Обсуждение:Катастрофа Ту-154 в Смоленске/Архив/1

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Предупреждение

[править код]

Пожалуйста не пытайтесь спекулировать количеством смертей. Ваши изменения сразу идут в прямой эфир некоторых телекомпаний. --Зимин Василий 08:44, 10 апреля 2010 (UTC)

Прошу правки всегда подкреплять источниками. Редактируйте не всю статью целиком, а только секции. Зимин Василий 08:44, 10 апреля 2010 (UTC)

Вести 24

[править код]

>>>По данным телеканала «Вести 24», выживших нет[5]. Название канала - "Россия 24". RoodickTK 09:45, 10 апреля 2010 (UTC)

Инциденты с самолётом Качиньского

[править код]

Дополните: Происшествия с самолетами Качиньского http://www.gzt.ru/addition/-proisshestviya-s-samoletami-kachinjskogo-/300928.html
Всего у поляков было 2 правительственных самолета (один на капремонте). Оба Soviet-made. Необходимо также уточнить, что разбившийся самолёт успел покатать всех 4 президентов Польши. 62.65.192.85 12:34, 10 апреля 2010 (UTC)

  • The Tupolev-154 craft used in this flight was made in 1990, and had been in use for almost 20 years. It had encountered technical problems earlier. In 2009, both presidential Tu-154s failed to function, and Lech Kaczynski had to take a regular passenger flight to New York. One of the planes underwent a long-term repair in Russia, but broke down just after returning to Warsaw. The other Tu-154M was in the repair workshop until November last year. In December 2008, the presidential plane was disabled by -20C temperatures in Mongolia during a visit, and the Polish head of state had to take a charter to Tokyo, arriving eight hours later than scheduled. In October 2008, Kaczynski had to book a charter for Brussels. At the time, the head of Prime Minister Tusk’s administration refused the president his right to use the plane to attend an EU summit. A charter cost around US$60,000. http://rt.com/Top_News/2010-04-10/poland-aircraft-poor-condition.html 62.65.192.85 12:44, 10 апреля 2010 (UTC)

По-моему этому разделу в этой статье вообще не место. OckhamTheFox 12:59, 10 апреля 2010 (UTC)

Новостные АИ так не считают. [1] [2] [3]. И многие другие, где предлагаете размещать данную информацию? После этой трагедии она приобрела определённое значение. Хотя то что сейчас имеется требует переработки. --Generous 13:04, 10 апреля 2010 (UTC)
Ещё одна тема Пилоты самолета ТУ-154, на котором летел президент Польши не стали бы сами сажать самолет в Смоленске Август 2008.--Generous 13:18, 10 апреля 2010 (UTC)

Ту-154М

[править код]

(Его генеральный директор Алексей Гусев в эфире канала "Россия 24", заявил, что состояние механики и автоматики не могло стать причиной катастрофы. [4](как-то очень напоминает аварию на СШ-ГЭС после капитального ремонта турбины)

Пожалуйста, не забывайте, что Ту-154 и Ту-154М — разные модели самолётов. Самолёт президента Польши был Ту-154М. --Botinko 09:32, 10 апреля 2010 (UTC)

Модель самолета — это вообще-то такой масштабный макет, объект хобби авиамоделистов. Ту-154 — это тип самолета, а, скажем, Ту-154Б и Ту-154М — его модификации. И с точки зрения организации воздушного движения и сертификации летной годности имеет значение лишь тип самолета, но не его модификации. --77.41.106.71 13:27, 10 апреля 2010 (UTC)
"Модель(франц. modèle, итал. modello, от лат. modulus — мера, мерило, образец, норма), 1) образец, служащий эталоном (стандартом) для серийного ли массового воспроизведения (М. автомобиля, М. одежды и т. п.), а также тип, марка какого-либо изделия, конструкции." (БСЭ)
Есть еще проблема: в шаблоне Авиакатастрофа тоже упоминается модель воздушного судна. -- Ansov 20:19, 14 апреля 2010 (UTC)
Что касается оборудования "Северного". Стоит там вот такая штука - Радиотехническая система ближней навигации
Согласно бюллетеня от КБ Туполева, при модернизации самолета Ту-154 до состояния Ту-154М, система РСБН демонтируется полностью.
При производстве Ту-154М "с нуля" установка этой системы не предусматривается. А вот на Як-40 стоит РСБН-7С. Видимо,по этому и сел без проблем. 83.104.172.233 17:35, 10 апреля 2010 (UTC)

Хронология

[править код]

Полагаю, необходимо переписать указанный раздел.--Александр Мотин 10:00, 10 апреля 2010 (UTC)

  • Поддерживаю. Надо составить хронологию полёта. Данные о погибших перенести в соответствующий раздел. SashaT 10:20, 10 апреля 2010 (UTC)
    • Пока нет АИ и СМИ частично воруют информацию друг у друга и в сети, т.е. и отсюда тоже. Ещё раз: не пишите без АИ. Зимин Василий 10:23, 10 апреля 2010 (UTC)
      • Из Википедии переписывают информацию только совсем уж недобросовестные СМИ, поэтому беспокоиться не надо. SashaT 10:55, 10 апреля 2010 (UTC)
        • А потом мы, используем эти средства информации как АИ. А конкретно я про крайне ветреный канал Россия 24. Если им подсунуть инфу, что самолёт убил вдвое больше людей - повторят с удовольствием. Про Невский экспресс они врали весьма примечательно.
  • Как это нет АИ? Про полёт над Белорусией было написано с АИ. И вы, Zimin.V.G., удалили абзац вместе с АИ. А эта информация имеет отношение к статье.--1101001 11:34, 10 апреля 2010 (UTC)

[править код]

В эфире «Эхо Москвы» губернатор Смоленской области Сергей Антуфьев завил, что самолёт упал из-за касания верхушки деревьев, после чего в воздухе у него отвалилась хвостовая часть. Также в эфире было заявлено, со ссылкой на РИА, что катастрофа произошла из-за ошибки экипажа. (Еще до расследования уже делаются выводы о причине катастрофы??)

Никого не смущает,что приведены слова губернатора,который с русским языком не очень-то дружит? В частности,самолет упал,а потом в воздухе отвалилась хвостовая часть.(Это он подпрыгнул что ли после падения?)

--217.172.29.35 11:14, 10 апреля 2010 (UTC)

Вчитайтесь: "10 апреля 2010 года самолёт Ту-154М ВВС Польши, выполнявший рейс из Варшавы в Смоленск для посещения катынского мемориала". Кто собирался посетить мемориал??? Сам самолет?? Или все-таки члены делегации, которые летели на нём? 91.76.88.90 12:05, 10 апреля 2010 (UTC)

Хронология событий (на польском)

[править код]

[5]--102RB 11:53, 10 апреля 2010 (UTC)

Погибшие

[править код]

По данным НТВ на борту кроме экипажа находилось 88, а не 89 человек. Это те, кто входили официально в делегацию. Возможо, что людей было ещё больше. Wonomatr 12:06, 10 апреля 2010 (UTC)

  • 88 или 89 членов делегации (то ли одного включили в список и он не полетел, то ли наоборот), и 7 членов экипажа. Об этом сказано на польской Вики и в ссылках на польском. Павел Сидоренко 12:09, 10 апреля 2010 (UTC)

96 - это не число пассажиров, а список членов делегации и экипажа (официальная информация МЧС), а у делегатов могла быть охрана и другие сопровождающие. МЧС России лишь подтверждает, что такое количество членов делегации и экипажа точно погибли. Но число жертв может быть еще больше 91.76.88.90 12:14, 10 апреля 2010 (UTC)

Список погибших здесь: [6] --Vesailok 06:14, 11 апреля 2010 (UTC)
Список погибших в авиакатастрофе Ту-154 в Смоленской област - МЧС 97 погибших--Generous 06:27, 11 апреля 2010 (UTC)

Точное число погибших - 96. На данный момент в официальных списках есть противоречие (88 + 1 + 7) - МЧС причисляет Подрудку-Венцлавек Агнешку к членам экипажа, а польский МИД - к пассажирам. --Illythr (Толк?) 13:49, 11 апреля 2010 (UTC)

"Коммерсант" заявляет со ссылкой на РИА Новости, что погибли 10 священников (у нас 8), в т. ч. Юзеф Гостомски и Юзеф Ионец, которых в нашем списке нет. Figure19 06:31, 12 апреля 2010 (UTC)

Ежи Бар

[править код]

Опровержение гибели --Dmitry Rozhkov 12:20, 10 апреля 2010 (UTC)

Реакция СМИ

[править код]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Якобы зарубежные СМИ пишут об убийстве. «killed» можно перевести как «погиб», а не только как «убит». Wonomatr 12:30, 10 апреля 2010 (UTC)

Да уж. «Killed in crash» — это «погиб в катастрофе». //Николай Грановский 12:39, 10 апреля 2010 (UTC)
А можно написать dead, вместо killed, не так ли? Разница почти такая же, как между убийство и убиение. В блогах и комментариях уже появляются версии с CIA, KGB и пр.--102RB 12:41, 10 апреля 2010 (UTC)
Разница такая же как между «умер» и «погиб». Блоги — не АИ. //Николай Грановский 12:51, 10 апреля 2010 (UTC)
  • Господа, тема слишком важная, чтобы в ней писать всякие домыслы, основанные на собственном незнании языка. В английском языке глагол «to kill» используют при обозначении любой смерти, вызванной внешними причинами. Для примера можно посмотреть Список необычных смертей: поражения током, горные обвалы, природные и техногенные катастрофы — во всех этих случаях можно использовать глагол to kill. А то что сейчас находится в статье грубо нарушает ВП:ОРИСС и ВП:НТЗ. Поэтому я эту секцию удаляю.--Dmitry Rozhkov 12:47, 10 апреля 2010 (UTC)
  • Это русофобские журналисты создают ауру заговора. Не обращаете внимания . --1101001 12:50, 10 апреля 2010 (UTC)
    • Если не нравится, демократы из демократов, то что написал - не стирайте, а заключайте в <></>. Хорошо? Повторяю стертую аргументацию. Первое. по запросу "killed in plane crash" и "dies in plane crash" Яндекс выдает одинаковое количество линков - 2 млн., "died in plane crash" - 1млн. Это означает, что словоупотребление равнозначно. Гордон Браун говорил dies. по Би-Би-Си. Агентство The Associated Press дает List of some of those who died in plane crash. Второе. Не будете отрицать, что для трагедии под Смоленском превалирует слово kill, killed, а не deas, что можно расценивать как отрицательную оценку. Третье. Будьте демократичны, перестаньте "угрожать" и вешать предупреждение.--102RB 13:10, 10 апреля 2010 (UTC)
      • 1 или 2 млн. чего? С такой скоростью не пишут! Это ссылки на все ранее написанные тексты по поводу всех катастроф. Зимин Василий 13:12, 10 апреля 2010 (UTC)
      • "Повторяю стертую аргументацию" А вы собственно какой тезис аргументируете? Или это просто рассуждения? --Dmitry Rozhkov 13:17, 10 апреля 2010 (UTC)
      • Вы если не совсем хорошо владеете английским, то не следует делать заявления типа «Это означает, что..». В качестве примеров далеко ходить не будем, статья Auckland Airport, раздел «Accidents and incidents». Там тоже во всех случаях специально поубивали самолёты? Lazyhawk 13:20, 10 апреля 2010 (UTC)
      • Из заголовков берёте слово «killed», которое, как показано выше, может означать любую преждевременную смерть, в том числе в результате несчастного случая, и делаете неправильные выводы. При этом сами статьи западных СМИ Вы, очевидно, не читаете, поскольку там нет никаких обвинений в убийстве, просто пишут о гибели в авиакатастрофе. Не надо дальше развивать эту тему, ошибочность Ваших умозаключений очевидна. //Николай Грановский 13:20, 10 апреля 2010 (UTC)
        • Всем сразу не отвечу точно. я писал в самой статье (в стертой (оцензурной) части), что используется в новостных шапках и нейтральное dies, и оценочное kill, killed с перекосом в сторону последнего (ожидаю и жесткого murder). Не надо, пожалуйста, говорить и утверждать, что death для погибших в авиакатастрофах не используется. Говоря о погибших также используют dead и др. См. аргументацию выше. Примеры словоупотребления равнозначны, что показывает поиск-машина Яндекса; поясню, что кавычки "" - оператор для точного поиска фразы, а именно, поэтому разнится количество страниц для фраз "died in plane crash" и "dies in plane crash". --102RB 13:39, 10 апреля 2010 (UTC)
          • Когда появится murder или что-то еще в таком роде, тогда появится и предмет для разговора. --Dmitry Rozhkov 13:42, 10 апреля 2010 (UTC)
            • Разговор уже идет. По крайней мере для меня, позицию оппонентов слышу, и привожу контраргументы. От демократов аргументированной беседы не жду, а ожидаю обвинений, угроз и бана. Как понимаю, Дмитрий, Вы тоже в числе демократов?! Тогда проще меня забанить, историю стереть, чем делать попытку ответить. Если нет, то повторюсь специально для Вас. 1) для погибших используется и dead, и kill, 2) количество выданных страниц Яндексом на запросы точной фразы "died in plane crash", "killed in plane crash" почти одинаковы, что показывает их тождественность 3) В заголовках СМИ используется оба verb, которые различаются оценкой, близкая параллель в русском - убийство и убиение. Kill - ненейтральная оценка, dies - нейтральная, поэтому официальные лица говоря о трагедиии под Смоленском, придерживаются линии death, которая означает помимо 'смерти' и 'гибель'. --102RB 14:00, 10 апреля 2010 (UTC)
              • Лично я ни в каких поличитеских партиях не состою и ни одной из них не сочувствую. Позицию оппонентов вы как раз не слышите. 1) Зимин указал, что эти ссылки относятся ко всем авиакатастрофам, а не к этой конкретной. Следовательно, непонятно, почему вы пытаетесь привлечь их анализ к написанию данной статьи. Или вы считаете что все катастрофы в истории авиации было бы правильнее воспринимать как "убийства" или "убиения"? 2) вы исходите из ложной посылки, что kill в отличие от die - оценочное. В то время как оно лишь указывает на преждевременный, неестественный характер смерти, на гибель, и к оценке преднамеренности или злого умысла отношения не имеет. --Dmitry Rozhkov 14:07, 10 апреля 2010 (UTC)
                • Демократы - это оценка. Те, кто считает себя демократом, как правило, крайне нетерпимы к чужому мнению.

"Позицию оппонентов вы как раз не слышите.". Будем считать вы опиской.

Проблема в недопонимании?! Также, как Зимин, я и говорю, что в английском языке к жертвам любой авиакатастрофы одинаково применяется слова dead и kill. Этот аргумент привожу против утверждения, что используетсся только kill. Возражений по существу есть?

Идем дальше. Для сообщений о сегоднейшней трагедии используется оба глагола, нейтральным dies чаще пользуются политики (Гордон Браун, например), чем СМИ, для которых характерно ненейтральное kill. Захотели бы, большинство говорили бы death 'гибель', dead 'погибшие'. На этот факт довольно нейтральным тоном было показано мной в разделе статьи. Только заголовки. Никакой пропаганды, орисса и прочей политики. --102RB 14:27, 10 апреля 2010 (UTC)

  • "Те, кто считает себя демократом, как правило, крайне нетерпимы к чужому мнению." это каламбур такой? В любом случае, я себя демократом не считаю. Вы продолжаете настаивать на том, что die это нейтрально, а kill ненейтрально, хотя как уже было несколько раз сказано kill это подмножество die, выбранное не по признаку уровня нейтральности, а по совсем другому признаку. На этот аргумент вы ничего не возразили, просто повторили свою убежденность в обратном. Убежденность, которая свидетельствует в лучшем случае о недостаточном знании языка, вашем. Не вижу смысла продолжать эту беспредметную беседу. --Dmitry Rozhkov 14:42, 10 апреля 2010 (UTC)
    • Дмитрий, попробую Вас перевести на понятный мне язык. "kill это подмножество die" - это про отношение гипероним-гипоним, типа мебель-стул? Такие отношения есть, но совсем наоборот, причем kill не является всегда нейтральным. понятие оценочности покажу на примерах. killed-murder, умереть-убить, убить-кокнуть, убить-грохнуть, грохнуть-завалить, завалить-@бнуть. Вы считаете, что словообразовательное гнездо с ядром die, died равнозначно такому же с вершиной kill? От kill образуется killer, от murder - murderer, а от die такое возможно? Вы, на мой взгляд, близки у демократам, т.е. отсутствие уважения к чужому мнению. Вы опять обратилиссь на "вы" - "Убежденность, которая свидетельствует в лучшем случае о недостаточном знании языка, вашем". плохое знание английского, как видите, не отрицаю, но у меня огромные сомнения, что беседую (как-бы) с носителями native english :) --102RB 15:07, 10 апреля 2010 (UTC)
      • «Die in an air crash» — означает «умереть в авиакатастрофе», «be killed an air crash» — «погибнуть в авиакатастрофе». «Was killed» в общем случае может означать и «был убит» (например, в перестрелке), но в данном случае (в катастрофе) коннотация совпадает с «погиб». --Illythr (Толк?) 16:13, 10 апреля 2010 (UTC)
        • Вот именно. При синонимичном употреблении kill, killed и die, died к жертвам авиакатастроф, вообще - к погибшим, есть отличие - у kill в целом отрицательные коннотации, которые, конечно, ниже, чем murder (далее по экспрессивности сленговое типа assasined), но они присутствуют. Поэтому политики говоря о сегоднейшней трагедии стараются быть нейтральными, говорят dies, а СМИ чаще kill. --102RB 16:29, 10 апреля 2010 (UTC)
          • Эх, всегда забавно понаблюдать, как полуграмотный невежда начинает рассуждать о вопросах словоупотребления :) Пишите ещё, вы настроение поднимаете 89.223.97.44 16:48, 10 апреля 2010 (UTC) Вик
  • Антон, или ты, или Вы, вы - это на церковнославянском, также как слово невежда.--102RB 17:00, 10 апреля 2010 (UTC)
  • Коллеги, постарайтесь без навешивания ярлыков вроде «полуграмотный невежда». К тому же, насколько я теперь вижу, дело все же не в неведении, к сожалению. --Dmitry Rozhkov 17:06, 10 апреля 2010 (UTC)
  • Мда, а телеканал Имеди "предсказал" это событие еще месяц назад :( Интересно, найдется ли еще АИ, который припомнит данный факт для упоминания его в статье? (или, может, в статье об Имеди) --Chronicler 19:05, 10 апреля 2010 (UTC) Да, нашёлся :( --Chronicler 19:12, 10 апреля 2010 (UTC)
  • 102RB троллит, а вы его кормите, ну как первый день в инете, чесслово. --Акутагава 23:22, 10 апреля 2010 (UTC)
    • Как всегда, прекрасная картина! Против аргументов только обвинения и ложные нападки. Какой троллинг? Какие рассуждения о языке?! Какие откаты и война правок?! Откуда у вас (вы - означает мы на церковнославянском, для справки) такие сведения?! Ткните носом меня - тут, тут, и тут. Сможете - признаю свою неправоту. Не сможете - тоже признайтесь. Молчание - знак согласия. Да, пожалуйста, после разборок :) (к вопросу о сленге) заключите болтовню в <></> или потрите. Больно все некрасиво. --102RB 08:48, 11 апреля 2010 (UTC).

ps

[править код]

В en вики пишут " killing Poland's President Lech Kaczyński"--102RB 15:58, 11 апреля 2010 (UTC)

  • И? Уже ведь объяснили, что в данном контексте слово «kill» приравнивается к «погибнуть». Раз уж вы обратились к английской Вики, то откройте их страницу обсуждения. Слово kill в разных вариациях там фигурирует 9 раз. В 8 случаях из контекста можно понять, что «killed» значит «погибли». Например: "The crash killed a large number of important people, not just Lech Kaczynski...". Давайте тогда напишем, что крушение/авария убила больше количество важных людей. Никак только не могу понять что такое "крушение", псевдоним Путина может? Или всё-таки переведём на русский грамотно? Более логично выглядит «крушение погубило...». Один единственный случай, где «killed» по смыслу сходится с «убиты», это где идёт обсуждение Теории заговора. Вообщем, версии, что эта авиакатастрофа является результатом действий России есть, но вы ведь пытаетесь нас убедить не в этом, а в интересном вам значении слова «kill». Wonomatr 16:25, 11 апреля 2010 (UTC)
    • Продолжая тему английской Википедии. Например, Aeroflot Flight 821 и 2002 Überlingen mid-air collision - в певых же абзацах упоминаются количества жертв. В первом случае фигурирует слово killed, во втором killng. Wonomatr 16:40, 11 апреля 2010 (UTC)
      • И Вам здравствовать! Передергиваем? Цитата о killing - и это 'убийство', как не уговоривай. А про kill, killed - разве отрицаю, что kill и dead пересекаются в значениях 'погибнуть'?! Что в словоупотреблении, когда говорят о авиакатастрофах, они равны по данным поиск-машины? Но главное значение kill - убить, dead - умер, и потому идет перекос в коннотации в сторону негатива. И когда говорят о смоленской трагедии was killed , то какие мысли должны возникать у носителя native english? Умер, погиб или убит?!--102RB 17:30, 11 апреля 2010 (UTC)

Почему в статье не упоминаются данные о расстреле выживших пассажиров? 178.187.249.27 10:23, 25 мая 2010 (UTC)

Мнение не специалиста из уст Сергея Антуфьева

[править код]

Этот тест очень плох: "В эфире телеканала «Россия 24» губернатор Смоленской области Сергей Антуфьев по телефону завил, что по предварительной версии самолёт упал из-за касания верхушки деревьев, после чего в воздухе у него отвалилась хвостовая часть.".

Сергей Антуфьев - губернатор, и наверняка не консультировался со специалистами. Хвостовая часть от каких то жалких верхушек деревьев не отваливается.--1101001 12:40, 10 апреля 2010 (UTC)

Плюс скорее всего не дерево явилось причиной падения самолёта (не секвойя вроде как). Однако, данный блок текста написан по цитате должностного лица, поэтому имеет право на место в статье. Lazyhawk 12:55, 10 апреля 2010 (UTC)
Про хвост это не совсем цитата… я там не всё изменил. Это по цитате очевидца (по той же ссылке). Думаю можно переформулировать… займитесь кто ещё в силах, я притомился. --Generous 13:51, 10 апреля 2010 (UTC)
По данным экспертов, самолет в этой точке должен был быть на высоте 60м, оказался а 30. То есть это попадание мимо полосы и до ее начала - в результате снижение до полосы в зоне деревьев. Посмотрите мнение эксперта и добавьте в статью, что нужно.Kurung 13:56, 10 апреля 2010 (UTC)

Возлагать вину на пилотов самолета, разбившегося сегодня, 10 апреля, под Смоленском, преждевременно, поскольку еще не расшифрована информация с бортовых самописцев. Об этом заявил в интервью корреспонденту ИА REGNUM Новости президент консультативно-аналитического агентства "Безопасность полетов" Валерий Шелковников.
По данным агентства "Безопасность полетов", аэродром Смоленск-Северный был аэродромом совместного базирования, на нем располагался 103-й гвардейский Красносельский Краснознамённый военно-транспортный авиационный полк имени Героя Советского Союза В. С. Гризодубовой. Осенью прошлого года полк был расформирован, в настоящее время в Смоленске-Северном нет ничего, кроме комендатуры. "Нет систем захода на посадку, метеослужбы. Аэродром оснащен отдельной приводной радиостанцией, оборудования точной системы захода на посадку не имеет. Если нет точных систем захода, то на нем могли осуществляться только визуальные заходы на посадку, что подразумевает метеорологическую видимость не менее 2000 метров. На самом деле видимость составляла около 400 м", - сообщил Шелковников, ссылаясь на данные, полученные из неофициального источника.
По словам президента КАА "Безопасность полетов", самолет с польской делегацией на борту выполнял заход на посадку (распространенные ранее данные о том, что это была четвертая попытка захода на посадку, не подтвердились: четыре захода совершил другой самолет, летевший из Москвы) и столкнулся с верхушками деревьев на высоте 30 метров, хотя в этой точке высота должна была составлять около 60 метров. "Экипаж скорее всего находился под сильным давлением, поскольку визит был важен с политической точки зрения, вероятно, из-за этого несмотря на предложение диспетчеров совершить посадку в Минске или Москве, было принято решение садиться в погодных условиях, не отвечающих требованиям безопасности", - предположил Валерий Шелковников.

Превьюшка видео-обращения Медведева

[править код]

На данный момент она выглядит мягко говоря криво. Кто знает, как это поправить? У меня два варианта:

  1. Возможно в вики-файлах можно как-то отдельно превьюшку поправить.
  2. Скорее всего надо скачать с кремлин.ру видео-файл, отредактировать его, чтобы первым кадром уже шла картинка, а потом заново закачать.

Кто может помочь?

Ustimenko.Alexander 19:20, 10 апреля 2010 (UTC)


Вставьте в статью

[править код]

Добавил

[править код]

Вынес из статьи

[править код]

Вынес этот блок из статьи. Неочевидна связь морозов в Монголии или конфликтов по поводу пользования самолётом с нынешней авиакатастрофой. Зимин Василий 20:53, 10 апреля 2010 (UTC)

Ну, как минимум, эпизод с Тбилиси связывается с текущим событием (экспертами, см. по ссылкам выше) в связи с тем, что, возможно, и в этот раз на пилотов оказывалось давление, и именно поэтому они рискнули проводить посадку. То есть мне кажется, что это релевантно, и именно об этом в таком стиле и надо написать. Остальное, действительно, прямого отношения не имеет. Ilya Voyager 22:51, 10 апреля 2010 (UTC)
Пока пускай тут. Всё равно, если мы вновь внесём это факт в статью это будет попытка написания ОРИССА. Мы же не следствие, так? Зимин Василий 03:48, 11 апреля 2010 (UTC)
Про тот случай с Грузией использовал с текте, про остальные (они тут не все) я думаю будет уместно в статье о 36-м полку... там ещё и про другие трагедии (2008г.) этого полка можно описать.--Generous 18:05, 11 апреля 2010 (UTC)

Инциденты с самолётом Качиньского

[править код]

С самолётами Президента Польши ранее неоднократно случались неприятные инциденты:

2008 год:

2009 год:

  1. ↑ Юрий Ершов. Почему польский летчик отказался везти своего президента до Тбилиси. "Российская газета" - Неделя №4734 от 21 августа 2008 г.. Дата обращения: 10 апреля 2010.
  2. ↑ http://palm.rus.newsru.ua/world/15oct2008/litaka.html
  3. ↑ "В крушении Ту-154 погибла политическая элита Польши". Вести.Ru. Дата обращения: 10 апреля 2010.
  4. ↑ Шестой инцидент с самолетом Леха Качиньского стал роковым. РИА НОВОСТИ (10 апреля 2010). Дата обращения: 10 апреля 2010.
  5. ↑ http://news.mail.ru/politics/2297701/fromblog/

2010 год в Польше

[править код]

Добавьте пожалуйста в статью категорию "2010 год в Польше". Странно, что её там нет. Спасибо. 95.30.124.214 01:33, 11 апреля 2010 (UTC)

Аналогичные авиакатастрофы

[править код]

Не надо уподобляться СМИ, обсасывающим тему со всех сторон. К происшествию под Смоленском все эти катастрофы отношения не имеют, и нечего им делать в этой статье. - 89.254.217.181 06:05, 11 апреля 2010 (UTC)

АИ на них постоянно ссылаются, чтобы напомнить читателям, что аналогичные случаи случались в истории. СМИ в данном случае АИ. Считаю, что без данных примеров статья будет неполной.--Generous 06:31, 11 апреля 2010 (UTC)
Не стоит перебарщивать, в данном случае лучше было бы сделать примерно так: «В истории было множество подобных случаев, в частности случай раз, случай два, случай три.» Всё, что не относится к предмету статьи напрямую должно быть сведено к минимуму. Advisor, 06:57, 11 апреля 2010 (UTC)
Приведён полный список подобных случаев, я бы не сказал что он очень велик. --Generous 06:59, 11 апреля 2010 (UTC)
Ну я думаю это не последний случай и список будет расти. Скоро кстати появятся сторонники «ВП — не мемориал» и начнут убирать всех незначимых персон. Только у меня Википедия еле загружается или в связи с событиями тормозят сервера? Advisor, 07:04, 11 апреля 2010 (UTC)
Есть категория "Главы государств, погибшие в авиакатастрофах". Желающие могут её просмотреть. Вообще между историей гибели Леха Качиньского и какого-нибудь африканского лидера, самолет которого сбили повстанцы, мало общего, на мой взгляд. Энциклопедичности статье этот раздел не прибавляет. --Dmitry Rozhkov 07:01, 11 апреля 2010 (UTC)
Особенно это относится к Владиславу Сикорскому, а категория не полная… «ВП - не мемориал» я уже думал, но тут редкий случай, когда подавляющее большинство из них значимо, а наличие в статье нужно ещё и для координационных работ.--Generous 07:17, 11 апреля 2010 (UTC)
Тогда добавьте пилотов и стюардесс. Имена пилотов точно лишними не будут. Advisor, 07:23, 11 апреля 2010 (UTC)
Имена первого и второго пилотов уже в статье имеются, как и вся информация которую удалось найти, а вот с персональной значимостью у них нет. Хотя может появиться… могут наградить посмертно или осудить, хотя я не думаю, что для нашего раздела статьи будут актуальны.--Generous 07:50, 11 апреля 2010 (UTC)
Кто-то внёс список экипажа и сотрудников охраны, значимость которых под вопросом.--Generous 20:03, 11 апреля 2010 (UTC)
Как можно соотносить СМИ и энциклопедию? Пусть это АИ, но форматы здесь разные. В СМИ допустимы жаренные факты, там журналисты деньги за это получают. Им надо материала побольше настрочить. Нашли бы информацию о троюродной кузине деверя тёщи брата жены Качиньского, которая 50 лет назад пострадала бы в схожей катастрофе, и про это бы написали. Есть спрос, есть предложение. А здесь как никак энциклопедия, или попытка создать таковую. - 89.254.193.203 07:20, 11 апреля 2010 (UTC)
"чтобы напомнить читателям, что аналогичные случаи" это называется публицистическим стилем, его цель - побуждение. Не путайте с научным, нейтральным, стилем. - 89.254.193.203 07:24, 11 апреля 2010 (UTC)
«Слышу речь не мальчика, но мужа» - и всё это из под IP. Вынужден с вами согласиться, но в таком случае нужно где-то помимо категории иметь ещё список, а здесь оставить несколько фраз включая фразу упоминание о Сикорском (он тоже был связан с Катынью), и ссылку на этот список, думаю список с главами государств, погибшими в автокатастрофах нельзя назвать ОРИССОМ (критерии включение совершенно конкретные). P.S. Я список не писал просто любопытно было почитать. --Generous 07:50, 11 апреля 2010 (UTC)
  • Удалил весь раздел потому что он не имеет прямого отношения к статье и уже начал раздуваться, скоро бы туда разбившихся российских чиновников повписали. Advisor, 08:55, 11 апреля 2010 (UTC)

«Президент Польши» или «президент Польши»?

[править код]

Кто-нибудь может привести чёткое правило русского языка по этому поводу?
На сайте Kremlin.ru оба слова написаны с заглавных букв, но в том, что касается русского языка Kremlin.ru — не АИ.
 Kobac 10:25, 11 апреля 2010 (UTC)

Розенталь Д. Э. Прописная или строчная?. Словарь-справочник. Отв.ред. Л. К. Чельцова. М. Изд-во «Русский язык». 1989. С.239.:
"президент: президент Индии, но в официальных документах, сообщениях о встречах на высшем уровне: Президент Индии."
--AndreyIGOSHEV 10:47, 11 апреля 2010 (UTC)
Так вот такая подпись под иллюстрацией, она как — правильная или нет?

Ту-154М в аэропорту Загреба во время визита Президента Польши в Хорватию (2010 год)

 Kobac 13:27, 11 апреля 2010 (UTC)
  • Аналогичный вопрос широко рассматривался здесь, с высказыванием противоположных точек зрения. Я склоняюсь к мнению, что в Википедии надо использовать написание со строчной: президент Польши. AndreyIGOSHEV 17:10, 11 апреля 2010 (UTC)

Итог

[править код]

В общем, руководствуясь ВП:Правьте смело, заменил везде, где только можно, прописную на строчную. Надеюсь, что и другие участники, вносящие правки, обратят на это внимание и в статье при написании слова «президент» будет использоваться какой-то один вариант, а не два. Kobac 07:02, 12 апреля 2010 (UTC)

Может, в России Президент - это профессия, а во всём мире Президент к чему то обязывает... Текст данной правки, тем кому безразличен Президент Российской Федерации Медведев можно выпиливать--Mixabest 11:56, 24 апреля 2010 (UTC)
Если речь идёт о человеке имярек, то тогда с маленькой. Если речь о государственном посте, то тогда с большой. Критерий простой — если указывается фамилия или она напрямую не указана, но её можно подставить, если подразумевается конкретный человек из плоти и крови — то с маленькой. Если фамилия в принципе не подставляется или легко опускается — то с большой. В данном случае речь идёт о президенте Качинском, как одном из многих других президентов, поэтому правильно с маленькой. Написать «Погиб Президент Польши» можно только в том случае, если у Польши это был первый и последний президент, других в принципе не было и не будет, если погибший человек олицетворял собой этот пост и вообще институт президентства. К счасть для Польши — это не так. В официальных документах придерживатся такого же правила (ну или по крайней мере должны придерживаться). Если вы обращаетесь к Президенту Польши имярек, то вы тем самым показываете, что вам всё равно, кто на этой должности в данный момент находится, вы обращаетесь к инстанции. Если вы обращаетесь к президенту Польши имярек, то вы обращаетесь к конкретному человеку, занимающему в данный момент должность Президента Польши. 85.179.155.195 02:50, 28 апреля 2010 (UTC)Гофф 85.179.155.195 02:51, 28 апреля 2010 (UTC)Гофф 85.179.155.195 03:00, 28 апреля 2010 (UTC)Гофф
Дополню для Mixabest. Если «Президент РФ Медведев подписал указ», то тогда правильно с прописной — это инстанция подписала указ. Если «...президент РФ Медведев провёл видеоконференцию», то правильно со строчной — это Медведев провёл видеоконференцию. 85.179.155.195 02:59, 28 апреля 2010 (UTC)Гофф

Место авиакатастрофы

[править код]

Судя по границам города на карте с официального сайта города, авиакатастрофа произошла на территории города Смоленска. Следовательно нужно заменить «Смоленская область» на «Смоленск» в параметре «Место». Точно также следовало бы заменить место смерти в статьях о погибших. — Глеб Борисов 14:06, 11 апреля 2010 (UTC)

Смоленск входит в Смоленскую область, так что фактической ошибки тут нет. Advisor, 14:11, 11 апреля 2010 (UTC)
Разумеется, но лучше уточнить. Особенно это относится к статьям о персоналиях, где обычно указывается точное место. — Глеб Борисов 14:14, 11 апреля 2010 (UTC)
В СМИ и других вики принято обозначение "под Смоленском". У нас понятие города - растяжимое. На сайте администрации выложена карта муниципального образования, в которое входят и посёлки, и деревни и т.д. Непосредственно городская черта проходит ниже аэродрома, об этом можно судить по тому, что до него уже начинают попадаться посёлки. - 89.254.244.165 01:57, 12 апреля 2010 (UTC)
«Непосредственная черта города» — это ваше оригинальное исследование. На карте указана официальная граница города, и северная граница проходит севернее аэродрома и места авиакатастрофы, находящегося в непосредственной близи от основной застроенной части города. — Глеб Борисов 03:45, 16 апреля 2010 (UTC)
«СМИ и других вики» — это АИ? Граница города абсолютно чётко определена. Нужно уточнить место: Смоленская область, Смоленск, аэродром «Смоленск-Северный». И название статьи тоже неверное: «в Смоленске», а не «под Смоленском». 212.3.150.172 19:44, 29 апреля 2010 (UTC)
Так как Википедия - не первичный источник, нужно придерживаться формулировки АИ, а не собственных рассуждений и изучения карт. В частности, в официальном отчёте МАК написано "в районе города Смоленска" и "Смоленской области". --Illythr (Толк?) 22:34, 29 апреля 2010 (UTC)
  • Угу. В частности, в официальном отчёте МАК написано (http://www.mak.ru/russian/investigations/2010/tu-154m_101.html): 17.04.2010 "Трехсторонним актом совместно с представителями Следственного комитета при Генеральной Прокуратуре и МЧС России, по согласованию с польской стороной, контроль за местом авиационного происшествия передан администрации г. Смоленска для проведения санитарной обработки местности." То есть, катастрофа произошла в области, а контроль передали администрации города? --Ттх 20:16, 28 мая 2010 (UTC)

Как житель Смоленска считаю наиболее точным вариантом "на северной окраине города Смоленска". Место падения и формально (по административному делению), и фактически находится именно в городе, в 140м от дома №15а по ул. Кутузова (эта та улица, пересекая которую самолет макушки тополей срубил. Подробности - http://smolensk.ws/blog/213.html 93.81.186.196 12:29, 29 мая 2010 (UTC)[Сергей Амелин]

Кандидаты на работу недели

[править код]

Обращаю внимание всем кому небезразлична данная тема на кандидатов недели. Википедия:Кандидаты на работу недели#Авиакатастрофа под Смоленском Мне кажется было бы оправданно сделать тему шире, чем только президент, в этой теме сейчас ждут своего создание около более 5 десятков статей (это только по красным ссылкам), но есть внутренние работы… А главное сейчас можно найти много источников по каждому, не только по президенту.--Generous 18:36, 11 апреля 2010 (UTC)


Примечания

[править код]

Энциклопедичность

[править код]

Является ли эта информация энциклопедичной? --eugeny1988 обс вклад 22:31, 11 апреля 2010 (UTC)

Сильно сомневаюсь. Сейчас кто-нибудь Вангу добавит. --Illythr (Толк?) 22:35, 11 апреля 2010 (UTC)
На мой взгляд является если её правильно оформить, предлагаю оформить в статье Террористические акты 11 сентября 2001 года, там ещё несколько других тем можно будет потом дополнить Сикорский, и может быть что-то ещё вскроется.--Generous 22:39, 11 апреля 2010 (UTC)
Только время покажет, насколько эта информация действительно значима. Но факт несомненен и ссылка на уважаемое ИА REGNUM. Статьи вики несут не только академическое содержание, многие серьезные статьи имеют раздел типа "Это интересно" или "Интересные факты", связанный с основным содержанием. Но здесь такое название раздела явно неуместно. AlexEleon 22:43, 11 апреля 2010 (UTC)
Так, может, и озаглавить её так же, как и в вышеуказанной статье про теракты 9-11? --eugeny1988 обс вклад 22:48, 11 апреля 2010 (UTC)
Сделал. AlexEleon 22:52, 11 апреля 2010 (UTC)
Я это и предлагал [8].--Generous 22:53, 11 апреля 2010 (UTC)
Ни в коем случае: Википедия - не бульварная газета, чтобы писать о «загадочных совпадениях». Ссылки в том разделе статьи про теракты на сайты типа whatreallyhappened.com как бы намекают нам, кто писал этот раздел.
Здесь можно создать раздел «Связанные события» и приводить такие события в нём, с указанием АИ, прослеживающего связь в каждом случае. --Illythr (Толк?) 23:38, 11 апреля 2010 (UTC)
  • Поддерживаю, не надо уподобляться СМИ и нечего ссылаться на другие статьи вики (раз, дескать, там бардак, давайте и тут его устроим). Ни при чём здесь ни фантазии ребят с «Имеди», ни Сикорский, ни много что ещё. Википедия — не СМИ, хотя и может иногда опираться на СМИ как на АИ. — А.Б. 15:43, 12 апреля 2010 (UTC)
  • Не сразу нашел этот раздел. Действительно, не нужно в статье в энциклопедии ни этой мистики, ни мнительности. И дело не в том, как этот раздел назвать, а в том, что ему в этой статье делать нечего, он сразу снижает ее уровень.--Sascha. 15:54, 12 апреля 2010 (UTC)
Полагаю что приведение достоверного факта не может снизить уровень статьи. AlexEleon 15:57, 12 апреля 2010 (UTC)
Не факт. Достоверная информация может оказаться ненужной. --eugeny1988 обс вклад 16:11, 12 апреля 2010 (UTC)
Может. Подборка и выпячивание «нужных» достоверных фактов - одна из основ пропаганды (и жёлтой прессы). Подача информации в статьях также должна быть взвешенной. --Illythr (Толк?) 16:57, 12 апреля 2010 (UTC)
  • Я ещё не видел АИ, освещающего катастрофу, который коснулся бы этого момента. Поэтому я никакой связи с катастрофой тут не вижу. Отнесение же каких-либо материалов к предмету статьи исключительно по разумению соавтора статьи в Википедии, я не могу расценить иначе как оригинальное исследование. Поэтому считаю, что данный материал должен быть из статьи немедленно удалён. Также он должен быть удалён и в том случае, если к катастрофе его относит крохотное меньшинство. Надеюсь, мне удалось достаточно ясно высказать мысль. Rodos 05:34, 13 апреля 2010 (UTC)

Опять списки погибших

[править код]

Напоминаю, что вопрос о списках погибших уже неоднократно обсуждался. Было решено, что согласно ВП:НЕМЕМОРИАЛ допустимо перечисление лишь значимых погибших. Поэтому списки членов экипажа и охранников из статьи должны быть удалены. --aGRa 08:48, 12 апреля 2010 (UTC)

  • Видите ли, крушение самолёта в данном случае напрямую увязывается с квалификацией и компетентностью экипажа, споры идут жаркие. Ещё не один год специалисты будут спорить, мог ли экипаж избежать трагедии, достаточно ли у него было опыта, знаний, владели ли члены экипажа русским языком и т.д. Поэтому сведения о составе погибшего экипажа важны. Дн 16:02, 12 апреля 2010 (UTC)
    Не понимаю, как это всё может обосновывать наличие списка в статье. Тем более, списков стюардесс и охранников. Если эксперты будут связывать крушение с личными качествами пилотов — так и напишете: по мнению такого-то, авиакатастрофа произошла из-за того, что командир экипажа — недоучка. И всё. --aGRa 18:16, 12 апреля 2010 (UTC)
    Вот субъективные мнения - это, на мой взгляд, лишнее. Их может быть масса, и всё бестолковые. Пользователю Вики в первую очередь нужна информация, а не её оценка. И пока не будет убедительных результатов расследования, лучшее, что можно предложить - это информацию, на основании которой можно исследовать вопрос, строить предположения и т.п. Я сам в эту статью нырнул, потому что обсуждение на одном из форумов привело к необходимости получить точные сведения об экипаже. Пришёл сюда, а инфы нет. Пришлось польскоязычную викистатью читать. Дн 18:31, 12 апреля 2010 (UTC)
    То, что информация кому-то может быть полезна — ещё не основание для включения её в энциклопедию. Вы лучше подумайте: через 100 лет кому-нибудь понадобится фамилия охранника или пилота данного рейса? Есть Викиновости. Подобная, сиюминутная информация публикуется там. --aGRa 19:08, 12 апреля 2010 (UTC)
    Очевидно вы уверены, что через сто лет остальные фамилии кому-нибудь обязательно понадобятся. Давайте не будем играть в крайности: "сиюминутная", "через сто лет". Интерес к экипажу будет проявляться достаточно долго. Смею вас заверить, что гораздо дольше, чем ко многим из перечисленных в статье пассажиров. Поймите, наконец, что эта статья посвящена катастрофе. Поэтому в первую очередь детальная информация должна быть о людях, к ней причастных. Они - приводной ремень этой трагедии. Были бы вместо них другие - всё было бы по-другому. Был бы другой персональный состав делегации (разве что кроме первого лица), исход был бы тот же. Дн 19:38, 12 апреля 2010 (UTC)
    Полный список всех пассажиров и членов экипажа приведён по двум ссылкам в разделе «ссылки». --Illythr (Толк?) 20:58, 12 апреля 2010 (UTC)
  • То есть всех незначимых для Википедии персон поудалять? Advisor, 02:16, 13 апреля 2010 (UTC)
    • Видимо да. Но таковых окажется экипаж и охрана, остальные то всё крупные государственные / военные / общественные посты занимали, по ним возможны статьи (и есть уже у поляков). Зимин Василий 05:42, 13 апреля 2010 (UTC)
      • Однако кроме экипажа незначимые всё же есть, их можно определить по отсутствию викификации в польском разделе. Если там сочли незначимыми, то у нас тем более незначимы. Advisor, 08:55, 13 апреля 2010 (UTC)
        • Всех, кто заведомо не соответствует нашим критериям значимости — надо убирать. --aGRa 10:05, 13 апреля 2010 (UTC)
    • Получается, что экипаж не имеет отношения к ходу события, являющегося темой данной статьи? По пилотам по крайней мере можно было бы ожидать дальнейшего добавления информации, где учились, сколько лет, какой налет на каких типах и т.д. - все это было бы прямо по теме? Недавно прошла инфа, что командир экипажа за три дня до этого уже сажал (это же, как я понял) самолет на этом же аэродроме, тоже по теме было бы.--Sascha. 07:20, 13 апреля 2010 (UTC)
      • Если АИ, указывающих на связь личности и квалификации экипажа с ходом события нет — то да, не имеет. Вся подобная информация может быть добавлена в статью только на основании АИ, которые прямо говорят о наличии связи. --aGRa 10:04, 13 апреля 2010 (UTC)
      • P.S. Кстати, соответствующая информация в статье есть. Читайте внимательнее. Данные о пилотах убраны только из списка погибших. --aGRa 10:06, 13 апреля 2010 (UTC)
  • Почему же в польской википедии список погибших приведён полностью? Википедия должна предоставлять полную и достоверную информацию. И вообще правило ВП:немемориал не прошло формальную процедуру приёма. --Валерий Пасько 10:28, 18 апреля 2010 (UTC)
    О том, что можно и что нельзя писать в польской Википедии — спросите в польской Википедии. У нас тоже есть такое, о чём ни один другой раздел не пишет и вряд ли когда-нибудь напишет. Википедия не должна освещать малозначительные подробности событий (см. ВП:ВЕС). Не вижу, какое значение для события имеют имена и фамилии присутствовавших на борту охранников и переводчиков. Что касается «формальной процедуры приёма» — ссылки на отсутствие таковой в отношении правила, которое действует и применяется с 2006 года — уж очень похожи на игру с правилами. --aGRa 12:03, 18 апреля 2010 (UTC)

Перевод:

генерал брони; заместитель министра национальной обороны;что за военный орден Virtuti Militari; полевой епископ Войска Польского, дивизионный генерал (так он военый чин или религиозный?)

по русски это как? какое место занимает в служебной лестнице, хотя бы для аналогии?--Mixabest 12:07, 24 апреля 2010 (UTC)

generał broni - это генерал-полковник."Звание генерала брони равнозначно званию генерал-полковника." [9], он и военный и гражданский одновременно. Virtuti Militari было викифицировано строкой выше.--Generous 15:35, 24 апреля 2010 (UTC)

Связанные события?

[править код]

А какая связь между тем, что показывали по Имеди и этой аварией? Отбрасывая теории заговора и эзотерику, эти события друг с другом никак не связаны. В газетной заметке журналист волен писать все что хочет, все что по его мнению будет хорошо подаваться или продаваться, но не в энциклопедической же статье, в ней этой информации не место именно по этой самой причине - никакой связи нет.--Sascha. 15:48, 12 апреля 2010 (UTC)

Название раздела мне тоже представляется не совсем точным, но не я его выбрал. Прямой связи нет, но полагаю что сам факт достоин включения в статью. Подробнее я уже пояснил выше. AlexEleon 15:55, 12 апреля 2010 (UTC)
Согласен с вами полностью - никакой прямой, да и вообще какой-либо, связи у этого репортажа с темой статьи нет, давайте на этом и строить вывод, заслуживает ли он упоминания в этой статье или нет. Ну, и естественно помня о том, что Википедия - это энциклопедия, а не сборник полумистических-полузаговорных слухов.--Sascha. 09:01, 13 апреля 2010 (UTC)
  • "Инциденты с самолётом Качиньского" были более связанные с событием, чем какое-то телешоу.--1101001 16:10, 12 апреля 2010 (UTC)
  • Убрал этот фрагмент из статьи. Ни один серьёзный источник о связи между данными двумя инцидентами не заявляет. У нас тут не жёлтая пресса. Теории заговора, «случайные совпадения» и жареные факты здесь не нужны. --aGRa 06:41, 14 апреля 2010 (UTC)

Изображение

[править код]

Почему убрали это изображение из статьи? Der russische Patriot 19:15, 12 апреля 2010 (UTC)

Вопрос снят в связи с возвращением изображения. Der russische Patriot 23:52, 12 апреля 2010 (UTC)

Фотографии с места катастрофы, сделанные 13 апреля 2010

[править код]

Участник Stauffenberg сделал великое дело. Теперь на Викискладе в категории Photos from crash place (13 April 2010) есть фотографии с места событий. Огромное ему спасибо. Kobac 14:49, 13 апреля 2010 (UTC)

Теперь ишо и в категории Photos from crash place (16 April 2010)
Набор фотографий с привязкой к местности

http://m.onet.pl/_m/44b7f75fcf4f0a3ec5b95abb2fe061a2,0,1.jpg 92.124.107.212 04:37, 1 мая 2010 (UTC) Прохожий

НАйти

[править код]
Вы статью пробовали читать? Ссылки уже приведены сразу в нескольких местах как в самой статье так и на этой странице по ссылкам ВВС Польши  (пол.) (англ.), МЧС РФ Список погибших в авиакатастрофе Ту-154 в Смоленской области, МИД Польши  (пол.).--Generous 06:40, 14 апреля 2010 (UTC)

Похороны Леха Качиньского

[править код]

Становятся отдельно значимой темой. Поляки уже создали статью. --Dmitry Rozhkov 16:08, 14 апреля 2010 (UTC)

Да тема определённо имеет право на существование, только кто её будет писать? --Generous 06:37, 17 апреля 2010 (UTC)

Спутниковая фотография места катастрофы

[править код]

Изначально обнаружена в WiKiMapia в сообщении пользователя Behemoth: "Здесь четко видно обломки и штаб комиссии". -- Ansov 04:29, 16 апреля 2010 (UTC)

Вот оригинал: [10]. Как увеличить пока не нашёл. Advisor, 05:21, 16 апреля 2010 (UTC)
На Ваш вопрос ответ уже есть: #Место авиакатастрофы. Advisor, 09:59, 16 апреля 2010 (UTC)

Ссылка на Катынский расстрел

[править код]

Зачем ссылка в «см. также», если она уже есть в первом абзаце статьи? --Illythr (Толк?) 15:05, 16 апреля 2010 (UTC)

Не все читают всю статью целиком, или пользуются навигационными шаблонами. По этой причине не грех повторить. Смотрим свежими глазами постороннего читателя.--Generous 06:14, 17 апреля 2010 (UTC)
Думаю, первый абзац читает каждый. --Illythr (Толк?) 13:55, 17 апреля 2010 (UTC)
Дело не в том, присутсвует ли ссылка в тексте или нет. «См. также» сделано, чтобы читатель обратил внимание на то, что может его заинтересовать, будучи связанным с описываемым предметом. Поэтому я также против ссылки на Катынский расстрел, так как, кроме того, что делегация летела в Смоленск, больше ничего не связывает (нет связи ни с самим осуществлением расстрела, ни с его расследованием). Der russische Patriot 14:03, 17 апреля 2010 (UTC)
Ну, связь-то как раз есть - они же и летели туда чтобы почтить память расстрелянных офицеров (и в очередной раз потребовать рассекретить материалы дела). См. также нужно чтобы упомянуть в статье о связанных событиях, которых по причине незавершённости статьи в тексте нет (как вариант - дополнительно указать на важные связанные события, ссылки на которые уже есть, но затерялись в тексте статьи). Здесь же ссылка на расстрел уже находится, пожалуй, на самом видном месте. --Illythr (Толк?) 14:50, 17 апреля 2010 (UTC)
Малая связь. Это же не относится к самому расследованию и не является аналогичным случаем. Человека, который читает, интересует авиакатастрофа, а не история. Der russische Patriot 15:13, 17 апреля 2010 (UTC)
  • По-моему, вы ошибаетесь. Произошло.--1101001 11:49, 18 апреля 2010 (UTC)
    Чтобы узнать, стало это событие историческим или нет, нужно подождать минимум пару месяцев, а лучше год-другой. Википедия, всё же, не гадает на кофейной гуще. --Illythr (Толк?) 12:39, 18 апреля 2010 (UTC)
  • Не логично. Событие уже большей частью в прошлом.--1101001 13:05, 18 апреля 2010 (UTC)
    Прошла всего неделя. О значимости события для мировой истории можно будет заявить только после появления в авторитетных источниках соответствующего анализа последовавших событий. На данный момент нет даже «последовавших событий» которые можно было бы привязать к гибели Качиньского, есть только сам факт. О нём и пишем. --Illythr (Толк?) 15:18, 18 апреля 2010 (UTC)
Первый абзац читают почти все, но если прочитать всю статью, то место нахождения этой ссылки может не вспомниться. Относительно связи не соглашусь – связь одна из самых прямых. Все летевшие и сам рейс имел целью посещения мероприятия связанного с годовщиной данного расстрела (формальной датой естественно). Была даже опубликована речь Леха Качиньского которую он уже не произнёс, но писать отдельную статью о самом несостоявшемся визите это уже пожалуй чересчур. --Generous 19:57, 17 апреля 2010 (UTC)

Полная схема, основанная на сделанных фотографиях

[править код]

На мой взгляд, очень хорошо проделанная работа: http://picasaweb.google.ru/Amlmtr/MWzNeJ#5460120625184606402

178.49.252.85 05:25, 17 апреля 2010 (UTC) Serg

Небольшое замечание

[править код]

Под фотографией с возложением цветов написано "в Смоленской области". Хочу заметить, что самолет упал в черте города Смоленск, а место возложения находится в сотне метров от него. Я-то знаю, сам лично фотографию эту делал. Так что просил бы переправить. --Stauffenberg 06:23, 17 апреля 2010 (UTC)

Могли бы и сами исправить, это я вставил устаревшую информацию. ✔ Сделано.--Generous 06:36, 17 апреля 2010 (UTC)

Статус делегации

[править код]

Члены официальной делегации

[править код]

Визит Кичиньского был частным. Стоит ли в таком случае говорить о официальной делегации? --Foresnchild

У Вас есть АИ? Зимин Василий 10:51, 10 апреля 2010 (UTC)

Подраздел "Члены официальной делегации"

[править код]

В каких АИ указано, что именно таков был состав официальной делегации? Все остальные, получается, не были в её составе? SashaT 11:29, 12 апреля 2010 (UTC)

Делегация, строго говоря, вообще не была официальной. AlexEleon 11:38, 12 апреля 2010 (UTC)

Делегация официальная или неофициальная

[править код]

Пожалуйста, определитесь, какая делегация: официальная или неофициальная. В разделе Обстоятельства полета в первом абзаце говорится сначала, что официальная, потом — неофициальная. --AndreyIGOSHEV 13:10, 11 апреля 2010 (UTC)

Как я понимаю, делегация была неофициальная. Это был частный визит на мероприятие.--Henrich 13:15, 11 апреля 2010 (UTC)
По Первому каналу сказано, что это был частный визит. — Глеб Борисов 18:31, 11 апреля 2010 (UTC)
На сайте ИТАР-ТАСС говорилось, что делегация официальная.

Собственно говоря вот:

На его борту находились 97 человек. 88 из них были членами официальной польской делегации.

Источник: ИТАР-ТАСС.

Делегацию "официальной" называют повсеместно и ИТАР, и БелТА[12][13], РИА Новости[14].

На сайте Первого канала и сайте президента России делегация называется просто "делегация" (в каждой новости), без уточнения официальная она была или нет.

"Частным визитом" называли только один раз (Первый канал, Сайт Президента России), но вероятнее всего это из-за недостатка информации в первые часы после катастрофы. Потом "частным визитом" не называется нигде. Кроме обсуждаемой статьи. Кстати почему?

Неофициальной не нашёл вообще (кроме Википедии в первые часы существования этой статьи, с чем вас и поздравляю). Официальной она была или нет, но уж никак не "частный визит", а потому формулировку в статье изменяю. 646angel 17:28, 15 апреля 2010 (UTC)

UPD: На сайте МИД РФ и на сайте президента Польши делегация называется просто "делегация". Не "официальная", правда, но и не "частный визит". Кто постоянно добавляет этот "частный визит" в статью? Такое ощущение, что человек специально ищет где упоминается "частный визит" и пытается эти ссылки протащить как АИ. Я совершенно не против этого "частного визита", ежели оно будет подкреплено чем-то существенным. Но я не могу согласится со ссылкой на АиФ, которые говорят о "частном визите" после ИТАР, которое говорит о "официальной делегации".

Ещё вопрос: Польскую делегацию встречал полномочный представитель президента РФ в ЦФО Георгий Полтавченко. Это вообще о чём нибудь говорит или нет? Полпред может встречать частное лицо? 646angel 08:54, 19 апреля 2010 (UTC)

Где то уже писали, что "частный визит" это одна из пяти протокольных форм посещения РФ каким либо главой другого государства или министром. Это была официальная делегация, в составе которой был глава польского государства, находившийся в нашей стране с визитом заявленным по протоколу "частного визита". Без парада, музыки, фуршета и официальных встреч с ДАМом и прочее. Есть еще "государственный"(только для президентов, один раз за весь срок правления), "деловой", "официальный" и "проездом". Никаких частных лиц. Если есть желание, все это не трудно найти в своде "Основных протокольных положений". 92.124.107.212 21:24, 30 апреля 2010 (UTC) Прохожий.

время катастрофы неизвестно?

[править код]

Насколько могу судить, точное время катастрофы неизвестно. Неизвестны также причины, по которым представители РФ в беседах с представителами СМИ указывали неверное число заходов на посадку. d 07:55, 25 апреля 2010 (UTC)

Точное время, вроде как, неизвестно. Как житель Смоленска, скажу, что в период с 9 по 11 часов. --Stauffenberg 05:33, 27 апреля 2010 (UTC)
1) С четырьмя заходами на посадку - обычная журналистская путаница: самолёт сделал три круга над ВПП и пошёл на посадку на четвёртом. 2) До сих пор в СМИ указывается разное время. Подождём отчёта. --Illythr (Толк?) 10:36, 27 апреля 2010 (UTC)
  • Не было ни четырёх заходов, ни трёх кругов. Самолёт заходил на посадку по стандартной схеме с четырьмя разворотами (разворотом называется в авиации поворот на 90 градусов). Эти 4 разворота вместе составляют один круг (по сути это не круг, конечно, а прямоугольник). CorvusCorax 14:21, 30 апреля 2010 (UTC)

Содержание самописцев

[править код]

нигде еще не выложено (как обещано)? == InVitro 17:06, 30 апреля 2010 (UTC)

Польские следователи отложили до конца собственной расшифровки (на неопределённый срок) [15]. --Illythr (Толк?) 17:27, 30 апреля 2010 (UTC)

92.124.107.212

[править код]

Текущие правки с 92.124.107.212. Вандализм или мнение эксперта? Радикальное изменение раздела, при том что в том разделе под каждым фактом стояли достаточно авторитетные источники...--Generous 17:59, 30 апреля 2010 (UTC)

Хз, как раз хотел обратить внимание. Кажется, он почистил старые версии крушения? Комментировать свои правки надо, ёмаё. Щас попробую разобраться... --Illythr (Толк?) 18:05, 30 апреля 2010 (UTC)
А я откатил. --aGRa 18:09, 30 апреля 2010 (UTC)
Вообще раздел про полёт нуждается в чистке («В течение первых дней циркулировали также утверждения…» и всё такое), но это было уж слишком радикально. Ждём комментариев. --Illythr (Толк?) 18:17, 30 апреля 2010 (UTC)
  • Ссылки согласно авторитетности.
  1. Официальный сайт ВВС Польши и официальный сайт 36 полка [16], [17],[18].
  2. Официальный сайт Войска Польского (по уровню осведомлённости возможно стоит ставить ниже ВВС) [19]
  3. Все остальные, предпочтение отдавать более поздним статьям, опубликованным в авторитетных источниках и посвящённых непосредственно экипажу.

Налёт согласно ВВС ВВС и 36 Аркадиуш Протасюк – 3521/ 2937, Роберт Гживна 1939/506, первый пилот именно Протасюк. --Generous 18:30, 30 апреля 2010 (UTC)

Ни один их названых вами сайтов не является официальным вы дезинформируете людей. В контексте обсуждения Ваше замечание про "первого пилота" являются проявлением незнания предмета обсуждения. Просьба сотрите лишние разделы в этом обсужедении. Это была ошибка. 92.124.107.212 19:20, 30 апреля 2010 (UTC) Прохожий.
Это официальный сайт польских ВВС, куда ещё «официальнее»? --Illythr (Толк?) 19:23, 30 апреля 2010 (UTC)
Это все публицистика. Это не значит, что там все домыслы. Например стоит поискать официальную информацию, что повышение в звании касалось всех членов экипажа. И добавить в раздел. 92.124.107.212 19:46, 30 апреля 2010 (UTC) Прохожий.

Экипаж (на офф сайте ВВС польши)

[править код]

Announcement  (англ.), погибли при исполнении... вдруг пригодится.--Generous 07:10, 11 апреля 2010 (UTC)

- В этом вопросе много противоречий, связанных с отсутствием четкого представления пишущих о предмете и рассуждениях "по аналогии". Давайте не будем засорять текст статьи своими или чьими нибудь еще домыслами. Взял на себя смелость стереть нагромождения журналистского бреда в статье про экипаж самолета. С уважением.92.124.107.212 18:34, 30 апреля 2010 (UTC) Прохожий.

Хорошо, а зачем было весь раздел "Полёт" удалять? --Illythr (Толк?) 18:35, 30 апреля 2010 (UTC)
Данные правки воспринимаю как деструктивные действия, и удаление информации подтверждённой авторитетными источниками, так как они идут вразрез с АИ, и ни о каких СМИ, или плохом переводе тут не идёт и речи, так как информация с официальных сайтов имеет версии на польском/английском. «Capt. Arkadiusz PROTASIUK - 1st pilot - Age: 36»«Maj. Robert GRZYWNA - 2nd pilot - Age: 36» ВВС ПОЛЬШИ!--Generous 18:55, 30 апреля 2010 (UTC)
Представление о должности "1st pilot" в данном экипаже как об аналоге российской должности "КВС" является полностью безосновательным.
Попытки исказить суть вопроса путем ссылок на чьи либо домыслы по этому поводу являются распространением дезинформации. Указанный вами сайт содержит статьи на тему популяризации авиации не содержит официальной информации.92.124.107.212 19:13, 30 апреля 2010 (UTC) Прохожий.
Приведите здесь свои источники, сравним. --Illythr (Толк?) 19:16, 30 апреля 2010 (UTC)
Я их привел в ссылках своего варианта раздела. Попробуйте использовать переводчик. Но наименования должностей видны и без него.

Еще раз обратите внимание что "Kapitan pilot Arkadiusz Protasiuk" это воинское звание, а не должность, автор публикации изменил порядок фамилий в соответствии со своими представлениями о важности, но не мог изменить должностей, потому что это как раз была официальная информация. Ваши же материалы являются публицистикой. 92.124.107.212 19:29, 30 апреля 2010 (UTC) Прохожий.

Хм, ну, сайт 36го полка вполне официальный... А вот статья в газете.пл - где там написано, что это правительственное сообщение? --Illythr (Толк?) 19:41, 30 апреля 2010 (UTC)

Ведомости - это демонстрация, как возникла ошибка хотя текст там верный. Никакого бреда про налет что в разделе. Правильный вариант в статье на правительственном сайте. Да и фото Протасюка за щтурвалом не мешало бы повнимательнее рассмотреть. =) Повторение путанницы с "капитаном" самолета Вы легко найдете еще не один раз, тупой перевод с польского на англицкий присваивает летчику в звании "Kapitan pilot" должность "Captain". Кстати при чем тут раздел "полет"? 92.124.107.212 20:24, 30 апреля 2010 (UTC) Прохожий.

Я знаю разницу между званием и должностью, однако тут приведены ссылки на польском, в которых Протасюка называют командиром экипажа:

Dowódca załogi: kpt. pil. Arkadiusz PROTASIUK Drugi pilot: mjr pil. Robert GRZYWNA

Что из этого авторитетнее, хз.
Вот этой правкой вы снесли весь раздел "Полёт", что, скорее всего, и повлекло дальнейшие откаты ваших правок другими участниками. --Illythr (Толк?) 21:12, 30 апреля 2010 (UTC)

хммм странно... написано что это раздел экипаж. там была ошибка в теге, возможно это какой то странный глюк движка.

Мало кто кого как называет. Даже в сообщениях о встрече тел есть такое, что некий "капитан самолета" (несуществующая должность)мол Протасюк, а настоящая должность верно записана за Гживны. С таки де успехом его могли "назначить" и генералом самолета. Хотя кому мешает сравнить должности указанные в биографиях.

Кто пришел "od 2009 - jako dowódca załogi" , а кто был "od 1 lipca 2007 roku - jako oficer sekcji".

Так и продолжают копипастить друг у друга.

Протасюк, возможно, пилотировал самолет в момент катастрофы, но это ничего не меняет.

92.124.107.212 22:53, 30 апреля 2010 (UTC) Прохожий

  • Мне одному кажется или это последовательное проталкивание ошибочной точки зрения, которая идёт вразрез с данными официальных сайтов 36 полка, ВВС Польши и Войска польского? При этом желание ссылаться на какие-то тайные знания, сложности перевода. 92.124.107.212 раз за разом вставляет фразу[20]: «Командир экипажа, он же Dowodca zalogi (pl.), он же аналог Capitan (eng.) - в звании майор-пилот Роберт Гживна, общий налёт 3528 часов»

Обратите внимание на количество часов приписываемое Роберту (3528) и Dowodca zalogi… А теперь сравниваем с тремя источниками: На сайте 36-й Специальный транспортный авиационный полк находим следующую информацию36:

«Dowódca załogi: kpt. pil. Arkadiusz PROTASIUK

Drugi pilot: mjr pil. Robert GRZYWNA» kpt. pil. Arkadiusz PROTASIUK - Urodził się 13 listopada 1974 w Siedlcach. <…> Był pilotem klasy mistrzowskiej, legitymującym się nalotem ogólnym 3528 godzin w tym na Tu 154 M 2937 godzin. Poziom wyszkolenia na Tu 154 M - dowódca załogi NIMC.

И

«mjr pil. Robert GRZYWNA - Urodził się 8 lutego 1974 w Jeleniej Górze.

<…> Od dnia 1 stycznia 2002 r. do 30 czerwca 2004 r. na stanowisku Dowódca Załogi. <…> Obecnie zajmował stanowisko dowódcy załogi. Był pilotem pierwszej klasy. Ogólny nalot 1939 godzin w tym na Tu 154 M 506 godzin. Poziom wyszkolenia na JAK-40 - dowódca załogi NIMC a na Tu 154 M - II pilot NIMC.

Оба факта соответствуют Аркадиушу, а не Роберту.
Перевод данного некролога имеется на русском [21], а вот откуда появилась информация с перепутанными числами, Ершов, Василий Васильевич [22]. Его данные от 14 числа… тогда в СМИ была путаница, а он ещё развил её.

С сайта министерства обороны 2010-04-15:

«

Kpt. pil. Arkadiusz Protasiuk <…> W powietrzu spędził imponującą liczbę godzin - 3521, z czego 2937 na Tu-154M. Kpt. Protasiuk posiadał uprawnienia do wykonywania lotów w dzień i w nocy według procedur IFR przy warunkach IMC, w charakterze dowódcy załogi na samolocie Tu-154M oraz takie same uprawnienia do wykonywania lotów na drugim typie samolotu odrzutowego, wykorzystywanym przez 36 SPLT - Jak 40.

»

И

«Mjr pil. Robert Marek Grzywna

<…> Grzywny wynosił 1939 godzin, w tym na Tu-154M 506 godzin. Był pilotem I klasy. Posiadał uprawnienia do wykonywania lotów w dzień i w nocy w IMC charakterze drugiego pilota na samolocie Tu-154M oraz uprawnienia do wykonywania lotów w charakterze dowódcy załogi w dzień i w nocy w IMC na samolocie Jak-40.

»

Опять Аркадиушу 3521 и капитан 154, тогда как Реберт только Як-40 и 1939.

С сайта ВВС Польши англ. и пол. версии:

«kpt. pil. Arkadiusz PROTASIUK – lat: 36

Nalot ogólny: 3521 godz.
Posiadane uprawnienia:
Uprawnienia do wykonywania lotów w dzień i w nocy wg procedur IFR przy warunkach IMC w charakterze dowódcy załogi na samolocie Tu-154M;
Uprawnienia do wykonywania lotów w dzień i w nocy wg procedur IFR przy warunkach IMC w charakterze dowódcy załogi na samolocie Jak-40.

»

«Capt. Arkadiusz PROTASIUK - 1st pilot - Age: 36

Overall flight record: 3521 hours.
Licences:
Licecse to perform day and night flights in regard to IFR procedures in IMC conditions - Pilot in Command Tu-154M;

License to perform day and night flights in regard to IFR procedures in IMC conditions - Pilot in Command YAK-40.»

«Maj. Robert GRZYWNA - 2nd pilot - Age: 36

Overall flight record: 1939 hours.
Licences:
License to perform day and night flights in IMC conditions - Second Pilot;

License to perform day and night flights in regard to IFR procedures in IMC conditions - Pilot in Command YAK-40.»

«mjr pil. Robert Marek GRZYWNA – lat: 36

Nalot ogólny: 1939 godz.
Posiadane uprawnienia:
Uprawnienia do wykonywania lotów w dzień i w nocy w IMC charakterze drugiego pilota;

Uprawnienia do wykonywania lotów w charakterze dowódcy załogi w dzień i w nocy w IMC na samolocie Jak-40»


Раздел нуждается в доработке, необходимо дополнение по метеоусловиям, и заходам на посадку Як-40 и Ил-76 76 [23], если найдётся источник, объясняющий что их заходы первоначально приняли за этот самолёт необходимо будет доработать формулировку. Всё это делать нужно постепенно и на основе использования свежих АИ, Удалять раздел посвящённый событиям 2008 года считаю неправильным, он связан с одной из 4 официально рассматриваемых версий [24]. Эта информация подана нейтрально и не подталкивает к каким-то выводам, а информирует, тем более данный случай связан с первым пилотом и президентом.


Относительно приводимых ссылок [25]

Ошибочные часы налёта, и противоречия внутри текста, при этом вспоминают, что этот экипаж выполнял рейс в Гаити, весьма вероятна путаница.

Фотографию исключаем, так как надеюсь все понимают, что не о звании идёт речь, тем более их посмертно произвели[26].

[27] – от 10 числа, выше я привёл более поздние данные с того же сайта.

Вокруг истории 2008 года, практически дословный перевод

Президент Польши во время войны главнокомандующий [28]:

Na czas wojny Prezydent Rzeczypospolitej, na wniosek Prezesa Rady Ministrów, mianuje Naczelnego Dowódcę Sił Zbrojnych.

, тем более на борту находился также командующий ВВС Анджей Бласик. Относительно того случая в Грузии были целые дебаты и там пилот не просто сам отказался, его решение поддержали [29]В ответ Богдан Клих...

О чём вообще может идти речь? У меня не остаётся сомнений, что информация на официальных сайтах верна, так как она наиболее полная и появлялась раньше, чем публиковалась в СМИ. Надеюсь, вопрос закрыт. --Generous 01:28, 1 мая 2010 (UTC)

*Если Вам что то кажется, то это еще не есть реальный ФАКТ. Четко видна с удивительной повторяемая на все лады публицистическая информация с некоего сайта с картинками называемого "официальным" сайтом полка. Это текст сразу называется ФАКТОМ. Далее голословное утверждение "подтверждается" огромными кусками текста из более чем вторичных источников.
Еще далее идет передергивание "на случай войны", что означает, что кто то запутался во календаре.
Далее в конце, текст вообще не имеющий никакого отношения к вопросу.
Идея ясна ходим по кругу - сайты, которые публикуют, то что нам нужно называем официальными сайтами, та информация то что нам подходит тоже официальная и т.п. И снова можно толкать свои фантазии про налеты.

Кстати, на т.н. офциальном сайте (http://sp.mil.pl/pl/czytaj-wiecej-wiadomosci/740-piloci-prezydenckiego-tu-154m.html) наведя курсор фотографию летчиков или просто щелкнув по ней, вы увидите, что фотографии перепутаны. Возможно потому, что все это делалось 11 апреля в страшной спешке. )))

92.124.107.212 02:32, 1 мая 2010 (UTC) Прохожий.

Любопытно, мне-то какая может быть выгода от всего этого? Один первый другой второй или, наоборот какая разница, от перестановки слагаемых сумма в этом случае не меняется. Историческая правда искажается, но каких-то личных заинтересованностей с моей стороны я не могу придумать… если конечно не представлять, что я каким то образом связан с Аркадиушем, и хочу его «возвысить».
Относительно авторитетности повеселили… Дело в том, что все три сайта: www.36splt.mil.pl/ и sp.mil.pl и ww.wp.mil.pl это домен 3, и входит в домен второго уровня www.mil.pl/ куда ещё десятки контролируемых Министерством обороны. У вас возникают сомнения, что это Официальный сайт министерства национальной обороны Польши, Официальный сайт ВВС Польши, и официальный сайт 36-го Специального транспортного авиационного полка? Это уже теория заговора, так как они связаны внутренними ссылками друг на друга [30] и [31] Как несложно догадаться, все они являются официальными, последние два имеют даже аккредитацию для журналистов [32] и собственную пресс службу [33].
По всем остальным ссылкам это была проверка других изменений вносимых вами [34], и я по пунктам её разобрал. P.S. В Википедии существуют определённые правила, если вы хотите быть конструктивным автором будет полезно ознакомиться с некоторыми из них ВП:5С, ВП:АИ, ВП:ОИ и ВП:МАРГ.--Generous 03:38, 1 мая 2010 (UTC)

■

Меня повеселили Вы, когда такого рода сайты называете "официальными". Вы просто не понимаете смысла термина официальный и задач которые такие сайт решают и соответствующий уровень отвественности за содержание. По моему мнению http://sp.mil.pl не более "официально" чем например творчество некоего параллая.

1. Стиль и содержание материалов явно развлекательно-пропагандистские, Вы непонимаете что такое *официальный* ресурс.
2. Небрежность заполнения, правки текстов на скорую руку задним числом как например здесь http://sp.mil.pl/pl/czytaj-wiecej-wiadomosci/730-informacja.html, станица от *11 kwietnia 2010 08:42 * содержит не анонсированные вставки с информацией от 13 (!) числа, когда было объявлено о присвоении новых званий погибшим. Лень было новый пост создать? И прочие ошибки на которые я уже указывал вроде путаницы с фотографиями на http://sp.mil.pl/pl/czytaj-wiecej-wiadomosci/740-piloci-prezydenckiego-tu-154m.html.
3. неработающие функции вроде генерации PDF версии в http://sp.mil.pl/pl/akrualnoci/740-piloci-prezydenckiego-tu-154m.pdf, дают возможность сделать вывод, что несмотря на использование очень легкой в работе "Joomla! 1.5 - Open Source Content Management" авторы так и не справились с ее администрированием. Накосячили с информацией на страничке и не смогли исправить.
4. Повторяющаяся на всех (!) страницах вставка видео внизу просто не в тему и все формление ярко демонстрирует непрофессионализм дизайнера, а милый подвальчик с "© Siły Powietrzne" может произвести впечатление только на человека с детским стилем мышления

Если это *официальный* сайт ВВС МНО Польши, то тогда вики - официальный сайт министерства фантазий каких нибудь марсианских треножников. С соответствующими выводами относительно качества информации.

зы. Хотя кто его знает, насколько эти марсиане всесильны ))))

ззы. Чертовски жаль погибший экипаж, но такой ресурс толко позорит их память. Даже если это какой нибудь эксперимент. Сравните хотя с бы албанией http://www.mod.gov.al/, кстати это таже самая Joomla-1.5. или с польскими ВМС http://www.mw.mil.pl/

Еще странички аналогичной направленности по авиационой тематике из разных, в том числе не самых развитых, стран. http://www.raaf.gov.au/ http://www.airforce.forces.gc.ca/v2/index-eng.asp http://www.fuerzaaerea.mil.ar/ http://www.mod.gov.lv/ http://www.rtaf.mi.th/index.asp http://www.fuerzaaereaecuatoriana.org/ http://www.rjaf.mil.jo/ http://www.army.cz/ http://www.forces.gc.ca/site/home-accueil-eng.asp 92.124.107.212 10:22, 1 мая 2010 (UTC) Прохожий.

Сайт может быть иметь какие угодно недостатки, у нас тут не конкурс дизайнеров, но сомневаться что это официальный сайт глупо. У них для каждого полка свой сайт, когда в РФ доберутся до такого уровня информации. Если на сайте министерства обороны даётся ссылка на сайт ВВС Польши, а там даётся ссылка на 36 полк тем самым признаётся официальный статус представительства данного сайта, во всяком случае, что это не «фанатский» сайт. В некоторых глобальных моментах сайт МО с высказываниями официальных лиц доминитуер, однако тут обратная история. Сайты популяризируют армию, и ничего плохого в этом нет, поднимают престиж службы, не в пример РФ… Вы как-то забыли, что одна из процитированных выше ссылок на сайт министерства обороны, имеющую свою пресс-службу, или вы думаете, на сайте вероятно тоже марсиане поработали? В настоящее время вы занимаетесь доведением до абсурда, и выискиваете какие-то оригинальные доказательства того что сайт не настоящий, а ещё какие-то марсиане...--Generous 23:44, 2 мая 2010 (UTC)
Согласен с предыдущим мнением - вопрос не в том, нравится сайт или не нравится, а в том является ли он официальным или нет, а в том что сайт, о котором идет речь, официальный, сомневаться, как я понимаю, не приходится.--Sascha. 09:14, 3 мая 2010 (UTC)
Правильно ли я понимаю, что всё, что не удовлетворяет Вашим эстетическим вкусам, рассматривать нельзя в принципе? Kobac 23:35, 3 мая 2010 (UTC)

Экипаж – новые противоречия в АИ.

[править код]

Помогите определиться, что считать АИ относительно налёта, после появления нового источника информации. Согласно МАК необходимо сократить время налёта на ТУ в разы, но информация на польских сайтах… Так как на сайте МАКа 19 мая появилась официальная информация[35]:

Экипаж был сформирован за несколько дней до полета в составе КВС, второго пилота, штурмана и бортинженера. Общий налет и самостоятельный налет на Ту-154М в данной должности для КВС составлял: общий – примерно 3480 часов, на Ту-154М – около 530 часов; второй пилот: общий – 1900 часов, на Ту-154М – 160 часов; штурман: общий – 1070 часов, на Ту-154М – 30 часов; бортинженер: общий – 290 часов, на Ту-154М – 235 часов.

Напомню сейчас у нас налёт указан так:
  • командир воздушного судна — капитан Аркадиуш Протасюк, налёт 3528 часов, из них на Ту-154 — 2937 часов, из них в качестве командира Ту 154—445 часов;
  • второй пилот — майор Роберт Гживна, налёт 1939 часов, на Ту-154 — 506 часов, из них в качестве второго пилота Ту-154 — 194 часа;
  • штурман — поручик Артур Зентек, налёт 1069 часов, на Ту-154 в качестве штурмана — неполных 60 часов;
  • бортмеханик — хорунжий Анджей Михаляк (посмертно присвоено звание подпоручика), налёт 330 часов;

Относительно 445 часов ссылка не надёжная и противоречивая.

В разы изменился налёт на Ту-154 для КВС и так для других пилотов. Сначала я думал, что это только в роли КВС время... но второй пилот не имел лицензии КВС для Ту, а часов у него всё равно меньше. Как вы думаете располагает МАК достоверной информацией о налёте?

17.04.2010 Инженерно-техническая и летная подкомиссии продолжали работы по изучению документации, определяющей подготовку самолета и экипажа к полету.

24.04.2010 Председатель Комитета обратилась к Министру национальной обороны Республики Польша с просьбой предоставить в возможно короткий срок данные о подготовке экипажа и самолета к выполнению полета, отметив, что российская сторона неукоснительно предоставляет Технической комиссии МАК все необходимые для расследования материалы.

04.05.2010 Летная подкомиссия продолжает изучение документации по профессиональной подготовке экипажа самолета Ту-154М № 101, подготовке экипажа к выполнению полета 10 апреля с.г. и организации летной работы в подразделении по материалам, которые предоставлены польской стороной.

Какой официальной информации следует больше доверять, все ли согласны, что данный пресс релиз является АИ по налёту? Официальной международной комиссии расследующей дело или сайтам ВВС Польши с устаревшей или преувеличенной информацией?

На сайтах 36 полка (см. выше) не изменилась информация относительно налёта пилотов, изменили дизайн сайта :-) [36] На сайте ВВС Польши старая информация [37] [38] новая информация без изменений, появилась новая ссылка от 19 мая [39]

Прощу высказываться.--Generous 19:02, 23 мая 2010 (UTC)

Считаю, что следует давать информацию согласно отчётам МАК. Rodos 21:04, 23 мая 2010 (UTC)
  • Больше доверять надо последней информации, которая была перепроверена (то есть МАК). Но, на мой взгляд, стоит привести тут же в скобках информацию с сайта польских ВВС (так сказать, первоисточника). — Ace 23:54, 23 мая 2010 (UTC)
    • Cчитаю, что нужно дать только версию МАК. А другие версии только в случае, если версия МАК будет оспорена, причем не одиночкой, а как минимум значимым меньшинством. --Rodos 07:46, 24 мая 2010 (UTC)
  • Поменял цифры в соответствии с отчетом МАК. Пара цифр я не понял откуда взялись. Возможно с упомянутых в обсуждении польских сайтов? Кто-то в курсе? Я отметил их в статье шаблоном "источник?". Польского не знаю. --Rodos 08:37, 24 мая 2010 (UTC)

Коллеги, в обсуждении польской статьи (после заметки в моём обсыждении от Generous) суждение такое - польские источники проводят налёт общий и в этом общий на Ту-154 (т.е. нет количества часов в должности КВС на Ту-154), а МАК - налёт общий и в этом на Ту-154 в должности такой как на 101 (т.е. нет общего количества часов на Ту-154). Из-за этого может появится мнение, что данные отличаются в разы, но это неправомерно, поскольку данные МАК неполные и этом вводящие в заблуждение (не думаю, что злонамеренно). Ниже сопоставление - отдельно для данных МАК (определение из информации МАК и число), отдельно по польским источникам, если данных нет, то стоит курсивом н/д:

Данные МАК
КВС - Общий налёт
в этом общий на Ту-154 в этом на других самолётах
как КВС на других должн.
примерно 3480
н/д н/д
около 530 н/д
Данные польских истожников
КВС - Общий налёт
в этом общий на Ту-154 в этом на других самолётах
как КВС на других должн.
3528
2937 591 ( = 3528 - 2937 )
н/д н/д


Ency ответ? 21:19, 5 июня 2010 (UTC)

И что? --Rodos 22:02, 5 июня 2010 (UTC)
И то, что МАК сообщил неполные данные. Ency ответ? 08:23, 6 июня 2010 (UTC)
  • Я сначала тоже так подумал, но второй пилот не мог иметь этих расхождений, так как он не являлся КВС (у него не было соответствующей лицензии), а расхождение в источниках МАК – 160, Польские - 506, как это объяснить? Этим нельзя объяснить и расхождения по налёту бортмеханика (235 против 330) и штурмана. (30 против 60). Последние, не могли летать в каком-то другом статусе. Из обсуждений разделом выше видно, что я уважительно отношусь к АИ польской стороны. Но в свете источника МАК, у меня появилось подозрение, что возможно кто-то пытается снять с себя ответственность и завышает налёт на ТУ. Можно ли считать польский ВВС авторитетным независимым источником, особенно учитывая критику в их адрес?--Generous 22:17, 5 июня 2010 (UTC)
ИиФ
должность на 101 		Источник Общий налёт в этом на Ту-154 из этого в должн.
такой как на 101
А. Протасюк
КВС 		МАК примерно 3480 н/д около 530
сайт 36 полка 3528 2937 н/д
КВВС 3531 2907 более чем 445
Р. Гживна
2 пилот 		МАК 1939 н/д 160
сайт 36 полка 1939 506 н/д
КВВС 1939 506 н/д
А. Зентек
штурман 		МАК 1070 н/д 30
сайт 36 полка 1069 60 н/д
КВВС 1069 60 н/д
А. Михаляк
бортмеханик 		МАК 290 н/д 235
сайт 36 полка 330 н/д н/д
КВВС н/д 330 н/д
    • Вот, может теперь будет яснее. Непонятно только одно - откуда МАК взял цифры налёта на Ту в должности такой в какой данное лицо работало на 101? Ency ответ? 08:23, 6 июня 2010 (UTC)
      • А как нас касается откуда взялась разница? Извиняюсь, но никак не могу понять к чему вы клоните. Вы что-то хотите поменять в статье в части этих данных? --Rodos 09:28, 6 июня 2010 (UTC)
        Уважаемый Rodos, я не понял что это значит - "нас", "вас". Меня причисляете к какой группе? Да и вообще, рувики это русская (российская) энциклопедия или всё-таки русскоязычная, в которой "мы" это люди владеющие русским языком от совершенства до сносного уровня как у меня. А на счёт разницы - да, придётся добавить в статью сноски. Ency ответ? 15:37, 6 июня 2010 (UTC)
Под "нас" я имел всех участвующих в редактировании русского раздела Википедии, то есть и вас тоже. -- Rodos 08:53, 7 июня 2010 (UTC)
Тогда всё в порядке. Остаётся только привести одно высказывание из параллельного обсуждения на плвики по поводу "как нас касается":
То, что мы узнали благодаря тебе и твоему коллеге из рувики (который заинтересовался этим [Generous]), по моему мнению очень интересное и ценное: благодария этому мы смогли улучшить статьи о команде. А в свой черёд всё это удивительное. Dodsosk, 07:29, 7 июня 2010 (CEST)
To, co odkryliśmy dzięki Tobie i Twojemu koledze z ruwiki (który się tym zainteresował ), jest moim zdaniem bardzo ciekawe i cenne: dzięki temu udało się doprecyzować hasła o załodze. Ale swoją drogą to wszystko jest zadziwiające. Dodsosk[odp] (dyskusja) 07:29, 7 cze 2010 (CEST)
Ency ответ? 19:03, 8 июня 2010 (UTC)

"С частным визитом"

[править код]

Мне не дает покоя формулировка "С частным визитом во главе официальной делегации". Здесь нет несуразицы? Если визит частный, т.е. неофициальный, то как он может быть в составе официальной делегации? Или: если делегация официальная, то как ее может возглавлять частное лицо лицо?--Maverik956 13:11, 25 мая 2010 (UTC)

Фотография вкручивания лампочек

[править код]

Встерчается не только в русскоязычном разделе Википедии. Имеет весьма многозначительную подпись, которая требует более серьёзных источников, чем понимание фотографа щелкнувшего фото. С чего он уверен, что его подпись под фото не является его заблуждением? Я как читатель понимаю такую подпись весьма многозначительно. 217.12.97.20 07:59, 27 мая 2010 (UTC)

Во-первых, и изображение, и подпись находятся на викискладе. Поэтому какой смысл здесь это обсуждать?
Во-вторых, в любом случае не имело смысла выкладывать в статью абсолютно все фотографии серии, ибо где-то четверть из них никак не помогают статье. Сейчас я этим займусь. Спасибо, что напомнили. -- Rodos 08:07, 27 мая 2010 (UTC)

Архивация

[править код]

Хотелось бы наладить архивацию этой страницы. Она уже довольно длинная. Возражения есть? -- Rodos 09:29, 6 июня 2010 (UTC)

Об обмене с диспетчерами "Северного"

[править код]
Подправил этот фрагмент. Он имеет такой вид.

По утверждению диспетчера «Северного», радиообмен выполнялся на русском языке и, отчасти, на ломаном английском.[30] Экипаж самолёта должен был давать по радио текущую высоту[источник?], но не делал этого. По мнению диспетчера экипаж испытывал трудности с числительными на русском языке.

Можно ли убрать шаблон "источник"? И если нет, то почему? Rodos 09:56, 6 июня 2010 (UTC)

Перенесено (--Ттх 11:24, 6 июня 2010 (UTC)) из обсуждения участника Rodos по его просьбе: По поводу вашей правки: http://ru.wikipedia.org/ruwiki/w/index.php?title==Авиакатастрофа_под_Смоленском_10_апреля_2010_года&action=historysubmit&diff=25174059&oldid=25173950 хочу отметить, что в указанном источнике (http://kp.ru/daily/24471/630505/ "экипаж не делал докладов, хотя и должен был") не указано согласно каких конкретно правил выполнялся полёт и заход на посадку (российских, международных (название, год, параграф)).--Ттх 23:48, 5 июня 2010 (UTC)

Шаблон, в принципе можно убрать, вместе или отдельно от утверждения "Экипаж самолёта должен был давать по радио текущую высоту". Мы не знаем, какие правила использовались и должны были использоваться при заходе на посадку. Это должно быть отражено в отчётах МАК. Тогда можно утверждать конкретно, как должно было быть и как было на самом деле.--Ттх 11:28, 6 июня 2010 (UTC)

  • М-м. Не представляю себе никакую систему захода, при которой пилот должен регулярно отчитываться о своей высоте. Только по запросу или подтверждение занятия после смены высоты. Наоборот, раз заход был по посадочному радиолокатору, это диспетчер регулярно выдавал отклонение от глиссады, то есть высоту. Dagon 16:51, 6 июня 2010 (UTC)
Это я откатывал вроде, и забыл написать на СО. Эту цитату вообще нужно удалить, так как из стенограмм следуют другие данные, а источник нельзя назвать независимым, для первых дней это был хороший источник, сейчас плохой.--Generous 20:34, 6 июня 2010 (UTC)

Отчёты МАК

[править код]

Защищены ли отчёты МАК авторским правом? Оно ж вроде не художественное произведение, а перечень фактов. -- Rodos 10:32, 6 июня 2010 (UTC)

Использование расшифровки речевого регистратора самолета

[править код]

Коллеги!

Уже были правки в статье, сделанные на основе того, что в расшифровке речевого регистратора самолета чего-то не было. Хочу напомнить, что в той расшифровке много слов не смогли распознать. Поэтому если чего-то нет в расшифровке, это не означает, что этого не было в радиообмене. -- Rodos 08:59, 7 июня 2010 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Мародеры

[править код]

Уже имело место вялотекущее катание вперед-назад информации о мародерах. Считаю, что в таких случаях лучше начать обсуждение здесь. Я считаю, что ничего ошибочного нет в том, чтобы эту информацию включить. Как минимум, эта информация получила отражение в АИ. Но(!) при этом я и не считаю, что она обязательно должна быть включена. На мой взгляд, оптимально было бы подождать несколько дней, чтобы пыль осела, и там уже решать. Практически же, думаю этот вопрос можно оставить на анонимов, если добавят, давайте не будем удалять, по крайней мере несколько дней. -- Rodos 09:10, 7 июня 2010 (UTC)

На мой взгляд эта история хотя и имеет какое-то отношение к событиям, но все же не настолько прямое, чтобы включать его в статью. К тому же об этом пока достоверно мало что известно, приводить просто сообщения "с телетайпной ленты" - но агрегатор новостей это все же скорее Викиновости. С другой стороны интерес к этим событиям может быть большой, как вообще к жареным фактам ;(
Но если уж включать в статью, то соответствующим, "энциклопедическим" образом, без наклеивания эмоциональных ярлыков с самого начала, пока еще собственно ничего достоверно неизвестно ("Мародеры!" - хороший заголовок для газеты, но не статьи в энциклопедии). В подаче материала тоже - в разделе сообщения были представлены следующим образом:
* поляки сообщили что сняты были деньги по карточке и российская прокуратура уже задержала виновных,
* российская прокуратура дала гневную отповедь мол ничего не знаем, никого не арестовывали, у нас тут никаких преступников нет
* а потом все-таки сообщалось что четверых все же арестовали
Но если сходить по ссылке из последнего пункта то было видно что речь идет все о тех же сообщениях из первого пункта - совсем другая картинка.--Sascha. 13:58, 7 июня 2010 (UTC)
Теперь и российская прокуратура подтвердила. [40] С уважением, Amishaa (обс) 19:39, 7 июня 2010 (UTC)
По приведенной вами ссылке нет не только упоминания прокуратуры, но и никаких официальных сведений. И говорится о военнослужащих МО. --Al99999 19:58, 7 июня 2010 (UTC)
Сегодня с самого утра информация о военных, а не ОМОНе [41]. И это, я думаю, уже достаточно официальное заявление польской стороны (Пресс секретарь агентства внутренней безопасности) С уважением, Amishaa (обс) 20:05, 7 июня 2010 (UTC)
Вот видите, как у них у самих всё запутано — то ОМОН, то не ОМОН, то трое, то четверо. Так что надо ждать официального заявления российских структур. --Al99999 20:23, 7 июня 2010 (UTC)
*Почему российских? Текст "По утверждению пресс секретаря агентства внутренней безопасности Польши, после катастрофы российские военнослужащие сняли с кредитки одного из погибших поляков. Российская сторона эту информацию опровергает." И АИ на каждое из двух утверждений. ВП:НТЗ будет соблюден.
* Кстати, в en-вики так и сделано. С уважением, Amishaa (обс) 21:56, 7 июня 2010 (UTC)
Во-первых, вы приводите ссылку не на официальное польское заявление, а на его журналистскую интерпретацию, цена коим известна. Во-вторых, Википедия не Викиновости, а энциклопедия, поэтому нужно подождать, пока ситуация прояснится и появится ТОЧНАЯ информация.--Al99999 22:08, 7 июня 2010 (UTC)
"Мы получили информацию о том, что задержаны четверо виновных в этой краже. Это были солдаты спецподразделений, которые охраняли место катастрофы польского самолета под Смоленском" - цитата, не вижу тут возможности для различных интерпретаций. Кроме того, "поляки утверждают, что были факты мародерства" - точный факт (или информация, если Вам так удобнее), отрицание этого факта Россией - тоже, возможно, одна из этих позиций будет пересмотрена, тогда можно будет уточнять соответствующую часть. Было это или нет, это другой вопрос, ни факт, ни его отрицание не является точной информацией. С уважением, Amishaa (обс) 22:27, 7 июня 2010 (UTC)
«Мы получили информацию» — это серьёзный подход к энциклопедической статье ? Выше уже говорилось, что за сутки менялось и количество причастных, и их ведомственная принадлежность, то есть пока никаких фактов нет, есть только слухи и предположения. Приведите хотя бы официальную польскую информацию, а не её пересказ неизвестно кем. --Al99999 22:34, 7 июня 2010 (UTC) Кстати, статья польского раздела номинирована в «хорошие», но там никакой информации про «мародёров» нет, хотя по другим вопросам упоминаются даже такие мелочи, как высказывания конкретных российских диссидентов.--Al99999 22:47, 7 июня 2010 (UTC)
Российская сторона подтвердила информацию. [42] С уважением, Amishaa (обс) 09:59, 8 июня 2010 (UTC)

На официальном сайте Следственного комитета при прокуратуре есть информация, что их нашли и уже предъявили обвинение. Думаю надо добавлять информацию в статью. --Toks 17:11, 8 июня 2010 (UTC)

Грузинское совпадение

[править код]

А нужно ли упоминание (без АИ) о некой грузинской передаче или пьесе, где злые москали коварно уморили президента Польши? --Bilderling 13:07, 23 июня 2010 (UTC)

  • АИ можно хоть десять. и не уморили, а взорвали в собственном самолете. в 2010 году. --Vizu 17:16, 23 июня 2010 (UTC)

Не нужно. -- Rodos 05:18, 15 июля 2010 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/ruwiki/w/index.php?title=Обсуждение:Катастрофа_Ту-154_в_Смоленске/Архив/1&oldid=104145188