Обсуждение:Шаховская (городской округ)

Название

Начало обсуждения см. также Обсуждение участника:Отползай#Переименование

• Объект статьи - муниципальное образование городской округ Шаховская, созданное на территории АТЕ - посёлка городского типа с административной территорией Шаховская c центром в рабочем посёлке Шаховская. Согласно ВП:ГН (под которое подпадают АТЕ) название просто и кратко - как официально Шаховская (закон об АТУ МО), так и для статьи в ВП (учитывая неоднозначность по отношению к нп - уточнение на статус АТЕ - в скобки - то есть - Шаховская (посёлок городского типа с административной территорией). Согласно ВП:ИС (под которое подпадают МО) - название одноимённо, но официальный устав МО (как и устав юр. лиц) имеют длинные официальные именования типа городской округ Шаховская Московской области или городской округ Шаховская и т.п., неприемлимые для энциклопедии и ВП в частности исходя из ВП:ИС. Устав МО это не единственный АИ для именования статьи об МО, а для АТЕ как ВП:ГН есть единственный АИ - это закон об АТУ МО. Но даже если сузить до городской округ Шаховская, то, с учётом того, что статья о НП не именуется как в уставах и законах упоминается формулировка посёлок городского типа Шаховская или рабочий посёлок Шаховская, узнаваемым по НП и АТЕ названием объекта является название НП и АТЕ - Шаховская (городской округ) - с более кратким уточнением в скобках. --Платонъ Псковъ (обс)
  • Я бы сказал чётче - наименования МО из уставов (Городской округ Шаховская Московской области) для статей в ВП часто грубо нарушают правила ВП:ИС и поэтому не могут быть приняты для статей ВП (сумбур типа Муниципальное образование город-курорт Геленджик). Здесь же просто - есть административно-территориальная единица Шаховская, которой соответствует МО - причём МО именуется не "Шаховской городской округ" (тогда бы так и оставили), а в форме городской округ Шаховская Московской области, что одноимённо АТЕ и НП. Приоритет АТЕ. Согласен с Платонъ Псковъ. --Русич (RosssW) (обс) 07:07, 24 августа 2016 (UTC)

Естественно текущее название Городской округ Шаховская правильное, так как соответствует правилам, как базирующееся на АИ. Предлагаемое отдельными участниками название Шаховская (городской округ), во-первых, противоречит правилам, а во-вторых, основано на ложном бездоказательном доводе более узнаваемо - очевидный ОРИСС. Игорь Темиров 06:09, 4 сентября 2016 (UTC)

Очередное ВП:ПОКРУГУ, так как нет такого «соответствует правилам, как базирующееся на АИ» (точнее есть - но в личном восприятии некоторых участников). Думал, что-то изменилось, а нет. Очередная самостоятельная трактовка правил и правильного в ВП, без наличия соответствующего консенсуса и итога по правилам. См. ВП:ГН-У и Итог. Очередная ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ. Оба варианта базируются на АИ, но бюрократический вариант Городской округ Шаховская противоречит правилу ВП:ИС в части узнаваемости, простоты и интуитивности ссылок, также как согласно АИ мы не именуем статью посёлок городского типа Шаховская или рабочий посёлок Шаховская. Очевидное ВП:НЕСЛЫШУ.--Платонъ Псковъ (обс) 10:34, 4 сентября 2016 (UTC)

Да, вы правы насчёт очевидных ВП:ПОКРУГУ и ВП:НЕСЛЫШУ. И ещё я бы добавил ВП:ОРИСС насчёт бездоказательного ложного тезиса о якобы большей узнаваемости. Игорь Темиров 13:19, 4 сентября 2016 (UTC)

Жаль, что Вы не приводите аргументы, а лишь свои собственные интерпретации правил. ВП:НЕСЛЫШУ, ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ...--Платонъ Псковъ (обс)

Я как раз привожу ссылку на правила и требуемые правилами АИ, а вот вы, к сожалению, мало того, что пытаетесь сделать вопреки правилам главным в выборе названия узнаваемость, так ещё и и бездоказательно считаете, что более узнаваемо предлагаемое вами название, а не существующее. Игорь Темиров 05:38, 5 сентября 2016 (UTC)

ВП:НЕСЛЫШУ, ВП:ПОКРУГУ... См. Википедия:К переименованию/3 сентября 2016#Городские округа Московской области.--Платонъ Псковъ (обс) 11:59, 5 сентября 2016 (UTC)

ВП:НЕСЛЫШУ, ВП:ПОКРУГУ, ВП:ОРИСС. Игорь Темиров 05:36, 6 сентября 2016 (UTC)

Преамбула

«Шаховская — посёлок городского типа областного подчинения с административной территорией[3] (как административно-территориальная единица), в границах которой создано муниципальное образование городской округ Шаховская в Московской области России. Административный центр — рабочий посёлок Шаховская»

Вы такие конструкции, хотелось бы поинтересоваться, для кого пишете? Для инопланетян что ли? То есть и Шаховская — посёлок городского типа, и городской округ Шаховская — тоже посёлок городского типа, но с административным центром в себе же?? У простого землянина, поверьте, при прочтении просто расплавится мозг, а Вы ведь так трепетно заботитесь о простых читателях. Отползай (обс) 08:29, 24 августа 2016 (UTC)

К чему столько пафоса? Формулировка как формулировка, а что касается адм. центра - просто можно добавить слово "...центр округа...", если не нравится масло масляное. --Платонъ Псковъ (обс) 18:28, 24 августа 2016 (UTC)

Вы определитесь о чём хотите поведать читателю — о пгт или муниципальном образовании. А то интересно получается — статью назвали с уточнением «городской округ», а в преамбуле пишете, что это посёлок городского типа областного подчинения с административной территорией. Может Вы банально статьёй ошиблись и Вам всё это стоит написать в статье о пгт? Отползай (обс) 18:48, 24 августа 2016 (UTC)

Просто не путайте три объекта: НП, АТЕ и МО. Иногда они совпадают. --Платонъ Псковъ (обс) 19:09, 24 августа 2016 (UTC)

Вы полагаете, что рабочий посёлок Шаховская и городской округ Шаховская совпадают? Отползай (обс) 19:17, 24 августа 2016 (UTC)

Нет, Вы неправильно поняли. В данном случае совпадают только АТЕ и МО, так как посёлок городского типа областного подчинения с административной территорией и созданный городской округ включают рабочий посёлок Шаховская и ещё более 150 НП. Но есть АТЕ и МО, в которые входит только один НП.--Платонъ Псковъ (обс) 19:35, 24 августа 2016 (UTC)

Статья о нп (р.п. или пгт) у нас есть - это Шаховская (рабочий посёлок). Статьи об АТЕ и МО отдельными как правило не создают, так как вторичные МО созданы (как правило) в границах первичных АТЕ: сравните статьи о районах (как АТЕ) и муниципальных районах (как МО). Именуют статьи о них кстати как правило по АТЕ (району), а не по МО (как муниципальный район). АТЕ в виде городов (пгт) областного значения с подчинёнными территориями (подчинёнными НП) соответствуют городские округа с этими же НП. Делать отдельные статьи о районах и муниципальных районах также абсурдно, как делать отдельные статьи о пгт областного значения с подчинённой территорией как АТЕ и об его городском округе как МО. Но именование статей исходит из узнаваемых названий, к которым относятся в том числе названия АТЕ, причём как правило краткие (одноимённые названиям НП), а не канцелярские бюрократические выкрутасы в уставах МО. В статье об АТЕ естественно будет информация о МО, так как статистика завязана на МО (что и стало побудительной причиной того, что все рванулись писать о вторичных МО и их запутанные именования, проигнорировав первичные АТЕ, нарушая при этом правила именования статей и значимости). --Платонъ Псковъ (обс) 19:24, 24 августа 2016 (UTC)

Есть пгт (рп) Шаховская и есть муниципальное образование городской округ Шаховская. Возникает простой вопрос: почему теперь в статье о МО городской округ Шаховская вместо логичных «Городской округ Шаховская — муниципальное образование в Московской области России…» написано «Шаховская — посёлок городского типа…»? Для чего вводить в заблуждение читателя? Вы же эти витиеватые формулировки пишете для него, я правильно понимаю? Отползай (обс) 19:57, 24 августа 2016 (UTC)

Есть пгт (рп) Шаховская, с одной стороны, и есть АТЕ=МО с названиями посёлок городского типа областного подчинения с административной территорией Шаховская=городской округ Шаховская Московской области. Не путайте тип и статус нп с АТЕ. Чтобы читателей не вводить в заблуждение и пришлось писать подробно в преамбуле (а не то, что Вы выдернули из контекста, как будто читатели не имеют читать предложение до конца). Не писать о первичном АТЕ ещё более абсурдно, как и игнорировать это вообще в угоду менее значимому явлению в виде МО с витиеватыми наименованиями этих МО в разных субъектах РФ. --Платонъ Псковъ (обс) 20:07, 24 августа 2016 (UTC)

Вы меня конечно извините, но своими бюрократическим формулировками Вы просто морочите читателю голову. Из контекста я, кстати, ничего невыдёргивал, а поставил многоточие, думал — поймёте. Отползай (обс) 20:18, 24 августа 2016 (UTC)

Не дописав всё вместо многоточий, Вы и выдернули из контекста, мороча голову, как Вы выразились, словно речь о НП, а не АТЕ и МО.--Платонъ Псковъ (обс) 20:31, 24 августа 2016 (UTC)

Чтобы было понятнее, переформулировал преамбулу таким образом: «Шаховска́я— административно-территориальная единица (посёлок городского типа областного подчинения с административной территорией)[3], в границах которой создано муниципальное образование городско́й о́круг Шаховска́я в Московской области России. Административный центр округа — рабочий посёлок Шаховская.»--Платонъ Псковъ (обс) 20:31, 24 августа 2016 (UTC)

Есть пгт Шаховская, а есть городской округ Шаховская (а не Шаховская): пгт + 151 НП в границах, о чём написано в Законе и Уставе. Отползай (обс) 20:39, 24 августа 2016 (UTC)

Комментарий:у меня иногда складывается ощущение, что Вы считаете, что в Московской области якобы есть сотни НП, которые не входят ни в одну из АТЕ. Надеюсь, я ошибаюсь, но если нет, то ответьте самому себе: после упразднения АТЕ Шаховского района (а он был такой), все 151 НП куда делись, в какое АТЕ, улетели к инопланетянам? Ответ прост - они входят в АТЕ под названием пгт областного подчинения с административной территорией вместо упразднённого административного Шаховского района. Муниципальный район одновременно был преобразован в городской округ как МО. --Платонъ Псковъ (обс) 21:13, 24 августа 2016 (UTC)

городской округ Шаховская есть точно также, как есть рабочий посёлок Шаховская.--Платонъ Псковъ (обс) 20:52, 24 августа 2016 (UTC)

Есть пгт (рп) Шаховская, есть АТЕ Шаховская (пгт областного подчинения с административной территорией), есть МО г.о. Шаховская. Об этом речь идёт в Законе (как АИ для АТЕ по ВП:ГН), об этом есть в Уставе и в иных АИ по ВП:ИС (для МО).--Платонъ Псковъ (обс) 20:49, 24 августа 2016 (UTC)

Городской округ также имеет краткое название Шаховская, подтверждением чему является упоминание его на официальном сайте Администрации городского округа ШАХОВСКАЯ: что видно и в заглавии сайта, и в самом внизу страницы сайта «шах-го.рф - официальный сайт администрации г.о. Шаховская, 2013-2016.», и далее здесь (цит.: «...О проведении публичных слушаний по вопросу о включении в границы населенного пункта Д.Татаринки городского округа Шаховская земельного участка...»), и здесь («Паспорта избирательных участков г.о. Шаховская», «Паспорт городского округа Шаховская»). Так что даже городской округ узнаваем как г.о.Шаховская. Но помимо этого, мы имеем АТЕ Шаховская.--Платонъ Псковъ (обс) 20:49, 24 августа 2016 (UTC)

В Уставе чётко написано «Городской округ Шаховская Московской области». И вполне логично, что после упразднения Шаховского района вся эта территория стала именоваться городской округ Шаховская, а не как Вы утверждаете. И то, как оформлен сайт, — вообще не показатель и уж тем более — не АИ. Раньше все НП района относились к 4 поселениям, после их упразднения вместе с районом стали напрямую подчиняться пгт, который стал пгт областного подчинения. А по-вашему выходит, что теперь это один сплошной пгт размером со старую Москву — хорошенький посёлочек! «Акинькино — деревня посёлка городского типа Шаховская Московской области с административной территорией» вместо «…деревня городского округа Шаховская» — так что ли? Зачем же всё сваливать в одну кучу? Отползай (обс) 05:49, 25 августа 2016 (UTC)

Отползай, прежде чем такое ляпать, ознакомьтесь с особенностями территориального деления России: см. Территориальное деление России#Соотношение между административным и муниципальным делением. АТЕ и МО это разные понятия и никогда АТЕ не может стать МО. АТЕ это АТЕ. МО это МО. Так получилось, что АТЕ имеют название город областного значения с подчинённой территорией или типа того, как бы созвучно с НП. Но от этого АТЕ не перестаёт существовать, как бы вам не хотелось. --Русич (RosssW) (обс) 09:43, 25 августа 2016 (UTC)

А если конкретнее см. Современное административно-территориальное и муниципальное деление Московской области.--Русич (RosssW) (обс) 09:53, 25 августа 2016 (UTC)

RosssW, по себе про ляпы судить не следует. Статья была про муниципальное образование городской округ Шаховская, теперь она вдруг стала как бы про объект АТЕ и превращена в невнятную свалку канцелярского текста. А вы мне тут вдвоём впариваете про тонкости АТД. Надеюсь, в самое ближайшие время адекватные редакторы всё поправят, сам это делать не буду принципиально во избежании войны правок. Отползай (обс) 10:02, 25 августа 2016 (UTC)

Отползай, я ляпы не допускал, в отличие от вас, когда вы в упор не видите АТЕ или путаете АТЕ с МО или с НП. Статья называлась Шаховской район и была посвящена и АТЕ (Шаховскому району), и МО (Шаховскому (муниципальному) району). После упразднения района статья стала быть посвящённой АТЕ (посёлку городского типа областного подчинения с административной территорией0) и МО (городскому округу). Адекватные редакторы не смогут это проигнорировать и не будут путать разные вещи. --Русич (RosssW) (обс) 10:37, 25 августа 2016 (UTC)

Если быть конкретнее, см. версию статьи до переименования от 19 ноября 2015:

Шаховско́й район — административно-территориальная единица и муниципальное образование в Московской области России. Административный центр — посёлок городского типа Шаховская.

--Русич (RosssW) (обс) 10:43, 25 августа 2016 (UTC)

RosssW, я, вероятно, плохо выражаю свои мысли, давайте закончим эту бесконечную бессмысленную беседу, вы вряд ли меня услышите. Отползай (обс) 12:35, 25 августа 2016 (UTC)

• Привел преамбулу в соответствие с текущим названием статьи до подведения итога по переименованию. Всю дальнейшую дискуссию прошу вести на ВП:КПМ Afandr (обс.) 22:22, 3 февраля 2017 (UTC)
  • Дождитесь итога. Тем более дело не только в названии, но и в содержании. АТЕ и МО имеют прямое отношение друг к другу. Прошу не делать десятки страниц обсуждений одного и того же вопроса.--Платонъ Псковъ (обс.) 22:26, 3 февраля 2017 (UTC)