокузнецке, это нарушение основного принципа Википедии!!! Заинтересованны в этом могут быть, но мой взгляд, только люди из администрации Новокузнецка, для которых не важны задачи Википедии, а важно то, чтоб в глазах общественности наш город выглядел белым и пушистым (банальная статистика о преступлениях в цифрах не в счет), без позорного прошлого. Volovik Vitaly08:22, 14 июля 2015 (UTC)
И еще уважаемая Жанна, своим заголовком темы вы вводите участников в заблуждение, т.к. заголовок должен звучать так: «Стоит ли в статье о городе писать о серийном маньяке, орудовавшем ТОЛЬКО в этом городе?» — Эта реплика добавлена участником Volovik Vitaly (о • в) 08:30, 14 июля 2015 (UTC)
Виталий, обвинять друг друга в недобросовестности — не самый лучший подход. Будем предполагать добрые намерения, хорошо? И предложенный Вами вариант заголовка может оказаться некорректным, ведь мы не знаем на 100 %, только ли в Новокузнецке орудовал этот изверг. --JeanneMish21:06, 15 июля 2015 (UTC)
А давайте без «может»?! Хорошо? И будем исходить из официальных данных (без нарушения ВП:ОРИСС), имеющихся на текущий момент, говорящие о том, что он орудовал только в Новокузнецке. Учитывая это, ваши обвинения в нарушении мною ВП:ПДН беспочвенны! Я не ставлю под сомнения то, что вами движут добрые намерения (хотя не совсем ясно почему вы известили меня о поднятой здесь темы только 10 дней спустя?!), но факт того что ваш заголовок темы не соответствует действительности, налицо. И раз уж вы заговорили о добрых намерениях, позвольте напомнить хронологию событий. Я оставляю вам упоминания на странице обсуждения о том что отменил вашу правку. Вы мне отвечаете там же, но... не проходит и часа, как вы параллельно, не дождавшись моего ответа, поднимаете тему здесь, на форуме! Это как понимать?! Вы наверно забыли/не знали, что темы здесь поднимаются только тогда, когда два участника не могут найти общее решение по какому либо вопросу на странице обсуждения одного из них. А вы получается даже и не захотели изначально искать пути решения на своей странице и побежали поскорей привлекать внимание других участников. И после этого вы еще меня будете обвинять в ВП:ПДН?! Volovik Vitaly01:05, 16 июля 2015 (UTC)
Виталий, я никого ни в чём не обвиняю (и оправдываться мне не в чем). Моя цель — услышать мнение других участников по интересующему меня вопросу. Новокузнецк — не единственный город, о котором написано в Википедии. Хотелось бы выработать общую позицию по таким проблемам. --JeanneMish20:00, 18 июля 2015 (UTC)
Ваше желание похвально (и это не ирония), но как я уже говорил, нужно более четко ставить вопрос, т.к. упоминание маньяка в статье о том или ином городе орудовавшем «только» в этом городе и «так же» в этом городе, это совершенно разные понятия, требующие соответственно разных обсуждений и подходов. Volovik Vitaly21:20, 19 июля 2015 (UTC)
Моя позиция обусловлена прежде всего этическими соображениями. Во-первых, подобные существа не достойны того, чтобы слишком часто упоминать их имена и фамилии в статьях, которые не посвящены криминалу или конкретно им. Во-вторых, «нам не дано предугадать, как наше слово отзовётся» (на всякий случай уточню, что поэт сказал это по другому поводу). Даже если вероятность того, что хотя бы одному неадеквату, прочитавшему статью о городе, захочется повторить деяния «значимого» маньяка и «прославиться» подобно ему, составляет миллионную долю процента — не будем ли в таком случае и мы нести моральную ответственность за это? В-третьих, этого изверга приговорили не к высшей мере наказания: сейчас его лечат в клинике. Живы и родственники погибших девочек — и что чувствуют они, видя многократное упоминание о нём в статье о городе (в том числе, и в разделе об известных людях), видя, что ему посвящён отдельный подраздел в статье о городе? Заметим, что ситуация с лондонским маньяком XIX века, настоящего имени которого никто не знает, несколько иная: он давно уже мёртв, как и все очевидцы тех событий. В-четвёртых, если верить нашей энциклопедии, лондонский район «славен» исключительно тем, что «сотню лет назад здесь происходили убийства, приписанные мистическому серийному убийце Джеку Потрошителю». Не думаю, что я сильно ошибаюсь, считая, что Новокузнецк прославил всё-таки не Спесивцев, а Маяковский, написавший стихи о Кузнецкстрое, которые в советское время твердил наизусть каждый школьник (они были включены в обязательную программу для средней школы). Тогда был построен Кузнецкий металлургический комбинат, и теперь по рельсам, которые были сделаны в Новокузнецке, ходит большая часть поездов на просторах бывшего СССР: от московского метро до Каракумов. Здесь варили броневую сталь для главного танка Победы: утверждают, что более половины боевых машин «Т-34» были покрыты кузнецкой бронёй. Отнюдь не маньяк прославил этот город. И не заслуживает он того, чтобы о нём «расписывать» целый абзац и упоминать его в числе известных людей. --JeanneMish21:06, 15 июля 2015 (UTC)
Давайте, здесь на Википедии, мы прежде всего будем руководствоваться не «этическими соображениями» (в соответствии с которыми можно вообще статью о Спесивцеве удалить), а основным принципам википедии. Отвечаю на ваш комментарий:
Во-первых. Вы пожалуйста определитесь чего вы хотите. Изначально, удалив информацию о Спесивцеве, вы написали: «ни к чему здесь излишний "пиар" до сих пор здравствующего маньяка, о котором уже имеется статья», т.е. вы вообще были против какого либо упоминания о Списивцеве в статье о Новокузнецке. А сейчас вы уже пишите: «...чтобы слишком часто упоминать их имена и фамилии в статьях...». То есть теперь вы вроде как согласны упомянуть о нем, но не так часто (т.е. 3 раза) как это есть сейчас. Так я повторю вопрос, вы чего хотите? Вообще удалить какую либо информацию о нем в статье Новокузнецк или сократить его упоминания до минимума? Если все же второе, то я вроде как писал выше, что при желании можно сократить еще.
Во-вторых. Здесь я вообще теряю дар речи, прочитав ваш поэтический аргумент!!! Вы что хотите сказать, что короткое упоминание о маньяке в статье о городе может побудить кого то на совершение аналогичных преступлений куда больше чем сама статья об этом маньяке с ее доскональными подробностями и ссылками на статьи и репортажи?! Собственно об этом я и сказал в самом начале этого комментария, если мы будем руководствоваться не принципами Википедиями, а понятиями Тютчева, то статью о Спесивцеве (как и о других маньяках) нужно срочно удалять!!! Поэтому рекомендую вам срочно выставить Шаблон:К удалению в соответствующие статьи, с указанием причины: «мы будем нести моральную ответственность за то, что хоть один на миллион, прочитав эту статью, захочет совершить подобное»! Мы о чем вообще говорим?! Это что за аргумент? Вы более 5 лет на википедии, а читая ваш довод, складывается впечатления что 5 дней!
В-третьих. Давайте мы не будем гадать за родителей погибших девочек, может для них напротив, такое упоминание будет в качестве благодарности в память об их детях! А может и вы правы, но давайте я вам приведу другой пример. Год назад я работал с одной статьей, где выжившим в авиакатастрофе пришлось есть тела своих товарищей чтоб не умереть с голоду! Как вы думаете, этим людям сейчас приятно что об этом написано в Википедии?! А родственникам тех кого они ЕЛИ?!!! Может вы предлагаете удалить там этот факт (забыв об одном из основных правил вики о недопустимости значимых умолчаний)? Опуститесь на землю Жанна, Википедия это энциклопедия, цели которой вам хорошо должны быть понятны! Здесь чуть ли не каждая статья задевает чьи то чувства!
В-четвёртых. Если верить нашей вики, то статьи о Уайтчепел как таковой нет! Она даже ни разу не проверялась!!! О каком сравнении вы говорите? Именно поэтому я и взял для примера английскую версию, т.к. основные принципы Википедии у всех языков одинаковы! И не только Маяковский прославил Новокузнецк, но и как не крути, Спесивцев тоже (об этом я достаточно подробно писал выше)! Не забывайте о ВП:ВЕС. Я что, в разделе «Люди, связанные с Новокузнецком» расписал Спесивцева больше чем Маяковского?! Если мы о Маяковском напишем, а о Спесивцеве умолчим, это прямое нарушение ВП:НТЗ. А относительно вашего «в советское время твердил наизусть каждый школьник», я вам припомню что ранее, этот же советский школьник, при чем куда более патриотичней и в большем кол-ве, твердил: «Спасибо Товарищу Сталину за наше счастливое детство»! Так что давайте советское время, как аргумент трогать не будем! И чего вы мне простите рассказываете историю КМК? У меня оба родителя всю жизнь на нем отработали! Хватит лирики и поэзии, вы на википедии, аргументируйте свои доводы правилами, как это делаю я. Не забывайте, что при разрешении споров на вики, учитываются не количество мнений и высказываний (основанные на пьесах и словах поэтов), а только аргументы подтвержденные правилами, которых я до сих пор от вас не услышал. Volovik Vitaly01:05, 16 июля 2015 (UTC)
Обращение к администраторам. Как я уже писал выше, по моему мнению, участник JeanneMish поступила не совсем правильно, обратившись суда с этой темой, мало того что она не захотела изначально попробовать решить этот вопрос на своей странице обсуждения (как того требует этот форум), так еще и основной смысл обращения ни какое то нарушение мною правил, конфликтов или деструктивного поведения (для чего собственно и нужен этот форум), а спор вокруг статьи о Новокузнецке, т.е. данной теме самое место именно там. В конце концов через неделю/месяц/год, у кого то заново может возникнуть этот вопрос и знать об этой теме он конечно не будет, а так все будет под рукой. В общем если администрация согласна с этим и такое предусмотрено, прошу перенести тему на страницу обсуждения Новокузнецка (хотя если честно мне не принципиально где отстаивать принципы Википедии).Volovik Vitaly08:55, 16 июля 2015 (UTC)
Здесь эту тему увидит большее число редакторов Википедии. После обсуждения можно её поместить на страницу статьи о Новокузнецке (если большая часть высказываний будет относиться именно к Новокузнецку, как это происходит сейчас). Но вообще-то мне очень хотелось бы услышать мнение других участников о том, стоит ли вообще в статье о любом городе писать о преступниках, которые орудовали там (что и отражено в заголовке раздела обсуждения). К сожалению, помимо нас с Виталием пока что здесь высказались лишь двое участников. В общем-то, их позиция ближе к моей, нежели к позиции Виталия (так мне показалось). --JeanneMish20:00, 18 июля 2015 (UTC)
Вам действительно показалось . Хотел бы напомнить, что при нахождении какого либо консенсуса, учитываются не кол-во голосов, а аргументированные доводы (основанные на правилах и руководствах Википедии). Анонимный участник высказался мягко говоря не связно, руководствуясь при этом «банальной эрудицией» а участник AndyVolykhov вообще высказался неоднозначно, в начале вроде как соглашаясь с вами: «Вряд ли стоит», а в конце вроде как переходя на мою сторону: «хотя, в принципе, мог бы». Но повторюсь, любые аргументы должны сопровождаться отсылкой к действующим правилам, а не «этическими соображениями» или «банальной эрудицией». При этом в контексте анонима, прослеживается отсыл к ВП:ВЕС, но опять же данное правило, в этой ситуации, целиком на моей стороне, говорящее о том что о Спесивцеве необходимо указать, но очень коротко. P.S. как уже говорил, место обсуждения для меня не принципиально, т.е. вычеркиваю запрос. Volovik Vitaly21:20, 19 июля 2015 (UTC)
Свою точку зрения я изложила выше, но мой оппонент попросил прояснить её. Да, я вообще против того, чтобы в статьях о крупных городах упоминать фамилии и имена орудовавших на их территории преступников. Особенно в тех случаях, когда речь идёт не о далёком историческом прошлом, а о современности. Если авторитетные участники вики-сообщества (и не только Volovik Vitaly — инициатор включения материалов о ныне здравствующем маньяке в статью о Новокузнецке) сочтут, что в статье об этом городе всё-таки обязательно должна быть названа фамилия серийного маньяка, — я соглашусь с этим. При этом считаю абсолютно недопустимым то, каким образом эта информация была изложена в статье по состоянию на 4 июля 2015 года, когда было начато данное обсуждение (см. первый абзац) и благодарю Виталия за то, что он всё-таки удалил избыточные ссылки. Но этого, на мой взгляд, недостаточно. Если сообщество сочтёт, что об этом маньяке, которого признали невменяемым, в статье о городе написать всё-таки нужно, следует удалить его фамилию из списка известных людей и убрать особый подраздел, посвящённый ему — достаточно будет однократного упоминания его фамилии в разделе «Преступность». Изложение должно быть максимально кратким. Например, текст абзаца (после таблицы) мог бы быть приблизительно таким: «С февраля по сентябрь 1996 года в Новокузнецке произошла серия жестоких убийств (более 82), жертвами которых, в основном, были дети. По четырём эпизодам доказана вина маньяка, насильника и каннибала А. Спесивцева, признанного невменяемым». И далее, так же без выделения в особый подраздел, абзац о наркоманах и публикации о них в журнале "VICE". --JeanneMish20:00, 18 июля 2015 (UTC)
Относительно избыточных ссылок на статью о самом маньяке, то признаю свою вину в непрофессиональном подходе к правке Википедии, т.к. разумеется достаточно и одной (это даже не оспаривается), что и было мною исправлено как только я увидел замечание Жанны. Относительно переноса содержимого подразделов «Каннибал Спесивцев» и «Наркомания» в основной раздел «Преступность» (кстати созданного именно мною, мало того, отсутствующего до сих пор в таких избранных (!) статьях как Барнаул, Выборг, Йошкар-Ола, Колпино, Подольск, Пушкин, если коллеги не исправят это, все статьи выставлю к лишению статуса избранных как не соответствующих требованиям). Наличие этих подразделов я посчитал более удобным для оформления, т.к. так более структурировано. Лично я, в присутствии подраздела «Каннибал Спесивцев» ничего плохого не вижу, т.к. повторюсь, он часть преступного мира только Новокузнецка. Тем не менее, ради более быстрого поиска консенсуса, я Согласен перенести содержимое подраздела в основной раздел, дабы не выделять эту личность на фоне города, опять же мы сократим его упоминание до двух (против четырех изначальных). А вот относительно обсуждения подраздела «Наркомания», давайте пока не будем трогать, т.к. это не относится к предмету темы (это отдельный бич Новокузнецка, о котором я знаю не по наслышке). Относительно упоминания в разделе «Люди, связанные с Новокузнецком», я считаю что ему там самое место (доводы описывал выше), но если большинство выскажутся против, отстаивать не буду, единственное, тогда нужно буде удалить и всех остальных менее «значимых» (в понятиях правил Википедии) личностей чем Спесивцев. Volovik Vitaly21:20, 19 июля 2015 (UTC)
То есть с самим фактом упоминания вы согласны, это замечательно. На данный момент он упоминается дважды (в разделе «Преступность» и «Люди, связанные с Новокузнецком»), по вашему это приемлемый минимум? Лично я считаю что да (напомню, я сократил его с 4 до 2), т.к. Спесивцев имеет непосредственное отношение и к обоим разделам. Если мы удалим его из раздела «Люди, связанные с Новокузнецком», т.е. оставим в данном разделе только положительных личностей (чего по сути безосновательно требует Жанна), то это прямое нарушение ВП:НТЗ и одного из столпов Википедии. Если честно то мне вообще не понятно о каком обсуждении здесь может идти речь в данной ситуации. Volovik Vitaly17:11, 23 июля 2015 (UTC)
Ну, то же рассуждение можно привести и к противоположному выводу. В статьях о других городах в списках людей даны в основном положительные личности, поэтому наличие такого одиозного преступника именно в статье о Новокузнецке будет создавать негативное впечатление о Новокузнецке и нарушать НТЗ. Ну и кроме того, при чтении статьи повторы воспринимаются как стилистическая небрежность. Vcohen18:00, 23 июля 2015 (UTC)
Вы меня простите, но ваш вывод смешон и абсурден! Из него следует, что если в статье о какой нибудь утилите «А» (города здесь ни причем, можно взять любой другой предмет для сравнения ибо основные правила для всех статей одинаковы), присутствует критика этой утилиты, а в статьях об аналогичных утилитах «В», «С» и «D» она отсутствует, то это нарушает НТЗ и критику из статьи «А» следует удалить? Ну чтоб она «не создавала негативного впечатления об утилите»? Вы серьезно такое утверждаете?!!! А я то думал это говорит лишь о том что статья об утилите «А» соответствует правилам вики, в то время как «В», «С» и «D» нет, имея пробелы в НТЗ и требующие соответствующей доработки. Вы поймите элементарное, ВП:НТЗ применимо к одной конкретной статье, а не для сравнения их между собой.
И о каких повторах идет речь?! Он первый раз упоминается в одном разделе, а второй раз спустя 5 разделов! На скорую руку нашел вам пример с Достоевским, обратите внимание на раздел «Музеи», там он упоминается второй раз через 2 слова!!! Здесь вы почему то о стилистической небрежности умалчиваете! Это по вашему объективно?! Поймите одно, на Википедии нет понятия «хорошие» и «плохие» люди, есть понятие «значимые», которое их уравнивает исключая дискриминацию и не позволяя делать между ними разделений вроде того что в этом разделе мы будем писать только о хороших людях, а о плохих не будем, потому как в других статьях, в аналогичном разделе, перечислены только хорошие люди (это ваш аргумент!) или фамилии хороших людей мы будем повторять через два слова в одном предложении, а повторение плохих фамилий, будем пресекать даже 5 разделов спустя! Volovik Vitaly07:27, 24 июля 2015 (UTC)
Кстати, Жанна, говоря об объективности и нейтральной точки зрения. Обратите внимание как Илья Яковлев, отреагировав на мое предупреждение, дополнил статью о городе Выборг! Вот это я понимаю избранная статья, освещающая НТЗ и отвечающая основам Википедии! Скажите мне Жанна, чем маньяк хуже криминальных личностей пришедших к власти?! Или может об этой истории Выборга тоже умолчать по этическим соображениям?! При том что возможно, на руках этого криминала еще больше крови чем на руках Спесивцева! Повторюсь, все остальные статьи о городах упоминаемых выше, выставлю через некоторое время к лишению статуса избранных и если ни кто так и не отреагирует, уверен 100% что статьи будут лишены (не понижены до хорошей) этого статуса, т.к. здесь даже обосновывать ничего не придется, элементарный недосмотр того что статьи не соответствуют требованиям избранных. Volovik Vitaly17:37, 23 июля 2015 (UTC)
Что случилось с шаблоном со ссылкой на статью в иноязычной Википедии?
Там уже поправил номинатор. Нередко (особенно если выносятся на КУ шаблоны, если удалительский шаблон запихивается не туда, если удалительский шаблон ставится скриптом) на страницах образуются парные шаблоны КУ. В этом случае они вылезают в текст статей. 91.7916:31, 4 июля 2015 (UTC)
Да, спасибо прочитал об этом. Кто-то из участников обратился к номинатору вскоре после моего сообщения здесь, так что за оперативное вмешательство. Номинатор выставил на удаление статью, которая уже не была удалена 2 (два) раза? Риторический вопрос - в ВП существуют правила? Или все равны, а некоторые равнее Hunu21:05, 4 июля 2015 (UTC)
Правила, конечно, существуют. Поскольку уважаемый коллега Bezik взялся судить о мотивах участников, использующих выставленные им на КУ шаблоны, это позволяет делать предположения и о мотивах самой номинации на КУ. Так вот, предположу, что в данном случае речь идёт о сугубо вкусовом неприятии шаблонов уважаемым номинатором. 91.7900:20, 5 июля 2015 (UTC)
Уважаемый коллега 91.79! Я о правилах, а Вы о вкусах... ТО есть ну если очень что-то не нравится, то правила можно и нарушить? Hunu04:49, 5 июля 2015 (UTC)
Нарушений правил нет. Номинация вынесена с новыми аргументами, не предъявлявшимися в прошлых обсуждениях - такие номинации прямо разрешены ВП:УС. К тому же практика КУ меняется и есть 100500 случаев, когда оставленную статью снова выносили ровно с теми же аргументами через 4 года и на этот раз удаляли - требования ужесточаются. MaxBioHazard05:48, 5 июля 2015 (UTC)
Коллеги, вы не находите это весьма странным? Участник рассылает по нескольку благодарностей в минуту за случайные правки (сам я получил благодарность за правку 2006 года). Причем вклад у него вроде бы полезный. --М. Ю. (yms)09:54, 4 июля 2015 (UTC)
Не за случайные, а за автоматически распознанные как полезные (у меня например за два отката вандализма, он это очевидно ботом делает). Это функционер Фонда, видимо работает в рамках их программы поощрения участников, согласно которой участники, которых плюсуют орденами или спасибками, потом эффективнее работают. Проблем не вижу. MaxBioHazard10:01, 4 июля 2015 (UTC)
Не всем и не всё, простите Единственная польза от благодарностей, которую я пока наблюдаю — благодарность оппоненту в дискуссии в знак того, что консенсус найден, дискуссия окончена, всем спасибо, правьте смело. Просто для ускорения процесса. А зачем этот мусор? Фил Вечеровский14:52, 5 июля 2015 (UTC)
И как это противоречит моему утверждению? Они перестанут править статьи, если их срочно не оспасибить за каждую правку? Фил Вечеровский20:52, 9 июля 2015 (UTC)
Не знаю. Я это написал к тому, что не все участники считают форумы и обсуждения единственной составляющей википедии. 04:05, 10 июля 2015 (UTC)
Согласен с тем, что это не вполне нормально, но после обращения на СО участник прекратил свою деятельность. До возобновления оной инцидент можно считать исчерпанным. --D.bratchuk06:53, 12 июля 2015 (UTC)
Раз его книги издаются под фамилией Лукач, то так и надо писать. Но если применяются оба варианта, то следует оставить его в списке разрешения неоднозначности. Хотя мне кажется, что тут дело в некомпетентности переводчиков. --Qbli2mHd08:19, 3 июля 2015 (UTC)
По русски он известен как Лукач, а анонимным автором на неком финно-угорском сайте он переведён как Лукас. Это я и имею в виду, говоря о некомпетентности переводчиков.--Qbli2mHd12:07, 3 июля 2015 (UTC)
Вы пишете: «По русски он известен как Лукач». Это не совсем так: см. например в этой книге; Далее Вы пишете: «анонимным автором на неком финно-угорском сайте он переведён как Лукас». Между тем, правило именования статей (ВП:ИС) не предъявляет никаких требований к качеству источников, важна лишь распростаненность того или иного имени в русскоязычных медиа. С этой точки зрения вариант Лукач не имеет никаких преимуществ. Cм. также доводы ниже (➤) — Эта реплика добавлена участником Сергей Олегович (о • в)
Уважаемый коллега D.bratchuk, к сожалению, не могу понять смысл Вашей реплики. Прошу Вас выражаться яснее, например, что означает слово «Штааа»? — KW20:21, 3 июля 2015 (UTC)
Крайнюю степень недоумения вашим высказыванием «правило именования статей (ВП:ИС) не предъявляет никаких требований к качеству источников». --D.bratchuk11:25, 4 июля 2015 (UTC)
В США, где историк живет последние 30 лет, его называют /lukas/ (см. здесь). В русскоязычном пространстве есть и Лукас и Лукач.
С учетом неоднозначности русского написания предлагается компромиссный вариант: внести пресонаж как в список Лукас, Джон, так и в список Лукач. Для достижения практического результата, прошу коллег высказаться на странице обсуждения — KW10:23, 3 июля 2015 (UTC)
Отчего же? Как известно, при именовании статей, — а речь идет именно об этом, — важна узнаваемость (ВП:ИС). Слуховой узнаваемости на английском соответствует именно вариант Лукас /lukas/. Это обстоятельство, на мой взгляд, также следует принимать во внимание: читатель может задавать поиск в том числе на слух с английского. Именно так, кстати говоря, поступил в.п.с. Прим.: прошу см. продолжение дискуссии на странице обсуждения списка Лукас, Джон. — KW14:14, 3 июля 2015 (UTC)
Нет, по-английски фамилия Lukacs произносится /lukas/ (см. ссылку на интервью выше). Именно этим объясняется фонетическая форма передачи на русский как Лукас (см. ссылки на источники выше).
Пока нет статьи, независимо от того, какой вариант более правильный, в соответствующих списках однофамильцев должны быть оба варианта с указанием в скобках второго варианта. --DimaNižnik✉16:22, 3 июля 2015 (UTC)
Хотя в Википедии прецедентного права нет, обращу внимание обсуждающих на схожий случай. В итоге фактически говорится, что неважно, как человека на самом деле зовут в стране его проживания — важно, как его фамилия передаётся в русских изданиях его работ. В целом, несмотря на определённую парадоксальность, это соответствует правилу об именовании персоналий — имя, стоящее на обложке книги, почти наверняка является наиболее узнаваемым из авторитетных вариантов. --Deinocheirus23:43, 3 июля 2015 (UTC)
Согласен, вариант Лукач имеет место быть. Однако и вариант Лукас нельзя отвергать, именно по названной Вами причине: узнаваемости на русском языке (например, в этой книге и др. см. выше ➤). А раз так, то вариант Лукас имеет полное право находится в соответствующем списке. Осталось лишь убедить в этом коллегу Cathry. — KW04:00, 4 июля 2015 (UTC)
Кратко о сути конфликта:
В 1930-х гг. в Воронеже был построен авиационный завод (Завод № 18 им. Ворошилова).
В октябре 1941 года завод был эвакуирован в Куйбышев. До этого момента наши мнения отличаются незначительно.
Расхождение в следующем: участники из Воронежа утверждают, что в 1943 году завод № 18 вернулся из эвакуации, получил №64 и сейчас его приемник — ВАСО.
Я считаю, что завод № 18 всю войну проработал в Куйбышеве, оставался там в дальнейшем и сейчас его правоприемник — Авиакор, а завод № 64 основан весной 1943 года на территории бывшего 18 завода и организационно с ним никак не связан.
Ситуация интересна тем, что оппоненты не хотят особо ничего доказывать, как я понял из обсуждения их мнение более достоверно и в независимых источниках не нуждается. Мои правки с АИ откатываются. Мне предлагают доказать, что завод №64≠18. Трудно доказать отсутствие реэвакуации 18 завода, особенно если допустить что её не было. Вот мои аргументы:
1. Отсутствие свидетельств. Есть много документов об эвакуации из Воронежа в Куйбышев, об этом событии написаны воспоминания, оно упоминается во множестве источников. Но мне не встретился ни один источник, описывающий возвращение завода № 18 в Воронеж. Более того встретился приказ НКАП № 185 от 2 апреля 1943, в котором говорится:
В исполнение постановления ГОКО от 22 марта 1943 № ГОКО-3064: Зам. НКАП А.А.Завитаеву организовать на площадях бывшего завода 16 в Воронеже завод по ремонту авиамоторов и производству запасных частей. Нач. 6 ГУ Ю.Н.Карпову организовать в г. Воронеже, Сталинграде и Ростове на Дону ремонт самолётов: в Воронеже на площадях бывшего завода 18, в Сталинграде на площадях бывшего завода 490, в Ростове на Дону на площадях бывшего завода 458. Присвоить организуемым ремонтным заводам номера: в Воронеже 16 – 265 (3 ГУ). 18 – 64 (6ГУ). В Сталинграде – 86 (6 ГУ). В Ростове на Дону 87 (6 ГУ).
Шахурин.
2. Еще в Воронеже, до эвакуации авиазавод был награжден Орденом Ленина. Завод № 18 им. Ворошилова использовал эту награду в своем названии всю свою историю, несмотря на переименования (вплоть до 1989 года, когда Куйбышевский авиационный завод был преобразован в КуАПО). Мне не удалось найти, что завод № 64 среди своих достижений упоминал награждение этим орденом (а после награждения Орденом Ленина в 1966 году не упоминал, что награжден дважды).
Нужны вторичные независимые АИ об истории завода, так как за отсутствием их статья представляет собой обыкновенный рекламный буклет. Сами предприятия датой основания в случае нескольких вариантов берут наибольшую-например, к построенным в 1893 году велосипедным мастерским «Дукс» возводят и московский ПК-2 компании «МиГ» (ранее МАПО, та же площадка) и самарский «Прогресс» (правопреемник эвакуированного из Москвы завода № 30). WindWarrior08:57, 2 июля 2015 (UTC)
Поправлю вас, самарский «Прогресс» был правоприемником завода №1, на освободившейся территории которого был организован завод №30. АИ есть, целые книги написаны, непонятно только на какую статью ставить ссылку когда мы говорим о заводе №18.--FireWire06:53, 3 июля 2015 (UTC)
На любой. Или ни на какой (создать статью с нуля только о № 18). Или на дизамбиг. Вот уж ссылка однозначно имеет право перенаправлять и на Авиакор, и на ВАСО, так оба предприятия изначально были заводом № 18, а к преемственности внутренние ссылки Википедии отношения не имеют. Можете договориться с заинтересованными участниками о простановке шаблона {{Перенаправление}} в любой из статей, тогда в ней будет отсылка и ко второй. Если не получится договориться, обратитесь к третейскому судье. --Igel B TyMaHe10:03, 3 июля 2015 (UTC)
Во-первых, суть конфликта даже после описания непонятна. Можно ссылку на непосредственные правки и дискуссию о них? Сайт ВАСО считает, что реэвакуация была. Наверное, все воронежские источники будут говорить о том же. Те, кто уехал в Куйбышев (а это - только половина штата) считают преемником куйбышевский завод. Вот так и надо излагать версию: два завода имеют общую историю до 1942 года, а затем они разделяются на два завода. Вопрос правопреемничества подтверждается приказами и другими юрилическими документами — тут однозначно №18 → Авиакор, а обывательское преемничество — вопрос веры. --Igel B TyMaHe09:23, 2 июля 2015 (UTC) PS. Чтобы было понятней: в первой ссылке завод № 18 подтвержден хотя бы ссылкой на ВАСО, а 1, 18, 30 не подтверждено ничем. То есть остаётся № 18, остальные сносятся, откат формально не обоснован. В обсуждении правки вообще не обсуждаются.
Кроме года основания в карточке, я не вижу в чем суть конфликта. О том, что завод был основан в 1932 году и приехал из Воронежа, в статье написано давно. Если говорить о формальной дате основания "Авиакора", то это ни 1930, ни 1932, ни 1941, а 31.12.1996 по данным ЕГРЮЛ о регистрации предприятия "Авиакор - авиационный завод". Страница обсуждение - девственно чистая, а все эти мелкие вопросы следовало разрешить там. АИ по истории заводов есть на топваре и милитере, ими можно дополнительно подтвердить сведения с сайтов предприятий. Попробуйте чётко сформулировать, что Вы хотите добавить в статью, почему Вы хотите это добавить (дать ссылку) и согласовать с остальными участниками. Комментарии к правкам явно не место для дискуссии. --Igel B TyMaHe09:54, 3 июля 2015 (UTC)
Существует множество вертикальных навшаблонов со списком сражений, основанных на шаблоне конфликт. Существует также устойчивое согласие, что от таких шаблонов необходимо избавляться, переделывая их в горизонтальные, см. например эти обсуждения: 1, 2, 3, также см. обсуждения проекта правила по навшаблонам: 4, 5. Ещё зимой был подан запрос на РДБ, согласно которому вопрос о таких шаблонах предалагалось наконец решить, но дело вызвало некоторые возражения, и переделка заглохла. U:Воевода только что начал обратные отмены тех зимних ботоправок, его ответ и комментарий есть на его СО. Вопрос явно требует широкого обсуждения.--Draa_kultalk23:09, 30 июня 2015 (UTC)
Как я уже излагал на Техническом форуме (не встретив разумных контраргументов), перенос навигационных шаблонов о битвах и войнах в самый низ статьи сводит их заметность, а, следовательно, и пользу, к нулю. Это касается прежде всего длинных статей, которые и должны являться нашей целью и ориентиром. Эти навигационные шаблоны очень нужны для связности и обзорности тематических статей, помогают быстро определить место и роль той или иной битвы и войны, несут ёмкую информацию, которую трудно и порой нецелесообразно полностью умещать в тексте. К тому же, они органично вписываются под инфобокс о битве. Проблема с «занятием места» по правой стороне легко решается установкой в шаблоне по умолчанию статуса захлопнутого. Так это, собственно, и практикуется во всех языковых разделах, в том числе английском. Перенос этих важных навигационных шаблонов вниз — деструктивная затея, из-за которой ради надуманной проблемы с оптичностью очень страдает информационность статей. --Воевода07:52, 1 июля 2015 (UTC)
Такие аргументы касаются любых навигационных шаблонов. Однако абсолютное их большинство располагается внизу и это практически стандарт оформления. Наращивание инфобокса дополнительным навшаблоном выглядит ужасно, «рубит» разметку и не позволяет дополнительно структурировать навшаблоны о войнах, поскольку битвы идут там простым списком. Связность и обзорность тематики никак не страдает от переноса навшаблона вниз. Это инструмент навигациии между статьями, дополнительный к прочтению статьи, а не важнейшая её часть, которая должна обязательно торчать вверху как шаблон-карточка. --Pessimist08:05, 1 июля 2015 (UTC)
Эту точку зрения не разделяет подавляющее большинство вики-сообщества (см. практику иных вики-разделов). Тема битв и войн существенно отличается от других тем, например состав сборной по хоккею в том или ином году, о чём действительно можно поместить шаблон внизу. В битвах, чтобы понимать их значение, более чем где-либо важна хронология и связность. Ввиду данной особенности, эта тематика должна быть исключением, а не бездумно подгоняться под какой-либо общий стандарт. Аргумент о «рубке разметки» несостоятелен, я уже написал о захлопнутых шаблонах, так что, пожалуйста, не двигайтесь ПОКРУГУ. Вертикальные шаблоны тоже можно структурировать, см. тут. --Воевода08:59, 1 июля 2015 (UTC)
Наличие практики вертикальных шаблонов в иных разделов не подтверждает вашу точку зрения, в нашем разделе преобладает точка зрения о преимуществе горизонтальных шаблонов. Ваши аргументы вообще не имеют никакого отношения к тому должен быть шаблон вертикальным или горизонтаьным. Вы неоднократно повторяете аргумент о связности, при том, что связность никак не уменьшается от переработки шаблона в горизонтальный. И хронология прекрасно помещается в горизонтальный шаблон и с вертикальностью не связана вообще никак. И кроме того вы игнорируете аргумент о неструктурированности вертикальных шаблонов (см например шаблон {{Шестидневная война}} в обоих вариантах - вертикальный). Ваш пример якобы структурированного вертикального шаблона - отличный аргумент в пользу переработки в горизонтальный, поскольку увидеть в нем структуру может только человек с каким-то очень особенным зрением - в отличие от примера, приведенного мной. Так что упрек в движении по кругу я вам верну, добавив к нему ВП:НЕСЛЫШУ. --Pessimist19:48, 2 июля 2015 (UTC)
НЕСЛЫШУ — это к вам. Горизонтальный шаблон можно поместить только внизу статьи, что в длинных статьях практически обнуляет его заметность. Я об этом уже писал. Да и догадаться об этом нетрудно. Поэтому сколько бы вы не заявляли, что никакой проблемы для связности не возникает, это не имеет к действительности никакого отношения. --Воевода08:36, 3 июля 2015 (UTC)
Похоже, вы просто не понимаете о чем говорите вообще. Какое отношение заметность имеет к связности? Связность - это технический термин, означающий возможность перейти по ссылкам от одной статьи к другой. От места расположения этих ссылок в статье связность не меняется никак. Что касается заметности, то этот аргумент пока не получил развития в ВП:НАВШАБ и общей практике работы с навшблонами (более 90 процентов горизонтальные и внизу), а какой-либо особенно необходимости заметности именно и конретно для навшаблонов военой тематики вы не привели. Для заметности у нас есть карточка, а сделать заметным в левом верхнем углу вообще все, что кому-то хочется сделать заметным, невозможно и бессмысленно - потому что место это не резиновое, а ссылкам на другие статьи как раз имнно такая заметность не нужна вовсе. Это дополнительная по отношению к основному содержанию информация.--Pessimist10:35, 3 июля 2015 (UTC)
Связность имеет не столько техническое, сколько содержательное измерение. Во главе угла стоит улучшение обзора темы. Низводить этот термин до чисто технической плоскости — абсурдизация, поскольку тогда вообще непонятны критерии, почему бы не связать все 1,2 миллиона статей друг с другом. Если вы зададитесь вопросом, ради чего создаётся связность, тогда автоматически отпадут глупые пререкания о роли заметности связующих навигационных шаблонов. При этом очевидно, что важность подобных шаблонов может варьировать. Как я уже писал, состав сборной по хоккею в 2008 году в статье о хоккеисте менее важен, чем например хронология и обзор сражений Отечественной войны 1812 года в статье об одном из них. Это, я думаю, любому очевидно, кроме вас, почему-то. Поэтому попытки довести коэффициент 90% горизонтальных шаблонов, влекущих маргинальное существование в конце статей, до 100% — это топорная, деструктивная и зашоренная деятельность. Энциклопедист должен действовать осмотрительно и разумно, исходя из конкретного контекста и целесообразности для читателя. Таких примеров разумного отступления от стандартов у нас сотни, в самых разных сферах (шаблоны, перенаправления, оформление и пр.) Как обосновывать важность навшаблонов конкретной тематики? Здравым смыслом. Кто где отдельно обосновывал вертикальность навигационного шаблона Холокост? --Воевода11:51, 3 июля 2015 (UTC)
В части абсудизации я не смогу составить вам конкуренцию, поскольку у меня не хватает воображения чтобы представить в статье 1,2 миллиона ссылок. Ради чего - я написал - ради возможности перейти по ссылке. Возможность эта никуда не исчезает где бы шаблон не стоял. Я не очень понимаю какое отношение к обсуждению имеет вопрос о составе сборной в которой участвовал хоккеист, разумеется, что шаблоны не всегда одинаково важны, но пока я вижу, что ваши аргументы по-прежнему сводятся к противоречащему практике и консенсусу якобы преимуществу вертикальных навшаблонов как таковых. Пример шаблона Холокост в данном случае - это следующий этап работы на проблемой навшаблонов. Сейчас это общий тщательно структурированный шаблон для огромной темы, применяющийся там, где вообще нет шаблона-карточки - в отличие от сотен убогих перечислений списков битв, торчащих под карточкой. Большое спасибо за еще один пример, явно показывающий отсутствие у вас серьезной аргументации в пользу сохранения этого убожества. Если у вас найдутся еще примеры в пользу моей позиции - предлагайте к расcмотрению. --Pessimist03:22, 4 июля 2015 (UTC)
Это всё пустое словоблудие, избегающее ответа на конкретно поставленные вопросы. Ссылки со статьи на статью продиктованы интересами обзора темы, а не чисто техническими соображениями. Отсюда образный пример про 1,2 миллионов статей, которые в результате отрицания вами содержательного измерения понятия связность также могли бы претендовать на «возможность перейти по ссылке». Иронию вы очевидно не поняли, приняв это за чистую монету. Всё что я прочитал в вашем последнем сообщении, это заверения когда-нибудь после дождичка в четверг взяться за шаблон Холокост. Сделаете вы это или нет, мне глубоко безразлично, однако сам шаблон как раз хорошо демонстрирует возможности структурирования вертикальных шаблонов, если это такой уж принципиальный вопрос. Пример этого шаблона, в данном случае, это скорее пункт в пользу моей позиции. Отдельно хочу заметить, что карточка битвы и шаблон о хронологии битв — это вообще разные вещи и друг друга не заменяют. А в остальном, продолжая отрицать какую-либо значимость заметности шаблона, якобы потому что важно сохранить лишь техническую возможность перехода (в самом конце статьи, которой непонятно кто при чтении будет пользоваться), вы просто ставите себя в несерьёзное положение, о чём свидетельствуют мнения и других участников дискуссии. --Воевода21:19, 4 июля 2015 (UTC)
Ну вот теперь когда вы написали очередную кучу слов, 90 процентов из которых можно смело исключить из рассмотрения по причине того, что "это всё пустое словоблудие, избегающее ответа на конкретно поставленные вопросы" у вас остался ровно один один содержательный аргумент - заметность. Вынужен повторить то, что не однократно написал ранее, а так же неоднократно проигнорировали. Вы так и не обосновали почему вы решили, что заметность именно этих, а не абсолютного большинства навшблонов (не говоря обо всей прочей информации в статье) так важна, что их нужно подсовывать читателю под самый нос, занимая наилучшее место в статье. А неаргументиррванные мнения - даже если выказать вдесятером - в Вкипедии никакого значнени я не имеют. --Pessimist22:51, 4 июля 2015 (UTC)
Какие вам ещё нужны обоснования? Я уже обосновал, что хронология и место битвы в общем контексте крайне важны. Большинство меня поддержало. Что вам ещё надо? --Воевода16:15, 6 июля 2015 (UTC)
С одной стороны, я понимаю логику, что для войн крайне важно показать, какая была последовательность сражений. С другой стороны, шаблон сам по себе никак не использует то свойство, что он вертикальный, там просто обычное перечисление. Вышеупомянутый Шаблон:Холокост в этом смысле выглядит более обоснованно оформленным (критерии включения я сейчас не обсуждаю). С третьей стороны, иногда он создаёт некую искусственную последовательность: сражение при Мезотене, конечно, после Бородинского и до Тарутинского, но как оно с ними связано, понять сложно. В подобных случаях, кажется, нужно дополнительное структурирование шаблона по фронтам одной и той де войны, чего не делается. AndyVolykhov↔13:23, 3 июля 2015 (UTC)
Вертикальные шаблоны тоже можно структурировать. Это уже отдельный вопрос, из-за которого не стоит отправлять важный шаблон куда-нибудь в подвал статьи, где его едва ли кто увидит. --Воевода21:19, 4 июля 2015 (UTC)
Комментарий: Так как ваш вывод — «Что говорят правила насчет написания шаблонов - что они регулируются общими правилами и принципами Википедии. Среди которых одним из трех ключевых есть НТЗ» — как видно, основан на той оригинальной идее, что «Правило о шаблонах Шаблон:Правило отсылает нас на общие правила Википедия:Правила и указания, что значит что оформление шаблонов подчиняется общим правилам», вынужден уточнить, что Шаблон:Правило это не правило о шаблонах, это шаблон "Правило", который и вставляется в правила ВП в виде {{Правило}}. Просил бы больше не играть так с правилами, точнее даже шаблонами мимо правил.--Русич (RosssW) 13:55, 3 августа 2015 (UTC)
Спасибо Vcohen Коротко и емко! И ни убавить, ни прибавить:-) Коллега, если вдруг будут возникать вопросы - нет ли у вас ссылки на то обсуждение, где было принято это решение? MarchHare1977 14:53, 29 июля 2015 (UTC)
Коллега, появление раздела прочие - это моя личная придурь, ибо я просто не знала куда пихать все то богатство, которое на меня обрушилось:-) Будут ли возражения, если я перенесу их всех из прочих в самое начало и расположу по алфавиту? Церковных функционеров тоже можно убрать (или заменить на "клириков"?), хотя я не вижу особой разницы м/д церквями и любыми другими корпорациями. MarchHare1977 14:45, 29 июля 2015 (UTC)
Vcohen 19:28, 14 июля 2015 (UTC)
.svg){kind=link}
Против. Никакой жаргон в статьях о юридических терминах не нужен. Сибиряк 03:38, 20 июля 2015 (UTC)
Оставить На счет ссылок на статью, то я сократил их до одной, здесь я полностью согласился с Жанной. Четырехкратное упоминание? Сократил до трех, при желании можно и еще сократить. Но с самим фактом того, чтоб вообще не упоминать об этом маньяке в статье о городе, чего по сути требует Жанна (прошу прощения, ссылаясь на пьесу в качестве аргумента), я категорически не согласен! Почему? Попробую разъяснить.
Согласен перенести содержимое подраздела в основной раздел, дабы не выделять эту личность на фоне города, опять же мы сократим его упоминание до двух (против четырех изначальных). А вот относительно обсуждения подраздела «Наркомания», давайте пока не будем трогать, т.к. это не относится к предмету темы (это отдельный бич Новокузнецка, о котором я знаю не по наслышке). Относительно упоминания в разделе «Люди, связанные с Новокузнецком», я считаю что ему там самое место (доводы описывал выше), но если большинство выскажутся против, отстаивать не буду, единственное, тогда нужно буде удалить и всех остальных менее «значимых» (в понятиях правил Википедии) личностей чем Спесивцев. Volovik Vitaly 21:20, 19 июля 2015 (UTC)