Обсуждение:Голодомор

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Архивы

[править код]

Не следует путать

[править код]

Во вступлении стоит шаблон "Не следует путать с Голодом в СССР в 1932—1933 годах" - я бы уточнил, почему не следует путать. С первого прочтения это может быть и не очевидно. — green_fr (обс.) 16:44, 4 апреля 2021 (UTC)[ответить]

  • Это обычная практика, когда есть 2 статьи на схожую тематику. По сути Голодомор — часть голода, который был в СССР в 1932—1933 годах. По сути понятие голодомора очень политизировано, современные политики не желают признавать, что голод был не в одной республике, а во всей СССР, причём не был направлен против какой-то одной нации, а являлся следствием непродуманной политики руководства СССР, которое не особо волновала высокая смертность населения. И здесь статья больше не столько о голодоморе, а о теориях заговора, с ним связанных. Vladimir Solovjev обс 08:35, 3 января 2023 (UTC)[ответить]
  • А Украина была отдельным государством в 1932 - 1933 годах? Она была частью единого государства! Что это за позиция такая, на Украине голодомор, а в СССР голод. Реальный голодомор был в Поволжье, трупы складывали горами, некому было захоранивать, а на Украине- это стечение обстоятельств. 109.229.122.30 07:05, 27 сентября 2024 (UTC)[ответить]

Вообще-то голодомор был не только на Украине,но и также на территории России и Белоруссии 46.39.53.22 11:02, 8 февраля 2024 (UTC)[ответить]

  • То, что было на территории России и Беларуси, АИ голодомором не называют, или по крайней мере называют с намного меньшим уровнем консенсусности. Reprarina (обс.) 11:22, 8 февраля 2024 (UTC)[ответить]
    • Что значит меньший уровень консенсусности? 46.39.53.0 09:04, 5 мая 2024 (UTC)[ответить]
      • Значительно меньший процент источников называет голод на территории России и Беларуси голодомором (как и голод на территории Украины в другие годы). Голод на территории Украины именно в 1932-1933 годах называется голодомором именно ведущими источниками, такими как Британника или Journal of Genocide Research. Это не единственная точка зрения в источниках, но однозначно доминирующая. Reprarina (обс.) 09:10, 5 мая 2024 (UTC)[ответить]
    • ага, потому- что надо обращать внимание только на Украину, а на Поволжье так себе, когда украинцы в качестве доказательства использовали фото Голодомора в Поволжье. 109.229.122.30 07:07, 27 сентября 2024 (UTC)[ответить]

Все российские ученые

[править код]

Нужно бы фразу третьи же (в том числе все российские учёные) отрицают правомерность геноцидной трактовки подтвердить источником. Мне кажется спорным, что ВСЕ российские учёные отрицают такую трактовку. 2607:FEA8:57DE:E440:7CC3:A5E7:8F73:86DC 14:56, 1 октября 2021 (UTC)[ответить]

Вопрос именования статьи

[править код]

Создана заявка на арбитраж с целью определить оптимальный порядок окончательного решения вопроса о именовании данной статьи: Арбитраж:Именование статьи «Голод на Украине (1932—1933)». Желающие высказать своё мнение по заявке или присоединиться к ней могут сделать это на странице обсуждения заявки или в самой заявке. aGRa (обс.) 13:32, 1 ноября 2021 (UTC)[ответить]

Добавление в статью раздела "Голодомор в искусстве"

[править код]

А.В. Кузнецов в романе "Бабий яр" затрагивает тему голодомора посредством собственных детских воспоминаний: "...отец, осунувшийся и усталый, сидел на табуретке и рассказывал. Он только что вернулся из-под Умани, где проводил кол­лективизацию. Раньше, бывало, приезжая, он привозил му­ку, горшочки с медом, потом перестал; и на этот раз не привез ничего. — Ну, загнали мы крестьян в колхозы револьверами, — говорил отец,. — А они работать не хотят. Опустили руки и ничего не делают. Скот передох, поля остались незасеян­ными, заросли бурьянами. Говорить с людьми, столковать­ся — нет никакой возможности. Замкнутые, тупые, мол­чат, словно не люди. Сгоним на собрание —молчат, велим разойтись — расходятся. В общем, нашла коса на камень. Мы им: колхозы или смерть. Они на это: лучше смерть. Говорят: Ленин пообещал нам землю, за это революция была. И вот это одно задолбили, и стоят на том. Какая-то немыслимая, полоумная крестьянская забастовка, жрать больше нечего..." В начале своего романа автор рассказывает, с какими сложностями он столкнулся при согласовании текста. Поэтому роман с рядом добавленных глав (в т.ч. и процитированной главой "Людоеды") и фрагментов был напечатан только в 1991 году. Что примечательно, в романе "Бабий яр" часто встречаются нелестные оценки советской власти, но голодомор Кузнецов не пытается свалить на Сталина, либо партию. Вина советской власти, по мнению Кузнецова в том, что "загнали мы крестьян в колхозы". Но причиной голодомора стала "немыслимая, полоумная крестьянская забастовка". Newhomer (обс.) 19:41, 24 декабря 2021 (UTC)[ответить]

  • @Newhomer (обс.) Не стоит это воспринимать всерьёз. Голодомор был проведен искуственно, Сталином и это факт. И эта цитата из романа, которую вы привели - полный бред. Как минимум, потому что она противоречит реальным фактам и предполагает оправдание геноцида. Хотя, даже без этого она противоречит банальной логике. Во-первых, "полоумной крестьянской забастовки"быть не могло, потому что толпа точно не будет идти на самоубийство ради такого, это просто невозможно. Во-вторых, это ГОЛОД. Если вы не знаете, голод - это не выстрел в голову, и даже не повешение. Голод - это очень долгая смерть. Это очень мучительная смерть. И представить, что 5 млн человек могли пойти на такое просто невозможно. Вот почему то, что вы представили - бред сумасшедшего, хотя, возможно даже пропаганда. IDOL FELIX (обс.) 14:17, 14 декабря 2022 (UTC)[ответить]
  • @IDOL FELIX Это факт только в националистической украинской пропаганде. Через 50 лет времена развала СССР и 90-е тоже назовут голодомором и будут винить Кучму, рассказывая о фактах уменьшения населения Украины на 3 млн человек. А если посчитать (как любят считать адепты голодомора) потенциально не родившихся, то все 5 млн за 10 лет. 37.45.189.134 13:39, 7 марта 2023 (UTC)[ответить]

Общие сведения

[править код]

Общие сведения - это что? Свалка фактов или нечто среднее между преамбулой и всей статьёй? — Мечников (обс.) 09:38, 30 января 2022 (UTC)[ответить]

Ощущение статьи

[править код]

1. необходимо изменить название на "Голодомор в Украине"
2. необходимо изменить трактовку первого предложения в статье. Голодомор — массовый преднамеренно созданый СССР голод. Redfox1852 (обс.) 23:32, 22 марта 2022 (UTC)[ответить]

  • Существуют три аспекта проблемы: природный недород в силу климатических колебаний и действия государства, которые нарушили (разрушили) ранее существовавшую систему сельскохозяйственного производства, закупок и распределения сельхозпродуктов. Сочетание этих факторов и породило массовый голод в одних регионах, а в других массового голода не случилось. И тут еще и третий аспект - эффективность (или неэффективность) государственных мер по борьбе с причинами и последствиями голода. Bogomolov.PL (обс.) 10:10, 23 марта 2022 (UTC)[ответить]
  • @Redfox1852 по правилам вики правильно писать "на" Украине Volterius 1 (обс.) 06:54, 13 июля 2022 (UTC)[ответить]
  • Субъективное мнение, так как Голодомор происходил тогда же, когда и голод во всём СССР. То, что голод на Украине выделяют как какое-то намеренное истребление украинцев, является лишь очередным поводом обвинить во всех неудачах и проблемах Украины СССР и Россию Koklolbit (обс.) 13:22, 14 сентября 2023 (UTC)[ответить]

Не следует путать

[править код]

А почему не следует путать? Голод на Украине был частью массового голода в СССР, так и надо писать. А то сейчас от статьи очень неприятное ощущение политической ангажированности, дескать, вот "проклятые русские" украинцев голодом морили; а то, что в самой РСФСР народу погибло не меньше, так мы скромно умолчим. Некрасиво.

  • А кстати интересно, почему родительская статья про общий голод находится в графе "не путать". По поводу остального - смертность в остальных регионах хорошо описана в родительской статье, ссылка на которую уже дана. По поводу политической ангажированности можно обсудить, если есть конкретные претензии к конкретным фрагментам статьи. А также, стоит сразу дать ссылку на цитату "проклятые русские", а то я не смог найти Ununnamed911 (обс.) 20:58, 18 октября 2022 (UTC)[ответить]

Начинается, роспропагандоны и сюда припёрлись. Да, голомор был устроен "проклятыми русскими" специально и это факт. А голод в россии просто жуткая случайность IDOL FELIX (обс.) 09:10, 14 декабря 2022 (UTC)[ответить]

    • Служба безпеки України покапалось в архивах и в 2008 выдало на гора Список организаторов голодомора (СБУ), можешь сам посчитать % по национальностям. Если не найдёшь там преобладания русских, смело жалуйся, в СБУ.

Голодомор в Украине.Урожай всегда был отменным. На Украине не было голода. (90% урожая было спрятано в ,,ямах,,

[править код]

90% урожая было спрятано в ямах. Только не знали ,,куркули,, что зерно начинает загнивать и выделять споры,которые не убиваются кипячение,Это спорынья.Оно не прорастает,а при употреблении в пищу,вызывает кишечные необратимые процессы. 2A00:1370:817C:5F6:FCBA:5AA8:44A2:5464 18:04, 9 декабря 2022 (UTC)[ответить]

О, боты пришли) IDOL FELIX (обс.) 09:10, 14 декабря 2022 (UTC)[ответить]

Вандализм в шапке обсуждения

[править код]

В шапке обсуждения, в шаблонах про "историю переименований статьи" кто-то заменил все "на" на "в", тем самым создав полную путаницу в истории наименований статьи. Вернул все в соответствие с имевшими место обсуждениями. Кроме того добавил пропущенный Арбитраж. Итого, на настоящий момент, мне совершенно непонятно когда и после какого обсуждения/решения статья была переименована из «Голод на Украине (1932—1933)» в текущее название "Голодомор". Насколько я понял решения Арбитражей (но не уверен), было решено оставить «Голод на Украине (1932—1933)». В таком случае текущее название статьи противоречит решению Арбитража? Peter Porai-Koshits (обс.) 16:09, 17 декабря 2022 (UTC)[ответить]

Категория Геноцид

[править код]

Считаю целесообразным добавить категорию геноцид,я проверил десятки вики на разных языках и везде стоит категория:Геноцид+уже 24 страны мира признали Голодомор геноцидом(и дальше будет больше),это уже ненамного меньше,чем количество стран признавших Геноцид армян,в этом вопросе только рувики остается островком не нейтральности и по сути подвигает интересы правительства РФ,а ведь вики это интернациональный проект не опирающийся лишь только на одну версию историографии(в данном случае российскую). LetovEgor (обс.) 17:33, 1 февраля 2023 (UTC)[ответить]

Вот именно. От голода в СССР погибли так же миллионы русских. Но ведь никто не говорит, что был геноцид русского народа 46.39.53.87 22:06, 10 мая 2024 (UTC)[ответить]

Существует точка зрения...

[править код]

Существует точка зрения, согласно которой уже сам термин «Голодомор» неявно указывает на рукотворный и намеренный характер голода. А другая точка зрения существует? И почему неявно?.. Reprarina (обс.) 09:01, 29 марта 2023 (UTC)[ответить]

Нужно добавить Великобританию к числу стран , признавших голодомор геноцидом

[править код]

. 37.115.112.172 19:12, 25 мая 2023 (UTC)[ответить]

...И еще нужно добавить Словакию

[править код]

к числу стран , признавших голодомор геноцидом 37.115.112.172 17:39, 20 июня 2023 (UTC)[ответить]

был ли сознательный геноцид

[править код]

https://cyberleninka.ru/article/n/golod-1932-1933-godov-obschaya-tragediya-narodov-sssr

По нашим подсчётам, основанным на анализе источников, опубликованных в третьем томе сборника документов «Трагедия советской деревни: коллективизация и раскулачивание» (т. 3), в 1933 году в общей сложности Украина получила 501 тыс. тонн зерна в виде ссуд, что было в 7,5 раз больше, чем в 1932 году (65,6 тыс. тонн). Российские регионы (без Казахстана) соответственно получили 990 тыс. тонн, лишь в 1,5 раза больше, чем в 1932 году (650 тыс. тонн).

Ви́ктор Ви́кторович Кондра́шин, доктор исторических наук (2001), профессор (1997), почетный профессор ПГПУ (2008). 145.255.1.211 19:20, 5 октября 2023 (UTC)[ответить]

Нет АИ

[править код]

Выхин Николай. Что нужно знать о голодоморе? Экономика и Мы. Редакция газеты «Экономика и мы» (13 января 2015). Дата обращения: 11 мая 2018. Архивировано 12 мая 2018 года.

Я написал двум специалистам: доктору исторических наук Бородкину, специалисту по экономике сталинского ссср и биологу-автору статьи про голод Назаренко и оба сказали что это неавторитетный источник TimurMamleev (обс.) 07:36, 13 октября 2023 (UTC)[ответить]

РСФСР и Казахская ССР

[править код]

Не меньше Украины (3 миллиона 900 тысяч человек) пострадала и Южные области Европейской России (около 3 миллионов 260 тысяч человек), а также Западно-Казахстанская и Атырауская области Казахстана (1 миллион 260 тысяч человек). 89.113.154.111 12:25, 15 ноября 2023 (UTC)[ответить]

Где ссылки на источник?

[править код]

Где ссылки на источник, что "это касается прежде всего документов о государственной помощи голодающим"? 217.118.90.208 10:20, 25 ноября 2023 (UTC)[ответить]

Статья сфальсифицирована в самом названии

[править код]

Почему по слову голодомор выпадает объяснение, что голод в Усср? 83.220.238.134 21:04, 4 января 2024 (UTC)[ответить]

голод не был вызван намеренно

[править код]

@Opostylov, не вижу этого [1] в работе, где Шубин про это говорит? ManyAreasExpert (обс.) 14:31, 1 февраля 2024 (UTC)[ответить]

  • вообще смотря что понимать под "намеренно"
  • я под "намеренно" понимаю именно как если б сталин взял и постановил, что столько-то надо уморить голодом, а так из текста следует, что цели убить пару миллионов не было, просто он в этом не видел помехи Opostylov (обс.) 14:38, 1 февраля 2024 (UTC)[ответить]
    • Если источник так не пишет, то и нам не нужно. ManyAreasExpert (обс.) 14:43, 1 февраля 2024 (UTC)[ответить]
    • "Свидетельством злонамеренной организации голода властями иногда считают слова С. Косиора от 15 марта 1933 г.: «То, что голодание не научило еще очень многих колхозников уму-разуму, показывает неудовлетворительная подготовка к севу как раз в наиболее неблагополучных районах». Эта фраза трактуется частью украинских исследователей как доказательство того, что «террор массовым голодом являлся воспитательной мерой». Однако ни эта цитата, ни сама политика коммунистов в связи голодом, об этом не свидетельствуют." — Эта реплика добавлена участником Opostylov (о • в)

уши торчат

[править код]

почему уши торчат? Австрии как независимой страны в 1939 уже ведь рил не было Opostylov (обс.) 20:17, 1 февраля 2024 (UTC)[ответить]

Оценки Шубина

[править код]

Добрый день. Думаю, в оценках жертв мы имеем достаточно работ профильных академических специалистов-демографов по теме. Оценку Шубина можно не упоминать, он не демограф. ManyAreasExpert (обс.) 22:22, 4 февраля 2024 (UTC)[ответить]

  • предложение "По оценкам демографов, общее количество жертв голодомора составляет от 3,5 до 5 миллионов человек" тоже ссылается не на работы профессиональных демографов Opostylov (обс.) 13:24, 6 февраля 2024 (UTC)[ответить]

Первоисточники

[править код]

Есть ли какие упоминания голодомора в открытых источниках США периода 30-х годов? Федеральные американские газеты Вашингтон Пост, Нью-Йорк Таймс и т.д.? Первыми о Голодоморе заговорили фашисты - как гитлеровцы, так и различная белоэммиграция, о голодоморе пишут Романов в "Принципах российского фашизма" (брошюра 30-х годов), Геббельс, Родзаевский и многие другие. По ним много первоисточников. Но в США в этот период газеты ничего не сообщали. Советские газеты так же не замечали никакого Голодомора. Все открытые источники - либеральные и советские - молчали по этому поводу. Лишь в конце 40-х из геббельсовских первоисточников, архивов нацистской и белоэммиграетской фашистской пропаганды, в США стали компилироваться "работы уважаемых историков" о голодоморе в СССР. Миф о Голодоморе был создан ультраправыми получается? 176.15.250.158 23:37, 12 марта 2024 (UTC)[ответить]

  • Почитайте в оригинале мнения Альфреда Круппа о рабочих своих же фабрик. Затем почитайте кто и когда использовал понятие "железный занавес" (с 1919 и против кого). И вы прекрасно восстановите всю цепочку вплоть до сегодня. 213.196.228.241 22:09, 13 мая 2024 (UTC)[ответить]

Рукотворный

[править код]

@Opostylov, по Вашей правке [2] : что я вижу в источниках. Голодомор считается рукотворным, спор идет только о том, был ли он намеренным, и о роли естественных причин. Источники в англ статье Holodomor - Wikipedia :
Towards a Decentred History: The Study of the Holodomor and Ukrainian Historiography | East/West: Journal of Ukrainian Studies (ewjus.com) Historians of Ukraine are no longer debating whether the Famine was the result of natural causes (and even then not exclusively by them). The academic debate appears to come down to the issue of intentions, to whether the special measures undertaken in Ukraine in the winter of 1932–33 that intensified starvation were aimed at Ukrainians as such. ManyAreasExpert (обс.) 08:03, 17 июля 2024 (UTC)[ответить]

  • @Manyareasexpert речь только об украинской историографии; уиткрофт и дэвис, на которых ссылается статья (она и до меня ссылалась) говорят так, как там (я вроде тогда даже цитату в сноску выволок), их книжка (очевидно) не принадлежит к укр историографии Opostylov (обс.) 20:03, 17 июля 2024 (UTC)[ответить]
    • Historians of Ukraine это не Ukrainian historians, это историки по Украине. Уиткрофт и Девис также говорят о рукотворности:
      The Years of Hunger: Soviet Agriculture, 1931–1933 - Google Books
      The fundamental cause of the deterioration of agriculture in 1928–33 was the unremitting state pressure on rural resources.
      We do not at all absolve Stalin from responsibility for the famine. His policies towards the peasants were ruthless and brutal. But the story which has emerged in this book is of a Soviet leadership which was struggling with a famine crisis which had been caused partly by their wrongheaded policies, but was unexpected and undesirable. ManyAreasExpert (обс.) 20:34, 17 июля 2024 (UTC)[ответить]
      • а, ну ок
      • ну вообще в этой же цитате говорится ж, что голод был только частично (partly) вызван ихней политикой, то есть моя формулировка "вызванной ошибками или неадекватными мерами в ходе коллективизации в сочетании с естественными причинами" всё равно верна Opostylov (обс.) 20:53, 17 июля 2024 (UTC)[ответить]
        • судя по фразам "the debate that Soldatenko describes" и "Soldatenko, however, the debate is really about the significance", здесь не в точности пересказывается вся историография об украине, а спор между историками в изложении солдатенко, а тут становится вопрос, насколько исчерпывающе его описание, и вопрос, насколько исчерпывающе достижения новейшей историографии описаны в самой статье, потому что историкам с акцентом на "естественные причины" автор голоса не даёт и многократно называет голод "террором", хотя голоса против такого мнения изложены в вики-статье Opostylov (обс.) 21:07, 17 июля 2024 (UTC)[ответить]
          • Ну мы видим, что Уиткрофт и Девис изучили работы коллег, и выдвинули свои возражения. Причем возражают они не против рукотворности голода, а только против утверждения о намеренности, причем не опровергая его, а ставя его под вопрос. ManyAreasExpert (обс.) 21:19, 17 июля 2024 (UTC)[ответить]
            • они не называют же его "рукотворным", они говорят "частично вызванный их неверной политикой" Opostylov (обс.) 21:42, 17 июля 2024 (UTC)[ответить]
              • Именно, так вызванный политикой и есть "рукотворный". Stalin and the Soviet Famine of 1932-33: A Reply to Ellman on JSTOR
                What is our own view of the role of Bolshevik perceptions and misperceptions as a background to the famine? First, we regard the policy of rapid industrialisation as an underlying cause of the agricultural troubles of the early 1930 ...
                Our view of Stalin and the famine is close to that of Robert Conquest, who would earlier have been considered the champion of the argument that Stalin had intentionally caused the famine and had acted in a genocidal manner. In 2003, Dr Conquest wrote to us explaining that he does not hold the view that 'Stalin purposely inflicted the 1933 famine. No. What I argue is that with resulting famine imminent, he could have prevented it, but put "Soviet interest" other than feeding the starving first thus consciously abetting it'.7 ManyAreasExpert (обс.) 22:04, 17 июля 2024 (UTC)[ответить]
                • нет, всё же между "рукотворный" и "частично вызванный" разница есть, и если следовать Вашему же (правильному) подходу "Если источник так не пишет, то и нам не нужно", то просто "рукотворным" его назвать всё же неправильно; из "with resulting famine imminent, he could have prevented it" также не следует, что он рукотворный, тут просто сказано, что Сталин его лишь не предотвратил Opostylov (обс.) 22:21, 17 июля 2024 (UTC)[ответить]
                  • Обратите внимание на места, где они говорят, что
                    The fundamental cause of the deterioration of agriculture in 1928–33 was the unremitting state pressure on rural resources.
                    we regard the policy of rapid industrialisation as an underlying cause of the agricultural troubles of the early 1930
                    В Вашей цитате исследователи оспаривают не рукотворность, а умышленность. Они цитируют коллег, в цитате упоминают рукотворность, и не оспаривают ее.
                    И в качестве заключения во введении они приводят
                    In a further contribution to the discussion, Hiroaki Kuromiya judiciously summarises his provisional conclusions about various strands of these Ukrainian, Russian, and international debates: Although Stalin intentionally let starving people die, it is unlikely that he intentionally caused the famine to kill millions of people. ManyAreasExpert (обс.) 22:52, 17 июля 2024 (UTC)[ответить]
                    • они оспаривают термин "рукотворный": "historians sometimes call the famine ‘rukotvornyi’... But in our opinion they and Conquest underestimate the role of climate and other natural causes... , and are mistaken in believing that the 1932 harvest was an average harvest rather than a poor one; "intentionally let" из цитаты говорит не о рукотворности, а, опять же, о том, что Сталин не принял должных мер по предотвращению голода Opostylov (обс.) 00:15, 18 июля 2024 (UTC)[ответить]
                      • Обратите внимание, что они критикуют не "рукотворный", а их доводы, ведущие к этому:
                        Russian historians sometimes call the famine ‘rukotvornyi’– man-made – on the grounds that it was ultimately a result of the forcible collectivisation of agri culture, and that is more defensible. But in our opinion they and Conquest underestimate the role of climate and other natural causes in producing the bad harvests of 1931 and 1932, and are mistaken in believing that the 1932 harvest was an average harvest rather than a poor one.
                        Это становится понятно из того, что
                        However, as we conclude on the last page of our text, ‘we do not at all exempt Stalin from responsibility for the famine’.
                        ... Largely through their own fault, the Politburo had led the economy into an impasse. By the time the famine was looming over the country at the end of 1932, only an appeal for foreign assistance through grain imports would have stood any chance of avoiding famine. The Politburo did not even contem plate the public admission of failure which this would entail.
                        ... и в заключении они приводят обзор мнений и возражений, на которые приводят свои, и завершают
                        In a further contribution to the discussion, Hiroaki Kuromiya
                        judiciously summarises his provisional conclusions about various
                        strands of these Ukrainian, Russian, and international debates:
                        Although Stalin intentionally let starving people die, it is unlikely that
                        he intentionally caused the famine to kill millions of people. It is also
                        unlikely that Stalin used famine as a cheap alternative to deportation.
                        True, the famine affected Ukraine severely; true, too, that Stalin dis
                        trusted the Ukrainian peasants and Ukrainian nationalists. Yet not
                        enough evidence exists to show that Stalin engineered the famine to
                        punish specifically the ethnic Ukrainians. The famine did not take
                        place in an international political vacuum. The sharp rise in the for
                        eign threat was likely to have been an important aggravating factor.
                        , то есть на этом завершающем параграфе мы можем основываться. ManyAreasExpert (обс.) 10:12, 18 июля 2024 (UTC)[ответить]
                        • они критикуют доводы и сам термин "рукотворный", а в цитате ХК, опять же, не говорится, что он рукотворный, а говорится, что сталин не принял должных мер по предотвращению голода: "intentionally let starving people die"; это соответствует их собственной цитате: "with resulting famine imminent, he could have prevented it" Opostylov (обс.) 10:18, 18 июля 2024 (UTC)[ответить]
                          • говорится, что сталин не принял должных мер по предотвращению голода
                            Не только не принял, но и
                            We do not at all absolve Stalin from responsibility for the famine. His policies towards the peasants were ruthless and brutal. But the story which has emerged in this book is of a Soviet leadership which was struggling with a famine crisis which had been caused partly by their wrongheaded policies, but was unexpected and undesirable. The background to the famine is not simply that Soviet agricultural poli cies were derived from Bolshevik ideology, though ideology played its part. They were also shaped by the Russian pre-revolutionary past, the experiences of the civil war, the international situation, the intran sigeant circumstances of geography and the weather, and the modus operandi of the Soviet system as it was established under Stalin. They were formulated by men with little formal education and limited knowledge of agriculture. Above all, they were a consequence of the decision to industrialise this peasant country at breakneck speed. ManyAreasExpert (обс.) 10:36, 18 июля 2024 (UTC)[ответить]
                            • и в этой цитате не говорится, что голод рукотворный, она никак не противоречит цитате "caused partly by their wrongheaded policies" и другим; термин "рукотворный" они критикуют, рукотворным они его не называют Opostylov (обс.) 10:47, 18 июля 2024 (UTC)[ответить]
                              • когда они говорят о вине сталина, они не говорят, что это был "рукотворный и организованный советским правительством под руководством Иосифа Сталина", то есть непосредственно организованный, они лишь говорят, что курс на эксплуатацию крестьянства испортил положение сельского хозяйства: "cause of the deterioration of agriculture in 1928–33 was the unremitting state pressure", "led the economy into an impasse", а в сочетании с внешними причинами это привело к массовому голоду, и сталин не предпринял мер для его предотвращения; между этим и "рукотворный", то есть непосредственно "организованный советским правительством", есть большая разница Opostylov (обс.) 11:00, 18 июля 2024 (UTC)[ответить]
    • Ну об ответственности Сталина он говорит. We do not at all absolve Stalin from responsibility for the famine. His policies towards the peasants were ruthless and brutal и далее. Как же мы можем это отразить в статье? ManyAreasExpert (обс.) 18:38, 20 июля 2024 (UTC)[ответить]

Нашёл англоязычный обзор по Кондрашину

[править код]

Обзор опубликован в западном англоязычном международном журнале, посвящённом посткоммунистическим странам.

https://www.tandfonline.com/doi/full/10.1080/09668136.2019.1617464#d1e159 TimurMamleev (обс.) 01:20, 9 августа 2024 (UTC)[ответить]

Источник — https://ru.wikipedia.org/ruwiki/w/index.php?title=Обсуждение:Голодомор&oldid=140438702