Обсуждение:Консультирование по выходу

Консультирование по выходу или консультирование о выходе?

Встречаются оба варианта. Собственно надо решить, какое название чаще встречается / более узнаваемое? Если консультирование по выходу, то просто создаём редирект консультирование о выходе на эту статью, а если консультирование о выходе, то переименовываем статью. — Roman Grebennikov ^{(Talk • Contribs)} 23:22, 13 апреля 2010 (UTC)

В практике используется именно консультирование по выходу, как процесс, консультирование о выходе это скорее как намерение в будующем времени... --Алексей / обс 00:58, 14 апреля 2010 (UTC)

Хорошо, сделал перенаправление Консультирование о выходе на эту статью. — Roman Grebennikov ^{(Talk • Contribs)} 15:58, 14 апреля 2010 (UTC)

Господа! Хочу обратить ваше внимание, согласно тому, что я прочитал, консультирование по выходу призвано сделать не что иное для потерпевшего, как ВОССТАНОВИТЬ ВОЗМОЖНОСТЬ КРИТИЧЕСКОГО мышления, самокритичность, научить критическому мышлению и мышлению вообще как процессу . Я не хотел бы скатываться на обсуждения НЛП и проч. Человека НЕЛЬЗЯ ЗАСТАВИТ что-то сделать против его воли. Точка. --Алексей / обс 06:26, 15 апреля 2010 (UTC)

А откуда в преамбуле о когнитивном диссонансе? КГ, как мне читалось ранее, наоборот один из инструментов реабилитации пострадавших. --Van Helsing 06:35, 15 апреля 2010 (UTC)

Скопировал из статьи теория КД

Когнитивный диссонанс возникает из-за несоответствия двух «когниций» (или «знаний») индивида. Индивид, располагая информацией по какому-либо вопросу, бывает вынужден пренебречь ею при принятии некоторого решения. Как следствие, возникает несоответствие («диссонанс») между установками человека и его реальными поступками.

В результате такого поведения происходит смена определенных (на которые ситуация так или иначе влияет) установок человека, а оправдать это изменение можно исходя из того, что человеку жизненно необходимо поддерживать согласованность своих знаний [3].

Поэтому люди готовы оправдать свои заблуждения: человек, совершивший проступок или ошибку, склонен оправдывать себя в мыслях, постепенно сдвигая свои убеждения относительно случившегося в сторону того, что происшедшее на самом деле не так страшно. Таким образом индивид «регулирует» свое мышление, чтобы уменьшить конфликт внутри себя

--Алексей / обс 06:41, 15 апреля 2010 (UTC)

От сердца отрываю. --Van Helsing 06:45, 15 апреля 2010 (UTC)

Немного в другом виде, но я знаком с этой информацией, и как боролись с депрограммированием, и как боряться мейчас, и как борються с консультированием. Тут главное, чтобы позвонил, после этого никакое консультирование уже не помогает. 100% провал гарантирован. --Алексей / обс 06:49, 15 апреля 2010 (UTC)

Вот ч.2, непосредственно по КпВ, но полезной (для нас) информации и ссылок на источники меньше --Van Helsing 07:04, 15 апреля 2010 (UTC)

Спасибо, оцень хорошо, вот только стоит ли в статью это все тащить? Здесь же не консультационный центр? В сылки можно включить, но мне кажеться на этом и всё. Моя цель просто помочь тому, кто попал в проблему, дать ему "вводную" а дальше сам, вот тебе информация и в прёд. Насильно в рай не тащят. --Алексей / обс 07:09, 15 апреля 2010 (UTC)

Ненене, во-первых, наша цель - нормальная статья, без ориссов, мистификаций, источников с ложной авторитетностью, манипуляций сознанием и т.п. Для помощи необходимо поднять свой домен, 720 руб. в год. Во-вторых, я даю ссылки как наводку на наименования источников, которые возможно использовать (статья в каждом абзаце должна быть подперта АИ), еще их надо отобрать, найти и проработать содержимое. --Van Helsing 07:20, 15 апреля 2010 (UTC)

При определенном желании под рекламу можно подвести все что угодно, любую статью. Это раз, во-вторых Вы предполагаете, что статья о том, чего в природе нет? Или статья представляет нечто совершенно новое и ранее не известное? Вот Вы например что нибудь о электромагнитной аналогии тепловых процессов слышали? Нет? А я этой штукой на экспериментах активно пользовался и что? Это оригинальное исследование? Ничуть. И я не пойму вечное желание все подпирать. Есть информация, которая как мне кажется, не задевает ни чьих чувств и описывает реальные процессы. Создаеться впечатление, что главная задача wikipedi ии это попытка нечто пересказать не цитируя, а потом этот пересказ прикрыть ссылками на источник. Одно дело, когда Вы берете некое явление м компилируете его описание, максимально четко и ясно давая понятия о нём и даете отсылку туда, где о нём можно узнать очень подробно, и другое, когда Вы пытаетесь некоторую академическую дисциплину пересказать своими словами, при этом отсылая от каждого обзаца к первоистчнику. Или проще, берем обзац в источнике, рассказываем его своими словами, отсылаем на него, берем другой обзац и т.д. Ценность такого пересказа, это моё мнение стремиться к минус бесконечности. --Алексей / обс 08:15, 16 апреля 2010 (UTC)

Алексей, если вы думаете, что статьи такого рода стабильны сами по себе, посмотрите (очень глубоко) истории статей - ТС, Дворкин, Антикультовое движение и пр. Даже с железобетонными источниками не гарантируется, что статья через полгода-год не превратится в нечто, построенное на двух-трех явно ангажированных источниках и, соответственно, представляющую собой невразумительную заметку ни о чем. Наличие и вред деструктивных сект я ни под какое сомнение не ставлю, это также очевидно, как наличие и урон от ДТП. Вы уж меня не путайте с религиоведами, пожалуйста ) --Van Helsing 08:23, 16 апреля 2010 (UTC)

Именно поэтому она так обтекаемо и написана. Там нет даже слов секта и тому подобное. Вы видите за что можно зацепиться? Укажите. Да и там оркрист лютует :) --Алексей / обс 08:31, 16 апреля 2010 (UTC)

Алексей, если появится эффективный метод консультирования, а он появится, вы статью не узнаете. Практикующие его специалисты сразу отправятся в лжецов, православных борцов против свободы, психопатов и "дишовых клованов". Так что пусть хоть база будет нормально укреплена (я еще статью не проутюжил, а уже столько нарассуждал:). --Van Helsing 08:38, 16 апреля 2010 (UTC)

Судя по тому, что я вижу, здесь можно какие угодно ставить обоснования, но если только отвернуться на пару минут, это все спокойненько преределают, тихо и не заметно, и ссылки поправят, и креду ру станет АИ, а эксперты напротив в не АИ, как этот Мирошнеченко. --Алексей / обс 08:42, 16 апреля 2010 (UTC)

Правильно :) Но, удаление явных ВП:АИ = ВП:ВАНД, и можно устроить большой шум, вплоть до Арбитражного комитета. Поэтому, даже если что-то кажется реальным и очевидным, 1-4 АИ к утверждению просто необходимо. --Van Helsing 08:55, 16 апреля 2010 (UTC)

По поводу методики, не появиться. Человека нельзя заставить мыслить логически, если он не захочет, ничего не выйдет. Такова природа падшей человеческой природы, правда ему противна. Как там пел Высоцкий? Читсая правда со временем востаржествует, если проделает то же что явная ложь. Поэтому этот мир и сгорит в огнет, в нем истине нет места. --Алексей / обс 08:51, 16 апреля 2010 (UTC)

Предпосылки

Раздел из одного предложения и длинной цитаты — это не очень хорошо, см. ВП:Цитаты. Было бы хорошо объём текста в разделе увеличить, а объём цитаты сократить до минимально необходимого. — Roman Grebennikov ^{(Talk • Contribs)} 23:22, 13 апреля 2010 (UTC)

Так помоему уже лучше. А может можно вообще только последний абзац цитаты оставить, а остальное как-то своими словами передать? — Roman Grebennikov ^{(Talk • Contribs)} 15:58, 14 апреля 2010 (UTC)

Хорошо, я постараюсь, возможно в субботу будет время :) --Алексей / обс 00:40, 15 апреля 2010 (UTC)

Идея провести историческую параллель между манипуляцией сознанием и тоталитаризмом не выглядит удачной. Всё же тоталитаризм — это форма принуждения, но возможность принудительной манипуляции сознанием не поддерживается ни учёными, ни юристами (как минимум в Америке). --Q Valda 05:50, 15 апреля 2010 (UTC)

А у нас поддерживается :P

"По заключению экспертов, в деятельности организации (деятельность которой была прекращена решением суда по заявлению прокуратуры) присутствовали признаки «социального и психологического воздействия на посещавших занятия»". "В деятельности «организации» присутствует большое количество явных признаков организованного, целенаправленного, интенсивного психологического воздействия на лиц, его посещающих… Использовались методы и технологии манипуляции скрытого социально-психологического воздействия, способы возбуждения страхов и внушения надежды на достижение невозможных в реальности результатов, манипуляции эмоциями»."

Я найду посерьезнее подтверждения, где-то видел, счел пока не к месту. --Van Helsing 06:00, 15 апреля 2010 (UTC)

Так вся "прелесть" манипулирования и заключается в том, что человек САМ делает, никто его не принуждает, вот в чем проблема. Тот же Аронсон с Протканисом о чем говорят? О том, что пропаганда (а манипулирование одна из его форм) приводит к тому, что демократия превращается в фикцию. Вот возмемнеохаризматов. Включаем видеозапись с их "службы" и что видим? Дядечка в белой рубашке методично расхаживает по сцене, звучит спокойная музычка с незамысловатым текстом, и вкрадчивым тоном ведеться вещание. Потом резкий выкрик, потом опять ласково, и так несколько раз бессисетмно. Любой психолог или психиатор скажет Вам что это такое и зачем. Мозг тихо отключает критическое мышление, потом некоторые дополнительные приемы, и человек заметьте САМ отдает деньги. Так же как и циганкам или мошенникам. Цель не оправдывает средства, и какая цель такие и средства, вот в чем штука. И если у вас отнял деньги мошенник, Вы не имеете права обратиться в милицию?--Алексей / обс 06:05, 15 апреля 2010 (UTC)

Все верно. Теории насильственного манипулирования (промывание мозгов и т.п.) наукой и юристами отвергаются. Однако в обществе наиболее распространены именно ненасильственные манипуляции (в рекламе, политике, воспитании и т.п.). Они могут быть крайне неэтичными, увы, но чаще всего не противозаконны (нельзя ликвидировать организацию за «методы и технологии социально-психологического воздействия», только за экстремизм или за подтвержденный ущерб обществу и личности) --Q Valda 17:42, 15 апреля 2010 (UTC)

Если вперить Аронсону, то до буша старшего в америке было гос.учреждение, которое штрафовало за ложную рекламу, и там фирмам было очень не весело... А то, что государство на это, я всетаки надеюсь что пока, не обращает внимания, так Вы и сами можете назвать массу сфер где давно пора навести порядок. Хотя, я тут думал над Вашими словами о виновности тех кто не думает, и вынужден с Вами согласиться, логика заставляет. Но все же, по словам Евангелия, хотя и должно прийти соблазнам в мир, но горе тем, через кого они приходят... --Алексей / обс 00:54, 16 апреля 2010 (UTC)

КпВ КОИ и запросы на поиск

Оцените, пожалуйста, возможность применения статьи http://www.religionnewsblog.com/7951. И нет ли у кого All God's Children: The Cult Experience-Salvation or Slavery? by CARROLL STON~.R AND Jo ANNV. Pa~KE. Radnor, Pa: Chilton Book Co., 1977, 324 pp. ? --Van Helsing 07:02, 24 апреля 2010 (UTC)

Не хватает ссылок

Зачем нужен этот уродливый шаблон в начале, мало ссылок там в конце? --David 22:25, 13 июля 2010 (UTC)

• На мой взгляд, шаблон пора убирать ..... --Q Valda 23:39, 13 июля 2010 (UTC)

Последние правки Illya Mauter

[1] - этот комплекс правок настолько спорный, что я даже в растерянности, как много можно написать в пользу их отмены. Это удаление информации с АИ [2] - вообще не понятно (обоснование "Известия - не АИ" и "КПВ не упоминается" очевидно некорректны: а) там 2 источника; б) со ссылкой на психологов; в) реабилитация (возврат к нормальной жизни) кришнаитов, мунитов и саентологов - это не консультирование по выходу?). В остальных изменениях я также не вижу улучшения статьи, но это, скорее, проблема недостатка АИ (как было в Тоталитарная секта, когда статья была построена на 90% на статейке И.Я.Кантерова, который теперь оказался в маргиналах). --Van Helsing 12:05, 29 декабря 2010 (UTC)

Не понимаю, отчего это вы в растерянности. В растерянности был я, когда наткнулся на этот бред в статье.

1. То, что "реабилитация (возврат к нормальной жизни) кришнаитов, мунитов и саентологов" это консультирование по выходу является вашим оригинальным исследованием.
2. СМИ в этом вопросе никаким боком АИ не являются.
3. О консультировании по выходу в статьях ни слова.
4. Утверждение

   По мнению психологов, бывшему кришнаиту для возвращения к нормальной жизни в среднем необходимо 11 месяцев, муниту - 1 год и 4 месяца. Сайентологи реабилитации практически не поддаются.

   смахивает на шутку. Однако статья не была опубликована 1 апреля. Ilya Mauter 12:14, 29 декабря 2010 (UTC)

Статья о реабилитации жертв деструктивных сект психологическими методами: «консультирование по выходу подразумевает добровольное согласие человека на несколько дней полноценных разговоров с психологами и родными, с непредвзятым обсуждением тех точек зрения, которые были преподаны пострадавшему, с предоставлением утаиваемой от него информации и с полным отказом в это время от каких-либо связей с представителями сообщества, предоставившего потерпевшему недостоверную информацию.» Фрагмент, как минимум, релевантен. Поскольку кроме ощущений Ilya Mauter обоснований удаления информации с АИ нет, возвращаю этот абзац, для начала. Предостерегаю Ilya Mauter от использования выражений «бред» и им подобных и в очередной раз (-1, -2) - от удаления информации с источниками. --Van Helsing 12:28, 29 декабря 2010 (UTC)

Некоторые секты оставляют куда более тяжелые последствия, чем другие, причем это не связано напрямую с количеством часов, проведенных в ритуалах и программировании. Практика показывает, что сложнее всего оправиться от сайентологии, хотя она требует от своих последователей поменьше затраченного времени, чем, например, кришнаиты или муниты. Кришнаиты тратят в среднем 70 часов в неделю на ритуалы и совместные молитвы, муниты - 53 часа, а сайентологи - неполных 43. Однако для выздоровления покинувшему кришнаизм требуется в среднем 11 месяцев, бывшему муниту - 16 месяцев, а сайентологу - 25, 5 месяца. Но и тогда "выздоровление" -термин лишь относительный; существуют и долгосрочные последствия, сказывающиеся еще многие годы. Один консультант, работавший со многими бывшими сектантами, заявил, что по его мнению, от последствий сайентологии до конца оправиться не может никто [Цифры взяты из книги Джин Ричи "Тайный мир культов" (Jean Ritchie, The Secret World of Cults. An Angus & Robertson Book, 1991.].

[3] --Van Helsing 12:35, 29 декабря 2010 (UTC)

Ну теперь просьба к вам показать, что Джин Ричи и его книга "Тайный мир культов" являются АИ в данном вопросе. Или хотя бы то, что его мнение заслуживает упоминания в статье. Тогда можно будет представить эти данные как его мнение и дать ссылку на его книгу. Также прошу вас не тыкать мне в лицо ложные факты об удалении мной АИ из статей. Вы мне приписываете то, чего я не делал (это я об этом).--Ilya Mauter 12:54, 29 декабря 2010 (UTC)

Сейчас в статье текст "В СМИ и известными юристами публикуется информация, со ссылкой на мнение психологов..". Подтверждено АИ. Релевантно реабилитации жертв деструктивных сект психологическим консультированием. Цитаты со ссылкой на Ричи в статье нет, не вижу смысла пока это обсуждать. Факты ложными не бывают, вы же читали текстологическую экспертизу по иску к Дворкину :) --Van Helsing 12:59, 29 декабря 2010 (UTC)

Где в статьях упоминается консультирование по выходу? Это может быть и депрограммирование, и что угодно. Я спорить с вами не буду, здесь нужен посредник.Ilya Mauter 13:08, 29 декабря 2010 (UTC)

Я вынесу вопрос на ВУ, попросим посредника подвести итог. --Van Helsing 13:29, 29 декабря 2010 (UTC)

Забыл - тема на ВП:ВУ Википедия:ВУ#Консультирование по выходу --Van Helsing 17:38, 29 декабря 2010 (UTC)

Итог

В Известиях утверждение "психологи утверждают" пока голословно, релевантность не показана, равно как и не показано какой психолог утверждает. Использование ссылки не оправдано, глава "результативность" удаляется. Уж очень сложная возникла цепочка не достаточно подтверждённая. неон 00:58, 30 декабря 2010 (UTC)

• Аргументация мне опять не нравится ;) но итог верен - [4]. Если вдруг будут АИ на связку КПВ→реабилитационный период, можно будет вернуть, думаю? Просто отмечу, что пара авторов (психолог и социолог) недвусмысленно заявляли, что по данному направлению практика значительно обгоняет научные исследования, поэтому пока любые крохи информации хороши. Пойду к Дяде Фреду, пусть меня заблокирует за ориссный синтез ;) --Van Helsing 06:53, 30 декабря 2010 (UTC)
  • Думается, важны (и значимы для ВП) исследования социологов и психологов по срокам всех этапов, связанных с религиями — конверсия, пребывание, консультирование по выходу, реабилитация (если упрощённо). Причём не обязательно НРД — скажем, точно те же проблемы возникают с людьми, бросающими хорошую работу, теряющими собственность, рвущими с семьёй и родственниками, отправляясь в христианский монастырь. --Q Valda 09:10, 30 декабря 2010 (UTC)
    • Ищите такие исследования. Пока "Ученые считают" недостаточно для публикации в главе "Результаты". Если бы газетный резонанс был бы очень сильным, в главе "Отклик в прессе" можно было написать "Популярный портал xxxx заявил что учёные считают ...." - но тут бы пришлось и опубликовать противопольжные газетные мнения неон 09:41, 30 декабря 2010 (UTC)
    • Не соглашусь - деформация психики, нарушение моральной и нравственной координации, модификация поведения в результате интенсивного манипулирования это одно явление, а постриг в монахи или уход в священнослужители - совсем другое. Где-то по линии Бней Барух я давал ссылку о существенной разнице, не нашел что-то... --Van Helsing 09:44, 30 декабря 2010 (UTC)
    • Навскидку: монашество рассматривается в аспектах от форм психиатрической помощи [5] и модели «аутистического ухода» [6] до «распространенных в разных культурах последовательных форм достижения высшей духовности» [7]. Думается, это 3 из 3^N версий, но манипулирование сознанием ни разу не проскакивало (если только Иваненко и Лункиным спохватятся). Да, и не смотрите ссылки, они большие, а инфы мало ) --Van Helsing 09:59, 30 декабря 2010 (UTC)
      • Модели «контроля» или «манипулирования» сознанием можно и не рассматривать, хотя, по сути, «консультанты» в той или иной степени исходят из них, зачастую пытаясь «выбивать клин клином». Для статьи, думается, важны внешние причины и основания для вмешательства психологов — прежде всего, желание семьи и близких противодействовать «деструкции», т.е. печальным экономическим, социальным и психологическим последствиям от пребывания в религиозной (или псевдорелигиозной) группе. Чисто гипотетически могу себе представить ситуацию, когда родственники откуда-нибудь вроде США обращаются к «консультантам по выходу», чтобы вернуть к нормальной жизни человека, ушедшего в монахи. --Q Valda 12:02, 30 декабря 2010 (UTC)
        • Ээ, снова возражу: я не культуролог, конечно, но традиционно же как бы монашество и считается "нормальным" способом потратить текущую инкарнацию ;) И монахи же, кроме просветления, всякие специальные полезные рулезы делают, типа культурно-исторических ценностей (живопись, архитектура, литература и пр.). Т.е. я тут за Кураевым повторяюсь - решающей является культурообразующая роль. К тому же, мне кажется свободной ротация «светский мир ↔ монастырь», возвращение в свет возможно добровольно, и без последствий для психики (типа панических атак «Тут кругом слуги дьявола! мы все умрем!»). Тут вам надо с кем-то пообразованнее меня подискутировать. С Testus, к примеру. --Van Helsing 12:40, 30 декабря 2010 (UTC)

Статья пока плохая

Сейчас статья выглядит как коллаж из отдельных мнений и вряд ли производит впечатление нейтральной или уравновешенной, хотя я не настолько владею материалом чтобы пытаться её выправить. Что я думаю должна содержать такая статья? (важны не только мнения, но кто их выдвигает)

1. Краткая история возникновения понятия, кто его ввёл где и когда
2. Кто занимается консультированием по выходу в каких странах и в каком контексте.
3. Смежные понятия характеризующие культурологический контекст. Как связано это понятие с "тоталитарными сектами", "депрограммированием", правительством, психологией, религией и откуда должен быть выход - и куда вход (с точки зрения тех кто таким консультированием занимается).
4. Отличие "консультирования по выходу" с похожей деятельностью (депрограммирование, антикультизм, психологическая помощь ...). Об этом собственно написано, но декларативно без чёткого указания авторства.
5. Различные понимания понятия
6. Критика (как принято, последняя часть статьи). В английском варианте критика присутствует, в этом варианте - нет

В теперешнем состоянии создается впечатление что статья говорит о непонятных "манипуляторах" в абстрактных терминах, её можно в равной степени применять ставя на входе всё что угодно и на выходе всё что угодно в зависимости от политических или религиозных взглядов интерпретатора - но это же не так неон 13:12, 30 декабря 2010 (UTC)

• Понятно, что статья полунедо-stub, просто кто-то должен был наметить план статьи. Теперь ок, только в п.1 - определение в преамбуле (что-то про когнитивный диссонанс и «недобросовестную пропаганду» не в ту степь, мне кажется). --Van Helsing 13:37, 30 декабря 2010 (UTC)

При наличии такого контекста заявления типа "учёные показали", "ок не будут висеть в воздухе. — Эта реплика добавлена участником Neon (о • в)

• В частности, полезность при возникновении контекстуальных рамок я и имел ввиду, когда заглушил их (после дискуссии с Ильей и Q Valda начало вырисовываться, что фраза висит в воздухе). А может, просто не хотел сознаваться, что 8 месяцев висел ориссный синтез ;) --Van Helsing 13:37, 30 декабря 2010 (UTC)

МиниКОИ

Как насчет определить границы авторитетности вот этого гражданина для статьи?

• Михаил Вершинин, Самара.

С 1999 года изучаю деструктивные культы и техники контроля сознания. Специализируюсь на исследовании деструктивных, радикальных, террористических групп. Имею опыт включенного наблюдения свыше 700 часов среди различных культов (Сайентология, Свидетели Иеговы, Мунисты, Кришнаиты, Лайфспринг, Нарконон, Синтон, группа Руднева, Пеуновой, группа Грабового и т.п.).

• Статьи:

1. Заметки на полях: профессия "консультанта по выходу"
2. Заметки на полях №2: профессия «консультанта по выходу»
3. статьи на psyorg.ru: Психологические особенности личности членов деструктивных и террористических групп
4. К вопросу об использовании информации о деятельности деструктивных культов и сект. --Van Helsing 18:32, 15 января 2011 (UTC)