Википедия:Форум администраторов/Архив/2024/04

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

ПИ и репосты

[править код]

Коллеги, не заостряя внимание на том что ПИ по пункту О4 не могут удалять. Но используют часто, поэтому проще правила поменять. Но таки пишите, чтобы защитили от создания, чтобы таких кейсов Колпаков, Роман Борисович не было. — El-chupanebrei (обс.) 19:54, 24 апреля 2024 (UTC)[ответить]

  • Тогда у меня вопрос: сколько раз должна быть удалена статья, чтобы можно было писать заявку на ЗС?
    ВП:ЗОС испольует такие слова, как «многократно» — для быстроудаляемых, полагаю, в том числе по О4, — и «неоднократно» — для пренебрегающих ВУС, видимо, в этом варианте речь об одном и том же (?) авторе. Что такое «много», не знает никто, а «неоднократно» — это, по идее, два раза, на третий флажок падает, то есть основания подавать на ЗС впервые появились у коллеги @MisterXS, верно? В таком случае, стоит ли так переживать, у нас перед глазами как раз штатный случай, защита на стадии 4-5-го удаления, именно такими все кейсы и будут, если следовать букве ВП:ЗОС.
    Тему взаимоотношений ПИ с О4 не обсуждаю, там всё не так просто, как иногда кажется. Правило про О4, возможно, стоит изменить, но начинать надо не с прав ПИ. Томасина (обс.) 09:31, 26 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • Ну почему ПИ не могут удалять по О4, просто данным критерием следует пользоваться только при возможности обоснования итога без просмотра удалённых версий. Если было нз и есть нз, или был спам и есть спам, ПИ вполне могут удалить. Ignatus 10:32, 26 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • ПИ не могут видеть текст удалённой статьи. Если реклама — удаляйте по О9, если нет значимости — удаляйте по С5, если копивио — по О11 и так далее. Или по итогам КУ, если статья была там. Не факт, что всё, удалявшееся ранее, стоит удалять снова — например я какое-то время назад воссоздал с нуля статью лесопарк по АИ в виде двух энциклопедий. Без ВУС. Статья до этого кучу раз удалялась по разным причинам — но, надеюсь, ни у кого нет претензий к статье в текущем виде? 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 11:07, 26 апреля 2024 (UTC)[ответить]
      • ПИ могут видеть текст итога. Если он применим к имеющемуся тексту статьи, логично использовать критерий О4. Зачастую в итоге обосновывается какое-либо нетривиальное несоответствие правилам (типа персона есть в энциклопедии, но писал её по факту неавторитетный фанат), которое само по себе выходит за рамки понятия быстрого удаления. Ignatus 11:27, 26 апреля 2024 (UTC)[ответить]
        • (всё-таки начали обсуждать О4, вместо чтобы обсуждать ЗС! ррр....) О4 принципиально применяется только после итога на КУ - после обсуждения, которое случается лишь там. Поэтому О4 после БУ - ошибка в обосновании номинации, и её нужно переквалифицировать или отменять. А так да, если итог есть, и его обоснование соответствует нынешнему состоянию статьи - почему бы и не реализовать О4, даже не видя прежнего текста, ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ же, чтобы непременно заменять О4 на С5 лишь потому что рылом не вышел флаг не тот. Однако предлагаю всё же вернуться к обсуждению защиты. Томасина (обс.) 11:44, 26 апреля 2024 (UTC)[ответить]
      • ПИ могут помнить предыдущий удаленный текст, особенно если сами удаляли. MisterXS (обс.) 11:41, 26 апреля 2024 (UTC)[ответить]
        • А ещё ПИ могут сделать скриншот экрана:-). Футболло (обс.) 15:19, 26 апреля 2024 (UTC)[ответить]
          • Или сохранить перед удалением через Wayback Machine со ссылкой в итоге, как я в ряде случаев делаю.
            Вообще же ПИ могут делать всё, технически доступное в рамках их флагов. И они будут всё время правы - пока и если не окажутся неправы. Тогда они станут "ПИ, явно вышедший/вышедшая за пределы своих полномочий" - и их косяк исправит администратор, который всегда прав. Особенно когда вынужден урезонить вышедшего за свои рамки ПИ.
            Это не в плане жалоб или предложений. Это констатация исторического факта о ПИ как подушке безопасности между админкорпусом и возмущением народа. Так что "Делай что должен, и да свершится чему суждено" (с) :-) Всегда помня, что ПИ - это просто ПИ, а не администратор без права блокировок. — Neolexx (обс.) 18:05, 26 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • раз уж тут выдвинули тезис «вообще же ПИ могут делать всё, технически доступное в рамках их флагов», то и я напишу, что категорически с этим тезисом не согласен. флаг ПИ создавался для строго определённых целей, полномочия ПИ очерчены чётко и ясно, и лишь явная нехватка администраторов нынче убеждает меня не протестовать. — Halcyon5 (обс.) 07:57, 27 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • Никто же не призывает к мятежу ПИ против админкорпуса :-) Правила есть, санкции за их нарушение тоже есть. Разве что в проект ещё добавили "полномочных ПИ", как я вижу. Чем создали исторический прецедент всей Википедии, если память мне не изменяет: группа участников (но не арбитров) с правами, никак не связанными с техническими правами группы, а вытекающими сугубо из внутрипроектного "социального статуса" участников. И пресловутое О4 (по которому нельзя) там напрямую везде прописано. То есть видимо какая-то особо болезненная тема некогда была (осталась?) - но какая именно, понятия не имею, это надо архивы обсуждений перечитывать. — Neolexx (обс.) 20:33, 27 апреля 2024 (UTC)[ответить]
      P.S. То есть логически рассуждая и помня исторически сложившиеся специфики проекта: критериев О-типа 11 штук, а всех месте 27, если не обсчитался. И если именно О4 везде отдельным "нельзя" прописано, значит, особо чувствительная тема какая-то.
      "Запрещается подниматься выше первого этажа отеля и заходить там в пустые номера, особенно запрещается в номер 217" - просто так правила такого типа в руВики не пишут, с градациями "просто нельзя" и "вообще нельзя". Только о действительно чувствительном/наболевшем. — Neolexx (обс.) 20:56, 27 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • Против того, чтобы ПИ могли удалять по О4. Нужно видеть статью, чтобы знать, была ли она в такой же версии. Значимость предмета статьи могла измениться, и ее не обязательно удалять. BilboBeggins (обс.) 13:05, 2 мая 2024 (UTC)[ответить]

Восстановление/просмотр удалённых статей для ПИ+

[править код]

У меня есть идея, которую уже один раз предлагал в обсуждении на другую тему. Но так как там она была не очень по адресу, обсуждение достаточно быстро заглохло. Предлагаю дать ПИ+ право подавать команды моему админботу на восстановление удалённых статей и автоматическим переносом их себе в личное пространство. Бот будет восстанавливать только статьи из ОП, поэтому у ПИ+ в принципе не окажется доступа к удалённым личным данным с личных страниц и обсуждений (а это был один из главных аргументов, почему нельзя давать ПИ право просматривать удалённые страницы). Скрытые правки тоже останутся скрытыми при восстановлении ботом. Подобные действия будут логгироваться, как это уже делается моим админботом для блокировки вандалов по запросам. Подобный механизм позволит ПИ+ работать на ВП:ВУС и быть более эффективными при работе с репостами на ВП:КУ. Подводящий итоги сможет ознакомиться с содержимым удалённой статьи у себя в ЛП, а потом или снова удалить или перенести в ОП — если будет принято решение о восстановлении. И в случае ошибочного удаления ПИ сможет исправить свою ошибку без помощи админов. Полагаю, что это win-win для нашего проекта — много пользы без крупных недостатков. Удалённые личные данные останутся под надёжным замком, а админам будет меньше работы на КУ/ВУС. -- Q-bit array (обс.) 11:28, 28 апреля 2024 (UTC)[ответить]

Итог

[править код]

Есть чёткий консенсус за то, чтобы открыть ПИ+ доступ к возможности статей в ЛП с помощью бота, при этом ограничить возможные пространства: как я понял из предложения, ЛП точно исключается, а точно открывать нужно основное пространство, а также пространства шаблонов, категорий, файлов и, вероятно, проектов (точный список можно будет определить потом). Вопрос о том, давать ли такую возможность всем ПИ, пока что по сути не обсуждался, но есть предложение о том, чтобы для начала оттестировать механизм через ПИ+. И если всё будет работать, уже обсудить возможность распространить его для всех ПИ. Что же до изменения правил быстрого удаления статей по О4, то это обсуждать нужно на форуме правил. Vladimir Solovjev обс 07:53, 10 мая 2024 (UTC)[ответить]

Wulfson, копивио

[править код]
Перенесено на страницу Википедия:Форум/Вниманию участников#Wulfson, копивио. -- dima_st_bk 19:47, 23 апреля 2024 (UTC)

Для бота: 19:01, 23 апреля 2024 (UTC)

And S Yu, копивио

[править код]

And S Yu (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Год назад сняли флаг патрулирующего за копивио. Год прошёл — нарушения остались: Детский парк (Курган), статья создана 2 недели назад, первая половина раздела "С 1958 года" — отсюда; 2010 EQ169, 5 апреля — первый абзац раздела "Предположения о происхождении" скопирован из указанных источников; правка, абзац "Будучи директором семсовхоза... " — отсюда. Siradan (обс.) 14:53, 22 апреля 2024 (UTC)[ответить]

Необходимы административные меры

[править код]

Коллеги, участник внезапно как раз с открытием темы прекратил активность. В связи с тем, что есть риск спустить проблему на тормозах, прошу всё же принять меры и заблокировать учётку до решения проблемы с АП. Siradan (обс.) 22:28, 7 мая 2024 (UTC)[ответить]

Предварительный итог

[править код]

Просмотрел диффы — где-то ситуация на грани, но местами действительно копируется оригинал слово в слово, даже там, где легко можно перефразировать. Поскольку владелец учётки исчез, накладываю бессрочную блокировку на пространство статей и будем разбираться детально, когда (и если) вернётся. — Deinocheirus (обс.) 18:58, 8 мая 2024 (UTC)[ответить]

К итогу

[править код]

Дорогие, по-видимому уже бывшие коллеги! Поздравляю Вас с Праздником Победы советского народа в Великой Отечественной войне 1941—1945 годов. Желаю Вам всяческих успехов.
В статьи я добавлял факты по ВП:КОПИФАКТ. Факты — такая вещь, которую нельзя переписать. Перестановку слов в фразах (перефразирование) всегда считал бессмысленной, ведь от этого смысл не меняется, но при этом давал ссылки от куда это взято. Правило ВП:КОПИВИО я считаю, создано для тех произведений, которые можно неоднократно перепродать, это — творческий вымысел (художественная литература, критика, музыка, фотография). Различие между ВП:КОПИФАКТ и ВП:КОПИВИО оценивал так, — возможно ли этот текст ещё раз перепродать большому количеству лиц (в газету, журнал), или нет.
В соответствии со статьёй 1274 Гражданского кодекса Российской Федерации, свободное использование произведения в информационных, научных, учебных или культурных целях допускается без согласия автора или иного правообладателя и без выплаты вознаграждения, но с обязательным указанием имени автора, произведение которого используется, и источника заимствования. Я считаю, что Википедия создана в информационных и учебных целях. Хотя Википедия — американский проект, и там немного другие законы, но и законы РФ и законы США должны соответствовать конвенциям об авторском праве, а значит быть аналогичными в этом вопросе.
Решение администраторов оспаривать не вижу смысла. Разблокируете — спасибо, а нет — так нет.
PS. (неэтичная реплика скрыта) С уважением, And S Yu (обс.) 02:40, 9 мая 2024 (UTC)[ответить]

У участника есть собственное мнение об авторском праве, противоречащее ВП:АП, которое он не соблюдал и как понятно из его комментария, соблюдать не собирается. Остается пожелать ему удачи в тех проектах, где правила соответствуют его представлениям. Очевидно, что на созданные им статьи следует расставить ботом предупреждения о копивио. Pessimist (обс.) 05:38, 9 мая 2024 (UTC)[ответить]
  • В этих шаблонах весь смысл в указании, откуда скопировано, иначе толку от них никакого, неизвестно, с чем сравнивать, если переписываешь. А эту часть работы ботом не сделаешь. Deinocheirus (обс.) 10:42, 9 мая 2024 (UTC)[ответить]
    • Индикация о том, что текст требуется проверить на копивио, должна быть именно из-за того, что наличие копивио вероятно, но не установлено, иначе никто так и не заподозрит иначе как случайно. Siradan (обс.) 10:43, 9 мая 2024 (UTC)[ответить]
    • На СО надо ставить ссылку на итог обсуждения тут, будет понятно, что надо искать, а не просто сверять с чем-то известным. Pessimist (обс.) 10:56, 9 мая 2024 (UTC)[ответить]
  • Коллега, очень печально, что вы отмалчивались и довели ситуацию до блокировки. Теперь единственным вариантом для вас, как я полагаю, является публичное признание ошибочности ваших действий и обещание мер по доработке вашего предыдущего вклада. Противоречия между КОПИФАКТ и АП нет, там тоже указано, что достаточно сложные описания фактов нужно переписывать, копировать можно только то, что без потери смысла переписать нельзя. Вы явно многократно копировали целые абзацы, и там были формулировки, которые точно авторские. Более того, ваши провокации на СО статей ещё уменьшают шансы на продолжение работы. Очень жаль, если долгая и плодотворная работа в проекте вот так закончится. Надеюсь на шаги в продуктивном направлении. И да, с праздником! AndyVolykhov ↔ 17:32, 9 мая 2024 (UTC)[ответить]

Итог

[править код]

Технический итог: на участника была наложена бессрочная частичная блокировка на основное пространство. Судя по его комментарию после этого, его понимание АП и правил лицензирования Википедии очень сильно отличается от того, что прописано в ВП:АП, как-то корректировать свои воззрения он сейчас не намерен. После этого дальше здесь обсуждать что-то бессмысленно. Vladimir Solovjev обс 07:59, 10 мая 2024 (UTC)[ответить]

Завал на странице заявок апатов

[править код]

Было бы хорошо, если бы кто-то из администраторов обратил внимание на ВП:ЗСАП — самая старая заявка там от 1 февраля, а общее число незакрытых заявок уже под 30. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 07:19, 22 апреля 2024 (UTC)[ответить]

Итог

[править код]

Разобрано. Было бы хорошо, если бы 100% проходные кандидаты шли на ЗСА. -- dima_st_bk 20:17, 22 апреля 2024 (UTC)[ответить]

D1mat3rrbo

[править код]

Участник D1mat3rrbo (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) внес чуть более 500 правок, в том числе создано более полусотни статей, не считая удаленных. Статьи практически все уходят по трём направлениям — КУЛ, КУ, КБУ. Нагрузка, создаваемая им для остальных участников, не оправдана.
Предлагаю ограничить для данного участника создание новых статей. По крайней мере до тех пор, пока уже созданный им контент не будет приведён в порядок.
Если найдется желающий оценивать его заготовки — можно оставить ему создание в черновиках с запретом самостоятельного переноса в ОП. Pessimist (обс.) 13:29, 21 апреля 2024 (UTC)[ответить]

Итог

[править код]

Посмотрел последние 10 статей участника и заблокировал создание новых. Снятие возможно по заявке участника на этом форуме после приведения в порядок/удаления текущих. -- dima_st_bk 20:21, 22 апреля 2024 (UTC)[ответить]

  • Я исправлю статьи которые я очень плохо сделал,если дадите сделать конечно D1mat3rrbo (обс.) 05:09, 23 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • А это вам никто и не запрещал. Вам заблокировали создание новых страниц. Улучшайте статьи на здоровье — свои, чужие, какие угодно. Надеюсь, это доставит вам удовольствие и не нагрузит множество других участников переработкой ваших трудов. Pessimist (обс.) 05:46, 23 апреля 2024 (UTC)[ответить]

Информация по наставничеству над СтасС

[править код]

Нет, пока видимых проблем нет, так что скорее просто FYI. "Зеркало" дискуссии с СО наставляемого:

@Eniisi Lisika, Hercules63: как такое сопровождение осуществляющий, напомню, что СтасС по-прежнему работает под моим "электронным браслетом". Который я периодически обновляю с занесением туда новых статей, перенесённых из ЛП в ОП (чтобы основной автор мог продолжать их править).

Мой вопрос: это наставникам по-прежнему нужно (последнее обновление) или снять браслет и забыть? — Neolexx (обс.) 08:49, 17 апреля 2024 (UTC)[ответить]

То есть если что таки начнётся, чтобы не было претензий, что администраторов не предупредили :-) — Neolexx (обс.) 18:38, 18 апреля 2024 (UTC)[ответить]

Shogiru

[править код]

Shogiru (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

В связи с получением высшего флага во враждебном проекте необходима бессрочная блокировка учётных записей участника согласно АК:1281 п.3.4. Siradan (обс.) 14:33, 18 апреля 2024 (UTC)[ответить]

Поддерживаю. Достаточно веские основания. Да сгинут враги! — Shogiru 16:12, 18 апреля 2024 (UTC)[ответить]
Для справки: В силу вышесказанного и в особенности п. 3.1.2 Арбитражный комитет определяет, что наличие высших флагов в проекте «Руниверсалис», в общем случае, несовместимо с участием в русскоязычной Википедии. Бессроч. блок. "необходима" разве что из соображений соблюдения буквы арбитражного решения, да и то там есть "в общем случае": в самой руВП именно этот участник, по-моему, никак особенно себя не проявляет, кроме неконфликтных поправок к контенту. Незачем пополнять число "мучеников", которыми в христианском или постхристианском обществе интернет-юзеры могут счесть лиц, заблокированных на сайте "за идею" (то есть не за вандализм или троллинг в самой руВП), незачем привлекать внимание к форкам. "Цель сообщества русской Википедии — создание полноценной, точной, свободной энциклопедии на русском языке и ничто другое" (ВП:ЧНЯВ). — Postoronniy-13 (обс.) 17:07, 18 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • Я уже сталкивался с похожими нарративами перед тем самым арбитражным иском, мол зачем блокировать Вульфсона, если он и так ничего инвики не делает? Пункт 3.2.:

    Неприемлемая деятельность участников ресурса в отношении участников Википедии (преследования, доксинг etc.), не пресекаемая функционерами такового ресурса, ведёт к нарастанию напряжённости внутри Википедии и подрыву её работы (см. п. 3.7 АК:256). Это выражается в том, что затронутые участники Википедии могут быть вынуждены уменьшить объём своей деятельности либо вовсе её прекратить, а тем более подвергнуться преследованию, в том числе уголовному, в реальной жизни. Одновременно подобная ситуация может стать стимулом для снижения активности незатронутых участников, поскольку они не могут ощущать себя вполне в безопасности.

    Функционеры враждебного ресурса данным иском совершенно справедливо признаны ответственными за то, что творят участники данного ресурса. Siradan (обс.) 17:36, 18 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • Насколько я могу прочесть там, он от этого флага пытался отказаться, ему всучили практически насильно. Так что аналогия с Вульфсоном, который там один из отцов-основателей с фактически диктаторскими полномочиями, сильно натянута. Deinocheirus (обс.) 02:21, 19 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • Судя по активности — она незначительная и по сути "околонулевая" (мелкие правки, отмены чего-то там). Соответственно блокировка ни на что особо не повлияет. Разве что вызовет появление очередного поста "русофобы, англосаксы, цензура, абырвалг". А вот рассмотреть, исходя из буквы и духа решения Арбитражного комитета и правил, запрет на голосования не мешало бы. Иначе можем получить "рунипульт" в 50+/- скоординированных участников со всеми вытекающими. Ibidem (обс.) 02:31, 19 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • Ничего не надо делать, устроили уже такую клоунаду с этой борьбой с рунистами под кроватью, стыдно смотреть. Единственное, что может быть полезно (идея выше) - лишить избирательных прав. MBH 05:01, 19 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • Идея выше, как я понял, касается не конкретно этого участника, а всех, кто есть в руни и здесь правит. ~~‍~~ Jaguar K · 05:18, 19 апреля 2024 (UTC)[ответить]
      • Как я понимаю ситуацию! Вышеуказанный проект и стоящие за ним люди официально выступают на всех уровнях «за девикипедизацию рунета». Есть группа участников, которые состоят в обоих проектах. Как это сочетается? Возможно, эти участники не разобрались в идее «девикипедизации рунета», а купились на идеи «суверенного и патриотического исконно российского википроекта с традиционными ценностями и без англосаксов». С ними ничего делать не надо. Они являются частью сообщества, вносят положительный вклад, а участие во враждебном проекте можно рассматривать в качестве их личной ошибки. Если же участник, как к примеру обсуждаемый здесь Shogiru, состоит в администраторах враждебного проекта и/или участвует в обсуждениях и пропагандировании «девикипедизации рунета», то как он может участвовать в голосованиях, определении вектора развития etc? Его же деятельность будет направлена на деструктив (самый простой способ девикипедизировать рунет — создать внутренние проблемы в самой Википедии), на превращение Википедии в руниверсалис. Такие участники по определению не должны определять состав админкорпуса и Арбитражного комитета. Ibidem (обс.) 05:59, 19 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • Я бы таким участникам оставил ОП, а всю метапедию, голосования и обсуждения закрыл. Хочет улучшать энциклопедию — велкам. Не хочет — скатертью дорога. Решать какой должна быть Википедия — точно не им. Pessimist (обс.) 06:10, 19 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • Может, и так. Ну, обсуждения статей закрывать, наверное, не надо, если основное оставлять, а пространство ВП — есть смысл. Голосования ограничить — поддерживаю в любом случае (впрочем, он в них и не участвовал уже давно). AndyVolykhov ↔ 06:15, 19 апреля 2024 (UTC)[ответить]
      • Тут дело даже не в конкретном участнике, а в прививке от «рунипульта». Попался участник на обсуждении «девикипедизации рунета»/формирования группы голосующих — лишение избирательных прав. Ibidem (обс.) 06:19, 19 апреля 2024 (UTC)[ответить]
        • Сообщение Ibidem от 06:19, 19 апреля 2024 (UTC):
          Попался участник на обсуждении «девикипедизации рунета»/формирования группы голосующих — лишение избирательных прав.
          Это уже и так предусмотрено АК:1256 п.1.2.5. Siradan (обс.) 06:22, 19 апреля 2024 (UTC)[ответить]
      • Обсуждения статей и ЛСО наверное можно оставить. А в остальном не откажу себе в удовольствии в очередной раз процитировать АК:256:
        «Википедия не заинтересована в том, чтобы в её обсуждениях или голосованиях участвовали те, кто главным образом вовлечен в создание ресурса, враждебного Википедии» (c) wulfson.
        Бумеранг всегда прилетает обратно. Главное понимать его траекторию. Pessimist (обс.) 07:07, 19 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • (−) Против блокировки, поскольку в Википедии участник не является носителем высших флагов, а всего лишь патрулирующий. — Erokhin (обс.) 06:23, 19 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • Было бы неплохо, если комментаторы перед тем, как оставить свою реплику в теме, саму тему читали бы, в частности — реплику самого Shogiru. Ну вот просто, что говорится, обратите внимание. Siradan (обс.) 06:53, 19 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • Оставляя за скобками основное обсуждение, конкретно за эту реплику, участник Shogiru только что отправился отдохнуть от Википедии на 1 месяц (для тех, кто не в контексте, см викисловарь). Rampion 13:06, 19 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • П. 3.4 АК:1281 по букве и духу несёт однозначный посыл: Участники «Руниверсалис» с высшими флагами не должны являться участниками Википедии. В случае конкретного участника:
  • Смягчающим обстоятельством является то, что флаг ему выдали вопреки его отказу. Тем не менее, флагом участник пользуется, так что сказать, что он у него только номинально, нельзя.
  • С 2022 года, участник был 7 раз заблокирован за нарушения правил общения — троллинг, оскорбления, нарушения ВП:НЕТРИБУНА, в том числе за реплику в этой же теме, что говорит о неэффективности прогрессивных блокировок.
  • Участник афиширует своё участие в «Руниверсалис» на личной странице, ссылаясь при этом на п. 5.0.3 АК:1256. Я думаю, хоть арбитражный комитет и указал, что не считает такое размещение рекламой, ему все равно не место на личных страницах по духу п. 9.1 ВП:ЛС#запрещено.
  • Низкая активность — скорее отягчающее обстоятельство, а не смягчающее, ввиду регулярных длительных блокировок.
В общем, я полагаю уместной бессрочную блокировку. Но даже без неё участнику явно необходимо закрыть пространства имён Википедия и Обсуждение Википедии, возможно с топик-банами. Хотя у участника и в основном пространстве, если посмотреть на запросы по нему, случается вандализм по типу ВП:НДН… Блокировка по совокупности, мне кажется, назрела даже если проигнорировать п. 3.4. adamant.pwn — contrib/talk 00:03, 25 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • Всё же прокомментирую. Надеюсь, мнение одного из арбитров, разбиравших и подписывавших 1256, 1281 и имеющий некоторое отношение к делу 1265, пойдёт в зачёт.
    Итак, упоминаемый ресурс беспрецедентно токсичен. Его — назовём условно — политический актив, значительно пересекающийся с руководством, прямо заинтересован в том, чтобы причинить максимальный вред самой Википедии и её участникам — как минимум тем, кто выражает позицию, расходящуюся с официальной российской. Наглядный пример такой заинтересованности, подкреплённой деструктивной деятельностью — координировавшиеся в их телеграм-чате доксинг и написание различных обращений в органы. При этом наш состав не нашёл никакой информации, хоть немного говорящей в их пользу, никакого неодобрения подобных практик от руководства, скорее наоборот. Этот проект настроен — я повторю оценку из решений АК — абсолютно враждебно. Цель — избавить русскоязычный/российский сегмент Интернета от русскоязычной Википедии — озвучивалась неоднократно. Не победить в конкурентной борьбе — а выдавить любыми методами. При этом ещё посадить или максимально осложнить жизнь тем редакторам, которых расценивают как антироссийских.
    Понятно, что редакторам неполитических тем едва ли что-то грозит. Тем не менее, необходимо отдавать себе отчёт, что в современной российской действительности политика может пролезть почти в любую тему, и ресурс бессрочников будет действовать в соответствии с. В частности, тема ЛГБТ стала опасной прямо на наших глазах. Есть ряд разных тем, где тоже следует соблюдать осторожность, и нет оснований ожидать изменений к лучшему. Несколько утрируя (хотя то, что вчера было «Панорамой», сегодня воплощается в реальность): если РФ создаст собственную суверенную таксономию, тогда появятся вопросы даже к писателям о бабочках, если они не откажутся от привычной.
    Есть другие энциклопедические ресурсы, которые до подобного уровня не опускались, и к их коллективу вопросов не возникает. Лжерувики, конечно, стоит несколько особняком: но её основатели были заблокированы не за сам факт создания конкурирующей площадки, а по совокупности личных «заслуг». Должен при этом отметить, что и решение по заявке 1281, постулирующее необходимость бессрочно блокировать руководство враждебного проекта, появилось не сразу — а лишь когда уже было очевидно, что ничего хорошего ожидать нельзя.
    В целом, не слишком вдохновляет понимание, что вот есть ресурс, активисты которого с удовольствием напишут угрозы, какую-нибудь несуразицу друзьям, родственникам и на работу, и вообще — донос во все соответствующие инстанции, если только узнают личные данные неугодного участника. И что в Википедии может спокойно ходить администратор или участник и активный пропонент этого ресурса, вступаться за его «честь», оставлять двусмысленные комментарии.
    Рядовые же участники, кем бы они ни были и о чём бы ни писали, вполне сознательно выводятся из фокуса внимания. Именно рядовые участники и рядовое участие. Но когда кому-то на каком-то ресурсе присваивают один из высших флагов, это значит, что этот кто-то вносит положительный вклад, облечён доверием (иногда — авансом), разделяет ценности и политику упомянутого ресурса. И если ресурс враждебен, преследует участников Википедии, то вывод очевиден. Тем не менее, могут иметь место разные нестандартные ситуации, и по этому поводу в решении АК предусмотрены оговорки. Это, конечно, не значит, что оговорки работают автоматически — их надо доказывать, подтверждать, что конкретный случай — исключение.
    Итого, конкретно по обсуждаемому участнику. Коллега adamant.pwn вполне хорошо просуммировал проблемы, на мой взгляд. Зигануть участника явно не заставляли, что хорошо говорит о его приоритетах. Со всем этим я не усматриваю иных уместных вариантов, кроме как наложить бессрочную блокировку, согласно запросу топикстартера. На случай различных недопониманий можно напомнить, что почтовый ящик Арбитражного комитета открыт; уверен, что участники, действительно разделяющие идеалы и ценности Движения Викимедиа, смогут вернуться к конструктивной работе в русскоязычной Википедии. А стоит ли сохранять, и какой ценой, тех, кто эти идеалы и ценности не разделяет — отдельный вопрос. eXcellence contribs 10:16, 25 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • если РФ создаст собственную суверенную таксономию, тогда появятся вопросы даже к писателям о бабочках, если они не откажутся от привычной
      Я больше скажу на основе реальной практики. Если какой-то ресурс будет признан «чем-то нехорошим», то «кем-то нехорошим» автоматически могут стать все без исключения участники этого проекта. Даже тот, кто просто зарегистрировался и не сделал ни одной правки. Это не шутка и не преувеличение. Собственно, у вас перед глазами закон об иноагентах и практика его применения. И это далеко не днище, поверьте человеку, который видел кое-что похуже. Pessimist (обс.) 10:59, 25 апреля 2024 (UTC)[ответить]
      • Коллега, так получается тот же «закон об иноагентах», вид сбоку. Точнее, закон о нежелательных организациях, за одно участие в которой могут репрессировать. Представим, что прямо сейчас какой-то ваш недоброжелатель (например, из числа обиженных основателей Руни, но не обязательно) зарегистрирует там ник «Pessimist2006», а может даже скопипастит туда пару ваших статей. Какими должны быть дальнейшие действия администраторов Википедии? Обессрочить вас в проекте? Попробуйте доказать, что это не вы. Но возможна и обратная ситуация: кто-то регистрирует на Руни ник, никак не совпадающий с ником в Википедии, и продолжает спокойно править и там, и здесь. Причём, там пишет про «скрепы» и «кровавую хунту», а здесь — про бабочек или футболистов. Как доказать идентичность? Если только детальным текстологическим анализом, но и тут результат будет далёк от 100 %-ной вероятности (а времени сколько это потребует? а есть у кого-то достаточная квалификация?). 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 11:23, 25 апреля 2024 (UTC)[ответить]
        • Какими должны быть дальнейшие действия администраторов Википедии?
          Я думаю, что в отношении меня у администраторов Википедии никаких вопросов не возникнет, но возьмём более сложный случай — в Руни появится никнейм Lasius. Если он не админ в Руни, то и вопросов нет. А если ему дали админа, то можно и спросить — это ты или имперсонатор? И после ответа «даже пальцем к этому проекту не прикасался», если нет оснований подозревать вранье, вопрос можно считать закрытым.
          А когда кто-то желает и на ёлку влезть, и попу не уколоть — пусть делает выбор. Ведь у вас нет сомнений в том что этот один и тот же Shogiru? Pessimist (обс.) 11:29, 25 апреля 2024 (UTC)[ответить]
        • Такие кейсы будут, как у нас заведено, решаться в индивидуальном порядке. «Обратная ситуация», скорее всего, и вовсе через АК только. eXcellence contribs 11:56, 25 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • Солидарен с @Excellence в оценке ситуации и благодарю его за детальный анализ.
    Вероятно, мне следовало бессрочно заблокировать уже после последней его реплики в этой теме, а не ограничиваться месячной блокировкой.
    Сейчас, бессрочная блокировка мне кажется единственно верным решением в отношении будущего участника в русской Википедии. Rampion 15:19, 25 апреля 2024 (UTC)[ответить]

К итогу

[править код]

Тему разархивировал, так как есть явный административный консенсус на необходимость бессрочных ограничений. Коллеги Rampion и adamant.pwn высказались в пользу полной бессрочно блокировки; коллега AndyVolykhov явно не высказался за или против полной бессрочки, но согласен с тем, что как минимум метапедию закрывать нужно. Коллеги администраторы, пожалуйста, реализуйте бессрочку. Siradan (обс.) 22:28, 7 мая 2024 (UTC)[ответить]

Итог

[править код]

Участник переблокирован бессрочно с обоснованием ВП:ДЕСТ: Систематические нарушения ВП:НЕТРИБУНА, ВП:ВТ и ВП:НО + п. 3.4 АК:1281. Подробное обоснование здесь + реплики Excellence и Rampion. adamant.pwn — contrib/talk 17:43, 8 мая 2024 (UTC)[ответить]

Участник:Карт-Хадашт

[править код]

Уведомляю, что я заблокировал участника бессрочно в соответствии с решением АК, запрещающим рекламу враждебного проекта. Поскольку реклама была прямой и очевидной, вплоть до размещения инструкции по регистрации, а участнику было известно о решении АК, я воспринимаю действия участника как сознательную провокацию. При этом я не возражаю против замены блокировки топик-баном. (Задержка с открытием темы вызвана необходимостью проконсультироваться с АК.) Biathlon (User talk) 07:29, 17 апреля 2024 (UTC)[ответить]

  • Категорически неверное решение по добросовестному участнику, который даже не имел ни одного мелкого нарушения, отмеченного предупреждениями и блокировками. Судя по обсуждению на его СО, моё недоумение не единично. Я полагаю, что Карт-Хадашта следует разблокировать. Dmartyn80 (обс.) 09:02, 17 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • Вы не имеете права накладывать такую блокировку. Вас АК:1265 ничему не научил? -- Fred (обс.) 09:07, 17 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • Участник очень положительный! Его взгляды никак не мешают вносить положительный вклад в статьи о Древнем мире. Ничего не могу сказать о наличии/отсутствии нарушений в черновике статьи о враждебном проекте. Однако решение выглядит неоптимальным по процедуре. Информация была помещена в черновик, а не основное пространство. А в черновиках, чего греха таить, сплошь и рядом нарушения авторского права путем copy+paste, оригинальных исследований и домыслов. Бессрочная блокировка за черновик будет своего рода прецедентом. Ibidem (обс.) 09:14, 17 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • Ни единого предупреждения по теме на СО участника не вижу, и сразу бессрочка. Синдром вахтёра проснулся? Biathlon, вам флаг админа не жмёт? Sigwald (обс.) 10:04, 17 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • Указанные в описании блокировки пункты решений АК конечно разрешают накладывать бессрочную блокировку, но… «в случае рецидива и если участнику ранее была разъяснена неприемлемость его действий» а так же «если в будущем их совокупная деятельность в обоих проектах будет способствовать нагнетанию напряженности в Википедии или подрыву её работы». «участнику было известно о решении АК» и «действия участника неприемлемы» — не одно и то же. Я считаю, что максимум можно было бы заблокировать на сутки с удалением черновика за рекламность, а лучше просто строго предупредить. Бессрочка, имхо, чересчур жёстко. -- Megitsune-chan (обс.) 10:29, 17 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • Я бегло просмотрел вчера статью в черновике участника, какой-то особенной рекламы не увидел. Обратил только внимание на то, что надо было бы сделать бо́льший акцент на информацию о том, что они прихватизировали все статьи Википедии, и это всё. Но это очевидное ВП:СМЕЛО и не более того. Впрочем, смотрел на бегу с телефона, может, чего и не заметил. В любом случае, я тоже согласен с коллегами выше, что бессрочка при отсутствии других нарушений и предупреждений — это излишне сурово. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 10:44, 17 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • Если я правильно понимаю, речь идёт о том АК, в которое входил я. Так вот, со мной не консультировались. Как рядовой админ, не вижу причин ни для срочности блокировки, ни для её жёсткости (да, собственно, и для самого факта блокировки, поскольку явность рекламы тоже главным образом в голове заблокиовавшего). Deinocheirus (обс.) 10:54, 17 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • "да, собственно, и для самого факта блокировки, поскольку явность рекламы тоже главным образом в голове заблокиовавшего" — Это, разумеется, не так, потому что там даже по черрипикингу тезисов из источников всё вполне себе видно наяву. Siradan (обс.) 14:31, 17 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • Неоптимальное и неадекватное решение по блокировке УБПВ. Блокировку следует снять. Тара-Амингу 11:04, 17 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • Стоит пояснить, что речь идёт о черновике, номинированном к восстановлению. Лично я расцениваю это умолчание со стороны топикстартера как попытку манипуляции. Собственно ВП:ВУС для того и существует, чтобы обсуждать возможность существования статьи, исправляя в ходе обсуждения её недостатки, так что и поспешные админдействия выглядят как попытка заблокировать появление статьи на потенциально значимую тему (сам топикстартер в сообщении о блокировке приводит ссылку на какой-то аналитический источник), руководствуясь своим личным представлением о прекрасном (на что указывает использование в сообщении о блокировке термина «враждебный проект» применительно к предмету статьи). Ни о каком спаме, разумеется, речи быть не может: статья, если она не соответствует правилам, всё равно была бы удалена, а подстраницы в личном пространстве даже и не индексируются. --FITY (обс.) 11:05, 17 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • Размещение в личном пространстве черновика статьи, предлагаемой к восстановлению, никаких правил не нарушает. Если там действительно есть реклама или неуместные инструкции, перед восстановлением такую статью скорректируют, либо просто не восстановят. Никаких (предусмотренных правилами или соображениями о пользе Википедии) оснований для блокировки нет. А блокировка бессрочная и без предупреждения — грубейшее нарушение со стороны наложившего её администратора, требующее немедленной отмены. Джекалоп (обс.) 11:26, 17 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • Лично я, ознакомившись с текстом удалённого черновика, и учитывая весь контекст, готов решительно утверждать, что это провокация и попытка прощупать границы правил на прочность. Участник бесспорно опытный, имеет отношение к упомянутому ресурсу - и я не вижу никакого пространства для ПДН. Черновик - не индульгенция. Блокировка заслужена и оправдана. Бессрочная на данном этапе скорее нет, но для того и открыто обсуждение. Действия администратора можно счесть жёсткими, но не нарушающими правил. Допускаю, что топик-бан действительно назрел, но тут необходимо привести больше аргументов. eXcellence contribs 11:42, 17 апреля 2024 (UTC)[ответить]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
    • Переход на личности скрыт. colt_browning 12:10, 17 апреля 2024 (UTC) Подобные реплики, как и действия топикстартера, никакой пользы проекту не несут, только вред. Sigwald (обс.) 11:54, 17 апреля 2024 (UTC)[ответить]
      • Скрыто. colt_browning 12:10, 17 апреля 2024 (UTC) Siradan (обс.) 11:56, 17 апреля 2024 (UTC)[ответить]
      • неожиданно видеть такую реплику от опытного участника и бывшего администратора. — Halcyon5 (обс.) 16:30, 17 апреля 2024 (UTC)[ответить]
        • Для меня неожиданно другое - уже не первый раз вижу крайне малоактивные или вообще спящие в настоящее время учётки, которые внезапно идут комментировать какие-то важные обсуждения. Впрочем я даже догадываюсь, откуда ноги у этого явления растут. Sigwald (обс.) 16:37, 17 апреля 2024 (UTC)[ответить]
          • А давно вы поставили нормы выслуги участникам проекта? У людей могут быть разные причины для сложностей с активностью, тем более сейчас. stjn 16:50, 17 апреля 2024 (UTC)[ответить]
            • Ты либо участвуешь в проекте и более-менее в курсе происходящего, либо малоактивен и времени на ознакомление с текущей ситуацией у тебя нет. Ну наконец третий вариант - ты в проекте почти не участвуешь, но тратишь время на сидение в дискорд-чатах, откуда как из-за кулис вылезаешь в нужный момент, чтобы вставит своё ценное мнение. Excellence даже где-то успел ознакомиться с удалённым черновиком, не имея админфлага, какое интересное совпадение. Впрочем это уже имеет крайне слабое отношение к обсуждаемой теме, поэтому эту ветку я закрою. Sigwald (обс.) 17:02, 17 апреля 2024 (UTC)[ответить]
          • Несмотря на ваш ко мне антагонизм, я против данной блокировки, уже по процедурным моментам. К счастью, вы теперь не имеете возможности применять блокировку ко мне, так что когда захочу, буду комментировать. — Хедин (обс.) 16:59, 17 апреля 2024 (UTC)[ответить]
            • Непонятно, с чего бы вас блокировать, если реплики правил не нарушают. Я может и против такого подхода к участию в проекте, но банхамерром просто так вроде не махал, когда он у меня был. Sigwald (обс.) 17:05, 17 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • Совершенно лишнее действие. Как минимум, было совершенно необходимо попросить убрать рекламу, в крайнем случае — удалить страницу, но блокировка не требовалась даже краткосрочная. Я взял самоограничение на отмены чужих действий, но без него разблокировал бы участника немедленно с учётом очевидного консенсуса администраторов против блокировки. AndyVolykhov ↔ 12:21, 17 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • Из текста статьи Карт-Хадашта мне лично очевидно, что она написана с целями, отличными от целей Википедии.
    Однако я хотел бы услышать комментарий @Biathlon: к аргументам Мегицунэ. Браунинг (обс.) 12:23, 17 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • Поддержу Excellence: выставление на ВУС такой статьи являлась попыткой испытания правил на прочность. Участник вполне себе осознавал, что он делает, — он знал, что адвокатура С…Ваджруни вызывает конфликты, являлся активным участником этого фашистского проекта, и несмотря на это, решил на ВУС вытащить черновик, в котором было откровенное отмывание репутации этого проекта. Никакого пространства для ПДН к этому действию нет. При этом этот же участник и ранее занимался игрой с правилами, связанной с фашистским проектом: см. например Обсуждение:Спокес и Обсуждение:Мопсиестий, где он «атрибутировал» свои же статьи из фашистского проекта, чтобы делать ему рекламу в Википедии через перекрёстные ссылки. По-моему, блокировка полностью обоснованна, и участник может быть разблокирован только под полное прекращение деструктивной деятельности в поддержку фашистского проекта. А участники, которые здесь его защищают, просто не знают или не осознают размах его игры с правилами в поддержку ушедших из проекта фашистов-доносчиков. stjn 12:25, 17 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • Ну, полный топик-бан на любые упоминания Руниверсалиса, вероятно, мог бы быть разумной санкцией, и то с предупреждениями и хорошим обоснованием. Но не как условие разблокировки, потому что и блокировки никакой было не нужно, а просто сам по себе. AndyVolykhov ↔ 12:28, 17 апреля 2024 (UTC)[ответить]
      • Блокировка была нужна для предотвращения деструктивной деятельности. Статус «УБПВ» не даёт индульгенции на постоянный пиар и адвокатуру враждебного фашистского проекта. stjn 12:30, 17 апреля 2024 (UTC)[ответить]
        • Указанный мной выше ТБ точно так же решил бы эту задачу и не привёл бы к потере положительного вклада. AndyVolykhov ↔ 12:31, 17 апреля 2024 (UTC)[ответить]
          • Топик-бан накладывается в тех случаях, когда участник не может себя контролировать, когда его часто заносит или из него льются потоки флуда, которые он сам не в состоянии заткнуть. Если же юзер абсолютно намеренно занимается провокациями, то каким образом поможет топик-бан? Iluvatar обс 12:36, 17 апреля 2024 (UTC)[ответить]
            • Поскольку первое утверждение заведомо ошибочно, то отвечать на второе нет смысла. В любом случае, чтобы не нарушать самоограничения, я из дискуссии удаляюсь, sapienti sat. AndyVolykhov ↔ 12:37, 17 апреля 2024 (UTC)[ответить]
              • Нет, заведомо ошибочными являются ваши реплики, поскольку топик-баны в проекте никогда не рассматривались как ступень для ликвидации любой деструктивной деятельности. Iluvatar обс 12:42, 17 апреля 2024 (UTC)[ответить]
            • Откройте пожалуйста СО участника и ткните меня носом в предупреждение по поводу недопустимости расстановок ссылок или упоминания проекта-который-нельзя-называть. Sigwald (обс.) 12:39, 17 апреля 2024 (UTC)[ответить]
              • Предупреждения не являются самоцелью. Этот юзер точно знал, что рекламировать неонацистский ресурс не дозволено, что данные действия является нарушением, ставящим крест на любом участие в проекте навсегда. Будет ограничение наложено через локального админа или через Фонд, не важно. Никакими топик-банами или предупреждениями такое не отмыть. С другой стороны, я не видел удалённую версию (как и вы?), потому не могу сказать, была ли там реклама или просто статья очень низкого качества, случайно нарушившая НЕИНСТРУКЦИЯ. Это ключевой момент. Iluvatar обс 12:47, 17 апреля 2024 (UTC)[ответить]
                • Впрочем, если он реально переносил свои статьи с того ресурса ради рекламы путём атрибуции, то это звоночек. Iluvatar обс 12:49, 17 апреля 2024 (UTC)[ответить]
                • Предупреждение является важным и базовым этапом в процессе предотвращения нарушений. Вы не первый, кто безапелляционно заявляет, что «участник точно знал». Однако на его СО нет обсуждений руни, как и не приведено ссылок на какие-либо ещё обсуждения, где показано, что участник был предупреждён. ВП:БЛОК: «[блокировка] не должна применяться, пока не исчерпаны другие способы убеждения участника». Заблокирована не одноразовая учётка школьника, который пришёл в статье слово из трёх букв написать. Полагаю Biathlon не развил у себя навыка чтения мыслей на расстоянии, чтобы быть уверенным в злонамеренности действий участника, поэтому я рассматриваю подобную блокировку как административный произвол. Sigwald (обс.) 14:23, 17 апреля 2024 (UTC)[ответить]
        • Я не вижу в последних правках участника никакой деятельности, которая бы требовала ультимативной немедленной бессрочки. Sigwald (обс.) 12:35, 17 апреля 2024 (UTC)[ответить]
        • Аргумент Годвина во всей своей красе. -- Fred (обс.) 12:36, 17 апреля 2024 (UTC)[ответить]
      • Участник целенаправленно дампил дискорд-сервер безо всяких упоминаний враждебного проекта. Проблемы с деятельностью шире, чем простые упоминания. Siradan (обс.) 12:32, 17 апреля 2024 (UTC)[ответить]
        • Я не понимаю, что такое "дампил" и почему это плохо, но у дискорд-сервера нет админов, которые могут навести порядок? При чём тут Википедия? AndyVolykhov ↔ 12:34, 17 апреля 2024 (UTC)[ответить]
          • Сохранял сообщения с сервера, при этом в общении вообще не участвуя. В контексте того, что на сервере в связи с российским вторжением введены меры безопасности, мне кажется излишним объяснять почему плохо, когда участник враждебного проекта, где доксят википедистов, занимается сбором широкого массива информации о википедистах. Siradan (обс.) 12:40, 17 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • Возможно так и есть, я точно не знаю всей «кухни» участника, однако ни из лога блокировок, ни из СОУ явно не вытекает деструктивное поведение. Даже с учётом тотальной враждебности Руни. Удалили черновик, тему на ВУС закрыли, предупредили и всё. Будет упираться или повторять те же действия — применять ограничения. -- Megitsune-chan (обс.) 12:31, 17 апреля 2024 (UTC)[ответить]
      • Да, отсутствие прошлого лога блокировок за действия в нарушение ВП:НАЗЛО типа атрибуции собственных же статей со сруни.рф с проставлением ссылок на эти самые статьи с целью пиара враждебного проекта — это упущение. Но это не такое упущение, которое делает блокировку участника за подобные же действия в дальнейшем необоснованной. Отсутствие формальной санкции за паттерн действий, который ни к чему кроме бессрочки приводить не мог, не является индульгенцией на нарушения. Не говоря уж о том, что Карт-Хадашт был активным участником любых хоть немного связанных с фашистским проектом обсуждений, так что о спорности этих действий ему было хорошо известно. stjn 12:39, 17 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • С какой целью Вы шестикратно применяете прилагательное фашистский? Оно несёт содержательное значение? Трифонов Андрей (обс.) 18:23, 18 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • Посмотрел текст размещенной в черновике статьи и полагаю, что бессрочка тут явный перебор. Полагаю, было бы достаточно удалить черновик и предупредить участника. Сайга (обс.) 12:29, 17 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • Не знаю, что участник там понаписал, но сильно нарушена сама процедура блокировки. Не являясь действительно срочной, была сразу наложена блокировка без ограничения срока на участника с чистым логом, да ещё без предупреждения. Впрочем, на ОАД это не аргумент. Положительный момент — администратор сам открыл обсуждение. Надеюсь, меня не забанят попутно за викиадвокатуру по аргументам Sigwald’а. — Хедин (обс.) 12:45, 17 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • Против бессрочной блокировки. Понятно, что участник засветился во враждебном проекте, а сам черновик на ВУС нельзя назвать эталоном нейтральности, но на данном этапе это слишком жёсткая мера. Я понимаю, были бы это учётка-консерва или тролль, но нет, у участника большой положительный вклад в исторической тематике. Я за топик-бан на метапедию и всё, связанное с враждебным проектом, но с оставлением возможности участника писать статьи на тему истории (тех же военачальников древних стран). ʜᴏʀɪᴢᴏɴ [ᴅɪsᴄᴜʀsᴜs] [ᴄᴏɴᴛʀɪʙs] 12:44, 17 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • Хочу отметить, что в случае наложения широкого ТБ на всё, кроме исторической тематики, и если участник продолжит — через митпаппетов или нарушение ТБ — пиарить руниверсалис, то буду выступать за блокировку. Чтобы меня тут случайно не записали в ваджраферштееры. ʜᴏʀɪᴢᴏɴ [ᴅɪsᴄᴜʀsᴜs] [ᴄᴏɴᴛʀɪʙs] 12:55, 17 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • Что мы имеем :
    1. Тотально враждебный Википедии Z-клон. Враждебность этого проекта подтверждалась АК в АК:1256 и АК:1281. Если кто забыл что такое этот проект, рекомендую освежить память - Обсуждение арбитража:Butko и Wulfson#Дополнение.
    2. Карт-Хадашт - активный участник этого проекта. Я надеюсь не нужно доказывать, что к активистам-рунистам будет резко снижен ВП:ПДН.
    3. Многие рунисты, в том числе Карт-Хадашт, пытались пиарить этот проект в Википедии. Очень часто это заканчивалось для рунистов бессрочкой.
    4. Статья "Руниверсалис" от Карт-Хадашта была явной попыткой пиара этого враждебного проекта. Статья была целиком и полностью пропагандистко-рекламной.
    5. Следовательно, участник либо пытался пиарить враждебный ресурс, на котором участвует, либо сделал черновик для провокаций конфликтов в сообществе.
    И то, и другое - резко деструктивная деятельность, проверка русского раздела на прочность. Действия Biathlon полностью оправданы. Грустный кофеин (обс.) 12:59, 17 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • Явно не соблюдена процедура блокировки — Butko (обс.) 13:39, 17 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • Как ни крути, но это необычный случай, и если эта блокировка не будет оспорена, то сдвинется окно Овертона. Сегодня будет бессрочка за это, а завтра что? Блокировка только лишь за политические взгляды? ^ w ^(обс.) 13:41, 17 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • Вопрос куда глубже, чем просто политические взгляды. -- Megitsune-chan (обс.) 13:44, 17 апреля 2024 (UTC)[ответить]
      • Да, я плохо сформулировал. Я имел в виду, что если сейчас допустить бессрочную блокировку за единичный проступок, то в будущем можно дойти и до блокировки за несовершённый проступок. ^ w ^(обс.) 13:51, 17 апреля 2024 (UTC)[ответить]
        • Это не единичный проступок. Участник Карт-Хадашт - активный участник Руниверсалиса, и он ранее в Википедии принимал участие в разных темах вокруг этого проекта. Поэтому необходимо рассматривать ситуацию целиком. Грустный кофеин (обс.) 13:54, 17 апреля 2024 (UTC)[ответить]
          • У нас в правилах есть запрет на активное участие во враждебных проектах? Вроде есть что-то про администрирование этих проектов, но простое участие не возбраняется. Ну и что за «участие в разных темах вокруг этого проекта»? Какие конкретные нарушения были у участника? Когда они были? Признал ли участник вину? Был бы вопрос срочной блокировки, никто бы не возмущался. Такие вот «расстрелы» опытных участников без суда и следствия являются куда лучшей рекламой Руни, чем действия сторонников этого самого Руниверсалиса. ^ w ^(обс.) 14:01, 17 апреля 2024 (UTC)[ответить]
            • Участие в Руниверсалисе влияет на ВП:ПДН. Если бы какой то сторонний участник написал бы неудачный черновик статьи "Руниверсалис" и не смог бы его восстановить через ВП:ВУС это одна история. Если же рекламно - пропагандистскую статью об этом ресурсе пишет в Википедии активист Руниверсалиса - это другая история. И подходы к участникам могут из за этого отличаться. Грустный кофеин (обс.) 14:06, 17 апреля 2024 (UTC)[ответить]
              • С чего влияет? И если бы «сторонний участник» написал бы «рекламно-пропагандистскую статью об этом ресурсе», то к нему что, нельзя было бы применить меры? Невозможно случайно написать «рекламно-пропагандистскую статью». В обоих случаях должны быть равные меры, если нарушение было в первый раз. ^ w ^(обс.) 14:18, 17 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • Активистов - руниверсалистов блокировали множество раз, в том числе см. АК:1281 и Арбитраж:1265. Ничего принципиально нового в этой истории нет. К тому же Biathlon написал сразу же в исходной теме, что готов на замену бессрочной блокировки топик-баном.
      Окно Овертона же сдвинется, если к ресурсу, который пишет доносы на реальных людей на основе обсуждений в Википедии, здесь начнут проявлять дружелюбие и терпимость. Грустный кофеин (обс.) 13:48, 17 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • Я поддерживаю блокировку. Если бы не решения АК, то можно было бы как-то объснить.

    3.3. Арбитражный комитет констатирует, что проект «Руниверсалис» к моменту принятия решения является крайне токсичным. В связи с этим Арбитражный комитет рекомендует в отношении участников Википедии, являющихся одновременно активными участниками либо пропонентами указанного проекта, применять политику «нулевой терпимости» (То есть, любые проблемные высказывания или действия следует расценивать как сознательное нарушение, если нет серьёзных оснований предполагать обратное) во всех конфликтных темах, а также в метапедии, и накладывать ограничения соответствующего характера на основании п. 1.2.4 решения по заявке АК:1256

    — Из решения АК:1281
    — Эта реплика добавлена участником Vestnik-64 (о • в)
    • «ограничения соответствующего характера» — наложенное ограничение не соответствует характеру нарушений. Sigwald (обс.) 14:31, 17 апреля 2024 (UTC)[ответить]
      • По данному пункту следует считать, что участник сознательно, будучи в конфликте интересов, рекламирует в Википедии враждебный проект, участники которого стремятся уничтожить Википедию и организуют преследование википедистов в реальной жизни. Какое ограничение соответствует такой деятельности, как вы считаете? Pessimist (обс.) 16:46, 17 апреля 2024 (UTC)[ответить]
        • Возможно у меня неполная картина сложилась, но я так и не увидел доказательств, что участник это делает сознательно. В этом обсуждении упоминали, что перенос статей из этого проекта (с указанием источника текста на СО, как это принято делать) списали на ПДН. Sigwald (обс.) 16:51, 17 апреля 2024 (UTC)[ответить]
          • Попробуйте все же прочесть цитату из решения АК, я выделю нужную часть:
            «Арбитражный комитет рекомендует в отношении участников Википедии, являющихся одновременно активными участниками либо пропонентами указанного проекта, применять политику „нулевой терпимости“ (То есть, любые проблемные высказывания или действия следует расценивать как сознательное нарушение, если нет серьёзных оснований предполагать обратное)». Pessimist (обс.) 16:53, 17 апреля 2024 (UTC)[ответить]
          • Судя по этому обсуждению, многие готовы списать на ПДН и активный пиар враждебного проекта, и фиксацию логов дискорд-чатов, и много всяких других интересных вещей. К счастью, не у всех участников Википедии лимиты ПДН такие безграничные. — Полиционер (обс.) 16:55, 17 апреля 2024 (UTC)[ответить]
          • "Возможно у меня неполная картина сложилась, но я так и не увидел доказательств, что участник это делает сознательно." — А что он делает несознательно? В Руниверсалисе несознательно пишет? Честь враждебного проекта и местных бессрочников несознательно защищает? Или сообщения из чатов несознательно фиксирует, и потом несознательно вандалит в метапедии? Siradan (обс.) 17:11, 17 апреля 2024 (UTC)[ответить]
            • Я согласен с Megitsune, если бы были внятно прописаны все подробности и нарушения, вопросов было бы меньше. Не все, знаете ли, сидят в нужных чатах. Sigwald (обс.) 17:17, 17 апреля 2024 (UTC)[ответить]
              • Так может вы просто признаете, что претензии к администратору в свете "всех подробностей и нарушений" необоснованны? Siradan (обс.) 17:20, 17 апреля 2024 (UTC)[ответить]
                • Администратор при наложении блокировки сослался на п. 1.2.3.2 АК:1256, который гласит, что бессрочную блокировку следует накладывать «в случае рецидива и если участнику ранее была разъяснена неприемлемость его действий». Я всё ещё считаю, что процедура не соблюдена. Участнику неприемлемость его действий не разъяснена (в виде официального предупреждения), и факт рецидива не показан. Что касается показанных диффов, их при вынесении блокировки должен был перечислять в качестве аргументации блокировавший администратор, а не другие участники в этом обсуждении спустя полдня после наложения блокировки. Sigwald (обс.) 21:40, 17 апреля 2024 (UTC)[ответить]
                  • В общем беда в том, что админ сослался не на то решение АК, на которое ему следовало сослаться.
                    В п.3.3 АК:1281 указано, что для такой ситуации исходить следует из презумпции сознательного нарушения и это, разумеется, не требует никаких предупреждений и разъяснений перед наложением блокировки. А если, паче чаяния, выяснится, что всё не так плохо, как АК предложил считать по умолчанию, то блокировку можно снять/сократить/заменить. Таковым выяснением мы тут и заняты. Pessimist (обс.) 05:35, 18 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • Сложно что-то тут обсуждать, не видя обсуждаемой статьи. Прошу любого админа открыть для просмотра текст статьи любым способом (восстановить в черновик, на пастебин выложить....) MBH 14:42, 17 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • Если кучка профессиональных руниборцев отказывается признать несовместимость своей позиции с базовыми принципами проекта, то может быть тогда всем несогласным разместить инфу о Руни у себя на страницах. Потому что иначе до вас не достучаться. --Fred (обс.) 14:58, 17 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • Григорий Остер «Вредные советы». Нет, вот такого протеста нам точно не надо. Sigwald (обс.) 15:06, 17 апреля 2024 (UTC)[ответить]
      • Ну тогда остаетсч скучный способ и без гарантии - спросить Биатлона, начал ли он выполнять решения АК:1265. Перестал ли за минувшие полтора года накладывать незаконные блокировки, при решении конфликтов всегда ли в равной степени рассматривает действия обеих сторон? -- Fred (обс.) 15:16, 17 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • Еще в октябре 2022 годa комaндa T&S Фонда Викимедиа признaлa Руниверсaлис врaждебным проектом в рaмкaх АК:1256. С тех пор был иск Арбитраж:Агрессия Руниверсалис, в рaмкaх которого был отпрaвлен в бессрочную блокировку печaльно известный Wulfson. Сaмо же руководство Руни отчaянно пытaется выйти в публичное поле, среди прочего зaявляя про то, что «Заслуженно печальный конец «Викимедиа РУ» является частью процесса девикипедизации Рунета» и «СВО — одна из важных тем для Руниверсалис, энциклопедии, которую некоторые называют Z-педией, почему-то полагая, что это название должно уязвить. Вовсе нет. Гордимся тем, что вносим свою скромную информационную лепту в достижение целей Специальной военной операции. Zа победу!».
      И если кто-то нaчнет реклaмировaть у себя нa ЛС тaкой проект - отпрaвится в блокировку, будь то силaми отдельных aдминистрaторов, AК или Фондa. Грустный кофеин (обс.) 15:11, 17 апреля 2024 (UTC)[ответить]
      • Если кто-то начнет, то, разумеется, отправиться. А если все начнут? И не для рекламы а для защиты своего коллеги от произвола? -- Fred (обс.) 15:18, 17 апреля 2024 (UTC)[ответить]
        • Ну вот я вроде и защищаю, но вот додуматься рекламировать проект в котором … см. ниже … — будет за гранью добра и зла. Ibidem (обс.) 15:21, 17 апреля 2024 (UTC)[ответить]
          • Большинство людей про эту Руни и знать бы не знали ничего, если б тут ее каждый день агрессивно не перемогали. Прям как ЛГБТ в телевизоре. Всех больше волнуют не козни враждебных редакторов, а то, что у нас здесь происходит. Мы свои принципы перечеркиваем. Fred (обс.) 15:34, 17 апреля 2024 (UTC)[ответить]
            • Сообщение Fred от 15:34, 17 апреля 2024 (UTC):
              ее каждый день агрессивно не перемогали
              Боюсь, что все больше вaших реплик нaчинaют походить нa троллинг. Грустный кофеин (обс.) 15:35, 17 апреля 2024 (UTC)[ответить]
              • Почему? Вот я пример википедиста, который о руни слышит второй ра3 и лишь и3 обсуждений в вики. А уж про то, что были какие-то решения АК — так и вообще в первый. Что странного? Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 05:35, 19 апреля 2024 (UTC)[ответить]
                • Так разные есть википедисты. Одни действительно первый-второй раз слышат про Руни и не читают решений АК. А другие не вылезают из метапедических страниц с такими обсуждениями. Карт-Хадашт и Fred, к примеру, были прекрасно знакомы с решением АК:1256. Pessimist (обс.) 05:55, 19 апреля 2024 (UTC)[ответить]
                  • Просто прикиньте, сколько людей сейчас прочитали злосчастный черновик и вспомнили что у руни есть тг канал. -- Fred (обс.) 13:07, 19 апреля 2024 (UTC)[ответить]
                    • И это хорошо! Потому что иначе у многих людей могло бы сложиться мнение о том, что речь идёт о безобидном проекте с "розовыми пони", которых ущемляют ни за что ни про что. А так, будет чёткое понимание, что люди из штанов выпрыгивают, чтобы лишить россиян возможности пользоваться Википедией. Что за этим стоит как минимум один малопривлекательный персонаж из правящей партии. А также, что они выискивают учёных, которых нужно к ногтю приставить за ... подпись под открытым письмом против "эсвео"; политически неверные выводы относительно ЛГБТ и т. д. и т. п. В общем много интересного можно почерпнуть. Без деталей описано в классических книгах Оруэлла и Хайека. А вот если кто-то сейчас прочитает этот комментарий и вспомнит об Оруэлле и Хайеке, то это будет действительно прекрасно Ibidem (обс.) 13:22, 19 апреля 2024 (UTC)[ответить]
            • Так а зачем Википедии «перемагать» руниверсалис? Это как раз в руниверсалисе идёт «плодотворная» работа по «девикипедизации рунета». Об этом я постоянно читаю в их тг-канале. Более того, как ни парадоксально, всем кто реально не любит Россию блокировка Википедии была бы очень выгодна. Перерождение науки в инструмент лысенковщины-ковальчуковщины уже похоронило развитие генетики и кибернетики в конкретном государстве, а также имеет огромный негативный потенциал. Следование науки и корпуса доступных знаний «традиционным ценностям» и «российскому законодательству», что отстаивает упоминаемый проект имеет описанный эффект. Все что происходит уже где-то да и происходило. Ibidem (обс.) 15:53, 17 апреля 2024 (UTC)[ответить]
        • Если сообщество если достaточно здорово, то aбсолютное большинство учaстников никогдa не опустится до того, чтобы реклaмировsть этот одиозный Z-клон глобaльной бессрочницы. И веря в относительно здоровое общество в целом, я тaкже верю что деструктивные действия отдельных учaстников, которые бы пытaлись зaнимaться троллингом, были бы пресечены. Грустный кофеин (обс.) 15:25, 17 апреля 2024 (UTC)[ответить]
          • Я не оправдываю действия участника, но если у него есть очень много полезного (действительно полезного) вклада, то достаточно ограничить всё неполезное и деструктивное. А настучать по голове всегда успеем. В самом худшем случае ограничить всё вокруг Руни, может даже и шире, а может и вовсе метапедию, а обычные статьи пусть пишет дальше. -- Megitsune-chan (обс.) 15:31, 17 апреля 2024 (UTC)[ответить]
        • Все не начнут, не мечтайте. А кто начнет — туда ему и дорога. Pessimist (обс.) 16:39, 17 апреля 2024 (UTC)[ответить]
          • Для подошедших позже. Обсуждается не Руни, а произвол при наложении блокировок на участников у нас. Произвол остается произволом, какими бы ссылками на те или иные обстоятельства он ни прикрывался -- Fred (обс.) 17:36, 17 апреля 2024 (UTC)[ответить]
            • На данный момент обсуждается в бессрочке останется участник или будет разблокирован под-топик бан. А у обсуждения «произвола» перспективы нулевые. Подошедшим раньше рекомендуется читать п. 3.3. АК:1281 до полного понимания. Никакого другого решения на основании данного пункта и быть не могло. Pessimist (обс.) 18:05, 17 апреля 2024 (UTC)[ответить]
              • Где в п 3.3. АК:1281 вы видите слова «разрешено моментально отправлять нарушителя в бессрочную блокировку»? -- Fred (обс.) 20:29, 17 апреля 2024 (UTC)[ответить]
                • Я могу лишь предположить, что вы не только не интересовались, но и не видели ни разу какие именно меры применяют к участникам, чьи «действия следует расценивать как сознательное нарушение» да ещё с кучей отягчающих обстоятельств. Но вам простительно, вы вообще практикой администрирования заинтересовались впервые только сегодня. Pessimist (обс.) 20:47, 17 апреля 2024 (UTC)[ответить]
                  • Не интересовался. Позиция - чума на оба ваших дома. -- Fred (обс.) 15:56, 18 апреля 2024 (UTC)[ответить]
                    • Очень полезная и конструктивная позиция. Не интересоваться обсуждаемой темой, но иметь по ней твёрдое мнение. Pessimist (обс.) 15:59, 18 апреля 2024 (UTC)[ответить]
                      • Ну вы же сами стоите на позиции: «Вот когда АК напишет такое прямым текстом, тогда и». Когда моментальную бессрочку разрешат, тогда и разговор, а до тех пор это нарушение, прикрытое туманной ссылкой на якобы практику. Можно ли привести еще пример, когда кого-нибудь из участников со стажем так бессрочили? -- Fred (обс.) 17:10, 18 апреля 2024 (UTC)[ответить]
                        • С каких пор в Википедии действует запрет на моментальную бессрочку, я просто не в курсе? Видите ли, я, в отличие от вас, наблюдал эти самые мгновенные бессрочки ежедневно в течение многих лет, поэтому по скудоумию полагал, что это допустимо. Но вы как человек, который вообще не интересовался администрированием Википедии, мне сейчас вероятно разъясните как такое могло быть.
                          Пример приведу легко - меня так бессрочили 11 марта 2022 года. Pessimist (обс.) 17:20, 18 апреля 2024 (UTC)[ответить]
                          • То есть в ответ на просьбу указать прецедент моментальной бессрочки для УБПВ, вы приводите пример своей технической блокировки на время ареста. Всё ясно -- Fred (обс.) 18:07, 18 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • Вообще конечно одни смешанные чувства. С одной стороны руниверсалис (1) явно выступает за блокировку Википедии; (2) явно поддерживает геноцидальную (причем непонятно является ли термин "геноцидальная" одно- или двусторонним) и преступную войну; (3) под никами администраторов руниверсалиса погоны светятся; (4) занимается irl преследованием как википедистов, так и конкретных ученых. С другой стороны затронутый участник -- прекрасный человек с неоценимым вкладом в проект. Как это сочетается? Ну, Ленард, Филипп был великим физиком, а Кнут Гамсун -- великим писателем. Может, кто-то из тех у кого в голове существует "нацистский киевский режим" и во мне что-то хорошее найдет. И что делать? Идеальный, с моей точки зрения вариант, заключался бы в запрете на упоминания руниверсалиса со стороны участника и восстановление ему возможности получать удовольствие от создания контента на отвлеченные тематики Древнего мира etc. Естественно для этого необходимо согласие самого участника, администратора, ну и хотя бы молчаливый акцепт сообщества. Ibidem (обс.) 15:12, 17 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • А я хочу поддержать принятые коллегой Biathlon меры и поблагодарить его за деятельность по очищению проекта от лиц, который этот самый проект хотят уничтожить. Жаль, что ряд высказавшихся выше коллег безлимитно проявляет добрые намерения к силам, пытающимся проводить «девикипедизацию Рунета», а не к администраторам, которые этим попыткам противостоят. Да простит меня Майк Годвин, но раз уж выше пошли сравнения со сталинизмом, хочу предложить коллегам вспомнить, кто был главным оппонентом Сталина и что этот человек хотел с управляемой Сталиным страной сделать. С уважением, — Полиционер (обс.) 15:52, 17 апреля 2024 (UTC)[ответить]

Если рассматривать ситуацию « в безвоздушном пространстве» как блокировку добросовестного участника за разовое нарушение, то это конечно полный беспредел.
Но у ситуации есть важный контекст, который невозможно игнорировать. А именно пункт 3.3 АК:1281, процитированный выше. Если учесть, что речь идет об участнике Руни, рекламирующего Руни после принятия указанного решения, то Biathlon поступил вполне обоснованно и я даже не понимаю почему он мог бы поступить иначе.
АК прямым текстом отказал в данном случае в любом ПДН и потребовал исходить из презумпции сознательного нарушения. И даже предполагая введение топик-бана (на мой взгляд это самое разумное решение в данном случае) процедурное решение наложить блокировку и открыть обсуждение было верным. Поскольку топик-бан согласно правилу — это замена блокировке. Pessimist (обс.) 17:06, 17 апреля 2024 (UTC)[ответить]

  • Черновик крайне плохой и провокативный, однако участник крайне полезен как екзопедист. Я бы выступал за разблокировку с наложением топик-бана. — Venzz (обс.) 17:08, 17 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • Можно совершенно точно следовать каждой букве каждого АК, предполагая, что все его решения «перебивают» требования правил (хотя это не так). И допустим, никто не сможет воспрепятствовать такой линии. Только люди от такой точности разбегутся. — Хедин (обс.) 18:12, 17 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • У нас есть примерно два варианта для толкования правил: мнение отдельных участников и мнение АК. Чьё мнение следует предпочесть в случае расхождения на мой взгляд очевидно. У вас есть какая-нибудь процедура, которая позволит понять какие именно решения АК подлежат исполнению, а какие нет? Кто тот камертон, по которому мы должны сверяться в толковании правил?
      Даже плохие правила лучше произвола и анархии. Поэтому лучше подчиняться решениям АК, чем каждый будет определять для себя какое решение исполнять, а какое нет. Pessimist (обс.) 18:26, 17 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • Очевидная реклама, которая располагалась в неиндексируемом пространстве и имела ноль ссылок на себя, ясно. Удалить и потребовать больше так не делать (с указанием про политику нулевой терпимости из решения АК, а не ссылками на медиум) — справедливо, блокировка лишняя. Отправить бы некоторых на КУ, вот где залежи индексируемой рекламы. -- dima_st_bk 20:04, 17 апреля 2024 (UTC)[ответить]

К итогу

[править код]

Давайте хоть как-то резюмируем, иначе обсуждение скатится непонятно куда. У нас есть два очевидных варианта:

  1. Оставить бессрочную блокировку.
  2. Заменить блокировку топик-баном на любые правки, обсуждения, упоминания и всё что связано с Руниверсалисом.

Предлагаю не растягивать обсуждение ещё больше, а просто высказаться за какой-то конкретный вариант и прийти к консенсусу. -- Megitsune-chan (обс.) 17:17, 17 апреля 2024 (UTC)[ответить]

  • В пользу первого — вскрывшиеся подробности недоборосовестных действия участника, которые к сожалению никак не отмечены ни в логах блокировок, ни в виде предупреждений. В пользу второго варианта говорит большой полезный вклад участника. -- Megitsune-chan (обс.) 17:23, 17 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • Я бы добавил «наподумать» какие-нибудь соображения относительно возможности в обозримом будущем рассматривать проект статьи про Руни в Википедии. И наложил бы с ходу жесточайшие ограничения для такого проекта — вплоть до согласования выкладки черновика с Арбитражным комитетом по почте. Pessimist (обс.) 17:22, 17 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • Возможно стоит это вынести в отдельную тему/подраздел. -- Megitsune-chan (обс.) 17:25, 17 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • Не уверен, что в этом есть смысл. За полтора года это какой по счёту ВУС? Не первый ли? Siradan (обс.) 17:26, 17 апреля 2024 (UTC)[ответить]
      • Ну, я не исключаю ситуации, что случится какой-нибудь барабум и Руни станет очень значимой. Настолько, что игнорировать это будет неправильно. И нужна будет хорошая взвешенная статья обо всех достижениях этого проекта. Запретив упоминание Руни всеми навсегда мы рискуем оказаться в ситуации «жопа есть, а слова нет». Pessimist (обс.) 17:29, 17 апреля 2024 (UTC)[ответить]
        • Я скорее к тому, что плохих ВУС пока было мало, а значит, что высок шанс получить хороший ВУС в штатном режиме, когда/если придёт время. Siradan (обс.) 17:34, 17 апреля 2024 (UTC)[ответить]
          • Тогда возникает вопрос как условному добросовестному автору потенциального черновика не влететь под ту же бессрочку, под которую влетел Карт-Хадашт. Pessimist (обс.) 17:35, 17 апреля 2024 (UTC)[ответить]
            • Не быть активным участником враждебного проекта, уже имея за плечами историю сомнительной деятельности, который в своём черновике филигранно умалчивает тезис использованного источника о том, что Руниверсалис — сугубо пропутинский ресурс. Смею предположить, что этого хватит, и что условному добросовестному участнику будет легко избежать подобную участь. Siradan (обс.) 17:38, 17 апреля 2024 (UTC)[ответить]
              • Понимаете, если кто-то напишет такую вот недостатью не про Руниверсалис, то черновик грохнут, а редактора строго предупредят. Как максимум — заподозрят в нарушении ВП:ОПЛАТА. То есть какой-никакой ПДН будет присутствовать. А тут ситуация принципиально другая. Тут подозрение по умолчанию включено и цена вопроса — бессрочка. Конечно, вас или меня, если кто-то из нас напишет черновик, вряд ли в заподозрят в рекламе этого проекта. Но не у всех такая многолетняя репутация. А возможность написать должна быть доступна любому добросовестному участнику без риска влететь под бессрочную блокировку. Pessimist (обс.) 17:48, 17 апреля 2024 (UTC)[ответить]
                • Конкретные признаки, по которым у обсуждаемого участника ПДН сгорел под ноль, я перечислил, и среди них факт написания черновика не является ключевым. Если бы это написал любой другой УБПВ, не являющийся активным участником враждебного проекта с подобным послужным списком, я сильно сомневаюсь, что речь о бессрочке шла бы вне строгого предупреждения. Siradan (обс.) 18:02, 17 апреля 2024 (UTC)[ответить]
        • Да не, мне кажется, каких-то конкретных ограничений на этот счёт не нужно. Просто все участники должны понимать, что написание статьи возможно только при явном соответствии ВП:НТЗ и отражении информации обо всех «фичах» данного фашистского проекта. stjn 17:35, 17 апреля 2024 (UTC)[ответить]
          • А как вы будете определять апологет её писал или не апологет если у вас не будет сведений об участии этого автора в Руни?
            Добросовестный участник должен понимать чего именно он не должен делать чтобы не влететь под блокировку. И та же процедура не должна давать надежду недобросовестному автору влезть с рекламой Руни «через заднее кирильцо». Поскольку цена вопроса — бессрочная блокировка, то нужна понятная процедура, отличная от обычного создания обычных статей. Pessimist (обс.) 17:39, 17 апреля 2024 (UTC)[ответить]
          • Я тоже согласен что никаких специальных ограничений на написание черновика о Руни не нужно. В принципе написание статьи об этом проекте ничем не сложнее чем Рувики (российский сайт). Просто СМИ Руниверсалис давно не интересен. Было бы больше нормальных источников, можно было бы написать статью о этом ресурсе хоть сейчас. Грустный кофеин (обс.) 18:18, 17 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • "И наложил бы с ходу жесточайшие ограничения для такого проекта — вплоть до согласования выкладки черновика с Арбитражным комитетом по почте." — а не сильно ли это жёстко? Багопедия уже значима, раео или поздно при всех инфоповрдах вокруг Википедии и ее клонов значима будет и Руни. Нужно ли усложнять создание, у нас всё-таки цель — написание полной энциклопедии, а проблема создания статьи пока в наличии неновостных авторитетных источников, подробно описывающих сайт и его историю создания. BilboBeggins (обс.) 20:48, 17 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • К сожалению, лимит ПДН по отношению к заблокированному участнику исчерпан. Неизвестно, каким образом в следующий раз участник попытается подорвать функционирование Википедии (а оснований считать, что он остановится, у меня нет — уже была и адвокатура бессрочников, и фиксация логов чатов, теперь вот откровенная реклама Руни). Участник нашёл себя в рамках враждебного проекта — что ж, возможно, там ему будет лучше. — Полиционер (обс.) 17:29, 17 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • Фонд для которого и по законами которого мы все здесь работаем (да, как не жестоко это звучит) чётко заявил, что «проект Runiversalis представляет собой новую угрозу для русской Википедии». В связи с этим, все соучастники угрозы, развивающе её, а также и рекламирующие её — тоже «представляет собой новую угрозу для русской Википедии». Если человек делал что-то не зная, что помогает тому, что признано угрозой Википедии, то это одно. А если он понимал, что помогает угрозе, и осознавал, что использует ресурсы и посетителей Википедии, чтобы усилить угрозу Википедии, то это уже другое. В первом случае (не знал) — 2 (топик-бан), а во втором (знал) — 1 (бессрочка). С уважением, Олег Ю. 17:49, 17 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • 1) А откуда вообще инфа, что он "сохранял логи"? Я не понимаю, как это возможно обнаружить техничечки, и прошу обвиняющих его в этом пояснить, откуда они это взяли, и без типичной модерчатной секретности.
    2) Статья о руни нужна и несомненно рано или поздно будет написана, это один из важнейших ватных клонов независимо от того, сколько их ещё появится. Правильнее было бы взять его черновик и добавить туда все обвинения проекта в пропутинскости, благо сделать это легко, чем устраивать тут косплей московских процессов. MBH 18:20, 17 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • "Я не понимаю, как это возможно обнаружить техничечки, и прошу обвиняющих его в этом пояснить, откуда они это взяли, и без типичной модерчатной секретности." — Он за всё время своего нахождения на сервере, если я не ошибаюсь, ни разу не оставил ни одного сообщения, но зато однозначно читал чаты, о чём свидетельствовал достаточно регулярно появлявшийся индикатор Дискорда о том, что Карт-Хадашт что-то вводит с клавиатуры. Ну а потом он уже инвики вдруг начинал цитировать сообщения из чата, что не оставляет совсем уж никаких сомнений в том, что он находился на сервере сугубо для отслеживания чужих сообщений. Отдельный вопрос — почему Карт-Хадашт вообще вбивал какой-либо текст в поле для отправки сообщений, если он их никогда не отправлял, но он, кмк, маловажен и в ответе не нуждается. Siradan (обс.) 18:34, 17 апреля 2024 (UTC)[ответить]
      • Ну такое. Я, конечно, всё же пишу сообщения, но редко. Меня что, тоже можно обвинить в каком-нибудь шпионаже? ^ w ^(обс.) 18:39, 17 апреля 2024 (UTC)[ответить]
        • Нет, конечно. Подозрения могли бы возникнуть, если бы единственным следствием нахождения на сервере были сливы сообщений. А, ну ещё была какая-то расконсервированная учётка-АПАТ, практически бездействовавшая инвики в течении лет 5, но зато активно действовавшая в чате и получившая к нему доступ только из-за древнего флага — тоже кикнули, да. Siradan (обс.) 18:47, 17 апреля 2024 (UTC)[ответить]
          • Какая? По описанию звучит похоже на меня :-) Well very well (обс.) 18:54, 17 апреля 2024 (UTC)[ответить]
          • C ума сойти, а для чего нужен дискорд-чат, как не для того, чтобы его читать? -- Fred (обс.) 20:38, 17 апреля 2024 (UTC)[ответить]
            • Надо же, оказывается, участники дискорд-чата не пребывают в экстатическом состоянии восторга от того, что этот самый чат читают обессроченные (в том числе и глобально) участники и участницы, на досуге промышляющие отправкой доносов в различные интересные органы. И да, читают как раз в целях деанонимизации и последующего преследования участников Википедии, в чём сами не раз признавались. — Полиционер (обс.) 21:26, 17 апреля 2024 (UTC)[ответить]
      • Вот я часто бывал в дискорде и часто что-то вводил с клавиатуры. Просто потому, что дискорд — место моих онлайн 3анятий репетиторством. И положить мне было большую кучку плевать мне было на то, что там обсуждается в чатах.
        А я-то не понимал, почему мне недавно высветилось, что я в дискорде 3аблокирован.
        Может, кто-то настрочил куда-то, что я логи сохраняю.
        Ну, спасибочки, КОЛЛЕГА. Удружили, параноики следильцы. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 05:48, 19 апреля 2024 (UTC)[ответить]
        • "Вот я часто бывал в дискорде и часто что-то вводил с клавиатуры. Просто потому, что дискорд — место моих онлайн 3анятий репетиторством." — Нюанс в том, что статус высвечивался в конкретных чатах, то есть окно чата должно было быть активным. Сова по шву разойдётся от версии, что Карт-Хадашт случайно систематически выбирал не тот чат, и случайно же потом сливал из него логи.
          "Ну, спасибочки, КОЛЛЕГА. Удружили, параноики следильцы." — Не имею вообще никакого отношения к блокировке вашей учётки. Я до вашего выпада даже не знал, что у вас есть аккаунт в Дискорде. Siradan (обс.) 05:55, 19 апреля 2024 (UTC)[ответить]
          • Так я в периоды, когда студенты что-то решали, смотрел чаты. Ра3ные. И вп тоже. И вполне во3можно, что курсор попадал в 3ону печати сообщения.
            Вы не имеете, но кто-то имеет. Не понимаю, 3а что меня вообще могли блокировать, ра3ве что, по чьей-то паранойе (типа, логи сохраняю)))) Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 06:05, 19 апреля 2024 (UTC)[ответить]
            • "Так я в периоды, когда студенты что-то решали, смотрел чаты. Ра3ные. И вп тоже. И вполне во3можно, что курсор попадал в 3ону печати сообщения." — Ещё раз повторяю, что сова не выдержит. Факт слива логов участником Карт-Хадашт есть, в таких условиях предполагать, что чаты он выбирал случайно — абсурд.
              "Вы не имеете, но кто-то имеет." — Ну так идите выяснять причины у модераторов, если речь именно о блокировке доступа к серверу, а не аккаунта вообще, здесь это зачем поднимать, ещё и с такими наездами? Siradan (обс.) 06:09, 19 апреля 2024 (UTC)[ответить]
        • На всякий случай хочу уточнить, что блокировка учётной записи в самом Дискорде делается только модераторами самого Дискорда, вики-сервера тут вообще ни при чём, при блокировке на них у участника просто перестаёт отображаться соответствующий сервер, а не отключается аккаунт. stjn 20:02, 22 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • 2-м пунктом в итоге следует прописать категорический и абсолютный запрет накладывать бессрочку на УБПВ без предварительного обсуждения. Вношу как участник, которого тоже бессрочили без обсуждения. -- Fred (обс.) 18:30, 17 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • За троллинг тоже блокируют. Well very well (обс.) 18:34, 17 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • Такое решение следует провести через общее обсуждение в сообществе. И я вам гарантирую что даже среди УБПВ консенсуса за это не будет. Pessimist (обс.) 18:34, 17 апреля 2024 (UTC)[ответить]
      • думаю, даже не будет консенсуса за определение, кого считать УБПВ :-) и может куча народу переругаться без ощутимого конечного результата. — Halcyon5 (обс.) 18:38, 17 апреля 2024 (UTC)[ответить]
      • Такое решение вытекает из АК:1265. И почему раз за разом (причем одни и те же лица) его не выполняют, совершенно не понятно. -- Fred (обс.) 18:40, 17 апреля 2024 (UTC)[ответить]
        • Вот когда АК напишет такое прямым текстом, а не вашим толкованием что оно "вытекает" - тогда и обсудим. Очередной троллинг и больше ничего. Щас блин, начнем предварительно обсуждать вандализм какой-нибудь или захват учётки админа, но не блокировать, ни-ни. Pessimist (обс.) 18:44, 17 апреля 2024 (UTC)[ответить]
        • Обоснуйте, я "вытекания" не вижу. Venzz (обс.) 18:46, 17 апреля 2024 (UTC)[ответить]
          • Странно, что не видите:

          • 2.6.1. Часть длительных и бессрочных блокировок участников с большим стажем не проходит никакого обсуждения на форуме администраторов. Арбитражный комитет отмечает, что такое обсуждение, как правило, снижает уровень конфликтности и уменьшает вероятность ошибки, и напоминает о необходимости его открывать.

          • 3.2. Арбитражный комитет находит, что наложение полной бессрочной блокировки администратором Biathlon на участника Лобачев Владимир не являлось вполне оптимальным действием с учётом п. 2.5 настоящего решения, но соответствовало п. 2 возможных оснований блокировки
          • -- Fred (обс.) 10:46, 18 апреля 2024 (UTC)[ответить]
            • А где тут написано, что обсуждение следует открывать до блокировки, а не после? Pessimist (обс.) 11:35, 18 апреля 2024 (UTC)[ответить]
              • Да как же может быть иначе-то? Или всем нравится после каждого такого случая гасить волну разборок? -- Fred (обс.) 16:04, 18 апреля 2024 (UTC)[ответить]
                • То есть «категорический и абсолютный запрет накладывать бессрочку на УБПВ без предварительного обсуждения» в данном решении, как мы видим, отсутствует. Сказано лишь такое обсуждение (не обязательно предварительное !) должно быть. Мы находимся в том самом обсуждении, которое напрямую вытекает из решения АК. DIXI. Pessimist (обс.) 16:10, 18 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • Второй вариант, естественно. Существенных проблем в деятельности инвики участника, помимо упоминаний данного проекта, не показано. AndyVolykhov ↔ 18:55, 17 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • Категорически второй вариант. Пока, кроме очень громкой и целенаправленной агитации, реального доказательства ущерба, нанесённого участником Карт-Хадашт в отношении Википедии на русском языке не показано. Говорю как человек, против которого тоже была развязана кампания в похожем контексте. И не один раз кстати.— Dmartyn80 (обс.) 19:25, 17 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • Мне тут письмо пришло по вики-почте от участника.

    Я очень извиняюсь за беспокойство. Но я как-то могу дать хотя бы свои пояснения и видение дальнейшего? Единственно, что смог это создать на своей странице просьбу о разблокировке и написание одного сообщения. Но не внести изменения в него, ни дать ответы я не могу. Постоянно появляется одно и то же сообщение: "Вы не можете применять метки правок к своим правкам, пока вы заблокированы."

    Если что, то раз моя статья о Руниверсалисе была признана неудачной, больше писать о проекте не планирую. Да и вообще в общих дискуссиях о Руниверсалисе участвовать. Но хотелось бы знать, если, скажем, лично меня назовут, к примеру, "участник Сруниверсалиса", то каковы мои действия должны быть? Я именно про подобную форму.

    -- Megitsune-chan (обс.) 03:45, 18 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • Без понятия, как эти ограничения работают, но пусть не использует CD или инструменты обсуждения, а попробует редактировать код. ~~‍~~ Jaguar K · 04:24, 18 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • Перенесено со страницы Обсуждение участника:Карт-Хадашт#Просьба о разблокировке.
      Все здравствуйте. Спасибо всем за участие в обсуждении и приношу свои извинения за потраченное время. Давайте я немного поясню обстоятельства как вижу сам. Непосредственным поводом для написания статьи послужило вот это обсуждение. Было констатировано, что «можно написать черновик в ЛС и открыть ВУС». Насколько я понял, факт отсутствия статьи о Руниверсалисе в пространстве Википедии связан с отсутствием неновостных источников. Я их поискал и нашёл. Участнику, поднявшему эту тему, написал об этом. Но, так понял, что он пока довершать не планирует. Тогда решил сам написать в черновике и затем предложить к восстановлению. Насколько понимаю ситуацию, мне нужно было сократить раздел «Участие в проекте». Но я писал его по статье Карпова «Вики-энциклопедии: от Википедии к Руниверсалису». Вроде ничего как от себя не выдумывал. У меня же стоит там сноска. Можно легко проверить. Тот источник, в котором размещена статья, является помимо всего и рецензируемым, насколько понимаю. И у меня же все источники неновостного характера (за исключением, наверное, статьи в Университетской книге), все от 2023 года, а не от 2022 года, когда создавался этот проект. Дальше идём. Администратор, наложивший блокировку, написал, что «источники с критикой проекта легко доступны». Дело в том, что у меня даже эта ссылка не открывается. Насколько понимаю, это связано с тем, что я нахожусь на территории России. Если есть у кого-то доступ к иным авторитетным источникам, то разве я был бы против внесения подтвержденной информации. — Карт-Хадашт 22:19, 17 апреля 2024 (UTC+3)
      -- Megitsune-chan (обс.) 05:19, 18 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • За замену блока топик-баном, цель руВП написание статей, а участник известен своим экзопедическим вкладом. — Vyacheslav84 (обс.) 04:11, 18 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • За топик-бан. Жёсткий топик-бан VladimirPF 💙💛 04:59, 18 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • За разблок участника без топикбана и создание статьи на основе его черновика, с внесённой критикой про идеологическую направленность проекта. MBH 05:31, 18 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • Не вижу нарушений в действиях администратора, если рассматривать их с точки зрения ПДН и соблюдения духа, а не буквы правил и учета логики решений АК. Это разумное решение - посоветоваться с АК перед началом этой темы на форуме, учитывая то, что решение АК по этому вопросу было направлено против любой рекламы, в том числе упоминания проекта в сообщениях. Что касается самой статьи о проекте, то здесь необходимо учитывать изменение ситуации за последние пару лет. То, что было уместно в 2022, в 2024 может быть уже не так эффективно и не так логично. Возможно, в будущем было бы уместно иметь статью на эту тему, но (возможно) без ссылок на нее в других статьях (и даже категориях), с запретом на упоминания без явной необходимости в других пространствах. Это всё может быть реализацией решения АК о запрете рекламы проекта. Возможно, уместно было бы обсудить это в АК (а не публично) с целью уточнить или скорректировать решение АК в связи с согласованием цели на запрет рекламы и энциклопедической целью наличия объективной информации о проекте (при наличии его энциклопедической значимости). Что касается топик-бана, то уместно было бы иметь топик-бан, не привязанный к определенному участнику, например, на участие участников этого проекта в статьях определенной тематики. А если только топик-бан этому участнику, то они должны учитывать именно особый вклад этого участника, а не просто намерения создать статью (такие намерения могут не выходить за рамки ПДН). — Igrek (обс.) 06:04, 18 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • Карт-Хадашт - активный участник Руниверсалиса. Соглacно п. 3.3. АК:1281 «Арбитражный комитет рекомендует в отношении участников Википедии, являющихся одновременно активными участниками либо пропонентами указанного проекта, применять политику «нулевой терпимости»[2] во всех конфликтных темах», то есть «любые проблемные высказывания или действия следует расценивать как сознательное нарушение, если нет серьёзных оснований предполагать обратное».
      Поэтому с ВП:ПДН в дaнном случaе все довольно ясно. Грустный кофеин (обс.) 06:15, 18 апреля 2024 (UTC)[ответить]
      • Спасибо за уточнение, но это как раз случай, который подпадает под общий топик-бан для всех участников этого проекта. Возможно также повторение этих же действий со стороны участников, которые не засветились как участники этого проекта и тогда ВП:ПДН с точки зрения буквы правил должно учитываться в административных решениях, и повторение подобных действий со стороны других участников будет, но уже на другом уровне. И решение по одному конкретному участнику не решит проблему. — Igrek (обс.) 06:33, 18 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • Сообщение Igrek от 06:04, 18 апреля 2024 (UTC):
      Возможно, в будущем было бы уместно иметь статью на эту тему, но без ссылок на нее в других статьях (и даже категориях)
      A вот это все явно излишне. Хотя безусловно Руниверсaлис - крaйне токсичный проект, однaко для энциклопедической стaтьи о нем не нужно придумывaть чего то нaрушaющего связность статей. Грустный кофеин (обс.) 06:22, 18 апреля 2024 (UTC)[ответить]
      • Исключения из правил всегда возможны, и вопрос запрета на упоминания в других статьях тоже рассматриваю как один из возможных вариантов (уточнил в своем сообщении). — Igrek (обс.) 06:33, 18 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • Запросы к администраторам неделями валяются без ответа, покрываясь мхом и пылью. Зато администратор Biathlon мгновенно реагирует когда нужно заблокировать неудобных участников для определённой гиперактивной группы. Действия администратора Biathlon ничем иным кроме как властным произволом считать не приходится. Жаль только что активные редакторы, видя подобный произвол, забрасывают проект... Vladislav392 (обс.) 06:34, 18 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • Вы можете стать администратором и начать борьбу со мхом. Обвинять администратора в том, что он НЕ сделал нет смысла. VladimirPF 💙💛 06:40, 18 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • По-моему в целом обвинять любого администратора в том, что он не хочет что-то делать — это не правильно. Проект волонтёрский, все здесь работают за спасибо (да и то не всегда это спасибо видишь). Поэтому каждый может не делать то чего не хочет. -- Megitsune-chan (обс.) 06:53, 18 апреля 2024 (UTC)[ответить]
      • Обращаюсь сразу к участникам VladimirPF и Megitsune-chan - проект и правда волонтёрский, вы абсолютно правы. Далеко не каждый согласится за бесплатно сидеть и что-то здесь редактировать. Поэтому каждый редактор важен. Особенно редактор с многолетним полезным вкладом. И когда администратором вместо разрешения споров, урегулирования конфликтов, предпринимаются действия по лишению возможности продуктивного участника работать, глядя на которые и другие редакторы принимают решение уйти, просто молчать уже нет сил. Или взять ситуацию с участником Лесовик-2, который правил Википедию много лет. Biathlon сделал так, что человек, отдавший волонтёрскому проекту больше 10 лет, заявил о приостановке своей деятельности. Через годик другой и блокировать уже будет некого, народ попросту разбежится. Vladislav392 (обс.) 10:49, 18 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • Я всегда полагал, что бессрочная блокировка является крайней мерой, применяемой тогда, когда иными способами предотвратить ущерб для проекта невозможно. Поскольку участник имеет значительный экзопедический вклад, и в приведенной выше переписке подтвердил, готов более не затрагивать тему Руниверсалиса, то вариант 2, на мой взгляд, является оптимальным. Сайга (обс.) 07:20, 18 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • За разблокировку участника. Большой энциклопедический вклад. И как же принцип НЕТЦЕНЗУРЫ в википедии? Или цензура всё же есть? Optical Input (обс.) 08:11, 18 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • О какой ещё цензуре идёт речь? Участник написал крайне однобокую статью о враждебном ресурсе, в котором он сам участвует. Это не значит, что о Руниверсалисе запрещено писать в принципе статью. Однако подход должен быть не рекламным. Грустный кофеин (обс.) 08:18, 18 апреля 2024 (UTC)[ответить]
      • С нерекламой полностью согласен, да. Но прям с ходу бессрочка - это тоже ни в какие ворота. Optical Input (обс.) 08:40, 18 апреля 2024 (UTC)[ответить]
        • Ещё раз обращаю внимание то, что именно реклама Руни участниками Руни рассматривается как сознательное нарушение" — так постановил АК. Сознательные нарушения в конфликте интересов — это бессрочка. Никто и никогда в здравом уме такие блокировки не считал чем-то неприемлемым. Pessimist (обс.) 09:13, 18 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • Есть конечно. Все правила о содержании статей — сплошная цензура: без источников нельзя (только если КННИ), самиздат нельзя (только если он очень АИ), ненейтральность нельзя, копировать тест под АП нельзя (только цитаты, да и те с огранчениями) и так далее. А еще цензурируется общение участников и вообще любые высказывания, нарушающие ВП:ЧНЯВ. Pessimist (обс.) 08:24, 18 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • Во-первых, к статьям следует относиться исключительно с точки зрение правил: есть ВП:АИ достаточного уровня авторитетности в достаточном объёме рассматривающие предмет статьи — статья имеет право на существование. Нет таких АИ — статья удаляется. Всё. Остальное описано в ВП:ПРОТЕСТ, и я не вижу, чему удаление статьи о Руни (при условии оговоренного выше наличия АИ) лучше требований Роскомнадзора об удалении статей об ЛГБТ, резне в Буче или ещё о чём-то.
    Во-вторых, ВП:БЛОК говорит: «Блокировка не может рассматриваться как возмездие за допущенные нарушения и не должна применяться, пока не исчерпаны другие способы убеждения участника» — поскольку предупреждений и иных (краткосрочных) блокировок не было, я вижу очевидное нарушение правил. И наборот — я не вижу, чем публикация в черновике (!) с последующим вынесение статьи на ВП:ВУС вредит проекту (см. «во-первых»). Можно было доработать черновик, а при невозможности такого действия отказать в восстановлении, и на этом всё.
    В-третьих, один мой приятель имеет такую поговорку (не знаю, сам придумал или вычитал где-то): «если на меня нападёт собака, а не знаю, что я стану делать: убегать, отбиваться или просто впаду в ступор. Но я точно не встану на четвереньки и не начну лаять в ответ». Однако, именно вставанием на четвереньки и ответным лаем некоторые сейчас и занимаются.
    В-четвёртых, в Википедии в последнее время вновь создана нерабочая обстановка, в результате которой за неделю уходит второй участник большого количества статусных статей. Продолжение подобной практики приведёт к тому, что никакая блокировка Википедии не понадобится — все авторы просто разбегутся.
    В-пятых (следствие из «в-четвёртых») лично я в последние дни очень серьёзно задумался: а не уйти ли в бессрочный викиотпуск (предыдущий продолжался четыре года)? А то вдруг я тоже ненароком чего-то нарушу — посмотрю на кого-то с выражением недостаточного почтения или запятую не там поставлю или воспользуюсь источником, не соответствующим требованиям последнего съезда ВКП(б) решению АК-666 §125 п. 47 ч. 2 прим (о котором я ни сном, ни духом, поскольку не имею желания читать все это простыни)? И таковое желание с каждом днём всё крепнет.
    Ergo: участника разблокировать без топик-бана. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 08:32, 18 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • Сообщение Leokand от 08:32, 18 апреля 2024 (UTC):
      поскольку предупреждений и иных (краткосрочных) блокировок не было, я вижу очевидное нарушение правил.
      АК считает, что для данного случая все предупреждения давно сделаны, а такие «действия следует расценивать как сознательное нарушение» со стороны участника. Pessimist (обс.) 08:51, 18 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • Если участник явно был в курсе всех событий (сутя по его вкладу именно так и было) и содержание его черновика было явно рекламным, то следующее за этим вынесение на восстановление может быть расценено как провокация с целью рекламы. Я так понимаю, именно этим объясняется логика администратора. Такие же действия с адекватным содержанием статьи вряд ли будут пресекаться, это не будет рассматриваться как реклама. Борьба с рекламной деятельностью в Википедии - нормальное явление, соответствует духу правил. Цензура по идеологическим соображениям - это если удалять статью при явной ее соответствии правилам. В Википедии это может быть только в случае игры с правилами. — Igrek (обс.) 09:10, 18 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • Если в 4-м пункте речь идёт об участнике Danvintius Bookkix, то он и был по сути единственным, кто в соответствующей теме создал нерабочую обстановку. А когда ему всем миром стали доказывать его неправоту, счёл обиду и уход оптимальным решением. Когда остынет, вернётся, но если останется при убеждении, что автору большого количества статусных статей можно не соблюдать правила, второй уход может состояться уже не по его воле. Deinocheirus (обс.) 10:53, 18 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • Абсолютно непонятна логика тех, кто за "разблокировку без топик-бана". По факту это призыв отменить п. 3.3. АК:1281 ― что в рамках текущего обсуждения невозможно. И поэтому если оказавшись без топик-бана Карт-Хадашт вновь окажется в какой-то скандальной ситуации вокруг Руниверсалиса, то на этот раз к нему с одной стороны часть участников проявит еще меньшее ПДН чем даже сейчас, а другие видимо будут его также оправдывать как в этой теме. В итоге следующая активность Карт-Хадашта в Википедии вокруг Руниверсалиса неизбежно породит конфликт. И топик-бан на активность вокруг Руниверсалиса ― оптимальное решение по предотвращению такого рода проблем. Грустный кофеин (обс.) 09:27, 18 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • Мне кажется, наличия страницы конфирмации у Biathlon было бы достаточно, чтобы избежать конфликта. ~~‍~~ Jaguar K · 09:38, 18 апреля 2024 (UTC)[ответить]
      • Мне кажется без принципиальности Biathlon, которую он проявляет в подобных ситуациях, сообщество бы и не заметило, как оказалось в Руниверсалисе уже здесь. Грустный кофеин (обс.) 09:40, 18 апреля 2024 (UTC)[ответить]
      • Может лучше сразу ключи от квартиры, где деньги лежат от Википедии вручить Ваджрапани и ко? Зачем размениваться по мелочам? — Полиционер (обс.) 13:58, 18 апреля 2024 (UTC)[ответить]
        • Вообще-то вот Энди недавно по требованию сообщества (причём обратите внимание на второго из требующих) конфирмацию делал и набрал при этом почти бюрократскую норму. Deinocheirus (обс.) 16:18, 18 апреля 2024 (UTC)[ответить]
          • Если блокировать только анонимов и свежерегов, то вероятность получить черные шары на конфирмации невелика. Но кто-то должен и УБПВ в рамках держать. Pessimist (обс.) 16:30, 18 апреля 2024 (UTC)[ответить]
            • Если вы хотите сказать, что я блокирую только «анонимов и свежерегов», то это не так. Если речь о том, что плохо, что я не блокирую бессрочно многих УБПВ — ну, возможно, именно потому, что не считаю, что они заслуживают бессрочки, за очень редкими исключениями? AndyVolykhov ↔ 16:46, 18 апреля 2024 (UTC)[ответить]
              • Я перед тем как написать реплику посмотрел ваш журнал блокировок. Там не то что бессрочных, там вообще блокировок УБПВ за два года практически нет (знакомых мне никнейма ровно два). Это при том, что в Википедии в целом такие блокировки в общем-то достаточно регулярные. Вы разумеется не обязаны блокировать именно УБПВ, однако это не позволяет ставить вас в пример в части конфирмации с теми, кто занимается этой крайне неблагодарной работой. Pessimist (обс.) 17:06, 18 апреля 2024 (UTC)[ответить]
                • Даже если два (хотя больше), то это не даёт права писать слово «только», а со скольких зёрен начинается куча, мы как-нибудь в другой раз поспорим. AndyVolykhov ↔ 17:12, 18 апреля 2024 (UTC)[ответить]
                  • ОК, если уж настаиваете на точности, то укажите пожалуйста более двух блокировок УБПВ, которые вы сделали с 18 апреля 2022 года. Pessimist (обс.) 17:14, 18 апреля 2024 (UTC)[ответить]
                    • Учитывая, что на конфирмации мне припоминали и блокировки, сделанные до этой даты (и на этом основании требовали запретить блокировки вообще), я не вижу смысла в такой постановке вопроса. Хотите - ну считайте, что две блокировки, не вижу повода тут спорить. AndyVolykhov ↔ 17:49, 18 апреля 2024 (UTC)[ответить]
            • И опять же хочу обратить внимание на голос "за" под номером 88 на странице Википедия:Голосования/Конфирмация администраторов#Вопрос 1 (о снятии флага в связи с утратой доверия). Очевидно, что коллега Biathlon последовательный сторонник конфирмаций по требованию сообщества. При этом он уже давно создал страницу для сбора мнений: Участник:Biathlon/Отзывы. Думаю, те, кто считает, что конфирмация назрела, могли бы там отметиться (коллега, впрочем, оставил дверь открытой и для тех, кто считает, что конфирмация не нужна). Deinocheirus (обс.) 16:48, 18 апреля 2024 (UTC)[ответить]
          • Коллега AndyVolykhov не является (и не являлся) посредником УКР и не нажил себе огромное количество врагов из числа агрессивных пушеров, им сочувствующих и прочих лиц, считающих, что Википедия как-то неправильно освещает специальную военную операцию. — Полиционер (обс.) 17:02, 18 апреля 2024 (UTC)[ответить]
      • Теоретически есть Участник:Biathlon/Отзывы. Браунинг (обс.) 16:45, 18 апреля 2024 (UTC)[ответить]
        • Если в сообществе сегодня существует поддержка культуры методического уничтожения оппонентов (оппозиционность которых определяется, скажем, через запрет им просмотра тех самых логов), то опасаться коллеге Biathlon по идее нечего, и можно объявить о конфирмации. Если такой поддержки нет, то даже редкoе использованиe флага в обход традиционных процедур недопустимo. Повторю ещё раз: здесь вообще нет никакой чрезвычайной ситуации, и тем более нет её в данном случае: мы обсуждаем не вандала, а УБПВ. Тем не менее Biathlon, уже не в первый раз, производит подрыв нормальных процедур (в данном случае, как ни смешно, ВП:ВУС!) и вынуждает остальных его последствия обсуждать пост-фактум. Сисоп с гранатой, как известно, штука очень опасная для окружающих, так что конфирмация здесь давно назрела, на мой взгляд. Викидим (обс.) 23:04, 19 апреля 2024 (UTC)[ответить]
          • Как сказал выше коллега Sigwald:
            Сообщение Sigwald от 17:02, 17 апреля 2024 (UTC):
            Ты либо участвуешь в проекте и более-менее в курсе происходящего, либо малоактивен и времени на ознакомление с текущей ситуацией у тебя нет. Ну наконец третий вариант - ты в проекте почти не участвуешь, но тратишь время на сидение в дискорд-чатах, откуда как из-за кулис вылезаешь в нужный момент, чтобы вставит своё ценное мнение.
            Siradan (обс.) 06:21, 20 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • Я тоже считаю, что с коллегой Карт-Хадашт строго поступили, просто я сам во вторник видел его номинацию, но не стал комментировать. Как тут отмечали, думаю будет оптимально, в случае если коллегу разблокируют, то запретить упоминание Руниверсалиса и писать черновики на эту тему, даже в нейтральном стиле. Граф Рауль Валуа (обс.) 11:10, 18 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • Предложение черновика к восстановлению, конечно, недостаточная причина для блокировки. Что касается раскрутки пресловутого сайта, данное обсуждение все равно раскручивает его сильнее, чем раскрутило бы восстановление статьи о нем (которое при этом вовсе не следует из предложения черновика). Demetrius Talpa (обс.) 12:25, 18 апреля 2024 (UTC)[ответить]

Обратная связь

[править код]

На враждебном ресурсе отреагировали на эту ситуацию [ссылка удалена El-chu] Такие посты еще раз демонстрируют актуальность п. 3.3. АК:1281. — Грустный кофеин (обс.) 10:45, 18 апреля 2024 (UTC)[ответить]

Итог

[править код]
  • По оценке многих участников обсуждения, которую я разделяю, черновик был рекламный, поскольку скрывал «Z-патриотическую» направленность проекта, причём сделано это было намеренно. Пояснения Карт-Хадашта, в которых он ссылается на источники, не вызывают доверия — как показано в обсуждении, он должен прекрасно знать, что представляет собой Энциклопедия Руниверсалис. С учётом решений АК о нулевой терпимости к евангелизму Руниверсалиса, мы не должны предполагать добрые намерения Карт-Хадашта в этой области, и нужно закрыть ему доступ к вообще любой возможности как-то продвигать Руниверсалис в Википедии.
  • Насчёт чатов. Не продемонстрировано, что Карт-Хадашт собирался делать с содержанием чатов что-то направленное на вред участникам в реальной жизни — иначе бы и речи о разблокировке не было, конечно. Быть пропонентом Руниверсалиса не обязательно значит сторонником доксинга и доносов. Тем не менее, модераторы чатов должны учитывать возможный риск от его присутствия в чатах.
  • Решение АК предписывает нулевую терпимость «во всех конфликтных темах». В неконфликтных темах, как отметили многие участники, вклад Карт-Хадашта чрезвычайно полезен. Оснований предполагать, что его работа в прочих темах как-то повредит Википедии, не было продемонстрировано. Многие участники обсуждения предложили разблокировку и наложение топик-бана; Biathlon сразу сказал, что не возражает.
  • Никаких отдельных регуляций возможной будущей статьи о Руниверсалисе всё-таки не требуется. Любой добросовестный автор напишет статью без таких явных недостатков и под санкции не попадёт. Особенно если администраторы будут соблюдать решение АК, в котором сказано предупредить и разъяснить.
  • Администратор Biathlon отреагировал на реальное нарушение, а сам не совершил нарушения — он следовал решениям АК. При этом из всех возможных вариантов — предписанное решением АК предупреждение и разъяснение, предварительное обсуждение блокировки на ФА, наложение топик-бана собственным решением — он выбрал немедленную бессрочню блокировку и игнорирование предписания АК сначала дать предупреждение на отнюдь не стопроцентно убедительных основаниях. Это вызвало вполне обоснованное недовольство многих добросовестных участников, и недопустимо записывать их в сторонников Руниверсалиса или путинского режима на этом основании. Это недовольство было совершенно предсказуемым. В очередной раз вызывать shitstorm на ровном месте было совершенно незачем. В то же время сразу согласиться на замену блокировки топик-баном — очень хорошо, одобряем.
  • Напоминаю всем, что ни блокировка, ни разблокировка не даёт моральную оценку блокируемому участнику или его поведению — это техническое действие, направленное на максимизацию пользы Википедии и минимизацию вреда ей.
  • Собственно итог. Карт-Хадашт разблокируется под следующий топик-бан по консенсусу на форуме администраторов: участнику запрещаются любые действия и реплики в Википедии, которые прямо или косвенно, экзопедически или метапедически затрагивают или упоминают Энциклопедию Руниверсалис (в том числе перенос чужих статей оттуда, поскольку он требует атрибуции, и в том числе в пространстве АК) и вообще современные политические темы. Также запрещено получение флагов ПИ и выше.
  • Всем спасибо, пойдёмте писать статьи и оборонять их от вандалов и пушеров.

Браунинг (обс.) 16:45, 18 апреля 2024 (UTC)[ответить]

Под «современные политические темы» попадает всё, что угодно. Размытая формулировка — Butko (обс.) 17:20, 18 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • Не худший из итогов именно для этой ситуации. Могу только поблагодарить за взвешенность и возможность сохранения продуктивного участника. Dmartyn80 (обс.) 17:39, 18 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • Соглашусь, в целом кошмарное обсуждение для простых участников, для которых проект прежде всего энциклопедия. Хотелось бы, чтобы сообщество не перешло черту, когда «…а чтобы чужие боялись - своих посильнее бей…» Dif1986 (обс.) 21:02, 18 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • Кто-то может пояснить, как утверждение об отсутствии нарушений в действиях администратора согласуется со следующими положениями ВП:БЛОК:
    - п. 2 раздела "Основания блокировки": "Блокировки могут применяться, если участник систематически или целенаправленно после разъяснений и предупреждений совершает действия, которые противоречат правилам и сложившемуся в сообществе консенсусу."
    - абз. 3 раздела "Когда блокировать не следует": "Cпорные блокировки, не являющиеся явно экстренными (обычно длительные и бессрочные блокировки участников с большим стажем), должны быть предварительно обсуждены на форуме администраторов для сбора дополнительной аргументации за и против блокировки."
    Если без указания на данное обстоятельство была применена оговорка про экстренную ситуацию, то в чем в данном случае состояла "экстренность"?
    Кроме того, черновик недоступен к просмотру. Как на данном этапе проверить утверждение о его рекламном характере? SfeoAC (обс.) 22:29, 26 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • п. 2 раздела "Основания блокировки"
      В 1.2.3 АК:1256 были сделаны разъяснения и предупреждения, с которыми участник тщательно ознакомился обсуждая их на СО заявки.
      В п.3.3 АК:1281 АК предложил исходить из того, что такие «действия следует расценивать как сознательное нарушение» и применять политику «нулевой терпимости». Pessimist (обс.) 22:42, 26 апреля 2024 (UTC)[ответить]
      • Видимо, имеется в виду п. 1.2.3.2?
        1.2.3.2. Прямое рекламирование проекта «Руниверсалис», включая призывы регистрироваться там, публикацию инструкций по регистрации либо иные действия, направленные на продвижение проекта, следует расценивать как деструктивную игру с правилами, а также спам, и пресекать сообразно тяжести нарушения. При этом, в случае рецидива и если участнику ранее была разъяснена неприемлемость его действий, следует накладывать бессрочную блокировку.
        3.3. ... В связи с этим Арбитражный комитет рекомендует в отношении участников Википедии, являющихся одновременно активными участниками либо пропонентами указанного проекта, применять политику «нулевой терпимости» во всех конфликтных темах, а также в метапедии, и накладывать ограничения соответствующего характера на основании п. 1.2.4 решения по заявке АК:1256.
        Не наблюдаю ничего из выделенного выше (в отсутствии текста черновика). Даже само по себе утверждение, что кто-либо является "одновременно активным участником..." (в отсутствии прямого определения в соотв. решении АК) нуждается в серьезном обосновании и решения одного администратора тут, очевидно, недостаточно. И раз АК не потрудился дать развернутое определение "активному участнику", указать порядок отнесения к "активным участникам", то ему придется и принимать решения относительно каждого конкретного лица.
        Правила, очевидно, имеют приоритет над решениями АК. И весь этот пассаж про "нулевую терпимость" формально противоречит действующим (пдн, равенство и пр.) и, следовательно, без утверждения в виде соотв. правила крайне сомнителен. SfeoAC (обс.) 23:32, 26 апреля 2024 (UTC)[ответить]
        • Позволю себе напомнить вам, коллега, про п. 4.4.2.3. АК:1265.
          И одновременно поинтересуюсь, какие специальные правила принимали, скажем, против участников «Традиции» во время оно? eXcellence contribs 06:47, 27 апреля 2024 (UTC)[ответить]
        • Я вам напомню, что высшими полномочиями на толкования правил у нас обладает АК. Так что до тех пор пока некий состав АК не напишет в решении, что такой-то пункт такого-то решения противоречит правилам, ваше мнение останется всего лишь частным мнением одного участника. А действовать будут указанные решения. Заметьте, что решений в отношении участников Руни была уже целая пачка от разных составов АК и каждое последующее ужесточает предыдущие. Ни одно из них пока не оспорено, не было ни одного обсуждения поправок к правилам, которые бы нивелировали указанные решения. Мне видится, что консенсус сообщества состоит в том, что этот проект и его участники враждебны русской Википедии и при малейших нарушениях, связанных с Руни, им следует указывать на дверь. У вас вероятно другое мнение, но никаких решений, которые показывали бы другой консенсус, вы пока не привели, кроме отсылки к общим правилам.
          Здесь мы имеем не «решение одного администратора», а итог обсуждения на форуме администраторов. Решения принятые по такой процедуре не могут быть оспорены иначе, чем через аналогичное решение здесь же или через АК. Всё остальное — опять же, частные мнения.
          Я думаю, вы понимаете чем именно будут руководствоваться администраторы в аналогичных случаях — решениями АК и этим итогом или вашим мнением. Pessimist (обс.) 06:49, 27 апреля 2024 (UTC)[ответить]
          • Ближе к исходному вопросу, пож. Для начала с текстом этого черновика где-то можно ознакомится? Сторонний ресурс? SfeoAC (обс.) 17:14, 27 апреля 2024 (UTC)[ответить]
          • Читаю рассуждения последних дней и поражаюсь. Подведенный итог начинает трактоваться как разрешение (!) и дальше спокойно блокировать абсолютно любого участника, подвесив рядом в качестве предлога нулевую терпимость к руни. -- Fred (обс.) 20:41, 27 апреля 2024 (UTC)[ответить]
            • Я если честно тоже поражаюсь тому флуду, который развели относительно враждебного Википедии проекта. Если бы наша иммунная система так работала по отношению к агентам, которые стремятся убить организм, то человечество бы уже давно вымерло. Есть проект, который ставит своей целью "девикипедизацию рунета". Есть. Он соответственно для Википедии враг. Соответственно zero tolerance. А тут развели флуд "о праве уничтожать Википедию/превращать Википедию во что-то абсолютно иное/допустимости рекламы тех, кто хочет тебя закрыть/...". Даже неприятно. Ibidem (обс.) 21:05, 27 апреля 2024 (UTC)[ответить]
              • Вот вечно речь про рекламу, которой не было. Черновик был просто без критики. Может, я тупой и не знаю значения слова «реклама», но, по-моему, оно означает «продвижение чего-либо». Каким образом черновик в ЛП может что-то продвигать? ^ w ^(обс.) 21:10, 27 апреля 2024 (UTC)[ответить]
                • Ну знаете, если без критики написать о Зимбабве и КНДР (без упоминания о тоталитаризме, нищете, уровне заболеваний и т. д. и т. п.) то что получится? Правильно! "Я другой такой страны не знаю, где так вольно дышит человек" (в 1937 году кстати повсеместно пели). Ibidem (обс.) 21:18, 27 апреля 2024 (UTC)[ответить]
                  • Эта претензия работала бы будь статья в ОП, но она была в ЛП. ^ w ^(обс.) 21:21, 27 апреля 2024 (UTC)[ответить]
                    • Так, случай нестандартный. Блок и обсуждение "что делать". Через сколько-то часов вроде появился итог, который всех устроил. Если такой итог вас не устраивает, то оспаривайте. А здесь что? Подали заявку в Арбитражный комитет с фразой, что "итог не оспариваю". О чём иск? Понять сложно. По моему просто поговорить и проверить проект на прочность. Ibidem (обс.) 21:23, 27 апреля 2024 (UTC)[ответить]
                      • Да, иск составлен не лучшим образом, но идея понятна. Да, кстати, там же еще можно дополнительно заявление в иск подать, что-то не найду, есть временные рамки? SfeoAC (обс.) 21:35, 27 апреля 2024 (UTC)[ответить]
                        • Это хорошо, что вам понятна. Мне лично не совсем понятна, а даже совсем не понятна. Лишь предположения. Два требования. Одно -- написать правило и ввести чуть ли не на законодательном уровне касту "УБПВ". Явно выходит за границы компетенции Арбитражного комитета. Другое -- санкции против администратора за то, что в нестандартной ситуации он поступил наилучшим образом в два действия: 1. Блокируем; 2. Обсуждаем что это было и что с этим делать. Ibidem (обс.) 21:40, 27 апреля 2024 (UTC)[ответить]
                          • Я вижу первую цель заявки так: дать однозначную трактовку предыдущего решения АК. @Fred, можете пояснить, близко ли это к правде? ^ w ^(обс.) 21:43, 27 апреля 2024 (UTC)[ответить]
                            • "1. Прошу арбитров уточнить п. 2.6.1. решения АК:1265 следующим образом: «Ни при каких условиях не разрешается накладывать бессрочную блокировку на УБПВ без предварительного обсуждения»." Опять сова на глобус. Чётко же русским языком написано. Ibidem (обс.) 21:47, 27 апреля 2024 (UTC)[ответить]
                            • Именно. Дать более жесткую трактовку уже имеющегося решения, принятого год назад по идентичной ситуации. В отношении меня решение было проигнорировано без какой-либо связи с Руни тем же кластером участников. В отношении Карт-Хадашта оно проигнорировано со ссылкой на Руни, хотя такого варианта в тексте решения не предусмотрено. -- Fred (обс.) 22:06, 27 апреля 2024 (UTC)[ответить]
                      • Если противники заявки уговаривают в ней что-то изменить, то это означает, что всё правильно) -- Fred (обс.) 21:41, 27 апреля 2024 (UTC)[ответить]
                        • Где вы увидели "уговаривают в ней что-то изменить"? Вас я точно ни о чём уговаривать не собираюсь. Опять неверные посылы и дикие выводы. Ну да ладно. Так как вы уже выделили группу "противников иска", то для "противников", которые вдруг захотят в чём-то убедить Fred`а предлагаю прочитать заготовку статьи об Анаксимене Лампсакском. :-) Ibidem (обс.) 21:45, 27 апреля 2024 (UTC)[ответить]
                        • Вас уговаривает в ней что-то изменить участник SfeoAC. :) Pessimist (обс.) 21:48, 27 апреля 2024 (UTC)[ответить]
                          • Текст "Если противники заявки ..." идёт как ответ на мой комментарий. В общем участник сам окончательно запутался что он хочет. И в другой бы ситуации я даже может его и пожалел бы, по-человечески, но это не точно ... Ibidem (обс.) 21:50, 27 апреля 2024 (UTC)[ответить]
                    • Статья была подана на восстановление. Изначально некритичный, текст серьёзно нарушал нейтральность изложения. Автор не мог этого не понимать, он участник опытный. Можно так и про Гитлера написать: родился, учился, хотел стать художником, страдал от нищеты, пробился в канцлеры — и не писать про развязывание войн и истребление гражданских. Нормально так черновичок? Создайте, удалят и предупредят как минимум. — Хедин (обс.) 16:39, 28 апреля 2024 (UTC)[ответить]
                      • А ещё как опытный участник он понимал, что черновик без критики не восстановят. ^ w ^(обс.) 16:50, 28 апреля 2024 (UTC)[ответить]
                        • А ещё он как опытный участник понимал, что черрипикинг ведёт к нарушению НТЗ, однако же. Siradan (обс.) 17:11, 28 апреля 2024 (UTC)[ответить]
                          • Но непонятна мотивация участника. По вашей логике он хотел создать черновик, чтобы его удалили? Может, он хотел кого-нибудь попросить помочь добавить критику, так как, являясь участником Руни, не мог написать её непредвзято, а может не хотел, но вы приписываете человеку конкретную мотивацию без каких-либо доказательств. ^ w ^(обс.) 17:30, 28 апреля 2024 (UTC)[ответить]
                            • Участник вполне мог рассчитывать, что с набором академических статей такое удастся протащить через ВУС, я не вижу в этом ничего удивительного. Ну а если участник просто не захотел писать о враждебном проекте непредвзято и решил удобно игнорировать отдельные куски использованных им АИ — возвращаемся к АК:1281. Siradan (обс.) 17:36, 28 апреля 2024 (UTC)[ответить]
                        • Зачем же тогда подал на ВУС? — Хедин (обс.) 20:46, 28 апреля 2024 (UTC)[ответить]
                • Как специалист по рекламе с 25-летним опытом объясняю: текст был написан с целью продвижения. А не с целью вечного пребывания в черновике. В тот момент когда появилась заявка на ВП:ВУС со ссылкой на этот черновик — это было начало реализации цели. Будут ещё вопросы о том что такое реклама и как она работает — обращайтесь. Pessimist (обс.) 21:23, 27 апреля 2024 (UTC)[ответить]
                  • «Текст был написан с целью продвижения» — а док-ва будут? И как в теории открытие ВУС может быть началом реализации цели? Участник с таким опытом не мог не знать, что статья по Руни без критики не пройдёт эту процедуру. ^ w ^(обс.) 21:29, 27 апреля 2024 (UTC)[ответить]
                    • Сам факт подачи на ВУС — доказательство, что цели вечного нахождения в черновиках не было. Сама ссылка на этот черновик на форуме, где участники обсуждают перенос в ОП черновика — продвижение. Если текст рекламирует Руни (а он именно рекламировал) — то все это вместе полностью подпадает под определение рекламы.
                      Чем при этом руководствовался автор, который должен был понимать что творит, уместно спросить у него, а не у меня. АК:1281 утверждает, что я должен исходить в данном случае из презумпции сознательного нарушения. Pessimist (обс.) 21:46, 27 апреля 2024 (UTC)[ответить]
                      • «Сама ссылка на этот черновик на форуме, где участники обсуждают перенос в ОП черновика — продвижение» — каким образом это продвижение? Сабж решил продвинуть Руни среди его основных противников? ^ w ^(обс.) 21:48, 27 апреля 2024 (UTC)[ответить]
                        • Как он выбирал целевую аудиторию — снова вопрос не ко мне. Факт состоит в том, что он её выбрал — и предложил этой целевой аудитории ознакомление со статьей дав на неё ссылку. Это и есть реклама. Вот таким способом он продвигал. Продвижение — факт.
                          А почему он продвигал именно так а не как-нибудь иначе (в личном блоге, на каком-нибудь другом ресурсе или раздавал её в виде листовок на улицах) — это совершено неважно для определения того, что его действия были рекламой.
                          Вы спрашивали почему его действия следует считать рекламой — я на этот вопрос ответил. Если вы полагаете, что он рекламировал Руни неэффективно — ради бога. Эффективность его рекламной деятельности — совершенно другой вопрос и я его не обсуждал. Pessimist (обс.) 21:50, 27 апреля 2024 (UTC)[ответить]
                        • Подобная аргументация имеет очевидные параллели с позицией защитников Лобачёва, мол он не мог повлиять на арбитров, значит канвассинг не засчитан, однако в АК:1265 зафиксирован иной вывод. Siradan (обс.) 16:55, 28 апреля 2024 (UTC)[ответить]
                          • Если параллели и есть, то очень неочевидные. ^ w ^(обс.) 17:22, 28 апреля 2024 (UTC)[ответить]
                            • Да более, чем очевидные: неудачный подбор инструментов для достижения поставленной цели не является смягчающим обстоятельством. Конкретно этот черновик был создан и подан на ВУС либо ради рекламы, либо ради испытания сообщества на прочность — в контексте АК:1281 разницы уж точно нет. Siradan (обс.) 17:29, 28 апреля 2024 (UTC)[ответить]
                              • Это то, как вы видите ситуацию, но до сих пор не было ни одного аргумента чётко доказывающего, что черновик был отправлен на ВУС с целью рекламы. Так теперь ещё и оказывается, что это не реклама, а испытание на прочность. Определитесь уже. ^ w ^(обс.) 17:32, 28 апреля 2024 (UTC)[ответить]
                                • Я вам уже написал: в данном случае никакой разницы нет — выбирайте любое на свой вкус. Siradan (обс.) 17:33, 28 апреля 2024 (UTC)[ответить]
                                • Текст был рекламный, он был предложен для ознакомления широкой аудитории. Всё, все признаки рекламы в наличии, больше ничего доказывать не нужно. Если вам зачем-то нужны какие-то дополнительные «четкие доказательства» (что именно вы считаете «доказательствами» мне непонятно) вы можете оспорить итог в АК. Pessimist (обс.) 18:37, 28 апреля 2024 (UTC)[ответить]

От участника Карт-Хадашт

[править код]

Коллеги. Раньше я не имел технической возможности здесь писать. Потом, когда её получил, решил взять небольшой тайм-аут, так как я всего лишь человек и многое человеческое мне не чуждо. Ещё раз извиняюсь за затраченное из-за меня время. Спасибо всем высказавшимся. — Карт-Хадашт (обс.) 20:02, 21 апреля 2024 (UTC)[ответить]

  • Помимо ранее выраженной мною общей благодарности всем коллегам отдельная огромная коллеге Colt browning - за подведение итога. По оказавшемуся многостраничным и непростым моменту.
    Тем не менее в настоящий момент я не могу исключить возможности его оспаривания - в части.
    Ещё раз всем спасибо! Карт-Хадашт (обс.) 06:18, 28 апреля 2024 (UTC)[ответить]


Посмотрел на обсуждение и подаю АК:1315 С уважением! -- Fred (обс.) 22:34, 20 апреля 2024 (UTC)[ответить]

  • Я указан по данной заявке заинтересованной стороной и проинформирован на своей СО. Уведомляю, что сегодня мною был направлен на адрес членов арбитражного комитета запрос о возможности принятия участия в обсуждении. Мои дальнейшие действия будут зависеть, в том числе, от содержания ответа. Одновременно считаю необходимым обратить ваше внимание на следующее. Лично я не просил и не прошу о предоставлении мне каких-либо неоправданных преференций как некоему «УБПВ». Спасибо за понимание. Карт-Хадашт (обс.) 20:38, 21 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • Коллега, аббревиатура «УБПВ» на вики-жаргоне обозначает Участника с Большим Положительным Вкладом. Не более и не менее. Никакой "неоправданности" здесь быть не может. Dmartyn80 (обс.) 21:46, 21 апреля 2024 (UTC)[ответить]

Участник:Buekturan

[править код]

Buekturan (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) Предлагаю наложить на участника топик-бан на определённый срок (скажем, на 1 или 3 месяца) на башкиро-татарские транскрипции за систематическое нарушение решения посредников по транскрипциям. Приглашаю к обсуждению другого посредника БТВ, коллегу Dimetr, и активного участника БТВ Il Nur. ʜᴏʀɪᴢᴏɴ [ᴅɪsᴄᴜʀsᴜs] [ᴄᴏɴᴛʀɪʙs] 19:43, 16 апреля 2024 (UTC)[ответить]

  • Не против, наверное нужно начать с ТБ на пол года, так-как он появляются редко и появление обязательно сопровождается нарушениями правил. Но стоит учесть, что на протяжении всего времени участник испытывает значительные проблемы с соблюдением правил общения и получал многократные предупреждения, но никак не поменял свое поведение. Поэтому предлагаю также при продолжении нарушения неэтичного поведения, накладывать прогрессивные блокировки, начиная от одной недели. Il Nur (обс.) 19:52, 16 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • Как я уже говорил в рамках обсуждения вопроса на ВП:БТВ, целесообразно ввести ТБ на полгода. В случае нарушения - прогрессивные блокировки. Диметръ обсужденіе / вкладъ 10:11, 17 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • (+) За, блокировка участнику не помешает. Mizgel (обс.) 19:15, 17 апреля 2024 (UTC)[ответить]

Участник:Danvintius Bookix

[править код]

Коллеги, честно говоря мне надоело смотреть, как участник Danvintius Bookix постоянно переходит на личности своих оппонентов. За эту правку я ему заблокировал пространство Википедия на сутки, но что-то мне подсказывает, что на этом он не остановится, ибо не желает понимать недопустимость подобного поведения. Предыстория здесь: участник возмущается тем, что на КУ участник Schrike стал выставлять статьи о ЖД станциях. И перешёл в итоге к откровенным оскорблениям (на ЗКА уже была тема). С одной стороны, я могу понять участника, который считает статьи важными, но как до него донести, что подобными методами он только вредит себе, не знаю. И такое ощущение, что сейчас он пошёл вразнос. Единственное, что я могу предложить: наложить на него топик-бан на любое общение с участником Schrike (а также и упоминания его), за нарушение которого накладывать блокировку пространства Википедия. Может у кого то появятся другие идеи. Vladimir Solovjev обс 16:40, 12 апреля 2024 (UTC)[ответить]

  • Короткие топик-баны на участие в обсуждении ж/д станций, как вариант. Оградит др участников обсуждения от периодически случающегося абьюза. В отсутствии эффекта - прогрессирующие по времени. Должно вызвать у него стойкое желание общаться по этой тематике без перехода на личности и перехода в ВП:ДЕСТ. Édith_Chem 19:11, 12 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • Практика показывает, что не вызовет. Если участник многократно и много лет демонстрирует такой модус операнди (да, это я о «недостойных»), любые ограничения приведут только к срыву и переходу в штопор. Попытки вразумления сорвавшихся участников (до Гольдберга включительно) на моей памяти никогда не приводили ни к чему хорошему, съедали уйму времени и сил добросовестных участников, и плодили многоэкранные простыни токсичных текстов. Так что альтернатива проста: глухой топик-бан. Если у участника желание писать выше желания бороться, он будет писать, не имея возможности плеваться ядом. Наставничество в таких случаях неэффективно, ибо наставник не должен являться надзирателем, круглосуточно присматривающим за подопечным. Dixi. Dmartyn80 (обс.) 07:05, 13 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • Коллега Danvintius Bookix повесил вчера на своей странице шаблон ухода из проекта. Я полагаю, что уход из проекта автора множества статусных статей на тему истории, ЖД и метро не принесёт пользу проекту. Поэтому я настоятельно прошу всех участников конфликта сделать шаг назад: участнику Danvintius Bookix не забывать про ВП:ЭП, участнику Schrike перестать выносить на КУ статьи о ЖД-станциях до выработки единого подхода к таким статьям (обсуждение идёт на форуме), прочих участников на накаливать ситуацию, а также при наличии заинтересованности и идей поучаствовать в обсуждении на форуме. Желательно, чтобы кто-нибудь из не участвовавших в конфликте и обсуждении опытных участников (особенно — имеющих статус администратора или арбитра) помог бы принять взвешенное решение по этой группе статей. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 08:14, 13 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • "Единый подход", по моим прикидкам, "вырабатывается" уже второй десяток лет. Сколько ещё ждать? И чего ждать - признания строчки в справочнике достаточной для ВП:ОКЗ? Если "автор статусных статей" позволяет себе писать недостабы без единого источника - кто виноват-то? Schrike (обс.) 08:23, 13 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • Я возражаю против подтягивания правил к угрозам ухода из Википедии даже очень опытных участников. Продавливание любых неконсенсусных позиций (хоть ультраинклюзионизма, хоть ультраудализма) такими методами следует пресекать, а не поощрять. Pessimist (обс.) 10:52, 13 апреля 2024 (UTC)[ответить]
      • При чём здесь «подтягивание правил»? Вы прочитали моё предложение (судя по вашей реплике, нет)? Моё предложение не требует никаких изменений правил и вполне жизнеспособно с действующими правилами. Мне не сложно его повторить ещё раз здесь:

        Полагаю, вместо статьях о станциях in the middle of nowhere лучше делать списки à la «Список железнодорожных станций линии Пупкино — Шлюпкино» и редиректы на этот список — тут справочник 1981 годы и даже частично тарифные руководства сойдут за обобщающие источники.

        Нужно только, чтобы ВП:КТОТОТАМ из числа заинтересованных участников решил этим заняться. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 15:27, 13 апреля 2024 (UTC)[ответить]
        • Списки (с редайректом на них) - хорошее решение: пока нет качественных АИ или ВП:ЧКЗ для станций пусть информация о станции/платформе висит в списке. Станет источников больше - выделится в отдельную статью. Édith_Chem 15:47, 13 апреля 2024 (UTC)[ответить]
        • Я прочел ваше предложение «участнику Schrike перестать выносить на КУ статьи о ЖД-станциях до выработки единого подхода к таким статьям» и нахожу, что оно противоречит действующим правилам по работе с некачественными статьями. Потому что выработка единого подхода может состояться от прямо сегодня до примерно никогда. Ограничивать добросовестных участников только потому, что некто угрожает уходом из Википедии — нет. Pessimist (обс.) 16:41, 13 апреля 2024 (UTC)[ответить]
          • Тогда можно предложить вообще запретить участнику выносить номинации по любым статьям.
          • Участник регулярно выносит на удаление статьи на значимые темы.
          • Участник не проводит никакого поиска. Не всегда есть аргументация, зачастую она ограничивается лишь "не вижу значимости". Смотрите Стэнли Ковальски, легендарного персонажа Брандо. Недавно вынес на удаление известную актрису с формулировкой актриса эпизодов сериалов. Источники и публикации в авторитетных АИ ищутся на раз.
          • Регулярно выносятся актеры на КУ, зачастую это известные и заслуженные люди. BilboBeggins (обс.) 06:50, 14 апреля 2024 (UTC)[ответить]
            • Такие обвинения нуждаются в обоснованиях. Без приведения большого числа диффов на нарушения подобная оценка — грубое нарушение ВП:НАПАДКИ. А при его масштабах работы на КУ — это должно быть ОЧЕНЬ много диффов, а не единичные претензии. Pessimist (обс.) 06:53, 14 апреля 2024 (UTC)[ответить]
            • Любой участник вправе выносить статьи на КУ и требовать подтвердить значимость. Schrike номинирует статьи в допустимом количестве и у статей действительно проблемы с источниками. Запрещать чего-то я смысла не вижу. Xiphactinus88 (обс.) 19:08, 16 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • Честно говоря, мне жаль участника. @Danvintius Bookix, если вы ещё не окончательно ушли, я вам искренне предлагаю прислушаться к идее 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱. Ну не будет статей о станциях, зато будет список с проверенной информацией. Вы ведь из-за потери информации больше всего расстроены? Xiphactinus88 (обс.) 19:18, 16 апреля 2024 (UTC)[ответить]

Wiky Miky и «НТЗ» о нацистской Германии

[править код]

Прошу обратить внимание на такую деятельность участника Wiky Miky — он считает, что «нацистская Германия» является якобы ненейтральным термином в отношении нацистской Германии и то и дело заменяет эти два слова то на «Великогерманский рейх» (с ошибками, см. моё предупреждение в Обсуждение участника:Wiky Miky#Предупреждение (26 ноября 2023)), то теперь на «Третий рейх» (пример). «Фашистская Италия» это тоже, оказывается, «пропагандонная архаика».

Вклад участника в историческую тематику можно охарактеризовать при этом в целом только как «систематическое внесение ВП:ОРИССов» — пример 1, другой пример, весь вклад в статью «Военное преступление» как третий пример, ну и в целом при посещении вклада долго искать не придётся. «Приведение к НТЗ» у участника заключается в замене формулировки «европейских марионеточных государств [нацистской Германии]» на «европейских государств союзных Германии» (пунктуация сохранена) или например (взято с поиска по описаниям) замене «союзников» на «англо-американскую авиацию», переделке абзаца с «якобы» в каждом предложении без добавления иных источников, добавлении «возможно» о числе жертв нацистской Германии, замене «прихода нацистов ко власти» на «прихода НСДАП ко власти» и т. п. Его деятельность ранее становилась предметом обсуждений на форумах, но проблемам от этого нет конца:

По-моему, со всем этим псевдоНТЗ надо кончать, и участнику необходим топик-бан в исторической тематике. stjn 14:16, 11 апреля 2024 (UTC)[ответить]

  • Поддерживаю. Заставляет немного задуматься об эссе en:WP:NONAZIS. ʜᴏʀɪᴢᴏɴ [ᴅɪsᴄᴜʀsᴜs] [ᴄᴏɴᴛʀɪʙs] 14:31, 11 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • Насчёт карточек, пожалуй, поддержу участника — на мой взгляд, достаточно «Германия» и «Италия». Мы же не пишем в карточках «Сталинский СССР», например. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 14:44, 11 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • Это должно исправляться через изменения в {{Флагификация/Нацистская Германия}} по итогу обсуждения, а не через нарушения ВП:МНОГОЕ без обсуждения в сообществе. stjn 15:28, 11 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • Тут есть некоторые нюансы. Сталинский СССР отличался от предыдущего и последующего СССР политически культом личности и масштабами репрессий. Цепочка «Веймарская республика — нацистская Германия — ФРГ» выглядит существенно иначе. Просто «Германия» с нацистским флагом для опознания — ОК, но принципиально неприемлемого в наименовании государства «нацистская Германия» я тоже не вижу. Тем более, что в состав этого государства (в отличие от до- и послевоенной Германии) входила как минимум ещё и Австрия, не считая аннексированных территорий. Pessimist (обс.) 16:48, 11 апреля 2024 (UTC)[ответить]
      • Можно добавить, что "сталинский СССР" не слишком "узнаваемо" в том смысле, что аналогом в русскоязычном дискурсе является сталинизм (политический строй). В свою очередь, в западной литературе, где название "Нацистская Германия" преобладает, насколько я могу судить, не несет какого то излишнего пафоса, т.е. нтз в нашем смысле не нарушает. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 17:01, 11 апреля 2024 (UTC)[ответить]
      • Поддержу Пессимиста: сталинский СССР в общем заслуживает статьи, и она когда-то будет. Но да, пытаться опрокинуть название, поскольку оно нарушает нтз, сильно неверно. НТЗ это вообще не к названию. Хедин (обс.) 12:47, 12 апреля 2024 (UTC)[ответить]
      • Вопрос об уместности остаётся. Если речь идёт о каком-то нацистском преступнике (понимаю — ваша тема), то да. Но когда в статье о каком-нибудь условно энтомологе, который сидел себе где-нибудь в Гейдельбергском университете и изучал бабочек, появляется не просто свастика, но ещё и эпитет, то это может очень сильным нарушением НТЗ. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 08:31, 13 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • Вставлю свои пять копеек. Мне пришлось устанавливать защиту до администраторов на 3 дня в статье Рейхспрезидент, дабы остановить войну правок. Если что, против отмены моего возврата и корректировки/снятия защиты не буду возражать. -- Megitsune-chan (обс.) 15:12, 11 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • @WellnQvert приглашу сюда вторую сторону, на всякий случай. -- Megitsune-chan (обс.) 15:16, 11 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • Перенесено участницей Megitsune-chan в виду полузащиты страницы.
По поводу «ненейтральности» термина «Нацистская Германия». «Нацизм»-сокращение от «Национал-социализм» (статья по теме имеет в своём названии сокращённую форму). Не вижу нарушения НТЗ в использовании сокращений и производных от них слов.
Возможно оффтоп,но всё же выскажусь
По поводу статьи «Рейхспрезидент», относительно которой была война правок. Отстаиваю разграничение понятий «Империя» (о государстве, возглавляемом германским императором) и «Рейх» (о Германии 1871-1945 в целом). Юридически, это одно государство, так как перепровозглашения государства не было, но само государство трижды видоизменялось: конституционная монархия (1871-1918), демократическая республика (1918-1933), республика в условиях однопартийной диктатуры (1933-1945). До регистрации редактировал статью «Веймарская республика», сделал много мелких правок и попросил при обнаружении ошибок их исправить, а не отменять правки (выражаю благодарность участнику @Dr.mabuse за понимание).
Аналогично хотел поступить со статьёй «Рейхспрезидент», но потом вмешался @Wiky Miky и началась война правок, за ведение которой извиняюсь. То, что в итоге все правки откатили расстраивает, конечно. WellnQvert (обс.) 16:12, 11 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • Перенесено участницей Megitsune-chan в виду полузащиты страницы.
Не все правки верные, но я не собираюсь настаивать на сохранении неверных правок, когда ошибаюсь. Википедия-это энциклопедия, информация должна быть достоверной.
Считаю, что наиболее нейтральным является термин «Рейх» в виду его официальности и отсутствия как таковой идеологической окраски, учитывая как менялся Германский Рейх (о чём я писал выше), а для условного обозначения-«империя», «республика» и «нацизм» соответственно. WellnQvert (обс.) 16:40, 11 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • На мой взгляд, слишком много экспрессивности и воинственности и слишком мало источников (то есть источников обычно - ноль). Союзником скорее Германии (в самом начале войны), а не Оси, примерно так по обобщающим проходит (т.е искажение без АИ). Я бы поддержал режим типа запрета вноса инфо без АИ и запрет отмен. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 17:01, 11 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • Мне кажется, ввиду малого интереса других участников к теме на системном уровне (разве что @Nikolay Omonov тут в голову приходит) это не сведёт проблемы со вкладом участника на ноль — потому что условную замену ссылок нацистская Германия на Великогерманский рейх независимо от её обоснованности он делал и с вполне субстантивными изменениями, которых он делает, в общем-то, много. Мне лично кажется, что если в такую сторону смотреть, то надо ограничить вклад участника запросами изменений на СО, потому что проблем с ним чаще всего много и разных. stjn 19:07, 11 апреля 2024 (UTC)[ответить]
      • Нет, это чересчур, мне кажется, надо более точечно. В основном его стилистические правки, которые я видел, вполне приемлемые. Надо купировать конкретные проблемы, а не исключать из правки статей - по крайне мере до тех пор пока не будет показан широкий, а не узкий спектр проблем. Pessimist (обс.) 19:13, 11 апреля 2024 (UTC)[ответить]
      • Аналог «нацистская Германия» — не «сталинский СССР», а «коммунистическая Россия», что вполне встречается в западных АИ.
        Именование статей «нацистская Германия» и «нацизм» приняты по результатам КПМ — на основе анализа современных АИ, и, как я понимаю, их следует использовать как основные.
        Мы используем термин коммунизм, который используют сами коммунисты, не потому что мы продвигаем их нарратив, а потому что современные академические исследователи не придумали ему замену (тогда как в большинстве академических публикаций применяется термин нацизм, хотя сами немецкие нацисты почти всегда называли себя национал-социалистами). Если бы придумали — мы бы использовали именно его.
        Если всё же проводить аналогии со «сталинским», то именования «сталинский СССР», «сталинский период» вполне используются в современных источниках. А в карточках термина нет только потому, что сталинский СССР не был отдельным государством. На днях я использовал термин сталинизация историографии. Если следовать подобной трактовки «НТЗ», то надо писать исключительно «подлинная марксистская наука» и т. п. Однако никакой НТЗ это в реальности не будет — это будет продвижением сталинского политического нарратива. Nikolay Omonov (обс.) 08:51, 13 апреля 2024 (UTC)[ответить]
        • Тут речь не просто об употреблении термина, а стоит ли писать в карточке какому-нибудь математику «Нацистская Германия» или просто «Германия». Выше я привел пример из БРЭ, которая пишет у совершенно деполитизированного и никак не связанного с нацистской идеологией Адольфа Бутенандта «Германская империя, Веймарская республика, Третий рейх». Pessimist (обс.) 09:15, 13 апреля 2024 (UTC)[ответить]
          • Тогда ещё нужно проводить разграничение, кто был политизирован, кто нет. Мне кажется, проживание в нацистской Германии это просто констатация факта. Но это только моё мнение. Nikolay Omonov (обс.) 09:48, 13 апреля 2024 (UTC)[ответить]
            • Интересная ситуация, а ведь III рейх продержался 12 лет, то есть меньше жизни почти любого сабжа. Значит, всем ставить «Германию», активным наци «нацистскую Германию»? Это нигде не закреплено, но выглядит уместно. — Хедин (обс.) 12:24, 14 апреля 2024 (UTC)[ответить]

Кадрист1 и БПД

[править код]
Перенесено со страницы Википедия:Запросы к администраторам#Кадрист1 и БПД. -- Megitsune-chan (обс.) 11:07, 11 апреля 2024 (UTC)

Kadrist1 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) Постоянная последнее время викивозня, бесполезная деятельность, обвинения всех участников, кто с ним контактирует, огромные простыни текста, которые уже даже читать лень зачастую. Бегает по всевозможным страницам (зачастую совсем не по месту) и пытается чего-то добиться, но непонятно чего. Видимо возмездия или справедливости. Все вокруг «хейтеры» и якобы преследуют его. Ему объясняют, но в ответ только ещё больше претензий и открывание ещё большего количества бесполезных тем. Прошу как-то ограничить деятельность участника, которая отнимает очень много времени и внимания сообщества. Ниже приведу довольно внушительный список тем за последнее время.

Википедия:Форум администраторов#Пользователи наставляют многочисленные шаблоны КУ
Обсуждение участницы:Sleeps-Darkly#Предвзятый пользователь
Википедия:Форум патрулирующих#Sleeps-Darkly и Dangaard выставляют безосновательные шаблоны КУ
Википедия:Форум патрулирующих#не зарегистрированные пользователи ставят шаблоны КУ
Обсуждение проекта:Компьютерные игры/Авторитетные источники по тематике компьютерных игр#Исключение StopGame и IXBT из АИ

UPD: Ах да, ещё есть запрос поданный уже против него на ЗКА ВП:ЗКА#Нарушения ВП:НО участником Kadrist1. -- Megitsune-chan (обс.) 10:26, 10 апреля 2024 (UTC)[ответить]

Доброго. Я столкнулся с тем, что группа пользователей с разных ip адресов выставляют массово шаблоны к удалению уже более, чем в 20 статьях, посвященных творчеству Лавкрафта. Я об этом сообщал, но никто не реагирует на их действия, а мне пишут, что "я не могу выражать сомнение или спаривать их действия, и я должен делать все, как они скажут" или "что слона (меня) надо есть по частям" и многое другое направленное против меня лично. Я могу легко догадаться, что этих предвзятых пользователей навело на меня мое сообщение в обсуждениях АИ по видеогирам, в котором я предложил вычеркнуть IXBT и Stopgame из АИ, как вирусные Youtube каналы. Видимо, это кого-то задело - что ж извините, но я считаю, что эти источники нарушают множество правил и не соответствуют требованиям. Видимо, они теперь решили найти в лице меня жертву либо выразить любовь к своим кумирам, а может быть, в этом замешаны заинтересованные лица. Я не знаю как поступать в такой ситуации, когда всех устраивает происходящее. Меня поставили перед фактом, что мне вообще ничего нельзя говорить, потому что к любому слову они тут же пишут на форум целые петиции с обвинениями в мой адрес. Думаю, все все видят, что здесь происходитKadrist1 (обс.) 10:46, 10 апреля 2024 (UTC)[ответить]

  • Конечно видим, вы пишете статьи с нарушениями правил, занимаетесь оригинальными исследованиями и подлогом источников. А теперь решили объявить неавторитетными сайты, мнение редакции которых не совпадает с вашим. Sigwald (обс.) 12:44, 10 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • Мне кажется, можно уже поднимать вопрос о бессрочке за систематический подлог источников. Из ситуации со Starfield он не сделал никаких выводов — напротив, как видно по ссылкам Megitsune-chan, он по лекалам ВП:ПАПА в разных местах жалуется на то, как несправедливо с ними поступили.
    И в других статьях он продолжает действовать в той же манере — пишет текст из головы, противоречащий стоящим после этого источникам, при этом отменяет любые правки авторов статей, старающихся привести текст к нейтральному виду. Пара примеров:
  1. Valheim. Пытался добавить неформатный ОРИСС в духе «чтобы выстоять в битве с сильным врагом, викинг должен хорошо поесть и получить бонус бодрости от комфорта в жилище», удаляя АИ и добавляя ссылки на Фэндом. Вместо аргументации он доказывал, что Вальхейм в мире игры является десятым миром скандинавской мифологии, хотя эту информацию из статьи никто не удалял, просто привёл к более энциклопедическому виду.
  2. The Callisto Protocol. 1) Во фразу «многие критики отозвались об игре как о подражателе или последователе Dead Space» пытался добавить слово «положительно» перед «отозвались»; между тем в сносках на это утверждение стоят оценки 6/10, 5/10 mediocre, и 7/10, то есть отзывы в лучшем случае смешанные. 2) Дописывал данные игры на апрель 2024 года, поставив источник от ферваля 2024 года, когда игра ворвалась в топ за счёт распродажи.
@Dangaard пытался спасти его статьи по Лавкрафту от удаления и просматривал проставленные им сноски на литературу, ему есть чем дополнить список. ~A particle for world to form 22:46, 10 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • Извините, но почему сплошь одни обвинения и попытки начать споры, которые потом на меня же попытаются переключить? Я на все отвечал, а ситуации вами указанные не соответствуют действительности. Источники я перенес из оригинальных статей на англ. Википедии, которые я перевел, хотя, некоторые дополнительные источники я все же добавил. Я перевел 310+ статей из англ Википедии и в оригинале ни у кого нет проблем. Моя цель была сделать этот материал, таким какой он есть, общедоступным для Ру Википедии. Я ничего не "писал из головы", а расширял пояснения по тексту из АИ: все сведения основаны на одном и том же материале, который повторяют разные авторы. Есть разные статьи, которые я создал, поэтому уточняйте. Вы выставляете требования доказательств на все случаи жизни, включая толковый словарь, но такого просто не бывает и я таких статей не встречал. Я вижу как пользователи тратят столько сил на то, чтобы составить список моих огрехов в истории правок или стараются выставить мою редакцию статей в совершенно другом свете. Почему у меня никто не спрашивает о конкретных примерах, а выставляют вердикт, искажая факты? Из всей статьи цепляются лишь к паре предложений, которые я несколько раз редактировал, хотя, это не все получилось гладко, но и не так уж и страшно. Получается, что вместо улучшения статей вы препятствуете их написанию мной. Я "не отменял любые правки авторов статей". Если речь про Callisto Protocol, где в АИ указан рейтинг Steam за 2022 год, а я дополнил данными по 2024 год, то это спорная ситуация. Dangaard изначально фигурировал в ситуации по Starfield и был не согласен с мнением критиков, которое я перевел. Я не знаю чем заслужил такое негативное отношение. Kadrist1 (обс.) 00:50, 11 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • Сообщение Kadrist1 от 00:50, 11 апреля 2024 (UTC):
      Источники я перенес из оригинальных статей на англ. Википедии
      А вы в курсе, что источники сверять надо, а не бездумно копипастить из другого раздела?
      Сообщение Kadrist1 от 00:50, 11 апреля 2024 (UTC):
      Я ничего не "писал из головы"
      Судя по вашим многочисленным простыням текста в каждом обсуждении, верится с трудом.
      Нельзя просто бездумно переводить статьи, нужно ещё и проверять правдивость утверждений и источники на эти утверждения. Мало того, что все интервики - это независимые друг от друга структуры с различающимися местными правилами, так ещё и никто не застрахован от вандализма, подлога, ошибок и всё в таком духе. Именно поэтому нужно проверять, что переводите. -- Megitsune-chan (обс.) 05:25, 11 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • Про Callisto Protocol уже много раз говорилось, но повторю ещё раз. Смотрим на эти правки [7] «игра получила в „основном положительные отзывы“», открываем источник (приложенный вами же), а там «Критики, как и обычные геймеры, прохладно приняли проект». По вашему прохладно=хорошо? Мы должны писать в точности так, как написано в источниках. В противном случае это ВП:ОРИСС и подлог. Но вы этого не понимаете. -- Megitsune-chan (обс.) 05:28, 11 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • Это относится к Википедия:К удалению/10 апреля 2024#Великая Раса Йит. Тут аноним начал выносить на ВП:КУ статьи Kadrist1 по Лавкрафту по 5 штук в день. Это вполне в рамках ВП:МНОГОКУ, но этот конвейер будет длиться, наверное, долго, потому что у Kadrist1 их действительно 310 штук. Тем не менее, Kadrist1 склонен указывать в статьях несколько книг-источников: это обычно библиографические ссылки на англоязычные книги. Я взял для примера одну конкретную статью Великая Раса Йит, скачал в электронном виде указанные в конце статьи книги-источники и стал смотреть, что они пишут. — Dangaard (обс.) 04:09, 11 апреля 2024 (UTC)[ответить]
Что там не так с источниками на примере статьи Великая Раса Йит
  • Lovecraft, Howard P. (July 2003) [1936]. S.T. Joshi; David E. Schultz (eds.). The Shadow Out of Time: The Corrected Text (2nd (softcover) ed.). New York, NY: Hippocampus Press. ISBN 0-9673215-3-0. Definitive version. — это первичный источник, это повесть Лавкрафта «За гранью времен», и статья в целом представляет собой пересказ тех частей повести, что относятся к Великой Расе.
  • Lin Carter, Lovecraft: A Look Behind the Cthulhu Mythos — в этой вполне авторитетной книге есть глава 10. Invaders From Yesterday, посвященная истории написания и публикации «За гранью времен» (а также другого произведения «Вызов извне» и связанной темы влияния друзей-писателей — Говарда и других — на Мифы Ктулху). Какого-то подробного описания Великой Расы в этой книге нет, она просто упоминается 2 (два) раза: один раз в кратком пересказе «За гранью времен» и второй раз в абзаце, рассказывающем о «Вызов извне». Из этой книги можно выскрести какие-то факты — что Картер называла Великую Расу one of Lovecraft’s most spectacular creations, и что безымянная цивилизация из «Вызова извне» — это, «очевидно», та же самая Великая Раса.
  • S. T. Joshi and David E. Schultz, An H. P. Lovecraft Encyclopedia. — Kadrist1 очень часто ссылается на эту энциклопедию в статьях. В ней нет статьи о Великой Расе, есть достаточно развернутая статья о «За гранью времен», где про Великую Расу пишут ровно постольку, поскольку пересказывается сюжет повести, и, собственно, все. (He dreams that his mind has beenplaced in the body of an entity shaped like a ten-foot-high rugose cone, while that entity’s mind occupies his own body. These creatures are called the Great Race “because [they] alone hadconquered the secret of time”: they have perfected a technique of mind-exchange with almost anyother life-form throughout the universe and at any point in time—past, present, or future.)
  • Я, тем не менее, самостоятельно нашел и указал в обсуждении пару источников, где Великой Расе действительно посвящено заметно больше материала — это книга Хармса и книга Петерсена (я, впрочем, достаточно уверен, что статья в книге Петерсена представляет собой просто сокращенный пересказ Хармса). Kadrist1 ссылался на эти книги в других статьях, так что мог использовать здесь, а мог и не использовать. У Хармса нашелся один из фактов, упомянутых в статье — что название Yith Лавкрафт придумал для поэтического цикла Дуэйна Римеля, который первоначально назывался Dreams of Yid. Другие утверждения — «Первоначально Римель написал «Йид», но Лавкрафт изменил это, редактируя стихи, отметив, что слово Йид также было уничижительным словом для евреев» и «Лавкрафт изобразил конусовидных существ Великой расы Йит, похожими на древние растения, которые росли в Пермский период», наверное, взяты из каких-то неизвестных источников.
  • У меня в целом сложилось впечатление, что книги-источники в конце статьи не имеют прямой связи с ее текстом, написанным по первичке — повести Лавкрафта — и были просто скопированы откуда-то (может, из английской Википедии). Да, беда в том, что авторитетные вторичные источники по творчеству Лавкрафта в природе существуют, и Kadrist1 систематически прибегает к этой практике: в конец статьи складывается несколько солидно выглядящих ссылок на книги «что-то-что-то-Лавкрафт», а основана ли статья на них действительно — Бог весть. Я не знаю. Никто не знает. Аноним, таскающий статьи на КУ, тоже пишет почти в каждой номинации: «в Источниках книга без указания конкретных страниц», «единственный источник указан только для галочки», «К книгам в разделе Источники авторы текста, судя по всему, не обращались, поскольку они откуда-то небрежно скопированы, причём, даже не полностью: ...The Best of H. P. Lovecraft: Bloodcurdling Tales of Horror and the Macabre (1st ed.). Ballantine Books. ISBN 0-345-35080-4. Search this book on Search this book on where? Где искать-то?». — Dangaard (обс.) 04:09, 11 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • Думаю, для данного обсуждения, будет полезно ознакомиться и с ситуацией вокруг данной статьи. SergioOren (обс.) 22:58, 10 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • Вчера анонимный участник поднял вопрос на ВП:КОИ об одном сайте Roll20.net. В статье Летающие полипы#Летающие полипы в культуре текст «Летающие полипы присутствуют в настольной игре „Зов Ктулху“» потверждается ссылкой на этот сайт (а точнее никак не подтверждается). Причём ссылка ведёт на заглавную страницу. Насколько я могу судить, этот сайт — игровая площадка с виртуальными столами для настольных игр. Мало того, что это ни в коем случае не может являться АИ ни для каких утверждений в Википедии, так ещё может вполне себе подпадать под ВП:СПАМ, хоть и неумышленный. В этом я вижу полное непонимание того, что такое авторитетный источник. Ссылка на diff, где это было добавлено -> [8]. -- Megitsune-chan (обс.) 05:21, 11 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • Как можно увидеть, у участника в довесок ещё очень много проблем, в особенности с пониманием базовых правил Википедии. И то, что такое большое количество участников обратило на это своё внимание, я считаю хорошо. Однако сам участник видит в этом почему-то именно преследование, вместо того чтобы прочитать, вникнуть, понять и скорректировать своё поведение. Проще же конечно обвинять всех в ответ и тем самым сгенерировать бесконечные огромные простыни бессмысленных споров. -- Megitsune-chan (обс.) 05:31, 11 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • Марлезонский балет продолжается не первый год: участника убеждают следовать правилам с 2018 года, едва ли не всей Вики по очереди. К печальному итогу: 301 статья создана, 78 из них удалено, куча остальных на удалении. Из 60 загруженных файлов осталось 13. Яркий пример необходимости внести в правила пункт: "участник с 1000 правок должен быть либо АПАТ, либо в блоке". Тут, увы, очевидно второе.— Vulpo (обс.) 06:26, 11 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • У нас в проекте уже был участник, у которого целая куча статей с кучей нарушений. Нарушения, конечно, не такие же как у Кадриста, но сам факт того, что его вклад мы разгребаем до сих пор (почти год с момента блокировки). У людей уже просто нет ни сил ни желания, но надо. -- Megitsune-chan (обс.) 06:39, 11 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • О Ктулху, расскажите Кадристу про fandom.com или другие площадки, позволяющие создавать свои фан-вики, спасите Рувики. Я уверен, он сможет создать на стороне Ктулхупедию своей мечты. Это было вступление, а теперь более по делу. Я являюсь основным автором хорошей статьи Зов Ктулху и некоторых других статей по тематике. Так как участвую слабо в викидеятельности в последние годы, то обычно наблюдаю молча за тем, как сабж «дописывает» статьи, т.к. нет времени и сил для увещевания участников с альтернативным восприятием реальности. На примере «Зова Ктулху» можно посмотреть на типичный контент от участника, он хорошо выделяется на фоне статусной статьи хотя бы отсутствием каких-либо сносок. Есть и другие примеры, например была такая аккуратная статейка «Сомнамбулический поиск неведомого Кадата», с пересказом сюжета и несколькими нетривиальными разделами, но потом в результате активной писательской деятельности по большей части от указанного участника она начала превращаться... превращаться... превращаться в текущее состояние (обратите внимание на количество сносок в обоих версиях при возросшем почти в три раз объёме статьи). И так практически в каждой статье по Лавкрафту, за другие тематики в исполнении участника не скажу. — GBV обс 10:36, 11 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • Мне горько видеть как один из первых авторов Зов Ктулху ведет себя таким образом и позволяет себе такие высказывания в мой адрес. Замечу, что он за все это время он так ничего не описал в статье или не хотел/не знал/да в общем "и так сойдет", но тоже обвиняет меня во всех грехах. Давайте я тоже представлюсь подобным образом (под фанфары пажей): Я первый человек в интернете, кто разработал профессиональную базу данных по творчеству Лавкрафта и это самая точная база знаний, какая вообще может быть составлена, когда либо. Это максимально точные сведения и они строго соответствуют оригинальному тексту Лавкрафта и сопутствующим статьям англ. Вики. Конечно, статьи можно дополнить или частично сократить, но никто и не пытался это сделать, и это не повод их удалять. Эта база так же точна и оформлена, как и любые другие базы по вымышленным мирам (Властелин Колец, Звездные войны), поэтому ситуация с требованием тонны красивых ссылок абсурдная. Нет стольких ссылок ни на одной из Википедии. Также пользователь утверждает, что старая бессодержательная статья по "Кадату" с жесткими ошибками была лучше моей последней версии - ну конечно, конечно. Я с ужасом смотрю, как вы пытаетесь выпотрошить плоды моего труда, но никто из вас ничего не сделал для этой темы. Причины указываются любые с потолка: ОРИСС уже в преамбуле из двух строк, нет красивых ссылок, не те сведения, да и всегда найдутся другие причины. Я вижу на сколько вы не цените этот титанический труд и пытаетесь "выжечь" его, - что только нанесет ущерб Википедии. Я так понимаю, что все ведет к концу истории моего плодотворного сотрудничества с Википедией. Если вы на столько против моих статей то вы всегда могли высказаться об этом и у меня в профиле даже указана почта. Но правда в том, что всех все устраивало до последнего момента, когда некто начал преследование моих статей (уже 30 шт хотят удалить), видимо, из личной обиды, а может обвиняемые мной IXBT и Stopgame замешаны здесь - это говорит о многом. Kadrist1 (обс.) 11:24, 11 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • Данная статья о вымышленном существе из повести За гранью времен и она конечно же основывается на всех источниках повести. Но я решил вывести ее отдельно, потому что этот материал часто ищут читатели. Это очень узкая тема и целиком и полностью статья о вымышленном существа основана на оригинальном тексте Лавкрафта, который я сверял. В том то и идея для создании статьи, чтобы у читателей была возможность прочесть емко информацию о Йит, которая разрозненна и теряется среди множества фактов повести. Почему вы хотите лишить их такой возможности? В Энциклопедии Лавкрафта эта фактика соблюдается. Я просто собрал все воедино. Это очень точная и кропотливая работа, всегда строго соответствующая оригинальному тексту - ищите в работах Лавкрафта: там все это есть. Тем не менее, ссылки актуальные, ведь, в них подтверждаются основные факты, на которых основана страница: такие как существеннее пришельцев Йит и т.д. Kadrist1 (обс.) 10:43, 11 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • Сообщение Kadrist1 от 10:43, 11 апреля 2024 (UTC):
      ищите в работах Лавкрафта: там все это есть
      Очень может быть. Но в Википедии эти исследования не нужны, поскольку нарушают правила. Пишите в блог, в фандом, публикуйте ваши кропотливые исследования за пределами Википедии пожалуйста. Pessimist (обс.) 11:11, 11 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • Википедия так не работает. Есть правило ВП:НЕИЗЛОЖЕНИЕ, которое говорит: «Статьи о художественных произведениях и компьютерных играх, а также объектах вымышленных миров не могут состоять из одного только изложения сюжета или описания объекта на основании первичного источника (самого произведения); они должны предлагать полученный в результате исследования вторичных источников анализ произведения, его особенностей, характера и исторического значения». — Dangaard (обс.) 11:25, 11 апреля 2024 (UTC)[ответить]
      • И книги, которые просто упоминают предмет статьи, но не описывают его подробно, не дают энциклопедической значимости — то есть возможности и необходимости существования в Википедии отдельной статьи на эту тему. — Dangaard (обс.) 11:36, 11 апреля 2024 (UTC)[ответить]
      • Оппонирую: ВП:КННИ. «В статьях, посвящённых произведениям искусства (фильмам, книгам и т. п.) или компьютерным играм, нет необходимости подтверждать дополнительными источниками информацию, которая содержится в самом предмете статьи, однако если речь идёт о каких-либо фактах, которые нельзя узнать из данного фильма или игры, источник должен быть приведён». Следовательно, тут имеет место противоречие в правилах, и так-то ВП:АИ в статьях рулит больше. — Хедин (обс.) 17:50, 15 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • ЗКА итак уже не выдерживает объёмов текста, а эта тема разрастается. Перенесла на форум админов. Думаю тут ей самое место. -- Megitsune-chan (обс.) 11:14, 11 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • Я первый человек в интернете, кто разработал профессиональную базу данных по творчеству Лавкрафта
    То есть вы — независимый исследователь творчества Лавкрафта, который стремится перенести результаты исследования в ВП, но группа участников мешает вам в достижении этой цели? Я правильно понял? Nikolay Omonov (обс.) 11:55, 11 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • А так же, видимо, исследователь токсичности российских видеоигровых СМИ. -- Megitsune-chan (обс.) 11:57, 11 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • Моей целью было перевести статьи по теме Лавкрафта и сделать материал доступным для ру Вики и русскоязычных пользователей - и я достиг этого. В последнее время я дописал с десяток статей про вымышленных существ и персонажей - что соответствует правилам. Внезапно группа участников начала просто выжигать мои статьи под разными IP. Возможно, они мстят за что-то либо это их забава - я не знаю. Сами скажите как такое называется? Как раз перед этим я обвинял IXBT и Stopgame в том, что это новостные вирусные Youtube каналы, которые пишут новости, скандалы, интриги, расследования - поэтому они категорически не могут быть АИ по видеоиграм, так как они не соответствуют требованиям, транслируют запрещенные материалы и нарушают все возможные правила морали. Я посчитал это позором для Википедии ссылаться на каналы с откровенно туалетным юмором и порочащим содержанием. Например, 3DNews или Канобу пишут настоящие обзоры игр - и это все признают, но самое странное, что когда о них говоришь, то отвечают "ты имеешь ввиду настоящих обзорщиков?". Я переводил статьи настоящих обозревателей из англ Вики, которые действительно пишут про игры, коротко и по пунктам: геймплей, механики, возможности и т.д, но категорически не занимаются вирусными Youtube роликами - это совершенно разные вещи. Вот такая запутанная ситуация сложилась в Рунете. Я не преследовал лично авторов этих или других Youtube каналов и они мне не интересны вовсе. Я хотел донести настоящую информацию, которая в наши дни пользователи просто не имеют возможности прочесть. По поводу других источников из списка АИ по видеоиграм мне не к чему придраться, даже если бы я пытался. Видимо, кого то это огорчило, а возможно, кто то сотрудничает с заинтересованными лицами. С самого начала Sleeps-Darkly и Dangaard выражают резкое не согласие с моими переводами и пытаются стирать их, обвиняют меня, пишут мне все много неприятных вещей. Kadrist1 (обс.) 12:15, 11 апреля 2024 (UTC)[ответить]
      • Знаете, поделюсь совершенно реальной историей. Я приехал на одну конференцию, но пришел раньше времени и вахтер на входе в институт не пускал меня. Так я и торчал под дверями, пока не прибыл мой научный руководитель. Вот только ВП — не исследовательский институт, а мы здесь выступаем не в качестве исследователей. Nikolay Omonov (обс.) 12:28, 11 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • Есть несколько возможных мер, которые можно применить, чтобы как-то умерить пыл участника.
  • Ввести топик-бан на создание новых статей о сущностях из произведений Лавкрафта до тех пор, пока уже созданные статьи не будут соответствовать правилам Википедии.
  • Если не поможет — заблокировать основное пространство, разрешив писать новые статьи только в Инкубаторе.
  • В любом случае запретить размещать топики с якобы нарушениями. Если же продолжит, блокировать пространство Википедия.
  • Ну и если не поможет ничего, блокировать до нахождения наставника, который будет следить за его статьями.
В любом случае даже по поведению участника здесь очевидно, что он не понимает одной простой истины: Википедия — это не его личный сайт, где можно писать что угодно. Слово «Свободный» в Википедии означает только то, что здесь свободный контент. И участники или принимают правила Википедии, или она от них избавляется. Википедия — это действительно страшное место, которое выставляет тех, кто доставляет слишком много проблем. У нас не так много администраторов, чтобы каждого водить за ручку. Да и других участников напрягает, ибо кто-то пытается привести его статьи к тому виду, чтобы их не удалили, но проще будет, если они будут заниматься тем, чем сами хотят. Я очень не люблю участников, которые действуют по принципу «мне не интересно что-то оформлять, я свободный художник и ваши правила меня не касаются, я буду делать только то, что хочу». Они штампуют недостатьи, а остальным дозволяется их дорабатывать. По сути они паразитируют на других. Если кто-то обучаем, ему помогут, если же кто-то любит только свой труд и себя в нём, а в других видит только врагов, которые мешают ему, ему лучше уйти на какой-то фанатский сайт. Ну или сделать собственную энциклопедию по миру Лавкрафта, Викидвижок установить где-то не такая уж проблема. Vladimir Solovjev обс 12:28, 11 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • > Ввести топик-бан на создание новых статей о сущностях из произведений Лавкрафта до тех пор, пока уже созданные статьи не будут соответствовать правилам Википедии.
    Смиренно замечу, что проблемы у него не только с сущностями из произведений Лавкрафта, но и с тематикой компьютерных игр как минимум. ~A particle for world to form 12:32, 11 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • Думаю, первый пункт можно сразу пропустить. Проблема куда глубже, чем просто создание новых статей. Даже в уже имеющихся есть правки участника, приводящие статьи в неподходящий вид. Простой пример — сообщение выше от коллеги GBV.
    «Викидвижок установить где-то не такая уж проблема» — да даже устанавливать ничего не надо, есть вполне себе хорошие сервисы, которые сделают это за вас. Достаточно подать заявку на создание своей собственной вики, а дальше уже получить к ней доступ и делать что душе угодно. -- Megitsune-chan (обс.) 12:34, 11 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • По всей видимости, ограничения назрели. Я помню, что паттерн участника уже был предметом обсуждения, но тогда всё заглохло. И сейчас ничего принципиально, кажется, не изменилось.
    Он явно стремится улучшить энциклопедию, но, к сожалению, его понимание улучшения отличается от общепринятого здесь. Наставник, если таковой найдётся, мог бы попробовать объяснить, но я в успех верю слабо. Склонен поддержать как минимум широкий тематический топик-бан, а как максимум (если проблемы системного характера) — и блокировку пространств, как уже предложено ниже. eXcellence contribs 12:45, 11 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • Упреки в нарушении (даже, пожалуй, категорическом нежелании участника признавать само существование ВП:ПРОВ, ВП:ОРИСС и ВП:АИ) в этом обсуждении уже звучали, жалобы на нарушение ВП:НО тоже (и я лично не то что бы польщён вот этим), и чуть выше произошло столкновение Kadrist1 с основным автором статьи Хорошая статья Зов Ктулху, где Kadrist1 (сформулировал свою позицию крайне ёмким образом: «Я первый человек в интернете, кто разработал профессиональную базу данных по творчеству Лавкрафта и это самая точная база знаний, какая вообще может быть составлена, когда либо», «ситуация с требованием тонны красивых ссылок абсурдная» и «Я вижу на сколько вы не цените этот титанический труд и пытаетесь "выжечь" его, - что только нанесет ущерб Википедии»). На этом фоне я хотел бы вспомнить некоторые определения и положения из Википедия:Деструктивное поведение:

Деструктивно ведущий себя участник — это участник, который:

*систематически нарушает правила и руководства ВП:ПРОВ, ВП:ОРИСС и/или ВП:АИ;

  • при этом попытки найти консенсус или взаимоприемлемый компромисс с этим участником, добиться соблюдения им ВП:НТЗ, ВП:ПРОВ, ВП:ОРИСС, ВП:АИ либо оказываются безрезультатными, либо участник воспринимает любой достигнутый с ним консенсус или компромисс как временный и тактический и через некоторое время снова возвращается к проталкиванию своей точки зрения в статьях. Участник также может отвергать посредничество, обращение за комментариями к другим участникам или иные процедуры разрешения конфликтов, продолжая агрессивно продвигать свою точку зрения, несмотря на консенсус среди невовлечённых в конфликт участников и/или администраторов о том, что поведение данного участника деструктивно и неприемлемо.

Кроме того, деструктивно ведущие себя участники могут также организовывать кампании с целью отпугнуть от интересующих их статей конструктивных участников с другой точкой зрения: нарушать правила этичного поведения и о недопустимости личных оскорблений (например, с помощью выпадов с позиции превосходства), декларировать «это моя статья, а Вы уничтожаете результаты моей работы»

Всё это они могут делать таким образом, что, не истощая терпения сообщества в целом, это может приводить к истощению терпения некоторых конструктивных и старающихся соблюдать правила участников, работающих над этими же статьями или тематикой, отпугивать их от дальнейшей конструктивной работы или провоцировать их самих на нарушения правил.

— Dangaard (обс.) 12:34, 11 апреля 2024 (UTC)[ответить]

  • Если проблемы действительно настолько серьёзные, тот тут альтернативы бессрочной блокировке точно нет. Vladimir Solovjev обс 12:52, 11 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • Если коллега Kadrist1 не сменит кардинально манеру поведения в статьях и в обсуждениях вот прямо сейчас, до окончания этого обсуждения, бессрочная блокировка до нахождения наставника будет наиболее вероятным исходом. AndyVolykhov ↔ 12:56, 11 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • Я ему блокировал доступ к Starfield почти полгода назад. За прошедшее время ситуация никоим образом не поменялась, причины блокировки он не осознал, и продолжает придерживаться аналогичных подходов при правке и обсуждении других статей. Как я уже отмечал в итоге запроса по Starfield — участник не может выдерживать нейтральность и объективно писать по источникам о предметах своего обожания. Неугодные источники он пытается удалять, по другим искажает факты (пример с рецензиями выше есть). Никаких вариантов кроме бессрочной блокировки я не вижу, деятельность Kadrist1 идёт во вред проекту как с точки зрения содержания, так и с точки зрения трат ресурсов сообщества на бессмысленные обсуждения. Sigwald (обс.) 13:46, 11 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • я ни разу не высказывался в адрес других пользователей и не начинал споры, и не нарушал правил. Я вовсе не настроен негативно, а спокойно отвечаю на ваши вопросы. Я переводил статьи с англ. Вики и перенес все сведения, включая источники. Наверное, не каждый факт подтверждают источники, но этого и не требуется правилам и не является основанием для удаления статей по литературе. Я переводил отзывы критиков к нескольким видеоиграм, но некоторые правки отменили, потому что другие участники не согласны, и я не стал вести войну правок, хотя были спорные моменты, и я не преследую подобные цели. Возникшие проблемы были разрешены почти сразу. Пару дней назад я сообщил о массовом выставлении шаблонов КУ - следуя предписаниям. Я создал тему в обсуждении АИ по видеоиграм - что не запрещено, и я не настаиваю, потому что это решать администраторам. Я не возражаю против правок статей и могу удалить то, что вам не нравится, но никто ни ничего не сообщает. Я могу сократить статьи и преобразовать под определенный "стандарт". В осуждении шаблонов я приводу ясные ответы почему статья составлена так, и как статью можно изменить. Я понял, что мне не дадут перевести мнение критиков по видеоиграм и вряд ли буду пытаться что-либо подобное писать, увы. Я не преследовал цель приукрасить игры, а писал мнение критиков, которые описывали какие возможности есть в этих играх - это нейтральная позиция. Если вы так против моей деятельности и не хотите, чтобы я писал статьи, то можете прямо мне так и сообщать. Kadrist1 (обс.) 14:10, 11 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • Наверное, не каждый факт подтверждают источники, но этого и не требуется правилам — это не так. Каждый нетривиальный факт должен быть подтверждён источником. Для больших статей обязательны ВП:Сноски, а при использовании офлайновых источников — полные выходные данные источников с обязательным указанием страниц. Я вам уже писал об этом в обсуждении ниже 12:56, 9 апреля 2024 (UTC), но вы проигнорировали и пишете здесь 09:39, 11 апреля 2024 (UTC) (то есть, через двое суток после того, как вам было сказано о том, как должны быть оформлены источники):

      везде есть графа Источники и там все они указаны

      Ещё раз: оффлайновый источник, где не указаны полные выходные данные и номера страниц — это всё равно, что источника нет. Особенно, когда речь идёт о 1000-страничной книге, как в данном случае. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 14:57, 11 апреля 2024 (UTC)[ответить]
      • Вы сообщаете ложную информацию. То, что в источнике не указаны страницы (часто такой источник оформлен не в виде сноски, а как шаблон: основной источник или в списке литературы, не обнуляет его. Меня тревожит, что носитель флага (I) слабо знаком с ВП:АИ. — Хедин (обс.) 18:05, 15 апреля 2024 (UTC)[ответить]
        • Вы из спячки вышли специально, чтобы заняться адвокатурой и пофлудить в теме про нарушение правил? В обсуждении убедительно показано, что источники в статьях про Лавкрафта Kadrist1 зачастую ставил чисто для красоты, чтобы не привязывались. Sigwald (обс.) 19:56, 15 апреля 2024 (UTC)[ответить]
          • Просто правила вольно трактовать не следует: "Ссылку на использованный печатный источник следует по возможности оформлять согласно руководству Википедия:Ссылки на источники, с указанием страниц, на которых приведены использованные в статье данные." - ВП:АИ. Обязательно и по-возможности - разные вещи. Это не отменяет, конечно, ответственность за ложные источники. Édith_Chem 06:56, 16 апреля 2024 (UTC)[ответить]
            • Эта разница никак не является оправданием для расстановки фальшивых ссылок на источники, которые участник не читал, а если и читал, то вставлял в статью текст, не имеющий к их содержанию никакого отношения. Pessimist (обс.) 06:59, 16 апреля 2024 (UTC)[ответить]
              • Безусловно, не является! Если приведен ложный источник, то это - размещение участником заведомо недостоверной информации, и такое действие участника должно иметь очень серьезные последствия для него, в отличие от неуказания страниц источника, что относится к недоработке в части содержания статьи, усложняющей проверяемость информации, и, согласно правилам, как нарушение не рассматривается. Édith_Chem 08:50, 16 апреля 2024 (UTC)[ответить]
                • Да даже если информация не ложная, то у участника она имеет своеобразную интерпретацию. Пример был приведён здесь в обсуждении уже (статья The Callisto Protocol). -- Megitsune-chan (обс.) 08:56, 16 апреля 2024 (UTC)[ответить]
                  • Авторская своеобразная интерпретация информации из источника рассматривается в контексте ВП:ОРИСС. Édith_Chem 09:01, 16 апреля 2024 (UTC)[ответить]
                    • Я знаю -- Megitsune-chan (обс.) 09:02, 16 апреля 2024 (UTC)[ответить]
                      • Не сомневаюсь) А ОРИСС - наверное, самое труднопредъявляемое нарушение. Особенно, если участник с "авторской" позицией занимает круговую оборону. Édith_Chem 09:07, 16 апреля 2024 (UTC)[ответить]
                        • Почему трудно? Берем текст участника, берем текст источника. Только подобный анализ занимает куда больше времени, чем написать текст по источнику заново. Nikolay Omonov (обс.) 09:09, 16 апреля 2024 (UTC)[ответить]
                          • Помимо этой трудности могут возникать трудности в трактовке написанного: каждый при чтении понимает по-своему. Особенно, если пишет специалист в своей области, а проверяет и принимает решение дилетанты (пусть и вдумчивые). У первого, если он предвзят, в арсенале может найтись множество аргументов в пользу своего оригинального понимания. Édith_Chem 19:18, 16 апреля 2024 (UTC)[ответить]
                          • Неверно. ОРИСС — это если новая идея вообще в мире. А сверка источника может показать лишь подлог источника. Это разные вещи. Именно поэтому статьи, вынесенные на КУ по ОРИСС, рассматриваются (А, I+). — Хедин (обс.) 03:04, 17 апреля 2024 (UTC)[ответить]
                            • Сообщение Хедин от 03:04, 17 апреля 2024 (UTC):
                              ОРИСС — это если новая идея вообще в мире
                              Какие однако свежие толкования приходится читать… Pessimist (обс.) 04:04, 17 апреля 2024 (UTC)[ответить]
                            • Такое чувство, что вы даже не читали, что такое ОРИСС.

                              Оригинальные исследования включают неопубликованные факты, аргументы, размышления и идеи, любой неопубликованный анализ или синтез изданного материала, служащего для продвижения той или иной позиции. Это означает, что Википедия не предназначена для размещения вашего собственного мнения, опыта, аргументов или выводов.


                              ОРИСС — это не только «новая идея», но и что-то придуманное самим человеком, любые мысли, вытянутые из собственной головы. -- Megitsune-chan (обс.) 04:47, 17 апреля 2024 (UTC)[ответить]
                      • Да, конечно. Я оппонировал Nikolay Omonov, указавшему, что для определения ОРИССа достаточно сверить текст и источник. Полагаю, вы также согласитесь, что это не так. — Хедин (обс.) 08:16, 17 апреля 2024 (UTC)[ответить]
                    • ОРИССы/фальсификации источников/нарушения ЭП-НО. На этом фоне кривые переводы, стилистические проблемы писанного участником текста и игнорирование ЦИТ можно даже не рассматривать. Nikolay Omonov (обс.) 09:06, 16 апреля 2024 (UTC)[ответить]
                • Так вот и выяснилось в обсуждении, как я вижу, что речь о первом варианте. Он пишет статьи по первичке (орисс в эталонном виде, он сам называет это «исследованием»), а вторичные источники подставляет просто «для красоты».
                  Это примерно то же, за что был обессрочен Ohlumon. Только Ohlumon ничего не «исследовал», а писал из головы, подставляя источники которые вообще ничего общего с текстом не имели и которые он часто даже не читал. А иногда брал инфу из одного источника, а подставлял другой — специально чтобы скрыть первый, поскольку он был или не АИ или там была выдернута цитата из прямо противоположного по смыслу контекста и т.п. Pessimist (обс.) 09:29, 16 апреля 2024 (UTC)[ответить]
            • Извините, но это словоблудие. Однако, я тоже умею:

              В случае, если были высказаны сомнения относительно достоверности приведённых в статье утверждений, ссылки на источники утверждений должен предоставить участник, который настаивает на оставлении или восстановлении утверждений.ВП:ПРОВ

              То есть, бегайте, доказывайте и подтверждайте достоверность сведений. Я не обязан самостоятельно искать что-то в 1000-страничной офлайновой книге, где не указаны страницы. А как вы сможете подтвердить, что соответствующий пассаж действительно есть в этой книге, не указав при этом страниц, я не знаю. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 15:28, 16 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • Если вы желаете меняться в нужную сторону, возьмите одну статью (напишите ниже, какая это будет статья), и доработайте её должным образом. Боюсь, это может стать последним шансом для вас остаться в проекте, потому что иначе проще ВП:БЛОК — десятки участников проекта не должны тратить своё время на уговаривание вас следовать правилам. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 15:00, 11 апреля 2024 (UTC)[ответить]
      • Давайте разберем пример статьи, которую вы выберете. Я сокращу число фактов в графе Вдохновение и оставлю краткие сведения о сюжете, персонажах. Вы также внесете ваши предложения о том, что вам нравится и не нравится. Kadrist1 (обс.) 15:13, 11 апреля 2024 (UTC)[ответить]
        • Нет, не так. Все факты в статье должны быть проверяемы. Непроверяемых фактов в статье не должно быть в принципе. Поэтому вы должны переписать статью в виде: тезис<сноска>, следующий тезис<следующая сноска>, и так до конца. Сноски должны вести на опубликованные авторитетные источники, которые должны быть оформлены соответствующим образом (как, я уже писал выше). Поскольку вас уже ловили на манипуляции с источниками, для недоступных онлайн источников будьте готовы по требованию любого коллеги предоставить принт-скрины соответствующих фрагментов. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 07:43, 12 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • Сообщение Kadrist1 от 14:10, 11 апреля 2024 (UTC):
      я не стал вести войну правок
      Это, мягко говоря, неправда. Именно за войну правок вы получили блокировку в статье о Starfield. И именно войной правок вы занимались в The Callisto Protocol.
      Сообщение Kadrist1 от 14:10, 11 апреля 2024 (UTC):
      Если вы так против моей деятельности и не хотите, чтобы я писал статьи, то можете прямо мне так и сообщать
      Лично я не против, да и думаю другие тоже. Разница лишь в том, что писать надо по правилам Википедии — тогда бы и вопросов к вам не возникло. ВП:ПДН никто не отменял, но если вы идёте на конфронтацию с каждым, кто высказывает вам свои претензии, то предположение добрых намерений к вам начинают угасать, к сожалению. -- Megitsune-chan (обс.) 15:20, 11 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • я ни разу не высказывался в адрес других пользователей
      В одном только разовом пересечении с участником я за несогласие с его точкой зрения оказался отнесен к некой категории лиц, которые пишут некие «скандальные афиши» (обсуждение касалось статьи, в которой я практически не принимал участия).
      Это уже не говоря о том, что упоминалось прямо в этом же обсуждении Обсуждение участницы:Sleeps-Darkly#Предвзятый пользователь и другие примеры вплоть до ВП:НО.
      я не стал вести войну правок
       — была даже блокировка за это.
      Я понимаю, что можно считать себя независимым экспертом и лучшим специалистом по творчеству Лавкрафта (и ВК?), но зачем писать вещи, прямо противоречащие действительности?
      Одно дело честно отвергать правила ВП (в первую очередь АИ и орисс), а другое вот это:
      Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2023/02#Kadrist1 и лже-ссылки на АИ и подобные вещи, упомянутые в текущем обсуждении.
      ВП:ПДН имеет свои пределы и после подобного он падает до 0. Выражаясь проще, это доверие. Если участник пишет не соответствующие источникам вещи в экзопедическом пространстве и не соответствующие действительности — в метапедии — доверия нет. Nikolay Omonov (обс.) 16:38, 11 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • Вы знакомы с ВП:ЦИТ? Как это правило соотносится, например, с этой статьей? Nikolay Omonov (обс.) 18:43, 11 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • По моему скромному мнению, в данном случае простой бессрочки недостаточно, требуется тотальная зачистка вклада. Даже из того, что фигурант темы рассказал про себя в этом обсуждении, ясно что он никогда не пытался писать по вторичным АИ, а стремился донести до читателей понятую им истину. Из этого обсуждения ясно, что он не брезговал фактическим подлогом источников. Когда-то он признавался в том, что на свой авторизованный перевод энвики он просто перетащил источники оттуда. Текст без источников можно терпеть только потому, что они предположительно существуют, а тут даже в тех редких случаях, когда источники указаны, нет никакой гарантии, что они подтверждают написанное. Фактически участник попользовался Википедией как местом для продвижения новых идей. Участник понаписал больше, чем было сверено за всё время эксперимента, а по другому оставлять его вклад нельзя. DimaNižnik 12:06, 12 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • Интересно, как участник воспринимает реплики других. В ответ на реплику:
      «Оба этих Youtube канала занимаются бомблингом популярных игр» — у них есть не только Youtube
      можно было бы ожидать, что он опустит эту тему (что это не просто ютуб-каналы) или попробует как-то оспорить тезис, но он просто пишет:
      Я удивлен тем, что Ру Википедия всерьез считаете эти вирусные и токсичные Youtube каналы как АИ
      Он не читает ответные реплики или не слышит.
      И далее там же:
      «суть их занятий это исключительно ШОУ, скандалы, фейки, разжигание ненависть, реклама „своих проектов“, и т. п.» — это про «Youtube каналы». А далее уже про наших коллег: «Наверное, у них [„каналов“] слишком хорошо идут дела, что они даже сюда смогли пролезть… Вы же понимаете, что все это просто лоббирование вирусных каналов как „авторитов“».
      То есть участники ВП (здесь и в других репликах относится к нескольким) занимаются лоббированием чьих-то интересов. О как!
      Он же: «я ни разу не высказывался в адрес других пользователей».
      Дальше — больше:
      Sleeps-Darkly предвзятый пользователь, преследующий и "курирующий" эти статьи... занимающийся выставлением в негативном свете ряда популярных игр, потому что так надо для Youtube роликов. Может, кто то ей сказал так делать, а, может, она таким образом самоутверждается и выплескивает агрессию... Похоже, любая фраза в об этих играх вызывает у нее неадекватную реакцию
      Это вообще что?? И это даже не разовые и не единичные обвинения, подобное в других обсуждениях с его участием. И никакой реакции на вопиющие нарушения ВП:НО, ВП:ЭП ни от кого. Я поражаюсь вашему терпению, коллеги. Практически уверен, что и эта тема уйдет в архив, и участник продолжит в том же духе. Nikolay Omonov (обс.) 12:28, 12 апреля 2024 (UTC)[ответить]
      • По поводу Ютуб каналов суть в том, что у них действительно, как выразился Кадрист, есть «туалетный юмор». Однако зачастую это какие-то отдельные видео с нарезкой из моментов со стрима, или специальный развлекательный ролик, или какая-то ещё ерунда, никак не относящаяся к АИшности. Спрос рождает предложение, народ смотрит такие ролики и поэтому их делают. И тут сразу большое НО! Во-первых, как это относится к обзорным, аналитическим и т. п. роликам, непонятно. У того же стопгейма полностью адекватные обзоры игр, истории серии, новости, репортажи и т. п. без туалетного юмора и всякой непотребщины. Во-вторых, даже если откинуть весь видеоконтент, как адекватный, так и неадекватный, есть сайт, на котором существуют самые обыкновенные текстовые обзоры и т. п. Для Википедии как раз тексты и имеют особый вес и они предпочтительнее. Видимо участник в упор их не видит или не знает об их существовании. Он видит только негативные стороны и считает что из-за этого порталы/сайты не могут считаться АИ. А там, между прочим, есть свой редакторский состав, который пишет, редактирует и правит написанные тексты, чтобы они были качественными и хорошими. Но видимо это всё фигня, потому что по мнению участника они не имеют права называтсья авторитетным источником только из-за самого факта наличия туалетного юмора. Что ж теперь они не имеют права дурачиться? И это как раз объясняет, что «Он не читает ответные реплики или не слышит». Зацепился за бесполезные видео и всё. -- Megitsune-chan (обс.) 13:55, 12 апреля 2024 (UTC)[ответить]
        • Я в целом соглашусь, что подобный юмор не должен присутствовать в материалах, которые выставляются как АИ. Если АИ считаются именно текстовые материалы (как обычно и бывает в ВП) и там подобного нет, всё в порядке. AndyVolykhov ↔ 15:27, 12 апреля 2024 (UTC)[ответить]
        • Я не про сам вопрос АИ, а про образ действия не реагировать на ответы и повторять одно и то же. Видимо, наше мнение не стоит какого-либо внимания большого эксперта. В любом случае, спасибо за пояснение. Nikolay Omonov (обс.) 17:21, 12 апреля 2024 (UTC)[ответить]
      • Сообщение Nikolay Omonov от 12:28, 12 апреля 2024 (UTC):
        И никакой реакции на вопиющие нарушения ВП:НО, ВП:ЭП ни от кого.
        Есть запрос на ЗКА по поводу НО. Но он уже на грани того, чтобы уйти в архив без итога. Ну и можете считать что эту тему я создала потому, что моё терпение лопнуло. -- Megitsune-chan (обс.) 13:58, 12 апреля 2024 (UTC)[ответить]
        • Я имею ввиду нет санкций, которые были и за меньшее. Здесь ведь не разовое НО, подобные обвинения в большинстве его обсуждений, по крайней мере, которые я видел. Nikolay Omonov (обс.) 17:23, 12 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • Ну зачем так строго? С многими претензиями я согласен, но когда я перевожу статьи из других разделов, тоже беру источники оттуда, не читая, полагаясь на добросовестность участников англовики или другого раздела... Иначе какой смысл переводов? Если я прочту источники, то напишу статью намного лучше, и не нужно ничего переводить... Rijikk (обс.) 15:52, 12 апреля 2024 (UTC)[ответить]
      • Я изредка такое делаю, но по каким-нибудь бесспорным фактам типа «родился, учился, женился». Остальное, увы надо перепроверять и переписывать. Ошибок и подлогов в англовики и других вики по спорным темам очень много.
        И вот представьте что кто-то обнаружил такой подлог в вашей добавке в статью — с кого спрос? «Я всего лишь перевёл англовики»? Нет, кто источник подставил — тот и виноват, что не проверил. Иначе это дыра для вандалов и фальсификаторов такая, что хоть грузовиком заезжай. Pessimist (обс.) 16:38, 12 апреля 2024 (UTC)[ответить]
        • Я понимаю ущербность этого подхода, отчего и практически бросил заниматься переводами. Но в реальности, например, некоторые из "самых продуктивных" участников именно так и добиваются высокой производительности... Rijikk (обс.) 19:06, 12 апреля 2024 (UTC)[ответить]
      • Я много раз сталкивался с тем, что на проверку в источнике оказывается.. ну не совсем то, что в статье. Причём в анговики я видел такие интересные моменты, когда стоит текст, источник и в той же сноске цитата из источника, но она ни разу не соответствует. Хотя в данном случае может быть я чего-то не понимаю.
        В данном кейсе, как я понимаю, речь идёт не о том, что он просто не проверяет источники из иновики, а о том, что как "лучший знаток творчества" или как там, пишет по первичке, а поверх добавляет "красивых ссылок". Nikolay Omonov (обс.) 17:33, 12 апреля 2024 (UTC)[ответить]
        • А, тогда это действительно печально. Rijikk (обс.) 19:02, 12 апреля 2024 (UTC)[ответить]
        • А здесь все сразу. В случае с Лавкрафтом пишет как знаток творчества, в случае с тем же старфилдом перевод участника искажает источник, а иногда вообще прямо противоположен (например: в оригинале «космические бои уступают … Star Wars Squadrons» — перевод: «сражения в игре похожи на скучные бои Squadrons»).
          Кадрист комментировал это как
          Предложения про Star Wars Squadrons и Elite Dangerous я действительно составил из разных частей статьи, где речь шла про ту же самую информацию - я сам придумал авторский вариант. Это меняет смысл, но здесь важно именно сравнение, а на остальные слова ни один человек не будет обращать внимание
          Причем важность того или иного факта Кадрист определяет по своему усмотрению, и это распространяется в том числе и на правки других участников — как удаление добавленной Voykov skin информации с опорой на 3 источника по причине:
          Участник Voykov skin решил вписать злую шутку на Википедию ... Если ему так хочется сравнить игру, то это надо делать с конкурентом по жанру
          И всё это с постоянными нарушениями ВП:ЭП и полной уверенностью в своей правоте сопряженной с нежеланием слушать других участников. DazzzG (обс.) 20:32, 12 апреля 2024 (UTC)[ответить]
      • Одно дело, когда Вы просто переводите энвику, не изменяя смысла написанного в ней, другое дело, когда перевод авторизованный, если переводчик с чем-то несогласен, он пишет по-своему, а указанные АИ просто перетаскивает, и сейчас невозможно выяснить, где был добросовестный перевод, а где «донесение истины». DimaNižnik 07:23, 15 апреля 2024 (UTC)[ответить]
        • Учитывая modus operandi (пишет не соответствующие источникам вещи в экзопедическом пространстве и не соответствующие действительности в метапедии), здесь нет гарантии даже в том, что первичку он пересказывает верно. Когда прохладные отзывы из вторичного источника превращаются в положительные (другие подобные примеры и здесь, и в смежных обсуждениях), что мешает материалам первичных источников проходить те же трансформации. Nikolay Omonov (обс.) 07:59, 15 апреля 2024 (UTC)[ответить]

Частичный итог: персональные санкции

[править код]

Резюмирую: в обсуждении показаны неоднократные случаи оригинальных исследований и подлога источников, право на которые участник отстаивает, демонстрируя непонимание ключевых принципов Википедии. В этих условиях любое участие в редактировании возможно только с помощью наставника. Однако участник также категорически не воспринимает критику и отличные от его собственного мнения, устраивает войны правок, оскорбляет и преследует оппонентов. При таком стиле поведения сомнительно, чтобы наставник нашёлся и смог бы с ним работать, во всяком случае, никто из администраторов такого желания не выражает. Поэтому учётная запись Kadrist1 блокируется бессрочно во всех пространствах, условие разблокировки — нахождение наставника. Что касается нюка всего вклада — с этим не так просто, принцип «лучше перебдеть» и удалить всё подряд без разбора, как мне кажется, не работает. Тем более что в некоторых статьях, как указали в обсуждении, есть не только его вклад. Поэтому по той части обсуждения, которая касается не учётки, а совокупности её вклада, итог не подвожу. — Deinocheirus (обс.) 15:38, 16 апреля 2024 (UTC)[ответить]

Пользователи наставляют многочисленные шаблоны КУ

[править код]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Доброго. Я столкнулся с тем, что пользователи: Sleeps-Darkly (обс.) и Dangaard (обс.) безосновательно выставляют шаблон КУ к статьям по теме творчества Лавкрафта и просто громят одну статью за другой. Уже в десятке статьей оставили свои требования к удалению. К сожалению, я уже сталкивался с обоими пользователями в статье об игре Starfield, в которой мне так и не удалось написать достоверные отзывы критиков из оригинальных источников, потому что это не совпадало с чьими-то настроениями, подхваченными волной хейта СМИ. Теперь, они вновь проявили активность после моей темы в обсуждении АИ обозревателей видеоигр. Мне кажется, вы можете заметить кто на что тратит силы и какой деятельностью занимается. Вчера появились не зарегистрированные пользователи, которые начали выставлять шаблон КУ на все подряд - не знаю даже попадает ли это под рамки каких-то критериев. Я объясняю значимость - игнорируют мои ответы; а если сами отвечают, то хозяйнечески, подкрепляя аргументами с других учетных записей. Они указывают везде, где хотят любые причины: вероятно ОРИСС, много цитат, не АИ, не значимо, подозрения... и т.п. Я объяснял несколько раз, что материал основан на сведениях исследователей творчества Лавкрафта, а иногда я добавлял недостающие звенья, но фактика из оригинального текста всегда мною очень точно соблюдается. Но, похоже, они преследуют другие цели. Не могли бы администраторы обратить внимание и ограничить доступ для следующих IP: 46.61.242.240, 188.254.126.151, 95.25.247.91, 46.61.242.127. Kadrist1 (обс.) 12:03, 9 апреля 2024 (UTC)[ответить]

  • Я пока не вижу нарушения каких-либо формальных правил. Я понимаю, что ситуация, когда сразу много пользователей взялись за претензии к статьям об одном вымышленном мире, нервирует, но их нельзя назвать совсем необоснованными. На КУ статьи обсуждаются штатно, оснований для быстрого закрытия обсуждений я не вижу. Анонимы тоже в целом делают обоснованные замечания. AndyVolykhov ↔ 12:11, 9 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • Основная суть вообще в том, что участник довольно агрессивно реагирует на любого, кто с ним не согласен. При этом постоянно пытается протолкнуть своё личное мнение и видение мира о том, что все вокруг «хейтеры», параллельно ведя войны правок (за что кстати и был заблокирован в статье Starfield). Свои поведением он и привлёк внимание других участников, активно правящих в тематике ПРО:КИ, которые просто обратили внимание и на другой вклад участника. Я пока что ни в чём конкретном его не обвиняю, но позиция «Все вокруг плохие, а я один хороший» — не самый лучший способ расположить общество к себе. -- Megitsune-chan (обс.) 12:16, 9 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • Тема сообщения, что пользователи ставят массово шаблоны КУ. Здесь никто не высказывает мне свои обвинения. Уже в который раз пользователи пытаются переключить тему обратно на меня - это уже говорит о многом. Я был заблокирован в статье о Starfield за то, что пытался стереть предложение с бессмысленным сравнением онлайн Starfield и Syrim (которое появилось в вирусных хейтерских видеороликах - я подумал, как такое только может быть на Википедии), хотя изначально я предложил пользователю варианты того, как изменить предложение; но это никто замечать не хотел, а использовали против меня, чтобы сделать что хотели. Заметьте в какой манере мне выставляют сразу же тонны обвинений, которые не соответствуют действительности. Давайте мы это прекратим и вернемся к теме. Kadrist1 (обс.) 12:29, 9 апреля 2024 (UTC)[ответить]
      • Что опять же подтверждает мои слова. Я всё сказала, больше мне добавить нечего. -- Megitsune-chan (обс.) 12:32, 9 апреля 2024 (UTC)[ответить]
      • А почему вы не упоминаете то, что изначальные претензии к вам в статье про старфилд были в том, что вы при переводе искажали информацию? Некоторую часть искажений вы прокомментировали как: «я сам придумал авторский вариант. Это меняет смысл, но здесь важно именно сравнение …», другую часть проигнорировали
        По поводу «…пытался стереть предложение с бессмысленным сравнением онлайн Starfield и Syrim(которое появилось в вирусных хейтерских видеороликах)» — Только «вирусные хейтерские ролики» (к которым вы относите ixbt и stopgame из-за того, что у них есть ютуб канал, и для вас почему-то не играет роли тот факт, что АИ — это сайт, а не ютуб канал) к этой ситуации не имеют никакого отношения, то сравнение проводили совершенно другие АИ, в том числе и англоязычный. Но вы почему-то решили, что если сравнение вам кажется бессмысленным, то и места в статье ему нет (и не важно, что такое сравнение производили 3 разных АИ). Аналогично и со сравнениями с другими играми, если оно вам кажется бессмысленным, то и места ему в статье почему-то нет (и почему-то не играет роли что там пишут АИ). У нас статьи пишутся по АИ или по принципу «я так чувствую»?
        При этом, в обсуждении того же старфилда вы абсолютно не чурались обвинить других участников в «беспочвенно жалуетесь, ищите повод, ведете свою борьбу и у вас личная миссия», «Участник … решил вписать злую шутку на Википедию, изначально пришел осуществлять бомблинг»,
        и это все лишь в рамках 1 отдельного взятого обсуждения… DazzzG (обс.) 12:52, 9 апреля 2024 (UTC)[ответить]
        • Опять и снова это не тема данного сообщения, а попытка выставить мне обвинения - без комментариев. Тема сообщения: массовое выставление шаблонов КУ. Вы подтверждаете, что эти действия являются ответом предвзятых лиц на мои обоснованные сообщения? Kadrist1 (обс.) 12:58, 9 апреля 2024 (UTC)[ответить]
          • Как раз-таки по теме. В изначальном сообщении вы упомянули статью про старфилд и то, как вам «так и не удалось написать достоверные отзывы критиков из оригинальных источников, потому что это не совпадало с чьими-то настроениями», видимо, подразумевая как раз-таки и этих участников в том числе (иначе зачем упоминать факт встречи с этими участниками в рамках этой статьи и то, как вам что-то не удалось там сделать?). Только по итогу оказывается, что всё далеко не так, как вы говорите. А эти двойные стандарты уровня «их действия — ответы предвзятых лиц» и «мои обоснованные сообщения» уже совсем за гранью добра и зла. DazzzG (обс.) 13:03, 9 апреля 2024 (UTC)[ответить]
            • поскольку все так настойчиво спрашивают - я напишу ответ в обсуждении страницы, когда закончится частичная блокировка в мае. Там и ответите мне. Я писал то же, что и критики и у них не было негативных отзывов. Оказывается, в наши дни нельзя писать, что игра хорошая, потому что в ней можно летать на звездолете и стрелять в пиратов - это же плохо. А вот бросать кубики - это хорошо. Я не занимался протекцией любимой игры и приветствовал дополнения, но почему то целиком весь мой материал показательно стерли (хейтеры), и написали полностью другой (негативный). Kadrist1 (обс.) 13:07, 9 апреля 2024 (UTC)[ответить]
              • Что-что-что? Писали то же, что и критики? А вы в этом уверены? Вот отличный пример противоположного тому, что вы утверждаете: Смотрим на эти правки [9] «игра получила в „основном положительные отзывы“», открываем источник (приложенный вами же), а там «Критики, как и обычные геймеры, прохладно приняли проект». По вашему прохладно=хорошо? Ладно, как скажете. -- Megitsune-chan (обс.) 13:32, 9 апреля 2024 (UTC)[ответить]
              • И опять тоже самое, вы делаете все хорошо и правильно, а другие хейтеры всё трут и негативят…
                Вы даже сейчас противоречите сами себе. В том обсуждении вы говорили о авторском варианте, который меняет смысл, сейчас же вы заявляете, что писали точно тоже самое что и критики (уж не говоря о конкретных примерах с искажениями из обсуждения, где у вас утверждение «I never expected Starfield to be the sort of fully open-ended spaceship sim Elite Dangerous is» превратилось в «Нахватает полноценного симулятора космического корабля как в Elite Dangerous», а отсылки превратились в схожесть). И отрицательные отзывы, конечно же, были, но только для вас они становились «хейтерными вирусными роликами», и АИ считаться не могли (и без разницы, что АИ это сайт, а не ютуб канал).
                Утверждение «не занимался протекцией любимой игры» и ваше же утверждение «После первых патчей всем становится ясно, что Starfield это единогласно лучшая игра 2023 года» (когда не всем и не ясно) вкупе с постоянным клеймением хейтерами всех людей, которые вносят в статью информацию по АИ, которая противоречит вашей точке зрения, как-то уж совсем не вяжутся. DazzzG (обс.) 13:40, 9 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • Нескромный вопрос: а вы не пытались писать статьи так, чтобы самый злобный удалист не знал, до чего там докопаться? Чтобы энциклопедическая значимость была показана по источникам, а не просто был пересказ сюжета? Нет? Например An H. P. Lovecraft Encyclopedia, которую вы всюду вставляете без указания страниц, доступна для бесплатного скачивания на известном пиратском сайте, и вполне может служить железобетонным подтверждением значимости предмета статьи (конечно, в том случае, если предмет статьи в ней разобран достаточно подробно, но у меня стойкое ощущений, что этот источник в глаза не видели). 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 12:17, 9 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • Думаю мой ответ такой: я сомневаюсь, что даже за высокую оплату безупречные статьи напишет кто-нибуть. An H. P. Lovecraft Encyclopedia я давно периодически пользуюсь и знаю откуда все авторы берут свой материал, поэтому говорю, что очень глубоко понимаю материал, и составил статьи из разрозненных сведений, которые все же главные авторы часто описывают. Хотя, на Википедии не требуется ссылка на каждый абзац. Я всегда опираюсь на оригинал текста на англ языке, который читал много раз, а также на работы исследователей творчества. Процесс составления статей очень сложный и я первый, кто это вообще взялся собирать воедино. Потом приходят неконтролируемые люди, которые громят все подряд, ни в чем не желая разбираться. Я буду рад выслушать предложения по улучшению или внесу ваши сведения. Но эти массовые шаблоны КУ - откровенное пренебрежение материалом, которые не имеют оснвоаний. Kadrist1 (обс.) 12:37, 9 апреля 2024 (UTC)[ответить]
      • Плохая для вас новость состоит в том, что всё написанное вами выше прямо противоречит правилам Википедии, в частности — правилу ВП:ОРИСС. Даже если вы самый лучший в мире знаток творчества Лавкрафта, Википедия не предназначена для публикации собственных исследований, но лишь для написания статей на основе уже опубликованных ранее источников. Поэтому статьи должны писаться по следующей схеме: «тезис <сноска на источник>; следующий тезис <сноска на источник>». Если вы используете оффлайновые источники, обязательно должны быть указаны полные библиографические данные источников, включая номера страниц. Я бегло посмотрел пару ваших статей из вынесенных на удаление и ничего подобного не увидел. Скажем, статья Йекубианцы:
        • краткая преамбула с двумя сносками (одна из которых к тому же нарушает ВП:АП)
        • километровый текст с огромной цитатой, написанный на основе непонятно чего (судя по всему, нарушающий ВП:НЕСЮЖЕТ)
        • раздел «Вдохновение», который я вообще не понимаю (вдохновение кого или чего?)
        • раздел «Настольные игры» без источников
        * сваленные внизу оффлайновые источники, которые не то использовались, не то просто добавлены для красоты; при этом они не снабжены ни полными выходными данными, ни номерами страниц.
        Как подводящий итоги могу сказать, что статья в её нынешнем виде очевидно нарушает правила Википедии и будет удалена, если не будут предприняты существенные усилия по её приведению в энциклопедическое состояние из фанатского. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 12:56, 9 апреля 2024 (UTC)[ответить]
        • Во первых, сразу видно, что данное вымышленное существо не отличается от других инопланетян Лавкрафта, но вы явно сами считаете его "не значимым". Я его описал так же как всех остальных инопланетян, - это та тема, которая интересует всех, миллионы пользователей хотят прочесть про пришельцев Лавкрафта и никогда никто не смог написать про йекубианцев, поэтому такого рода статьи большое достижение и гордость для Википедии. Однако, если вы так негативно настроены, я могу и сам удалить страницу. Вы просто лишаете себя же своих достоинств. Kadrist1 (обс.) 13:05, 9 апреля 2024 (UTC)[ответить]
          • Сообщение Kadrist1 от 13:05, 9 апреля 2024 (UTC):
            данное вымышленное существо не отличается от других инопланетян Лавкрафта
            А вы слышали/видели когда-нибудь ВП:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ? А ВП:ЭТОПОПУЛЯРНО? -- Megitsune-chan (обс.) 13:08, 9 апреля 2024 (UTC)[ответить]
          • Коллега, удалять не надо, это делу не поможет, удаление — это крайняя мера. Вы утверждаете, что есть источники, та же энциклопедия Лавкрафта — вот их и используйте. Пишите то, что известно из источников. Можно для того, что взято из произведения, ссылаться на него само (но, как указано выше, это не должно быть 99 % статьи, см. ВП:НЕСЮЖЕТ). Если источников не хватает, поищите персонажа по Google Books, Google Scholar. Но нужно писать по АИ и ставить на них сноски, что откуда взято. AndyVolykhov ↔ 13:11, 9 апреля 2024 (UTC)[ответить]
            • Йекубианцы - это образ из рассказа, написанного в соавторстве, в котором Лавкрафт описал только внешний вид пришельцев и часть финала. Это не столь популярное вымышленное существо, но вещь абсолютно не знающая аналогов. Тем не менее, это все еще то самое уникальное описание пришельцев, которое до сих пор не способен создать ни один автор. Я взял описание в точности из оригинального текста, потому что он на столько уникален, что его можно только копировать, но нельзя изменить, и поэтому все другие авторы могут только повторять его. То есть в этом случае, когда человек пишет ОРИСС у меня складывается впечатление, что он вообще не понимает о чем пишет. Это все крайне точные материи прямо по тексту Лавкрафта. Йекубианцы вскользь, но часто упоминаются в Энциклопедии Лавкрафта С. Т. Джоши, в работах Даниэля Хармса, в справочнике Сенди Питерсена, в Миры Говарда Лавкрафта и других (все эти книги указаны в источниках); а также в работах многочисленных последователей Мифов Ктулху: Дерлет, Ламли, Картер и т.д. Я также указал откуда берется образ и кто какую информацию добавил - это и есть цель создания статьи. Но похоже, никто этого не замечает. Столь полная статью впервые собрана мной и она основана на многих сведениях. Никто еще не смог описать на столько полно этот образ - представьте себе, масштабы работы. Kadrist1 (обс.) 13:27, 9 апреля 2024 (UTC)[ответить]
              • Столь полная статью впервые собрана мной и она основана на многих сведениях. Никто еще не смог описать на столько полно этот образ - этой фразой Вы чистосердечно признались в том, что при написании этой статьи нарушили правило о запрете собственных исследований. В рамках Википедии Вы не имеете права ничего собирать из разрозненных источников - Вы имеете право только взять готовые источники и пересказать их своими словами, не добавляя из своей головы абсолютно ничего. представьте себе, масштабы работы. - масштабы, может быть, и значительные. Но в Википедии количество труда, вложенного в какую-либо статью, ни при каких обстоятельствах не рассматривается как мерило ее качества. Дополнительно см. ВП:АКСИ по словам "люди работали". Grig_siren (обс.) 13:56, 9 апреля 2024 (UTC)[ответить]
          • Значимость — это не то, что считаю я, вы или кто-то ещё. Значимость либо есть и она показана в статье, либо её нет и/или она не показана. Я вам подробно расписал выше, что со статьями не так и в какую сторону следует двигаться, чтобы статьи в конечном итоге оставили. Можете следовать советам и дорабатывать статьи, можете не следовать и обижаться — это ваше дело. Но последнее непродуктивно и точно не приведёт к сохранению статей. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 13:45, 9 апреля 2024 (UTC)[ответить]

Итог

[править код]

Выборочно посмотрел. Не вижу никаких нарушений со стороны указанных участников. Статьи, вынесенные на КУ, имеют очевидные проблемы, озвученные в номинациях. Участнику Kadrist1 настоятельно рекомендую обратить внимания на высказанные замечания, а также на мнения здесь. — El-chupanebrei (обс.) 12:51, 9 апреля 2024 (UTC)[ответить]

Посмотрел ситуацию с Starfield Kadrist1 и насколько я вижу ваш modus operandi остается примерно тем же. И боюсь, что его продолжение приведет к тому, что уже к вам придется принимать более кардинальные меры, чем частичная блокировка на одну статью. — El-chupanebrei (обс.) 13:03, 9 апреля 2024 (UTC)[ответить]

  • По поводу modus operandi: ОРИСС и ВП:ВОЙ в статье. -- Megitsune-chan (обс.) 13:11, 9 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • мне просто ничего не дают написать и тут же набрасываются с обвинениями про обсуждении игры 6 месяцев назад. Видимо, тут только за этим собрались пользователи. Я не хочу обсуждать Starfield, а упоминал именно пользователей, которые участвовали там, а теперь и в новых "правках". Судите сами об их действиях. Почему-то к ним никаких действий не применяется, - все правильно сделали. Kadrist1 (обс.) 13:33, 9 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • Вы сами упоминаете обсуждение игры и то, как вам там не дали «написать достоверные отзывы» там (прямо связывая те события и с участниками темы), а потом, когда приходят люди, которые участвовали в тех обсуждениях и приводят факты, что всё было совсем не так — вы сразу начинаете «Я не хочу обсуждать Starfield,» и «снова это не тема данного сообщения». Хотя то обсуждение отлично демонстрирует ваш паттерн поведения DazzzG (обс.) 13:45, 9 апреля 2024 (UTC)[ответить]
      • ради Бога, стирайте, мне не сильно то и надо. Но почему-то спустя столько времени пользователи возвращаются и сами начинают это вспоминать, будто, кому-то интересно получить какое-то продолжение. Вот мне не интересно. Это следствие влияния хейтерских СМИ или изначально предвзятое отношение или забавы такие. Я не знаю, куда все смотрят и почему позволяют им делать вообще всё, что угодно. Kadrist1 (обс.) 13:52, 9 апреля 2024 (UTC)[ответить]
        • «Мне не интересно» — но продолжаете уже в которой теме сами вспоминать Starfield. «Я не знаю, куда все смотрят» — советую посмотреть в зеркало и поискать бревно в глазу. Sigwald (обс.) 15:28, 9 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • мне просто ничего не дают написать и тут же набрасываются с обвинениями про обсуждении игры 6 месяцев назад. - именно так. Потому что Вы пишете не то, что нужно для Википедии, и не так, как нужно для Википедии. И многочисленные попытки опытных участников указать Вам на Ваши заблуждения относительно того, что и как надо писать для Википедии, воспринимаете в штыки как личные наезды. Поймите одну простую вещь: Википедия - не чистое поле, в котором каждый может отхватить кусок пространства и делать на нем все, что захочется, а коллективный проект, в котором за 20+ лет существования выработались определенные правила совместной коллективной работы. И Вам придется этим правилам подчиниться, даже если Вы с этими правилами не согласны. Ибо Википедия - дело добровольное, и Вас сюда силой никто не тянул. Это Вы пришли в Википедию, а не Википедия пришла к Вам. И другие участники Википедии имеют совершенно законное право не разделять Ваше увлечение творчеством Лавкравта. И даже более того: они имеют совершенно законное право вообще не знать, кто это такой, и чем знаменит. Но при этом они имеют полноценное право голоса в вопросах, касающихся возможности существования и содержания статей про персонажей произведений Лавкрафта. Хотите Вы того или нет - а Вам придется в дискуссиях с ними подбирать такие аргументы, которые будут понятными и убедительными и для них тоже. И учитывать при этом, что Вы один, а их десятки и сотни, а убедить в своей правоте Вам надо хотя бы 80% из них. Grig_siren (обс.) 13:52, 9 апреля 2024 (UTC)[ответить]
      • "Потому что Вы пишете не то, что нужно для Википедии, и не так, как нужно для Википедии" - спасибо, ответы многое объясняют. Я же не против дискуссий или выслушать предложения, но они только постфактум ставят свои очерки: это нам не надо, это не то, не так, не интересует; и будь даже статья идеальная, тоже самое писали бы. Да, я знаю, что АИ не много, потому что в них сложно выделить краткое, емкое содержание таких сложных примеров. Кроме вышеперечисленных АИ я не знаю, где вам еще найти ссылочек. Kadrist1 (обс.) 14:03, 9 апреля 2024 (UTC)[ответить]
        • Я же не против дискуссий или выслушать предложения, - что-то незаметно. Пока что по ходу этой дискуссии складывается впечатление, что Вы абсолютно все предложения и указания по поводу написанных Вами статей воспринимаете именно как необоснованные наезды лично на Вас, а не как указания на недостатки, которые нуждаются в исправлении. Демонстрируемая Вами уверенность в собственной абсолютной правоте и непогрешимости зашкаливает за все мыслимые пределы. При том, что Вашей правоты тут от силы процентов 10-15. они только постфактум ставят свои очерки: это нам не надо, это не то, не так, не интересует - и большая неприятность для Вас заключается в том, что они имеют на это законное право. А Вам придется под это право подстраиваться. Потому что Вы тут не хозяин, а член большого коллектива из многих сотен и тысяч участников. и будь даже статья идеальная, тоже самое писали бы - с точки зрения Википедии "идеальная статья" - это статья, которая на все 100% написана исключительно как изложение опубликованных авторитетных источников по теме статьи и содержит конкретные ссылки на все использованные источники. Grig_siren (обс.) 14:14, 9 апреля 2024 (UTC)[ответить]
          • Нет, мне и правда любопытно почитать предложенные сведения или материал. Периодически пользователи хорошие примеры предлагают, но бывают и грубые ошибки. Если бы шаблон ОРИСС ставился в графу Вдохновение или Другие связи - я, конечно, соглашусь. Но мне тяжело понять, как в статье Шепчущий во тьме шаблон ОРИСС стоит в даже графе Персонажи, где практически на каждое имя есть ссылка - и всё равно. Иногда ОРИСС стоит прямо в преамбуле - как там может быть ОРИСС я не знаю. По поводу редких существ или локаций: ну какие могут быть АИ - в самом лучшем случае 1-2 источника, но чаще всего это повторение текста Лавкрафт на разных страницах в работах С. Т. Джоши, а остальные все очень кратко пишут и то не обо всем, а некоторые статьи очень редкие сведения освещают - в том то и большой труд по их составлению. Большая часть Мифов Ктулху вообще противоречивые сведения приводит от разных авторов, а оригинал только в рассказах Лавкрафта. Поэтому я работал над тем, что было. Kadrist1 (обс.) 14:30, 9 апреля 2024 (UTC)[ответить]
            • ну какие могут быть АИ - в самом лучшем случае 1-2 источника - отсутствие АИ по теме - это проблема темы, а не Википедии. У Википедии разговор простой и короткий: статья по теме должна быть изложением АИ, описывающих тему, так что если нет АИ - то нет статьи. Точка. а остальные все очень кратко пишут и то не обо всем - если другие о чем-то не пишут - то и Википедия об этом тоже писать не будет. Это один из основных законов Википедии. Википедия не создает знания - Википедия только излагает знания, уже созданные другими. в том то и большой труд по их составлению - и большая неприятность для Вас заключается в том, что в рамках Википедии такой труд вообще находится под запретом. Кто-то должен вне Википедии составить и опубликовать АИ, а Википедия должна потом написать изложение этого АИ. Только так, и никак иначе. Grig_siren (обс.) 15:07, 9 апреля 2024 (UTC)[ответить]
Ну всё, думаю достаточно. Итог подведён непредвзятым администратором. В остальном не вижу смысла что-то объяснять по несколько раз - всё равно все останутся при своём мнении, в особенности топикстартер. Закрыто. -- Megitsune-chan (обс.) 15:25, 9 апреля 2024 (UTC)

Хемоионизация

[править код]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Хемоионизация (обс. · история · журналы · фильтры)
D6194c-1cc (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)
Ahasheni (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)
Участники никак не могут прийти к общему знаменателю и продолжают использовать механизм правок с целью победить в споре о содержании статьи. Уже есть огромное обсуждение с большим количеством тем на СО статьи, открытая тема на Ф-ВУ, на СО участников есть несколько тем с предупреждениями друг-друга. Может где-то ещё что-то было, не знаю. Я пыталась призвать стороны вести обсуждение и воздержаться от внесения любых правок до достижения консенсуса, защищала статью на 3 дня, дабы остановить войну правок, предлагала обратиться в другим участникам, найти разбирающегося в теме посредника и даже чуть ли не угрожала блокировками, но тщетно. Сама не разбираюсь в теме совсем, поэтому пожалуй воздержусь от применения каких-либо ограничений (как защиты статьи, так и блокировок). Ну и по причине того, чтобы не обвинили в поддержке какой-то из сторон или предвзятости. Решила создать эту тему — не знаю что с этим всем делать. -- Megitsune-chan (обс.) 11:29, 3 апреля 2024 (UTC)[ответить]

  • Обсуждение непродуктивно. Участник очень часто передёргивает факты и придирается к мелочам, любым, какие сможет найти. Иногда это сочетается с грамотными замечаниями, но в такой манере, которая создаёт больше работы и обсуждений, нежели само исправление. Например, пометка отсутствия в источнике, если не упомянуто, что не просто формируется новая связь, но и не разрываются старые. D6194c-1cc (обс.) 11:41, 3 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • Тут стоит упомянуть основную причину сложностей при редактировании статьи: современные определения хемоионизации кардинально отличаются от определений обзорных источников 1970-х годов. То есть нормально статью можно написать только по вторичной информации из первичных оригинальных исследований. И требуется указывать атрибуцию в плане годов, чтобы соблюсти ВП:НТЗ. То есть значимость темы есть, но современных обзорных источников нет. А всё поменялось. D6194c-1cc (обс.) 11:43, 3 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • @D6194c-1cc вы понимаете, что уже второй раз нарушаете ВП:ПТО? Первый раз 29 марта, второй раз сегодня. -- Megitsune-chan (обс.) 11:49, 3 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • Допускаю, хотя и не знаю, о каких именно правках идёт речь. В условиях, когда администраторы ничего не делают, выбора у меня нет, кроме как действовать по Википедия:Игнорируйте все правила. Отдавать статью на растерзание и запутывание мне тоже не хочется. Для начала рекомендую оценить вот это моё действие: special:diff/137057008. Оно хорошо характеризует, что сейчас происходит в статье. D6194c-1cc (обс.) 11:57, 3 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • Двенадцать интересных фактов для ЗЛВ я наберу. Итак первый: ЗЛВ, что Британика НЕ может служить источником на английский термин (один из возможных английских аналогов термина "хемоионизация") - там ошибка. Ahasheni (обс.) 12:03, 3 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • Тут требуется комментарий. Сам источник: [10]. Никакой терминологии отсюда не бралось, информация интересовала, главным образом, по термической ионизации. Поскольку с точки зрения химических реакций ионизация начинается с реакции хемоионизации, а остальная ионизация происходит за счёт HCO, то что именно имелось ввиду в источнике в этом контексте не имеет значения, для подтверждения информации этого хватает. Если требуется добавить источник на то, что основной первичной реакцией в пламени является хемоионизация, то его можно просто доставить, а не устраивать огромные дискуссии по предложеню новой терминологии. D6194c-1cc (обс.) 12:15, 3 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • ЗЛВ, что если произошло столкновение с образованием комплекса, то уже часть кинетической энергии, спроецированной на вектор направления по отношению к другому атому, будет в каком-то виде сохранена в возбуждённом комплексе. Ahasheni (обс.) 12:21, 3 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • Остальные десять - это массовый подлог источников. К сожалению, могучий шаблон "Источник информации", развиваемый Коллегой, и сопутствующие скрипты позволяют ему таскать кусками цитаты (через викиданные, наверное) из весьма труднодоступных источников, и даже снабжённые каким-то подобием ссылок, но без знакомства с источником и с неучётом контекста при добавлении их в статью они приобретают другой, а зачастую и противоположный, смысл. В частности, главным основанием для его превратных представлений о "путанице" в терминологии и в определениях является обрывочная цитата (Когда выбиралось название для химической ионизации, учёные предполагали возможную путаницу в будущем с хемоионизацией, но посчитали, что она будет в бо́льшей степени связана с переводом терминов на русский язык - F H Field. The early days of chemical ionization: A reminiscence : [англ.] // Journal of the American Society for Mass Spectrometry[d]. — 1990, 1 July. — Vol. 1, iss. 4. — P. 277—283. — ISSN 1044-0305, 1879-1123. — doi:10.1016/1044-0305(90)85001-3. — PMID 24248819. — WD Q86782314.. Когда я попросил Коллегу указать место в источнике (не жалуюсь, но в 48 долларов он мне обошёлся), где он увидел это утверждение, он бросил - там мол единственный комментарий, найдёте. Действительно единственный - адрес, по которому за оттисками обращаться. А там, где какое-то подобие этого утверждения есть, оно имеет совершенно другой смысл. Вот это - действительно плохо, когда приходится время тратить на проверку очень странно звучащих утверждений в статье в википедии и дорогой ценой убеждаться, что в источниках ничего даже близкого нет. Ahasheni (обс.) 13:16, 3 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • Этот источник есть в Викиданных, теперь там ссылки на разные базы данных есть. И на Semantic Scholar, и на CORE есть архивные ссылки. Насколько легальны такие ссылки я не знаю, поскольку ранее источник был общедоступным, потом его сделали закрытым. Поэтому на такие источники прямых ссылок не даю. D6194c-1cc (обс.) 13:53, 3 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • Статья: Если в ходе хемоионизации происходит лишь передача энергии возбуждённого состояния, то такая реакция называется ионизацией Пеннинга Fontijn|1974|loc=I. Introduction|p=288
    Источник: Если ионизация происходит лишь за счёт передачи энергии (energy transfer ionization), то такая реакция называется ионизация Пеннинга и не относится к хемоионизации. То есть источнику приписано прямо противоположное тому, что там говорится. Ahasheni (обс.) 15:09, 3 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • А ничего, что в источнике как раз ионизация Пеннинга и рассматривается в рамках хемоионизации, а в одном из источников явно сказано, что она является частным случаем хемоионизации ([11])? Не передёргивайте факты. О старых источниках я писал выше. D6194c-1cc (обс.) 21:12, 3 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • Кусок текста, который я связно переписал по одному вторичному источнику был удалён с формулировкой "неконсенсусное изменение, на СО были высказаны претензии по данному контенту". Была претензия, действительно: "У вас заявляется, что исследуется вещество. Если толковать дословно, то оно одно, хотя в обиходе так говорят и про воздух. А если это, например, природный газ? Там же веществ много. Материал, не подходит, да, ассоциации с чем-то твёрдым". То есть "в обиходе" про воздух говорится, что это вещество, а на самом деле это не вещество, и вот на основании такого возражения удаляется раздел про ионизацию в пламени. Ahasheni (обс.) 15:38, 3 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • Опять передёргиваете факты, претензия была к значимости информации, Вы очень много написали по теме ионизации пламени, в то время как реакция хемоионизации там одна и она базовая. Вам было предложено создать статью про горение углеводородов. А лучше уже про ионизацию пламени. Эти две статьи тоже будут значимы, т. к. есть обзорные источники по ним. D6194c-1cc (обс.) 21:18, 3 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • А почему Вы добавили ту часть, против которой высказывались аргументы, но не добавили ту, в которое практически всё было хорошо, кроме одной мелочи, это как раз вот про исследуемые вещества? D6194c-1cc (обс.) 21:20, 3 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • Я считаю, что для статей по научным дисциплинам массовое пропихивание откровенно несоответствующей источникам информации - это очень вредная практика. Ahasheni (обс.) 16:28, 3 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • Раз они не могут остановится, нужно им обоим бессрочно заблокировать возможность править эту статью. И пока не договорятся, блокировку не снимать. Vladimir Solovjev обс 16:52, 3 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • О чём договариваться? Участник сначала создал статью, взяв за определение то, что было написано в ИЮПАК, добавив в статью реакцию хемоионизации в пламени (которая под определение ну никак не подпадала), потом начал доказывать, что это я дал такое определение, как будто забыв (дважды), что это он его давал. А когда я изменил определение так, что под него теперь и старое и новое подходило, начал настаивать на том, что информация из старого источника более авторитетная, а что определение ИЮПАК вообще применимо только к области масс-спектрографии. При этом создаётся впечатление, что участник очень хорошо знаком с химией, особенно если учесть, что начал он свою деятельность как опытный участник в статье про новичок. Тут скорее вопрос, какие цели участник преследует при редактировании статьи про хемоионизацию, но уж точно не создание качественного контента. D6194c-1cc (обс.) 21:32, 3 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • Раз они не могут остановится, нужно им обоим бессрочно заблокировать возможность править эту статью. И пока не договорятся, блокировку не снимать
      Как скажете. Довоенная версия, в которой статья была на ЗЛВ: Несколько последних правок - административные. Ahasheni (обс.) 21:53, 3 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • Определить, кто нарушил правило ВП:ПТО несколько раз только за последние часы и кто не нарушал их ни разу вообще, можно захотеть, а можно не захотеть. Но, если нет желания разбираться, то не так уж мне эта статья интересна и явного криминала в версии Виктории я не вижу. Внимание к немалой проблеме, содаваемой участником D6194c-1cc, я попытался привлечь. Я считаю, что разрешать ему править статьи на любую естественно-научную тематику нельзя, поскольку его правки систематически и принципиально не соответствуют непрочитанным им источникам. Если мои доводы не заинтересовали Коллег, извините за напрасно потраченное время Ahasheni (обс.) 22:13, 3 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • Ещё раз отдельно: довоенная версия. Ahasheni (обс.) 22:33, 3 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • Хочу добавить что я и Mrkhlopov сталкивались ровно с таким же модусом участника Ahasheni (например Обсуждение:Голова Антиноя (Воронеж)) и я согласен с топикпастером , что пора с этим модусом что-то делать Воскресенский Петр (обс.) 06:50, 4 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • А тем временем конфликт между участниками продолжается. Википедия:Запросы к администраторам#Ahasheni и доведение до абсурда. Возможно имеет смысл взаимный ТБ на пересечение участников или что-то типа того. -- Megitsune-chan (обс.) 08:06, 8 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • Последний запрос вроде не является сложным. В действиях участника показаны явные противоречия. Может логичнее будет проанализировать ситуацию? D6194c-1cc (обс.) 10:20, 8 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • Думаю, не надо пока. Там случай с редайректом очевидный. Консенсусное решение есть. Если коллега Ahasheni будет действовать правками против него, тогда можно будет принимать меры. Édith_Chem 12:38, 8 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • Возможно имеет смысл взаимный ТБ на пересечение участников или что-то типа того. Я не возражаю против взаимного топик-бана, только не будем забывать, что статьи Хемоионизация и Эффект Пеннинга были написана мной. Мне кажется, что топик-бан на D6194c-1cc имело бы смысл наложить в отношении всех статей по естественно-научной тематики, но если это будет касаться только "моих" статей, то пусть так, а "его" статьи меня нисколько не интересуют. Ahasheni (обс.) 12:54, 8 апреля 2024 (UTC)[ответить]
      • С чего такая щедрость?) желающих на взаимный топик-бан с вами очередь стоит— Воскресенский Петр (обс.) 13:53, 8 апреля 2024 (UTC)[ответить]
      • Статья про хемоионизацию была создана Вами, а не написана. Написана же по большей части уже мной, кроме той части, где реакция с ионами в качестве реагентов названа почему-то хемоионизацией и где Вы не даёте даже шаблон об откровенном ОРИССе выставить. Вот так выглядела Ваша версия, до того, как я начал её потихоньку улучшать: special:redirect/revision/136531815. Я уже молчу, что это было лишь переводом с англовики. D6194c-1cc (обс.) 18:14, 8 апреля 2024 (UTC)[ответить]
        • Все, что Вы добавили в статью, было результатом войны правок. В любом случае статья должна быть откачена к довоенной версии, начиная с которой либо только Вам, либо нам обоим должно быть запрещено ее править. Ahasheni (обс.) 20:24, 8 апреля 2024 (UTC)[ответить]
          • Зачем статью откатывать неясно - столько ссылок на добавленную информацию, и все на АИ) У статьи есть главный недостаток - читатель, который не является узким профессионалом в этой области (или не знает ответ заранее), вряд ли поймёт из статьи, почему это явление (процесс) называется именно хемоионизацией, в чем фокус именно такого типа ионизации (по сути, а только не на уровне сравнения энергий частиц). Пока это не пояснено в преамбуле, то далее отнесение всех тонких случаев со "столкновительной" ионизацией и ионизацией Пеннинга (потому что так написано в неких обзорах X и Y) выглядит, и вправду, произвольно. Édith_Chem 21:33, 8 апреля 2024 (UTC)[ответить]
            • Ссылки на первичку, из которой 90% вообще не имеет отношения к делу, из остальных произвольно надёрганы цитаты, которые в принципе противоречат и друг другу, и тем более общей картине по вторичным источникам. Например, в статье: 1. хемоионизация способна объяснить необычно высокую (неравновесную) концентрацию ионов в пламени (ссылка); 2. основная реакция хемоионизации в пламени (ссылка). Между тем ионы, концентрация которых требует объяснения - и , а производимых в "основной реакции" ионов очень мало. Причём во вторичном источнике всё это есть (на СО мой "вариант главы о хемионизации в пламени"), какие ионы, где и почему образуется, какие реакции и как называются - да и откуда, собственно, неравновесность и берётся. Но нет, не в коня корм. Ahasheni (обс.) 00:54, 9 апреля 2024 (UTC)[ответить]
              • Пламя не является основной темой, поскольку последующее после CHO+ образование ионов к хемоионизации не относится. Фокус должен быть на реакции образования CHO+, последующие основные реакции должны быть показаны вкратце. D6194c-1cc (обс.) 05:07, 9 апреля 2024 (UTC)[ответить]
                • Можно сместить фокус на сам процесс ионизации. Можно рассказать миру о том, как этот процесс изучается, про вибронные спектры частиц и квантовохимические расчеты, которые описывают и моделируют их. И тогда, вправду неважно, откуда взялись не ионизованные частицы и что станет дальше с ионами. Но подавляющее большинство людей не "живут в мире частиц", для них это будет сферическим конем в вакууме. Но многим можно (сначала) рассказать, что такое плазма, и что такое пламя, откуда берется энергия для ионизации и что особыми свойствами, которые выделяют эти виды материи в отдельное состояние они обязаны ионизации, а хемоионизация - один из видов, где-то главный, а где-то нет. Édith_Chem 05:30, 9 апреля 2024 (UTC)[ответить]
            • Потом, Вам чего-то в статье жалко и Вы это хотите сохранить? Тогда какая проблема - возьмитесь сами за посредничество. Я согласен. Хотите? Ahasheni (обс.) 02:52, 9 апреля 2024 (UTC)[ответить]
              • Коллеги, мне в статьях в ВП давно ничего не жалко из коннтента статей. Мне не жалко и самих статей. Когда я хочу что-то доказать научному миру, я пишу статьи и обзоры, на принятом в нем языке. Мне жалко только читателей ВП, поскольку это для них пишутся статьи. Вам обоим нужен такой посредник? Édith_Chem 05:22, 9 апреля 2024 (UTC)[ответить]
                • Ну, значит Вам всё равно - и бог с ними, с источниками в статье, которые описывают не пойми что. Много их мало - какая Вам разница? Какие у Вас доводы против отката статьи к довоенной версии? Ahasheni (обс.) 05:36, 9 апреля 2024 (UTC)[ответить]
                  • Сообщение Ahasheni от 05:36, 9 апреля 2024 (UTC):
                    Какие у Вас доводы против отката статьи к довоенной версии?
                    Зачем ее откатывать? Информация внесена с АИ, "люди работали". "Нарыли" прилично фактов. Потом, когда страсти улягутся пылью на частокол сносок, "причесать" этот текст будет не так сложно, как писать заново. И ещё, есть опасения, что в случае отката будет вторая часть "Марлезонского балета" (или ремейк первой). Édith_Chem 17:26, 9 апреля 2024 (UTC)[ответить]
                    • "Люди работали" - это как раз цитата из правил, запрещающих использовать этот довод против беспощадного удаления не соответствующих правилам текстов. Ahasheni (обс.) 17:40, 9 апреля 2024 (UTC)[ответить]
                      • Сообщение Ahasheni от 17:40, 9 апреля 2024 (UTC):
                        "Люди работали"
                        Это эпитет из правил, уместный, когда этот довод используется сам по себе. Он не отменяет уважения к труду людей по внесению качественной информации с АИ. Édith_Chem 18:50, 9 апреля 2024 (UTC)[ответить]
                        • Он придаёт равное уважение труду людей, которые выискивают и удаляют некачественную. Ahasheni (обс.) 18:53, 9 апреля 2024 (UTC)[ответить]
                          • Верно, но, если информация подтверждена АИ и ничего не нарушает, то требуется очень веские основания для удаления. Я причин таких не нахожу. Статья несколько сумбурна, но многие статьи в ВП такие. Édith_Chem 19:02, 9 апреля 2024 (UTC)[ответить]
                            • Это Вам только кажется, что она ничего не нарушает. Из статьи "Термин «хемоионизация» возник в конце в конце 1940-х годов в исследованиях горения, пламени и взрыва. Впервые данный термин был использован Харвеллом Калькотом для объяснения ионизации пламени" Это значит, что концепция хемоионизации была в первую очередь развита и применена к реакциям, в которых как агенты участвуют химические радикалы, то есть частицы, в которых есть открытые химические связи, но нет никакого электронного возбуждения (иначе при столкновении электронно-возбуждённых частиц ионизация объяснялась бы эффектом Пеннинга). При этом статья переполнена ссылками на первичные источники по Ридберговским атомам, которые представляют собой диаметральную противоположность химическим радикалам: Ридберговский атом - это практически ион со слабо связанным электроном на очень высоко возбуждённом уровне, энергия возбуждения отсчитанная от основного состояния практически равна первому потенциалу ионизации. Это значит, что все без исключения первичным источники по Ридберговским атомам должны быть исключены из статьи без рассмотрения по существу - а на самом деле все первичные источники должны быть исключены без рассмотрения по существу, - а статья должна быть написана строго по вторичным источникам. Потому что это не наша епархия - судить, какие первичные источники имеют отношение к делу или нет, да ещё и искать администратора с достаточно высоким уровнем профессиональной подготовки, чтобы разбирать, что там именно в них написано. Ahasheni (обс.) 19:39, 9 апреля 2024 (UTC)[ответить]
                  • Если обсуждать суть, то, давайте уже не здесь - мы итак утомили людей Édith_Chem 20:40, 9 апреля 2024 (UTC)[ответить]
                    • А я обсуждаю суть: первичные источники нужно выкинуть, статью писать по вторичным. Так устроена Википедия. Ahasheni (обс.) 21:23, 9 апреля 2024 (UTC)[ответить]
                      • Необходимо понимать разницу между вторичной информацией из первичных исследований и первоисточками. Первоисточников, насколько помню, в статье нет.
                        А что касается реакции горения в пламени, то есть как минимум один источник, который в подразделе про молекулярные газы описывает реакцию ассоциативной ионизации при горении (4.14) нарядку с реакциями, в которых участвует реагент в возбуждённом состоянии: [12]. Если уж на то пошло. D6194c-1cc (обс.) 06:32, 10 апреля 2024 (UTC)[ответить]
                • Вам обоим нужен такой посредник? Какой "такой"? Ahasheni (обс.) 05:41, 9 апреля 2024 (UTC)[ответить]
                • Нам не посредник нужен, а администратор со знаниями в области химии и правил проекта. Участник даже ВП:КОПИВИО с СО так и не удалил (два предложения подряд приведены практически дословно как в источнике), хотя я его об этом просил (теперь оно лишь зачёркнуто). Мало того, там это оформлено через шаблон цитаты с указанием источника, а приписывание источнику того, чего в нём нет, тоже будет нарушением авторских прав. А если бы он протащил КОПИВИО или производную от него в статью, то потом любой другой участник мог бы подставиться, например, если отменит правку с нарушениями правил, в ходе которой ещё и удалялось это самое КОПИВИО. А в подобных случаях уже было бы не просто нарушение правил, а ещё и нарушение авторских прав. D6194c-1cc (обс.) 05:50, 9 апреля 2024 (UTC)[ответить]
                  • Сообщение D6194c-1cc от 05:50, 9 апреля 2024 (UTC):
                    Нам не посредник нужен, а администратор со знаниями в области химии и правил проекта.
                    Попросите AndyVolykhov Édith_Chem 05:53, 9 апреля 2024 (UTC)[ответить]
                  • Нам не посредник нужен, а администратор со знаниями в области химии и правил проекта. - Я считаю для того, чтобы понять, что Вы с апломбом несёте (оскорбление скрыто) (прочитать), в том числе здесь, более-менее любого естественно-научного образования достаточно. именно в химии какие-то глубокие познания не нужны. Но проблема не в отсутствии знаний, а в том, что, обильно ссылаясь на источники, Вы постоянно вламываете в статью то, чего в источниках или вообще нет или, поскольку Вы оперируете с очень трудно понимаемой для неспециалиста первичкой, Вы случайно выдёргиваете из неё какие-то обрывочные цитаты, не понимая не только, о чём это, но хотя бы имеет ли это отношение к предмету статьи. Ahasheni (обс.) 14:40, 9 апреля 2024 (UTC)[ответить]
            • Насколько я понимаю, изначально подразумевалась ионизация из-за химических реакций (с точки зрения здравого смысла идеально подходит термин химической ионизации в противовес термической). Потом термин "хемоионизация" ушёл больше в сферу столкновения с возбуждёнными атомами или молекулами.
              Сейчас же общая суть сводится к формированию промежуточного столкновительного комплекса в возбуждённом состоянии, который затем испускает электрон с образованием тех или иных конечных продуктов реакции, — это единственное общее, что осталось.
              Разные каналы процесса в случае участия в столкновении атома или молекулы в возбуждённом состоянии определяются совокупностью кинетической и потенциальной энергии реагентов (особенно актуально, если обе частицы — в возбуждённом состоянии). Сама же ионизация происходит, если этой совокупности, собственно, достаточно для ионизации. Если же ионизация происходит главным образом за счёт кинетической энергии, то тут уже речь о столкновительной (термической) ионизации. Лучше всего термин описывается именно в контексте энергии.
              Источники эту тему настолько подробно не описывают, особенно историю эволюции термина, поэтому тут придётся ждать, пока всё это появится в авторитетных источниках. Пока не появилось обобщающих источников, приходится использовать вторичную информацию из различных первичных оригинальных исследований (вводные разделы с обобщением известных сведний по теме). D6194c-1cc (обс.) 05:33, 9 апреля 2024 (UTC)[ответить]
              • ОК. И осталось пояснить про то, из чего складывается потенциальная энергия участников процесса, при большом вкладе которой происходит ХИ - не шарики ведь сталкиваются с отщеплением твердого осколка) Édith_Chem 05:49, 9 апреля 2024 (UTC)[ответить]
                • Каждое из возбуждённых состояний — это потенциальная энергия атома. Если электрон перескакивает на следующую оболочку, то потенциальная энергию увеличивается (это может произойти, например, в результате столкновения с фотоном или с другой частицей). Чем дальше перескочил электрон, тем больше будет потенциальная энергия (соответственно, будет больше n). По логике это хорошо должна описывать статья про ионизацию Пеннинга.
                  А вот если же атомы находились в основном состоянии, то там уже образование новой химический связи, насколько я понимаю, даёт энергию для возбуждения конечной молекулы, так что её потенциальной энергии хватает для ионизации. D6194c-1cc (обс.) 06:00, 9 апреля 2024 (UTC)[ответить]
                  • Вот например, энергии возбуждённых состояний атома Ne (благородный газ): [13], а тут указан потенциал ионизации атома в основном состоянии: [14] (на случай если возникнут вопросы, второй потенциал ионизации указан для выбивания второго электрона). D6194c-1cc (обс.) 06:54, 9 апреля 2024 (UTC)[ответить]
                  • Вот в этом и "фокус" всех процессов, относимых к ХИ, что недостающая для ионизации энергия берется за счет изменения электронной конфигурации обоих участников процесса (в т.ч. при протекании хим реакции или перераспределения энергии между участниками, но не просто за счет передачи кинетич энергии). Потому и вариации ионизации Пеннинга иногда пытаются приобщить к хемоионизации, особенно, когда речь идет об ассоциативном варианте (формально - почему нет). Сейчас в определении в статьи (неподготовленному читателю) неясно, откуда берется недостающая энергия для ионизации - ИМХО, основной недостаток, влияющий на восприятие. Édith_Chem 08:43, 9 апреля 2024 (UTC)[ответить]
                    • Тут стоит сделать оговорку, что энергия атома в возбуждённом состоянии тратится на то, чтобы ионизировать второй атом. Причём, если энергии не хватает для ионизации, то он просто может перейти в возбуждённое состояние. То есть на переход в возбуждёное состояние или ионизацию (в плане выбивания электрона) требуется энергия извне, а при переходе в менее возбуждённое (не знаю, как принято в таких случаях говорить) или в основное энергия вырабатывается, если можно так сказать. Так что правильнее будет сказать, что оба участника участвуют в перераспределении электронной конфигурации, ведь энергия обоих расходуется, если они оба были в возбуждённом состоянии.
                      Под передачей же кинетической энергии понимают обычные тепловые столкновения молекул. В таких случаях нет никакой ионизации. Я ещё в ранние годы в рамках хобби занимался примитивным моделированием столкновений атомов идеального газа, там обычное отражение со свапингом проекций векторов скорости на линию, проходящую вдоль атомов, от плоскости, перпендикулярной линии, проходящей через центры сталкивающихся атомов. В случае же ионизации или перевода в возбуждённое состояние происходит не просто передача, а ещё и трансформация энергии из одной формы в другую.
                      Ну и если одна лишь кинетическая энергия расходуется на ионизацию, то в таких случаях говорят о термической ионизации. В таких случаях после столкновения атомы замедляются, а один из них теряет электрон. Вот это и есть то самое расходование кинетической энергии на ионизацию.
                      Про отражение всего этого в статье — источники именно в этом контексте хемоионизацию не описывают, поскольку ориентация научных статей на других учёных, а не на обычных людей. В этом и сложность. D6194c-1cc (обс.) 16:19, 9 апреля 2024 (UTC)[ответить]
                      • Всё так.
                        " что оба участника участвуют в перераспределении электронной конфигурации, ведь энергия обоих расходуется, если они оба были в возбуждённом состоянии." - промежуточно образующийся комплекс двух частиц для этого в теорию и ввели. От него может уйти одна ионизированная частица, или другая, или электрон, оставив ассоциат, или две частицы в возбужденных состояниях.
                        "Под передачей же кинетической энергии понимают обычные тепловые столкновения молекул. В таких случаях нет никакой ионизации." и "Ну и если одна лишь кинетическая энергия расходуется на ионизацию, то в таких случаях говорят о термической ионизации." - это зависит от скорости и от того, какие частицы сталкиваются. Без столкновения (сближения до определенного расстояния, если строго) хемоионизации не произойдет, поэтому частицы всегда приходят с некоторой кинетической энергией, и её величина учитывается (вносит вклад в хемоионизацию). Когда идет хемоионизации при горении углеводородов, то выделяющаяся при ассоциации СН-фраггментов с атомами кислорода энергия велика, и в ионизации нет (по нынешним временам) ничего необычного. А то, что Пеннинг проделал аналогичный процесс с атомами инертных газов, грамотно показав, что они могут вести себя подобно химически активные атомы (конечно, в определенных условиях и недолго) - это круто смотрится даже век спустя (собственно после этого, благородные газы перестали считаться такими уж химически инертными).
                        Ладно, мы всех утомили своим флудом
                        P.S. Хорошими по уровню доступности источниками здесь могут быть качественные университетские учебники Édith_Chem 17:10, 9 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • Коллеги, я не вижу в развитии этой дискуссии на этом форуме никакого практического смысла. От конфликта между участниками уже перешли тонкостям физико-химических реакций. С администрированием, по которому тут можно подвести какой-то разумный итог, это чем дальше, тем меньше связано. Предлагаю конфликтующим сторонам поискать иные способы разрешения конфликта, например ВП:3ПОС. А до тех пор защиту на статью. Pessimist (обс.) 19:22, 9 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • Обсуждение имело один плюс - оно показало мнения сторон, как относительно диалога при написании статьи, так и относительно склонности обсуждать её содержание. Теперь оно должно перейти в более подходящее для этих целей место. Думаю, временная защита на статью - взвешенное решение. Édith_Chem 19:36, 9 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • Административное решение возможно, даже несколько. 1. Защита на статью, хоть срочная, хоть бессрочная (на мой взгляд, она разумна, если сопровождается откатом к довоенному состоянию). 2. Взаимный топик-бан на обсуждения (в этом случаю статью Хемоионизация я бы хотел сохранить за собой). 3. Я предлагал и попытался обосновать топик-бан для D6194c-1cc на правку статей по естественно-научной тематике, как для многократно уличенного в прямом ВП:ПОДЛОГе, выявление которое для научных статей трудной доступности может быть очень затруднительным; решение может быть неудовлетворительным, но оно административное и как раз для форума администраторов.

      Временная защита на статью уже применялась - я за это время насочинял и наподводил кучу итогов, какие-то из них внёс в статью, участник D6194c-1cc их все отменил, при этом сам внёс море исправлений, хотя я на СО статьи возражал. Статья сейчас, на мой взгляд, в худшем состоянии, чем она была перед первым наложением защиты. Поэтому наложить на статью очередную раз временную защиту (от кого? я давно махнул на неё рукой) решением не является - Вы просто делом докажете участнику D6194c-1cc полную безвредность и личную выгоду от войны правок - ну, кто-то пошумит, но статья останется в отвоёванном состоянии, - так и то, что вовсе не нужно о чём-то договариваться на СО статьи. Применить ту же меру, но с откатом к довоенному состоянию - чтобы обе стороны были заинтересованы в обсуждении и исправлении - было бы во всяком случае новым действием.

      Посредничество я предлагал уже не упомню скольким людям. Вы возьмётесь? Ahasheni (обс.) 20:24, 9 апреля 2024 (UTC)[ответить]
      • Я - нет. Тут нужен человек минимально понимающий в предмете. Для меня разобраться в обсуждаемой теме займет в разы больше времени, чем разобраться в конфликте. Это нерационально. Pessimist (обс.) 20:38, 9 апреля 2024 (UTC)[ответить]
        • Марк, ну Вы же понимаете, что так отвечали и ответят абсолютно все. Ahasheni (обс.) 02:13, 10 апреля 2024 (UTC)[ответить]
          • Не думаю, что среди опытных участников нет ни одного понимающего тему. Как я вижу даже тут спорят уже трое. Pessimist (обс.) 05:24, 10 апреля 2024 (UTC)[ответить]
            • Конфликт (или спор, или дискуссия) относительно статьи у 2-х участников. Как было выше сказано, мне неважно в каком итоговом виде будет существовать статья, как и др статьи ВП, если не будет совсем одиозных правок, конечно. Édith_Chem 05:40, 10 апреля 2024 (UTC)[ответить]
        • @Pessimist2006: Вот про большой порог вхождения я с Вами согласен. Это проблема для многих статей. Например, я вряд ли заметил бы подвоха, если бы кто-то с комментарием о вандализме заменил генералиссимуса на вождя у Сталина в контексте описания его должностных функций (если бы сейчас не поинтересовался этим вопросом). Впрочем, для преодоления таких проблем в некоторых случаях можно было бы предоставлять обучающие материалы по теме. Я когда-то в тему медицины вникал очень тяжело, читая абсолютно непонятные термины со страдающией от непонятной информации головой. Зато потом открылся новый мир.
          Если всё же будет интересно разобраться, можете начать отсюда: Electronic Structure of Atoms (Electron Configurations). Я по этой статье вспоминал, в каком порядке заполняются орбитали. D6194c-1cc (обс.) 16:01, 14 апреля 2024 (UTC)[ответить]
      • А Вы предлагаете ввести посредничество в режием ВП:ЗПОС или ВП:ПРИПОС? Édith_Chem 20:52, 9 апреля 2024 (UTC)[ответить]
        • Принудительное посредничество вводится администратором или АК или что-то в этом духе. Как я могу его предлагать? Ahasheni (обс.) 02:26, 10 апреля 2024 (UTC)[ответить]
          • Предлагать ВП:ПРИПОС Вы можете, и здесь для этого место самое подходящее. Поэтому, если такой формат работы над статьёй (или смежными) нужен - предложите. Дальше уже администраторы решат, сочтут ли они этот случай заслуживающим ВП:ПРИПОС, и будет ли этот подход самым эффективным админрешением. Édith_Chem 05:44, 10 апреля 2024 (UTC)[ответить]
            • Административное посредничество, насколько я понял, нужно, когда стороны хотят, но не могут прийти к консенсусу, из-за тех или иных сложностей (много вовлечённых участников, в первую очередь). В случае, когда одна из сторон явно не хочет искать консенсус, а хочет продавить свой вариант, если не через войну правок, то через администратора, ВП:ПРИПОС - это другое. Я не возражаю, но предлагать от себя не буду - мне вовсе не кажется, что это правильный выбор. Ahasheni (обс.) 01:21, 14 апреля 2024 (UTC)[ответить]
        • А про ВП:3ПОС я писал много раз, в том числе когда я и статью-то не правил, но не разу не видел, чтобы Колега D6194c-1cc на эту идею не то что согласился, но хотя бы отреагировал. Ahasheni (обс.) 02:31, 10 апреля 2024 (UTC)[ответить]
          • В этом и фокус ВП:ЗПОС, что он эффективен, когда стороны хотят, чтобы статья была написана, но не могут договориться как (в силу неприятия подходов друг друга). И тогда соглашаются, что описывать их позиции будет посредник, которому они оба будут доверять. Желание написать взвешенную статью должно быть первично, тогда можно договориться о посреднике в формате ВП:ЗПОС. Поэтому договаривайтесь с коллегой D6194c-1cc об этой позиции, а только потом вместе ищите посредника, заявив свою позицию о готовности работать вместе через посредника. Предлагать другим стать посредниками, в отсутствие договоренности с оппонентом об этом, не принесет положительного результата. Édith_Chem 05:51, 10 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • Кстати, выше коллега Vladimir Solovjev, предложил более эффективное решение "Раз они не могут остановится, нужно им обоим бессрочно заблокировать возможность править эту статью. И пока не договорятся, блокировку не снимать". Это будет бОльшим стимулом искать компромиссы. Долго держать статью защищённой не удастся, и не должно быть иллюзий, что потом можно снова продолжить ВП:ВОЙ. Édith_Chem 06:16, 10 апреля 2024 (UTC)[ответить]
      • А я написал ещё тогда, что не возражаю, но только предлагал заблокировать статью на довоенной версии. Вот на этой. Да, очень хорошее решение, терпимое состояние статьи, вполне консенсусное на тот момент. Ahasheni (обс.) 06:31, 10 апреля 2024 (UTC)[ответить]
        • Речь в этом предложении шла не о защите статьи, а о блокировке сторон конфликта от дальнейшего внесения правок в статью до достижения между ними компромисса. Édith_Chem 07:16, 10 апреля 2024 (UTC)[ответить]
          • Я не вникал. Принципиально, чтобы статья вернулась хоть в как-то приемлемое состояние. И чтобы хоть какой-то урок был в том, что даже если за войну правок у нас сейчас никогда не наказывает, по крайней мере, чтобы воющие ничего не могли бы в ней обрести. Ahasheni (обс.) 07:30, 10 апреля 2024 (UTC)[ответить]
            • Главная задача подобных административных решений - остановить конфликт (т.е. административная задача); содержание статьи (кроме вопиющих нарушений), обретение истины и, тем более, мнимые "достижения" сторон в ВП:ВОЙ при этом далеко второстепенны. Édith_Chem 07:35, 10 апреля 2024 (UTC)[ответить]
              • Так тогда никаких задач нет вообще - я статью последний раз правил пять дней назад - шаблон нп5 заменил на прямую ссылку. Можно мне за это предупреждение выписать (на ЗКА эта моя правка точно фигурировала) и все задачи будут успешно решены. Ahasheni (обс.) 08:08, 10 апреля 2024 (UTC)[ответить]
                • Это теперь администраторы решат, что и кому "выписать", учитывая ответвления на ЗКА, ВУ и пассажи выше в этом топике) Édith_Chem 08:11, 10 апреля 2024 (UTC)[ответить]
                  • Случаи, когда участников/участниц бессрочно блокировали за выявленное массовое несоответствие их вклада источникам, доходящее до прямого подлога, нечасто, но случаются. Мне представляется, что именно это нарушение со стороны D6194c-1cc является главным, если не единственным, содержанием "конфликта". Так что такой способ борьбы именно за качество статей, а не только за предотвращение "конфликтов", всё же существует, и я его пытаюсь реализовать. Удастся или нет - это другой вопрос. Ahasheni (обс.) 14:54, 10 апреля 2024 (UTC)[ответить]
      • Решение, может, хорошее, но договориться, судя по всему, не получится -- Megitsune-chan (обс.) 06:53, 10 апреля 2024 (UTC)[ответить]
        • Зато статья больше не будет страдать. И др участники, если захотят её править. Если конфликтующие участники не договорятся, значит не очень-то и хотят её редактировать/улучшать, действуя в формате правил ВП. Édith_Chem 07:13, 10 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • Теперь участник применяет ритрические приёмы усиления своей аргументации вместо русского языка и, собственно, вместо самой аргументации: special:diff/137188407. В той теме отвечать на заимствования из французского языка слов, аналогов которым не было в русском, желания нет. Подобные темы отнимают много времени, которое можно потратить с пользой, например, на написание статей. D6194c-1cc (обс.) 19:49, 11 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • Можно дать такую характеристику этому вкладу на СО: граничащий с доведением до абсурда тонкий намек на авторские неологизмы, т.е. на ОРИСС. С доведением до абсурда и ОРИССом можно еще долго разбираться.А вот совокупность подобных действий, которая выше названа "модусом поведения" участника, заслуживает пристального рассмотрения через призму ВП:ДЕСТ, например: Кроме того, деструктивно ведущие себя участники могут также организовывать кампании с целью отпугнуть от интересующих их статей конструктивных участников с другой точкой зрения: нарушать правила этичного поведения и о недопустимости личных оскорблений <...>, доводить до абсурда с целью доказательства своей точки зрения, преследовать участников с другой точкой зрения, <...> с целью проталкивания своей точки зрения или создания иллюзии её большей поддержки. Всё это они могут делать таким образом, что, не истощая терпения сообщества в целом, это может приводить к истощению терпения некоторых конструктивных и старающихся соблюдать правила участников, работающих над этими же статьями или тематикой, отпугивать их от дальнейшей конструктивной работы или провоцировать их самих на нарушения правил. Édith_Chem 20:08, 11 апреля 2024 (UTC)[ответить]
      • "ОРИСС" - непонятно - "намёк И орисс" или "намёк НА то-то и НА орисс"? Кто и кого обвиняет в ориссе? Ahasheni (обс.) 00:00, 12 апреля 2024 (UTC)[ответить]
      • Обсуждение:Хемоионизация#Иштвансупруги: Столкновительной автоионизации по поиску не находится (столкновительная ионизация и автоионизация - это разные вещи). Ударной автоионизации по поиску не находится (ударная ионизация и Автоионизация это разные вещи, причём и то, и другое в Википедии есть). "Хеморекомбинация" не только новообразование, но скорее всего ещё и неправильное новообразование (из сопоставления слов хемОионизация и хемИлюминесценция, скорее была бы хемИрекомбинация). Не хотите, несмотря на неоднократные указания, удалять даже от себя придуманные нелепости, хотя это смешно, ну почему бы и не посмеяться. В статье это был бы вандализм, на СО статьи - нет. Ahasheni (обс.) 00:14, 12 апреля 2024 (UTC)[ответить]
        • Странная позиция. Такое ощущение, что с Вашей точки зрения в английском и русском автоионзация, ионизация и столкновение (удар частиц друг о друга) являются совершенно разными терминами. Разумеется, если автоионизация происходит в результате столкновения, её можно назвать "столкновительной" (термин в русскоязычной литературе используется). Я не вижу каких-либо проблем в данном случае в плане перевода, тем более, что никаких новых слов в язык не вводится. Вот тут хорошо разъяснено, что такое столкновительная автоионизация: [15] (тут же и про ионизацию Пеннинга говорится).
          Что же касается ударной, то поменял на столкновительную, учитывая, что в Викикданных к ударной ионизации вообще другое привязано в плане терминологии, там кому-то надо разобраться. У ударной может быть оттенок другой в плане терминологии. А вот Столкновительное возбуждение корректно привязано к en:Collisional excitation, хотя почему-то базовое определение у них вообще из разных сфер и без источника у обоих. Это, наверное, как с эффектом Пеннинга получилось, только наоборот. D6194c-1cc (обс.) 14:50, 14 апреля 2024 (UTC)[ответить]
        • А что касается, хемо- и хеми-, так "хеми-" — это транслит с английского (от chemical, см. [16]), а "хемо-" — это уже перевод с учётом русского языка: [17]. Просто в английском языке можно и так, и так, судя по всему: [18]. D6194c-1cc (обс.) 15:05, 14 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • Обсуждение:Хемоионизация#К итогу, для посредника - никто не соблазнится? Простой, на мой взгляд, итог, не требующий специальных знаний, по дискуссии, в которой аргументы сторон изложены по нескольку раз, по одному источнику. Подведённый итог сильно разрядил бы накал и продвинул бы статью. Ahasheni (обс.) 22:39, 12 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • Теперь пошла подмена понятий и обзывание информации, написанной по авторитетным источникам чушью: special:diff/137228830. Причём сам же участник и добавил информацию, к которой придирается, в статью: special:diff/134558980, хотя конкретно в том, что реакция хемоионизации является основной исходной реакцией в пламени, никаких претензий нет. Такое поведение участника я совсем не понимаю. D6194c-1cc (обс.) 12:02, 13 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • На всякий случай информирую, я отменил удаление большого раздела из статьи, который многократно удалялся участником D6194c-1cc, причем первый раз удаление отменялось администратором (Энди Волыхов). Участника D6194c-1cc многократно предупреждали о недопустимости этого удаления, в том числе администраторы Ahasheni (обс.) 13:02, 13 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • ВП:ВОЙна правок в чистом виде: Правка (удаление текста, соответствующего источникам)->отмена->Отмена отмены. Ahasheni (обс.) 13:46, 13 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • Из того что я вижу сейчас — либо ВП:ПРИПОС, либо откат статьи на довоенную версию и бессрочная блокировка доступа к ней для обоих участников. Пока не договорятся.
    Дальнейшее наполнение темы буквами бессмысленно. Коллеги-админстраторы, если никто в качестве принудительного посредника выступить не готов, то надо просто реализовать второй вариант. Pessimist (обс.) 19:08, 13 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • Я согласен и на первый, и на второй вариант. Довоенная консесесусная версия Энди Волыхова-Виктории, не помню в какой последовательности, версия была на ЗЛВ. Ahasheni (обс.) 20:47, 13 апреля 2024 (UTC)[ответить]
      • Ключевое в этом предложенном (административном) решении - не версия статьи, а бессрочная блокировка до обоюдных договорённостей. Édith_Chem 21:37, 13 апреля 2024 (UTC)[ответить]
        • Ну какая тогда проблема - я текст сам откачу к стабильной версии, потом, блокируйте - не важна же версия. Вам не важна, а мне совсем не безразлично, в каком состоянии статья будет на веки вечные заморожена. Ahasheni (обс.) 00:42, 14 апреля 2024 (UTC)[ответить]
          • Вся эта позиция мне напоминает действия отсюда - "он опять же выждет и незаметно начнёт «восстанавливать» статью на свой лад". Édith_Chem 08:08, 14 апреля 2024 (UTC)[ответить]
            • Довоенная консесесусная версия Энди Волыхова-Виктории, - совсем не моя. За исключением первоначального перевода из енвики, в ней нет ничего моего, и в ней правили многие участники, последними - два администратора. Я согласен её не править, если это принципиально. Ahasheni (обс.) 15:06, 14 апреля 2024 (UTC)[ответить]
              • Кольцо всевластие тоже было выковано не тем, кто имел к нему стойкую привязанность)) Давно замечено, что привязанность к статьям в ВП - нерациональная практика. Édith_Chem 18:19, 14 апреля 2024 (UTC)[ответить]
                • Ну да, ну да. Если ты написал статью, а потом кто-то пришёл и переписал её в полную хрень, не нужно возникать. Нужно пойти и написать другую статью, в которую этот же кто-то потом тоже придёт и перепишет её в полную хрень. Ahasheni (обс.) 20:18, 14 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • Уточню, что, хотя я согласен, но считаю куда более соответствующим ситуации предложение Участника D6194c-1cc:
      AndyVolykhov: Возможно, будучи администратором Вы захотите заблокировать меня, раз уж предупреждение выдавали.
      Действительно, если участник явно и публично, через войну правок, проталкивает удаление, о недопустимости которого администратор его уже предупреждал и удаление отменял, и предлагает его за это заблокировать, то почему бы и не заблокировать? Самоубийство с помощью полицейского, бывает. Именно к этому удалённому тексту я очень отдалённое отношение имею, его и внёс первоначально не я, и о его первом удалении я узнал постфактум, вряд ли меня вообще к нему можно пристегнуть Ahasheni (обс.) 00:38, 14 апреля 2024 (UTC)[ответить]
      • Оригинальное мнение!) Оказывается это участник D6194c-1cc один устроил ВП:ВОЙ в статье, это не кто-то другой нарушал ВП:ЭП грубыми оскорблениями в адрес правок оппонента, потом сам D6194c-1cc попросил себя внести в топик-бан по этой статье. Поэтому его одного и заблокируем, а статью откатим к исходной версии (действительно, это ведь участник, D6194c-1cc один вносил все правки в неё).
        Только вот все вокруг не слепые. Édith_Chem 07:57, 14 апреля 2024 (UTC)[ответить]
        • Оказывается это участник D6194c-1cc один устроил ВП:ВОЙ в статье
          Именно по данному фрагменту текста, разумеется, один D6194c-1cc устроил войну правок в статье, ни в коей степени ни я. Воевал он сначала с внесшим правку участником, потом с администратором Энди Волыхов, потом с ним же и с Викторией, потом вообще во всеми участниками на форуме ВП:ВУ. Все ссылки приведены. Ahasheni (обс.) 15:20, 14 апреля 2024 (UTC)[ответить]
        • И топикстатер писала, что именно участник D6194c-1cc два раза нарушал правило трёх отмен (а не я хоть раз), за каждый из которых она была обязана его заблокировать. Ahasheni (обс.) 15:24, 14 апреля 2024 (UTC)[ответить]
        • действительно, это ведь участник, D6194c-1cc один вносил все правки в неё
          Да, именно так. Я сравнил довоенную версию с текущей, в текущую версию по сравнению с довоенной я точно не внес ни одного законченного предложения или мысли. Я написал один заголовок раздела третьего уровня, добавил один шаблон "основная статья", и в одном месте поправил перевод цитаты их источника (цитату и источник приводил не я). Хотя на СО статьи я предлагал довольно значительные разделы. Старший участник не разрешил - всё удалил. Ahasheni (обс.) 03:36, 15 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • Испускание электрона при ионизации требует больших затрат энергии - меня удивляет, что статья до сих пор не защищена от таких правок. Ahasheni (обс.) 13:58, 16 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • Вообще последние правки, включая снос двух поставленных мною шаблонов "нет в источнике 2", - совершенно разнузданные. Ahasheni (обс.) 19:09, 16 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • Даже если бы предложение Владимира Соловьёва в тот момент было принято на текушем на тот момент состоянии статьи] - и то было бы гораздо лучше. А так - тонну обсуждения исписали, а статья становится всё хуже и хуже. Ahasheni (обс.) 19:24, 16 апреля 2024 (UTC)[ответить]
      • Посмотрел изменения, сделанные с 14 апреля. В целом, статья становится все лучше по содержанию - полнее и точнее в формулировках. Есть некоторые стилистические моменты, но это выправляется на раз. Édith_Chem 19:37, 16 апреля 2024 (UTC)[ответить]
        • А на мои шаблоны "Нет в источнике 2" Вы внимания не обратили? Ahasheni (обс.) 19:42, 16 апреля 2024 (UTC)[ответить]
          • Мной высказано мнение о содержании статьи в целом. С шаблонами - обсудите с оппонентом, правомерно ли они сняты. Édith_Chem 19:45, 16 апреля 2024 (UTC)[ответить]
            • А Вы считаете шаблоны Нет в источнике не имеют отношения к содержанию статьи в целом? Не влияют на оценку этого содержания? Ahasheni (обс.) 20:06, 16 апреля 2024 (UTC)[ответить]
              • Информация из этих шаблонов не является содержательной частью статьи в том смысле, что их наличие или отсутствие не прибавит читателю понимания о предмете статьи, в них нет сутевой информации о хемоионизации. Для работы над статьёй (особенно совместной) эти шаблоны, безусловно, полезны. Édith_Chem 02:15, 17 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • Слово "больших" лучше бы заменить на "определённых". Но за раздел Общие сведения, где, как и положено в начале статьи, суть изложена более простым языком, автору - респект. Содержание надо бы уточнить с учетом вклада температурного фактора, но нужен подходящий источник, который бы это излагал понятным языком (и это уже детали). Édith_Chem 19:53, 16 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • Ну вот, извольте видеть: . Édith_Chem открывает тему на СО статьи, в которой указывает на нецелесообразность перемещения (тогда ещё) основного рисунка в раздел. Я вернул из архива обсуждение этого вопроса, напоминающее, что D6194c-1cc раньше уже этот рисунок удалял вопреки несогласию всех участников, а администратор Виктория его "не дала удалить". Я также указал очередной раз на несостоятельность претензий D6194c-1cc к этому изображению. Сегодня изображение удалено.
    Вы не устали? Ahasheni (обс.) 14:57, 18 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • Там вообще-то участник D6194c-1cc представил подробное обоснование удаления рисунка с указанием на то, что его (изначальное) использование в англовики является ОРИССом по отношению к процессу хемоионизации - т.е. именно этот рисунок пламени не был никем в АИ использован для описания хемоионизации, стало быть вывод о том, что полоса в нижней части пламени иллюстрирует именно хемоионизацию - ОРИСС, связанный с авторской интерпретацией рисунка. ИМХО, не на пользу статьи такое удаление в угоду казуистике, как, впрочем, и простановка разного рода казуистических шаблонов. Не запрещено, но на пользу не идёт. Édith_Chem 15:15, 18 апреля 2024 (UTC)[ответить]
      • Не такой уж и ОРИСС. Хемоионизация достигает максимума в "зоне реакции" в пламени, где максимальна концентрация радикалов (источник есть, даже в статье эта информация короткое время была). О высокой концентрации радикалов в "зоне реакции" может свидетельствовать специфическое для них излучение в бело-голубой части спектра, как например было видно на выкинутом из статьи изображении. Подпись к изображению требовала улучшения, но никак не удаления изображения вместе с подписью. Ahasheni (обс.) 18:08, 18 апреля 2024 (UTC)[ответить]
        • В том и фокус Орисса, что для большинства такая связь умозаключений является авторским "оригинальным исследованием" рисунка относительно источника, а для тех кто "в теме", эта последовательность схлопывается в очевидность. Но по правилам ВП это будет ОРИССОм (см. обсуждение ж/д платформ, где даже описание фото станций приравнено к ОРИССу: ВП -"страшное место"). Всё это - классическая скрытая война правок, где каждый пытается уесть вклад оппонента, а не улучшить вклад партнера по написанию статьи. Édith_Chem 18:39, 18 апреля 2024 (UTC)[ответить]
          • Ну, в принципе, можно и без изображения - словами описать про хемоионизацию, радикалы, излучения из радикалов в характерной голубой полосе 430 нм, а фотографию голубого пламени - действительно, зачем. Вдруг кто ОРИСС узрит. Ahasheni (обс.) 02:15, 19 апреля 2024 (UTC)[ответить]
            • Рисунок, в итоге, был не удален, а заменен участником D6194c-1cc. Причем на более удачный - новый рисунок и из АИ про хемоионизацию, и в полном соответствии с тем первым источником, где был введен термин хемоионизация, и куда более наглядный, чем предыдущий) Снова респект автору! Édith_Chem 04:42, 19 апреля 2024 (UTC)[ответить]
              • Угу - только в источнике по ссылке написано, что источником ионов и объяснением наблюдаемого эффекта во всяком случае при одной из двух полярностей приложенного напряжения является пиролиз горючего, а никак не хемоионизация. Иллюстрация класс - только не по предмету статьи. Ahasheni (обс.) 05:01, 19 апреля 2024 (UTC)[ответить]
              • Статья: Изменения формы пламени при воздействии на него электрического поля, являющееся следствием процессов хемоионизации в пламени
                Ссылка: Sang-Min Kim, Kyeong-Soo Han, Seung-Wook Baek. Influence of DC Electric Field on the Propane-Air Diffusion Flames and NOx Formation (англ.) // Energies. — 2021. — Vol. 14, iss. 18. — P. 5745. — doi:10.3390/en14185745.
                А в цитированном источнике в разделе 3.1, второй абзац, читаем: The cations generated from the pyrolysis of fuel are dense in the blue region, which is why this area is most affected by electric fields.
                То есть, как обычно, в статье со ссылкой на источник написано ровно противоположное тому, что написано в источнике. Ahasheni (обс.) 06:32, 19 апреля 2024 (UTC)[ответить]
                • Читаем в начале источника: "The hydrocarbon combustion flame contains a large number of ions and electrons with a number density of 109–1012/cm3 due to chemi-ionization in the reaction zone, which, in turn, affects the combustion behavior.". Даже в отдельно выхваченном Вами предложении из источника (выше) нет противоречия с написанным в статье: хемоионизация является составной частью пиролиза, как общего процесса деструкции молекул углеводорода.... Но это уже не для ВП:ФА обсуждение. Édith_Chem 06:57, 19 апреля 2024 (UTC)[ответить]
              • А слово хемоионизация, как мне показалось, в источнике изображения упоминается один раз: в обзоре литературы, со ссылкой на работу # Calcote, H.F.; Keil, D.G. Ion-molecule reactions in sooting acetylene oxygen flames. Combust. Flame1988, 74, 131–146, doi:10.1016/0010-2180(88)90012-0, посвящённую горению ацетилена в смеси с кислородом. Которое и было показано на удалённой картинке. То есть удалённая картинка к хемоионизации прямо относилась, а заменённая - нет. Ahasheni (обс.) 06:48, 19 апреля 2024 (UTC)[ответить]
        • Ну, если уж заниматься оригинальными исследованиями, то необходимо знать, какий тип пламени: ацетилено-кислородное пламя, либо же чистый ацетилен горит в воздухе. Горение в этих двух типах пламени будет протекать по-разному, поскольку сильно будет отличаться концентрация кислорода внутри пламени и во вне его. В случае обычного пламени, насколько понимаю, основная зона реакции будет во внешней части пламени. В случае смеси с кислородом всё будет совсем по-другому, равно как и компоненты реакции будут другими. Поэтому оригинальные исследования и запрещены. D6194c-1cc (обс.) 12:49, 19 апреля 2024 (UTC)[ответить]
          • Главное, что прямо запрещено, и что Вы постоянно нарушаете, это категорический запрет на использование источника, с содержанием которого Вы не знакомы. Правило ВП:СИ#Укажите, где вы это прочитали гласит: Принцип «укажите, где вы прочитали это» следует из практики в научной литературе, когда прямая ссылка на документ приводится только в том случае, если вы сами прочитали его. При этом в используемом сейчас в статье источнике на изображение термин "хемоионизация" упоминается один раз в обзоре литературы, и, если самому прочесть документ, мысль о том, что изображение из него имеет какое-то отношение именно к хемоионизации (а не к какой-то ионизации) текстом документа не то что прямо не подтверждается, но как бы ни противоречит. Ahasheni (обс.) 16:26, 19 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • Тут уже просто удаление (через комментирование) информации. Это уже вандализм что ли? special:diff/137329099. Участник удалил ключевую информацию, которая определяет, в виде каких реакций может протекать хемоионизация. Источник хорошо отражает эволюцию термина с 70-х годов, пока лучшее из того обобщающего, что можно найти в современной литературе. D6194c-1cc (обс.) 12:59, 19 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • Статья определяет хемоионизацию как такой-то процесс, при условии, что энергия столкновения меньше энергии, необходимой для ионизации реагентов. Источник P. Pradel, J. J. Laucagne, Chemi-ionization reactions involving metastable helium atoms at high energy// Journal de physique — 1983. — Vol. 44, iss. 11. — P. 1263—1271. — 10.1051/jphys:0198300440110126300, если его прочитать, описывает процессы при воздействии на мишень пучка ионов гелия с кинетической энергией до 500 эВ, что в принципе достаточно, чтобы ободрать атом углерода до голого ядра, уж не то что однократно ионизовать почти любые "реагенты" даже на нижней границе энергии пучка (15 эВ). Это видно уже по первому клику на аннотацию (да даже и без клика, слова at high energy в заглавии тоже есть) , хотя в статье это изложено более детально. Что бы в этом источнике ни называлось хемоионизацией, к предмету статьи хемоионизация согласно данному в ней определению, ни сам источник, ни содержащаяся в нём любая "ключевая информация" не имеют отношения. Ещё раз: источники необходимо читать, а не дёргать из него понравившуюся цитату, в которой есть слово "хемоионизация". Ahasheni (обс.) 16:57, 19 апреля 2024 (UTC)[ответить]
      • Вот мной источник прочитан. Что же в нем буквально написано в начале, где авторы обсуждают изучаемый предмет, т.е. хемоионизацию? "From a theoretical point of view chemi-ionization processes include two broad classes of reactions : collisions with removal of an electron (Penning ionization, associative ionization, dissociative ionization, rearrangement ionization) and collisions with formation of an ion pair. ". А вот что написано в обсуждаемой статье ВП и дискутируется к удалению, как отсутствующее в источнике: "(Хемоионизация) Включает в себя реакции с образованием свободного электрона и реакции с образованием пары ионов (положительного и отрицательного). Может протекать в виде ионизации Пеннига, асоциативной ионизации, диссоциативной ионизации, ионизации с переносом атома или группы атомов". Найдите 10 отличий! Ну может перенос атома или группы атомов можно заменить на перегруппировку, чтобы соблюсти 100% точность.
        Опять мимо, только людей отвлекаете) Édith_Chem 17:37, 19 апреля 2024 (UTC)[ответить]
        • Ну нужно перегруппировку. А то путаница будет с перегруппировкой в органической химии, когда перестраивается структура сложной молекулы. Сейчас смысл передан именно точь-в-точь. D6194c-1cc (обс.) 20:18, 19 апреля 2024 (UTC)[ответить]
        • Источник [9] изучает не просто хемоионизацию, а процессы, происходящие при большой кинетической энергии пучка. А в статье оговорено, что под хемоионизацией в этой статье понимается процессы при малых кинетических энергиях участвующих в реакции частиц. Вот и отличие - не десять, но одно, и его вполне достаточно: к статье с таким определением её предмета источник [9] отношения не имеет. Ahasheni (обс.) 02:21, 20 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • Кстати, я посмотрел другие дискуссии, там было ещё одно предложение, которое мне понравилось и кажется уместным: "Выставить на статью шаблон {{Проверить факты}}, а на СО текст: «В связи с выявлением массовых подлогов источников в статье установлен шаблон {{Проверить факты}}. Снять его можно лишь после выверки либо удаления всех ссылок на источники»" Ahasheni (обс.) 17:28, 19 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • Пока с доказательством массовых подлогов у Вас не очень складывается. Édith_Chem 17:45, 19 апреля 2024 (UTC)[ответить]
      • Выбирайте посредника - докажу. Считаю, что уже сказанного достаточно, чтобы было видно, что проблема есть и системная. Не хотите разбираться - откатите статью к довоенной версии, в которой всех этих наваленных в статью непрочитанных источников просто нет. Ahasheni (обс.) 02:32, 20 апреля 2024 (UTC)[ответить]
        • Не вижу убедительных причин откатывать. Édith_Chem 04:41, 20 апреля 2024 (UTC)[ответить]
          • Да на самом-то деле я нашёл у себя одну ошибку, которую без проблем можно было бы использовать против меня для интерпретации как подлога. Я по источнику написал, что хемоионизация происходит в зоне реакции, в то время как в источнике было "близко к зоне реакции". Нашёл случайно, когда пытался выявить, есть ВП:КОПИВИО в информации про зону реакции и ионизацию, которую внёс участник Ahasheni. Забавно, если я попытаюсь вернуть свою старую версию, то верну и свою ошибку. D6194c-1cc (обс.) 22:16, 23 апреля 2024 (UTC)[ответить]
            • Это неточность, а не подлог. Édith_Chem 05:21, 24 апреля 2024 (UTC)[ответить]
            • Когда выбиралось название для химической ионизации, учёные предполагали возможную путаницу в будущем с хемоионизацией, но посчитали, что она будет в бо́льшей степени связана с переводом терминов на русский язык F H Field. The early days of chemical ionization: A reminiscence : [англ.] // Journal of the American Society for Mass Spectrometry[d]. — 1990, 1 July. — Vol. 1, iss. 4. — P. 277—283. — ISSN 1044-0305, 1879-1123. — doi:10.1016/1044-0305(90)85001-3. — PMID 24248819. — WD Q86782314.>
              Ну, вот, например, самый откровенный подлог. D6194c-1cc не только не может объяснить, что сказали эти обеспокоенные учёные, но хотя бы кто эти учёные. Текст источника у меня есть. Ahasheni (обс.) 06:30, 24 апреля 2024 (UTC)[ответить]
              • У Вас есть сомнения, что "we" — это учёные? Или где подлог должен крыться? Кому интересно, источник доступен тут: [19]. D6194c-1cc (обс.) 06:59, 24 апреля 2024 (UTC)[ответить]
              • А насчёт ложных обвинений в подлоге, — это грубое нарушение ВП:ЭП. По части этих нарушений участник уже предупреждался. D6194c-1cc (обс.) 07:03, 24 апреля 2024 (UTC)[ответить]
                • Самый хороший аргумент - цитата "We worried that a confusion with the term “chemi-ionization” (as in the production of CHO+ from excited О and CH) might occur, but the only objection or problem of which I ever heard was from Viktor Talrose, and I assume that this had more to do with the translation into Russian than with the English term. ". Пишет ученый, который ввел термин химическая ионизация.
                  Третий раз обвинение в подлоге от участника Ahasheni, и третий раз мимо цели. И всё это прямо на ВП:ФА. Édith_Chem 07:45, 24 апреля 2024 (UTC)[ответить]
                  • При написании статьи (1968 год) мне хотелось предложить броское рекламное название для описанного в ней метода ионизации среды в масс-спектрометрии. Название chemical ionization мне нравилось, но меня беспокоило, что близкое по написанию chemi-ionization уже использовалось для обозначения того-то и того-то. Однако проблем это не вызвало, за исключением возражений от Виктора Тальрозе /российский масс-спектрометрист, обнаруживший за пятнадцать лет до этого реакцию, лежащую в основе нового метода в спектрометрии/.>
                    То есть автора работы беспокоило, поймут ли читатели, что то, что он сделал, не является тем, что уже известно в другой области. Всё! И выдавать это за коллективное мнение учёных, якобы установивших разграничение терминов chemical ionization и chemi-ionization вообще повсюду в науке, а не в одной конкретной работе, да ещё и опровергать на этом основании статью в Британнике, в которой в статье о пламени хемоионизация названа chemical ionization (Ionization, like the emission of light, can be the result of equilibrium processes, when it is called thermal ionization, or it can be related to chemical processes and called chemical ionization. Thermal ionization may be expected in very hot flames containing alkali metals or alkaline-earth metals (for example, sodium and calcium) as impurities because of their low-ionization potentials. The high concentrations of ions and electrons in the flames of organic species are undoubtedly due to chemical, rather than to thermal, ionization)- это именно прямой подлог с плачевными для статьи последствиями.
                    Тем более что к русскому-то языку это вообще не имеет отношения, Тальрозе же, и придумавший, и применивший для масс-спектрометрии этот метод за пятнадцать лет до Филда, с этим словотворчеством не согласился, так что в русскоязычной литературе хемоинизацию вполне себе называют химической ионизацией, иногда даже оба термина используются в одной работе как синонимы. Примеры на СО статьи приведены. Остаётся добавить, что химическая ионизация как метод масс-спектрометрии описана в другой статье, о чём в начале статьи хемоионизация дан дисклеймер. Поэтому к статье Хемоинизация эта цитата, да ещё и без упоминания, что речь в ней идёт о работе по масс-спектрометрии, вообще не имеет отношения. Ahasheni (обс.) 15:14, 24 апреля 2024 (UTC)[ответить]
                    • Ну, у этих двух видных ученых, безусловно, были свои "тёрки" (прямо, как у двух основных авторов обсужаемой ВП-статьи по хемоионизации). Филд - автор термина химическая ионизация, имеет право на своё мнение. Согласно ВП:НТЗ, хорошо было бы привести мнение Тальзоре по этому вопросу, если оно приведено в АИ)
                      А для ВП:ФА важно лишь то, что Вы уже в третий раз открыто обвинили участника D6194c-1cc в подлоге источника, а снова оказалось, что написано им по смыслу все близко к тексту источника. Édith_Chem 16:25, 24 апреля 2024 (UTC)[ответить]
                      • Для ФА важно, что я привожу конкретные примеры подлога и предоставляю администраторам судить, являются ли они мои утверждения обоснованными. Текст статьи Филда могу прислать. Ahasheni (обс.) 18:18, 24 апреля 2024 (UTC)[ответить]
                    • Я думаю, надо запретить делать переводы цитат защищённого авторским правом текста не только из соображений создания производной работы, но и из соображений превнесения в переводы ложного смысла. Перевести we как "мне" — это ж надо ещё постараться. D6194c-1cc (обс.) 20:17, 24 апреля 2024 (UTC)[ответить]
                      • Вносить в текст ВП-статей прямой перевод нельзя, это очевидно. А при обсуждении написанного без этого никак не обойтись при разногласиях. Édith_Chem 21:09, 24 апреля 2024 (UTC)[ответить]
                        • В плане цитат разницы между основным пространством и страницами обсуждения в плане нарушения авторских прав никаких не должно быть. Вот, например, участник @Ahasheni: изменил цитату при переводе и слегка изменил её смысл, но оформил это как цитату, а не пересказ. В таких случаях это явно нарушение авторских прав. Если бы смысл был передан неискажённо, без возможности двоякой трактовки, то может такая цитата и была бы ОК, хотя в законах РФ, например, я не нашёл возможности легально делать переводы цитат других людей (в конечном итоге нашёл в ГК РФ, в Статье 1274). D6194c-1cc (обс.) 20:29, 25 апреля 2024 (UTC)[ответить]
                      • В разные годы в научной литературе (как в русскоязычной, так и в англоязычной) было принято писать we даже в статье с единственным автором. У статьи Филдса один автор, у статьи 1968 года авторов было двое - сути дела это не меняет, речь шла не беспокойстве учёных о разграничении терминологии в мировой науке, включая Британику, а о беспокойстве авторов одной статьи о правильном восприятии читателями этой одной статьи - к тому же вообще не имеющей отношения к хемоионизации. Ahasheni (обс.) 22:59, 24 апреля 2024 (UTC)[ответить]
                        • Это называется англ. first person plural, насколько понимаю, может сопровождать некоторые психические отклонения: [20]. Хотя в норме так, полагаю, могут говорит родители в отношении своих маленьких детей. D6194c-1cc (обс.) 05:44, 26 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • Можно что-то сделать с активной деятельностью участника в статье и на СО? СО он использует лишь для проталкивания своих правок. К критике не прислушивается. Я не сижу в Википедии полный рабочий день, у меня нет столько свободного времени, чтобы реагировать на каждую правку этого участника и следить за каждым сообщением на СО, которые, судя по всему, пишутся, чтобы побыстрее мимо ВП:КОНС добавить информацию в статью, нежели, чтобы вести конструктивный диалог. D6194c-1cc (обс.) 22:21, 23 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • Думаю с предложениями участника Ahasheni на СО сделать ничего нельзя, кроме как вести диалог. Если не согласны с его правками, внесенными сразу после декларирования позиции на СО, то указываете на СО, что не согласны (с аргументами) и удаляете их как неконсенсусные. Édith_Chem 05:19, 24 апреля 2024 (UTC)[ответить]
      • Это всё скатывается в пустую трату времени на хождение по кругу. Участинику указали на проблемы с ВП:ВЕС, но он упорно превращает раздел про хемоионизацию в пламени в раздел про ионизиацю вообще. Каждый раз писать на СО одно и то же, тоже как-то не очень продуктивно будет. D6194c-1cc (обс.) 06:16, 24 апреля 2024 (UTC)[ответить]
        • Понимаю, но здесь ВП:ФА, здесь надо что-то предложить конкретное самому с обоснованием. Иначе администраторы ограничатся взаимным топик-баном по принципу (если аллегорически, никого не хочу обидеть цитатой):
          "Два маленьких котенка поссорились в углу,
          Сердитая хозяйка взяла свою метлу...".           Édith_Chem 13:57, 24 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • Насчет "побыстрее" - речь идёт о тексте, вынесенном на страницу обсуждения 31 марта. В паре случаев, когда я умудрился понять Ваши возражения, я разумеется, внёс исправления. Ahasheni (обс.) 06:32, 24 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • "Можно что-то сделать с активной деятельностью участника в статье и на СО?" Можно. Конкретный вариант параграфа о хемоионизации в пламени сформулирован 31 марта, я дважды предлагал, среди прочего, пригласить посредника подвести итог по конкретной правке. Именно на это предложение о посредничестве Вы не ответили. На другое, по поводу другого итога, ответили отказом. Ahasheni (обс.) 15:49, 24 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • Вот точно нельзя ничего сделать с помощью войны правок, которую Вы опять затеяли. Ahasheni (обс.) 21:11, 24 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • Коллеги! Погрузившись внутрь этой спорной ситуации со статьёй, чтобы её взвешенно оценить, могу сказать, что позиция участников на уровне правок и отношению к мнениям друг друга является субъективно предвзятой. Обоюдно. Даже в ситуациях, когда можно было бы найти компромисс, согласившись, что мнение оппонента стоило бы учесть в статье, над всем в итоге превалирует желание предъявить друг другу ориссные и подложные претензии и вымарать ненавистные глазу фрагменты. Т.е. это до нетерпимости жесткая даже в мелочах обоюдая позиция. В итоге статья развивается, но развивается в неказистую статью подобно угловатому по характеру ребёноку в неблагополучной семье (извините, за такое сравнение).
    Я не буду далее комментировать это своё мнение или дополнительно аргументировать, но выскажу его в виде окончательного предложения: административное решение в этой ситуации видится только одно - взаимный длительный топик-бан. Обоим участникам, думаю, он пойдет на пользу. Статье - тоже. Édith_Chem 22:15, 24 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • А погрузиться в спорную ситуацию вокруг статьи Обходные пути биосинтеза андрогенов у человека Вы не пробовали? Случайно не нужно ввести взаимный топик-бан между участником D6194c-1cc и участником Участник:Maxim Masiutin за обоюдное непонимание, штампы об ОРИССЕ, за войну правок (также здесь), сопровождающуюся сетованием о том, что в Википедии нет желания разбираться в сложных научных темах? В тот раз эта тема до ФА не дошла, хотя могла бы - Вы не видите, что она слово в слово повторяется? Включая непременное вынесение на ВП:КПМ, что тогда, что сейчас. Ahasheni (обс.) 00:29, 25 апреля 2024 (UTC)[ответить]
      • Вы правы, что у меня был конфликт с участником D6194c-1cc, возникший в англоязычной Викпиедии, но я буду рад помочь, чем смогу, в любых статьях, где не участвует D6194c-1cc. С другими участниками у меня никаких кофликтов нет, так что пожалуйста привлекайте меня. Maxim Masiutin (обс.) 01:11, 25 апреля 2024 (UTC)[ответить]
      • С переименованием статьи о путях биосинтеза андрогенов: сначала статья называлась как в английском разделе (Обходные пути биосинтеза андрогенов), потом D6194c-1cc предложил переименоваить, добавив в название "у человека", и я сразу согласлися, потому что не люблю спорить, но затем D6194c-1cc предложил снова переименовать, и на втрой раз я уже не согласился, и нас рассудил администратор. И такие трудности я испытывал и в других аспектах: D6194c-1cc предлагал одно, потом другое, и так без конца. Лучше бы сразу предложил всё сразу. Maxim Masiutin (обс.) 04:04, 25 апреля 2024 (UTC)[ответить]
      • Также у меня были трудности с D6194c-1cc в интерпретации источников. D6194c-1cc приводил в пример источники, которые я считал источниками низкого качества. Они конфликтовали с источниками высокого качества. D6194c-1cc утверждал, что игнорируя такие источники я допустил оригинальное исследование. Правила Википедии указывают, что случае конфликта источников мы можем либо просто указать, что есть другое мнение у других авторов, либо просто игнорировать низкокачественные источники - в любом случае это не будет счататься оригинальным исследованием. Maxim Masiutin (обс.) 04:09, 25 апреля 2024 (UTC)[ответить]
        • Всё один в один. Книга 1995 года "Пламя и горение" устарела, работы Фонтейна устарели, сейчас другое определение хемоионизации - и всё это следует из каких-то наваленных ссылок на первичку, 90% которых отношения к делу не имеет. В Британике, ясное дело, ошибка, и вообще у них там полно ошибок, он им уже писал. Ahasheni (обс.) 06:01, 25 апреля 2024 (UTC)[ответить]
      • Посмотрел статью про обходные пути биосинтеза андрогенов. ОА надо выдать орден за героический непоколебимый конструктивизм) Но, если бы не номинация на ХС и пристальное внимание со стороны др участников и администраторов, судьба статьи могла быть совсем иной. Édith_Chem 08:04, 25 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • В итоге статья развивается, но развивается в неказистую статью подобно угловатому по характеру ребёноку в неблагополучной семье (извините, за такое сравнение). - почему тогда не откатить статью к довоенной версии? Зачем нужны угловатые и неблагополучные статьи? Ahasheni (обс.) 02:09, 25 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • special:diff/137441207: Опять доведение до абсурда. На 40-й странице однозначно есть реакция с образованием новой химической связи (2.1), её сложно не заметить, указана ассоциативная ионизация (2.2). Однако утверждение ставится под сомнение, хотя участник должен вполне хорошо знать, что такое химические связи, если редактирует на тему химии. Много времени тратится впустую на всевозможные отмены. D6194c-1cc (обс.) 19:07, 25 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • @Ahasheni: Забыл Вас пропинговать, прошу извинить. Вы вообще не возражаете, когда я Вас не пингую? Или лучше пинговать в подобных случаях? Насколько я понимаю, Вы следите за этой темой на ФА. D6194c-1cc (обс.) 19:33, 25 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • ВП:Правило трёх отмен:20:23, 17.42, 18:29, 18:59, (четвертая правка отменяет эту) Ahasheni (обс.) 22:14, 25 апреля 2024 (UTC)[ответить]

К итогу

[править код]

В общем, мне надоело смотреть на войну правок, которую ведут оба участника. Я заблокировал им редактирование статьи на неделю. Поучитесь за это время договариваться. Или найдете посредника, который бы разбирался в ваших претензиях. Если после окончания блокировки война правок возобновится, то я просто заблокирую обоим доступ к редактированию статьи на более длительный срок. Vladimir Solovjev обс 15:05, 26 апреля 2024 (UTC)[ответить]

  • Лучше бы на месяц, что-то я не предвижу никаких договорённостей. Ещё лучше - бессрочно, но с откатом к довоенной версии. Мы все слишком много внимания этой статье удалили. Ahasheni (обс.) 02:19, 2 мая 2024 (UTC)[ответить]
  • Кмк, сразу бессрочно будет лучше. Договорятся на СО — просигналят о разблокировке. Не договорятся — значит и не надо. Pessimist (обс.) 19:22, 8 мая 2024 (UTC)[ответить]
  • Полагаю, что защита страницы на версии, сформированной войной правок, это поощрения войн правок: получается, что таким образом чего-то можно добиться. Последней содержательной правкой участника, не участвовавшем в войне правок, по-моему является эта или эта, может даже эта. Предлагаю вернуть статью к одной из этих версий. DimaNižnik 08:02, 9 мая 2024 (UTC)[ответить]
  • Вернул статью к этой версии. Vladimir Solovjev обс 08:05, 10 мая 2024 (UTC)[ответить]
    • Спасибо! Ahasheni (обс.) 08:31, 10 мая 2024 (UTC)[ответить]
      • Должен отдать Вам должное, Ваш метод возврата к "довоенной" версии при помощи кого-либо из администраторов оказался довольно эффективным. D6194c-1cc (обс.) 08:45, 10 мая 2024 (UTC)[ответить]
    • Начало конца Википедии? @Vladimir Solovjev: А Вы вообще знаете понимаете, в чём разница между электроном и фотоном? D6194c-1cc (обс.) 08:43, 10 мая 2024 (UTC)[ответить]
      • Прочитайте внимательно правило ВП:ЭП. И прочитайте, что бывает за его нарушение. К вашему сведению, у меня высшее техническое образование, поэтому если продолжите намекать на то, что я неуч, отправитесь изучать правила в отрыве от Википедии. Считайте это официальным предупреждением. И, к вашему сведению, статья была возвращена к довоенной версии. Идёте на её СО и обсуждаете дополнения/изменения. Не можете договориться — ищите посредника. Vladimir Solovjev обс 08:48, 10 мая 2024 (UTC)[ответить]
        • Вы только что в статью внесли информацию на уровне вандализма, где приписали хеомионизации образование фотона. Я поэтому и спрашиваю, разбираетесь ли Вы в этих вопросах, ведь ионизация предполагает формирование иона, а не нейтральнго атома или молекулы. Где Вы тут увидели нарушение ВП:ЭП, я не знаю. Объясните мне, пожалуйста, в чём именно заключается нарушение этического поведения в данном случае? D6194c-1cc (обс.) 09:04, 10 мая 2024 (UTC)[ответить]
          • Вы только что в статью внесли информацию на уровне вандализма
            Вот теперь пора принять меру к участнику. Он не новичок и знает, что обвинение в вандализме должно строго соответствовать ВП:ВАНД. Pessimist (обс.) 09:08, 10 мая 2024 (UTC)[ответить]
            • Ну, чтобы обвинить в вандализме, нужно знать, понимает ли участник информацию, которую вносит. Поэтому я и сказал, что информация на уровне вандализма. Я прямых обвинений не давал. Если администратор удалил кучу информации, подкреплённой источниками и внёс информацию на уровне вандализма, не понимая сути этой информации, — это одно. А если он понимал всё, что делает, равно как и то, что вносит откровенно ложную информацию, — это совсем другое. D6194c-1cc (обс.) 09:12, 10 мая 2024 (UTC)[ответить]
              • Отправил запрос на ЗКА. Надеюсь, что вам кто-то сможет донести, что подобное поведение в Википедии недопустимо. В чём то вас я убеждать больше не собираюсь, ибо общаться с участниками, которые считают вправе хамить, у меня желания нет. У меня есть в Википедии более интересные дела. Vladimir Solovjev обс 09:19, 10 мая 2024 (UTC)[ответить]
              • Нет, не так. Во-первых, администратор ничего не «вносит», а возвращает отпатрулированную довоенную версию. Это чисто процедурное действие и сделать это мог не только профессиональный физик, а вообще любой админ. Назвать эту версию вандальной вы не имеете права, не имея доказательств, что в ней было «.. изменение содержания, совершённое умышленно в целях скомпрометировать достоверность и авторитетность энциклопедии».
                По сути вы одновременно обвинили в вандализме автора текста плюс участника отменявшего ваши правки, плюс администратора, который вернул довоенную версию, а патрулирующего, который это отпатрулировал — в нарушении ВП:ПАТС.
                Судя по дискуссии выше вне зависимости от того насколько вы содержательно правы по редакции текста, такое обвинение с вашей стороны не поддерживает вообще никто. И учитывая количество нарушений, которые вы натворили по данной теме, вам бессрочки в отношении статьи явно недостаточно — раз вы переключились на оскорбления множества участников, кто не поддерживает вашу позицию. Эту вашу войну надо прекратить. Pessimist (обс.) 09:23, 10 мая 2024 (UTC)[ответить]
      • Нет, это закономерный конец, только не Википедии, а попытке силой продавливать неконсенсусную правку. Так было, есть и надеюсь будет дальше. Pessimist (обс.) 09:03, 10 мая 2024 (UTC)[ответить]
      • Это классический пример того, что в Википедии компромисс был всегда важнее чьих-то личных амбиций, нетерпимости к другой точке зрения и желания продавить свою. Вас предупреждали об очевидном - эта статья пишется не в одиночку Вами. Ничего не стоило на начальном этапе договориться и представить в статье обе точки зрения на её предмет (в одном случае с примерами о ХИ в пламени, в другом - в плазме/пучках); в отсутствие конфронтации можно было поделить статью на 2. Вместо этого - 2,5 мес борьбы за поиск универсальных формулировок для данного термина, понимая, что этого не сделано в АИ, и Вы с оппонентом не придете здесь к компромиссу.
        Было принято административно правильное решение. Оно не в пользу содержания этой отдельной статьи, но в пользу соблюдения основных норм поведения в ВП. Следующий раз никому не повадно будет устраивать такое. Édith_Chem 10:21, 10 мая 2024 (UTC)[ответить]
        • Что не сделано в АИ? Три источника с одной и той же обобщающей формулировкой (и ещё один на СО приводился), один из них - чисто обзорный по теме масс-спектрометрии ([21]), ещё один поясняющий, что ионизацию Пеннинга является наиболее частым видом хемоионизации в масс-спектрографии: [22]. Один — обзорный источник, затрагивающий хемоионизацию: [23]. Был и источник, хорошо и чётко поясняющий, что включается в хемоионизацию: [24].
          Но если забыть про все эти вполне легитимные источники, которые в статье по ВП:НТЗ должны были быть отражены, то есть замечательный обзорный источник 1977 года из журнала Успехи физических наук:
          Леонас В. Б. Исследования ионизации при медленных столкновениях атомных частиц / В. Б. Леонас, А. П. Калинин // Успехи физических наук. — 1977, апрель. — Т. 121, вып. 4. — С. 561–592. — ISSN 1063-7869, 1468-4780, 0038-5670, 0042-1294, 1996-6652. — doi:10.3367/ufnr.0163.199306b.0039. — OCLC 36334507. — WD Q125883479.)
          Источник и пучки рассматривает, и реакцию, протекающую в пламени, но в контексте космоса, да и вообще систематизирующий хемоионизацию на то время. И суть этого источника ничем не отличается от того, что описывал в своей статье Ключарев: [25]. Суть хемоионизации заключается в столкновениях атомов при низких или не очень высоких температурах, то есть, когда энергия столкновения ниже энергии ионизации атомов или молекул, участвоваших в реакции.
          Пока всё, что я вижу, это кучи нарушений правил, удаление информации с авторитетными источниками, возвращение полной ерунды в статью. Зачем всё это — я не понимаю. Но это отняло кучу моего времени, которое я мог потратить более продуктивно. D6194c-1cc (обс.) 12:56, 11 мая 2024 (UTC)[ответить]
          • есть замечательный обзорный источник 1977 года из журнала Успехи физических наук:
            Этот источник (Леонас, Калинин) и вправду хорош для энциклопедии. По немуу одному можно написать статью про ХИ. Он написан в то время, когда ХИ только получил свою обобщенную трактовку и вышел за границы ассоциативной ионизации.
            Договоритесь с оппонентом, сделайте этот АИ основным, добавьте каждый по одному дополнительному обзору. И будет вам (и всем) статья. Édith_Chem 13:36, 11 мая 2024 (UTC)[ответить]
            • У меня более нет интереса в редактировании данной конкретной статьи. Все действия оппонента сводились к правкам с нарушениями правил или запутыванием терминологии, так что зачастую блокировались любые мои попытки улучшения статьи из-за необходимости анализа внесённых изменений. В результате любая из версий статьи становилась неконсенсусной из-за наличия тех или иных нарушений (были и мои тоже), что не давало создать версию консенсусную версию статьи без серьёзных нарушений (это важно в контексте потенциальной войны правок). А отменять всё подряд с анализом изменений и оставлением полезного вклада я по времени не в состоянии. Мне мои дети важнее, а не Википедия. D6194c-1cc (обс.) 13:48, 11 мая 2024 (UTC)[ответить]
              • У меня более нет интереса в редактировании данной конкретной статьи.>
                Это прекрасно, и то, что Вы статью Обходные пути биосинтеза андрогенов у человека вроде как оставили в покое - это тоже очень хорошо (и запрос на КПМ о переименовании статьи Эффект Пеннинга тоже хорошо бы закрыть). Но вдруг Вас опять что-то отвлечёт от детей и потянет на естественно-научную тематику? И что, каждый раз по этому поводу собираться вдесятером с пятью администраторами на коллоквиум? Ahasheni (обс.) 14:51, 11 мая 2024 (UTC)[ответить]

Итог

[править код]

Не вижу дальнейшей перспективы этой темы. Конфликт уже разросся намного шире, чем эта конкретная статья и эти два конкретных участника. Однако данная тема превратилась почти сразу в филиал страницы обсуждения статьи. Дабы больше не использовать форум администраторов с целью обсуждения содержания, подвожу итог. Цель достигнута, на текущий момент война правок остановлена. Надолго ли — не знаю, время покажет. -- Megitsune-chan (ОБС.) 09:06, 17 мая 2024 (UTC)[ответить]

Источник — https://ru.wikipedia.org/ruwiki/w/index.php?title=Википедия:Форум_администраторов/Архив/2024/04&oldid=137926886