Обсуждение:Ледниковое озеро

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

В России, да и в мире, в научной литературе такого термина нет. Статья больше путает читателя, нежели поясняет

[править код]

Это выражение, а не термин. Применяется часто в привязке к конкретным озёрам, да и не в России, в главным образом. в США "Ледниковое озеро Мизула, Бонневиль..." и т.л. Статью эту нужно убрать, и написать несколько специальных статей об озёрах, формирование ванн (или воды в этих ваннах. или того и другого вместе). В "Гляциологическом словаре" Котлякова - этом каноне гляциологов (давно переведённом, к слову, на английский язык), этого выражения нет вообще. Да и быть не может.--Heljqfy 20:16, 22 сентября 2010 (UTC)[ответить]

  • Кстати, и наступающие ледники формируют озёра многочисленных типов, да ещё как! А тают все ледники в зоне абляции, и чем больше оледенение, тем больше талых вод, если граница питания не опускается ниже ледникового ложа (уровня океана также - а это только Антарктика. да и то - не везде). Определение само - не верное. Это вредная статья.--Heljqfy 21:08, 22 сентября 2010 (UTC)[ответить]
  • Ну какой ещё вам источник не нужен, если из выражение следует, что не несёт? Генезис не следует из названия.--Heljqfy 11:23, 27 сентября 2010 (UTC)[ответить]
    • М.Г. Гросвальд - самый авторитетный специалист по приледниковым озёрам в России и один из самых авторитетных в мире. Да и автор соотвествующих правок - не последний в этих вопросах профессионал. Добавление ссылки на "ледниковые озера" - не меняет ситуацию, а еще более путает российского читателя. О чём, впрочем, есть в поправках к статье. Наконец, "Последник игрок" вовсе не является специалистом в этой области. Не надо сюда лезть. Вы в этом ничего не понимаете, это сложно, этому очень долго учатся! Монография же, на которую сделана ссылка, была удостоена высшей награды Президиума РАН - Большой золотой медали. У "Последнего игрока" есть такие награды за работы в области географии?--Heljqfy 11:33, 27 сентября 2010 (UTC)[ответить]
      • "Когда ледниковая эпоха отступает..." куда она ещё там отступает? Это вообще - не русский язык. Какая еще зелёная вода? Бред.--Heljqfy 11:36, 27 сентября 2010 (UTC)[ответить]
        • Для начала - не коверкайте мой ник и не переходите на личности. Тогда можно будет и пообщаться. А самое главное, не указывайте мне, чем заниматься, в следующий раз я буду вынужден на ЗКА обращаться, в википедии наличие образования не ставит одного участника выше другого. --Letzte*Spieler 12:04, 27 сентября 2010 (UTC)[ответить]
Я понятия не имел, что это Ваша статья. А уж о мести я и вообще не могу говорить, я Вас не знаю. Далее. Советую Вам писать статьи по Вашей специальности, а по не Вашей - доверяйте специалистам! И последнее. Если мне на глаза попадётся безграмотная статья, где, скажем, зелёный цвет воды в приледниковых озёрах объясняется "растворёнными" в них минералами - уж мимо я не пройду, не сомневайтесь. И об образовании. Про "выше - не выше" я не говорю. Я говорю о СПЕЦИАЛЬНОМ ОБРАЗОВАНИИ по теме статьи, каковое у меня есть, а у Вас - нет. Википедия заинтересована в грамотных статьях, так что обращайтесь куда угодно.--Heljqfy 12:36, 27 сентября 2010 (UTC)[ответить]
Ещё раз, не указывайте и не советуйте, чем мне заниматься, поверьте, я и без вас в этом разберусь. Насчёт ваших АИ, есть где-нибудь в сети подтверждение такой фразе - «Выражение «Ледниковое озеро» почти не применяется в специальных научных работах в России»? --Letzte*Spieler 12:59, 27 сентября 2010 (UTC)[ответить]
И скажите пожалуйста, на какой странице этого словаря есть подтверждение этой фразе, чтобы я мог проверить. --Letzte*Spieler 13:05, 27 сентября 2010 (UTC)[ответить]
Не обязательно иметь АИ на все фразы, пояснение, которого нет в источнике м.б. в ВП если для этого читателю не надо проводить отдельного исследования.--Old Fox oбс 04:57, 28 сентября 2010 (UTC)[ответить]
  • Пока нет консенсуса по применяемости термина, я повесил на статью шаблон об отсутствии нейтральности. Большая просьба не убирать его без предварительного обсуждения и согласия обеих сторон. --Letzte*Spieler 13:34, 27 сентября 2010 (UTC)[ответить]
      • Приведённая ссылка >Ряд научных работ, применяющих понятие «Ледниковое озеро» не корректна даже на первый вгляд. Я не стал проверять все работы, там очень много неспециальных, но сходу увидел работы, которые я знаю, да и авторов знаю. Это работы - Черноморца, Сейновой, Долгушина и Осиповой - они не применяют выражение "ледниковое озеро". Ссылка на книгу С.С. Черноморца - это мой соавтор, кстати, я привёл в статье Сёрдж - в этой книге - обсуждение терминологии, но никак не повсместное применение отсутстующего термина. В "Пульсирующих ледниках" Долгушина и Осиповой - тоже самое, там - ледниково-подпрудные озёра. У Виноградова - обсуждение терминологии. Этак Вы и мои работы могли в свой ряд поставить, у меня тоже такие разделы о терминологии есть. и там тоже упоминается и выражение "ледниковое озеро". Ссылка недобросовестная. В главном же, Гляциологическом словаре, этого термина нет, и быть не может, потому что это - не термин, он не несёт генетической информации. А на картинках в статье показаны - каровые озера. т.е. никак не ледниковые, а просто занимающие кары, и морено-подпрудные - имеющие отношение к ледникам настолько, насколько к ледникам имеет отношение морены.

Второе. Прочтите первый абзац. Это, по-Вашему грамотный русский язык? Третье. В приледниковых озёрах, по-Вашему, с температурой не выше 10 град., растворяются минералы? И вода стала зелёной? Где Вы это всё берёте?--Heljqfy 15:16, 27 сентября 2010 (UTC)[ответить]

    • Ссылка на "в Географическом энциклопедическом словаре" вообще лукавая. Так не ссылаются. Какой словарь, что за словарь? Их десятки, этих словарей, в том числе и больших. Вы что, не знаете, как правильно ссылаться на источники?--Heljqfy 15:22, 27 сентября 2010 (UTC)[ответить]
  • Все мои источники имеют выходные данные. Сходите в библиотеку, оторвитесь от компьютера.

Страницы у меня указаны везде, где надо. Но раз в Гляциологическом словаре В.М. Котлякова нет вашего ледникового озера - откуда страницы? Или Вы не понимаете этого? И - ещё раз. Вернёмся к грамотности. Ещё раз прочтите первый абзац статьи. Кто это писал, иностранец, плохо знающий русский язык? Ещё раз - в приледниковых озерах у вас растворяются минералы и вода имеет зелёный цвет? Какие минералы растворяются в озёрах полярного типа? Это откуда - из детской книжки? В холодной воде вообще мало что растворяется.--Heljqfy 15:56, 27 сентября 2010 (UTC)[ответить]

  • Кстати, кое-какие ваши источники как раз проверяемы - эти книги у меня есть дома. Ничего подобного в них нет!!! Это - нехорошо!--Heljqfy 15:56, 27 сентября 2010 (UTC)[ответить]
    Так в чём проблема, приведите авторитетный источник в сети, где написано, что ««Ледниковое озеро» почти не применяется в специальных научных работах в России», чтобы все могли убедиться, что это действительно так, а то сейчас похоже, что вы просто статью под свою тз подгоняете. Мне вот например абсолютно всё равно, применяется он или нет, так что как только вы приведёте проверяемые подтверждения, я сам исправлю это в статье. --Letzte*Spieler 16:45, 27 сентября 2010 (UTC)[ответить]
    • Ну, ведь опять неловко лукавите! Привели ссылки переводных словарей. Так я же именно об этом и написал. У них - применяется, в основном, для конкретных, частно уже несуществующих, четвертичных, озёр - типа озера Мизула и т.д. У нас - нет. Великие американские озера - морено-подпрудные. Ледник там был - до 13 тыс лет назад. Оставил морену. Всё! Эти ссылки уберите сами! И исправьте, пожалуйста, свой нерусский русский язык. У нас же русская Википедия!

И причём тут сеть. Вам дано два самых авторитетных источника - Гросвальд и Котляков. Они проверяемы. Сходите в библиотеку, а если лень - купите через сеть. У меня нет в данном случае "своей точки зрения". У меня есть специальное образование. Учили меня. понимаете, этому! В правилах об АИ не сказано, что АИ должно быть проверяемо в сети! Не лукавьте вновь. Я вижу, что Вам всё равно. Но мне, моим коллегам, читателям, наконец, и репутации Википедии не всё равно! Больше я с Вами не препираюсь, Вам в самом деле всё равно как, о чём а зачем Вы пишете, лишь бы статей побольше. Мне жаль, что под заголовком статьи не стоит Ваша настоящая фамилия. Вот этом случае я был был бы спокоен - ответственность за безграмотность лежала бы на конкретном человке. Всё с Вами.--Heljqfy 16:54, 27 сентября 2010 (UTC)[ответить]

  • Т.н. статью я уже давно обсудил. У Вас опять враньё. В словаре Д.А. Тимофеева нет такого термина. Все эти словари у меня есть. Вы так и не дали выходные данные на приведённую Вами ссылку на Географический словарь, а ведь обещали! Вас мне обсуждать нечего, с Вами всё ясно. Вы в состоянии нормально на русском языке написать статью? Уберите этот бред про зелёную воду и растворение минералов! А лучше - совет - уберите всю статью!--Heljqfy 17:02, 27 сентября 2010 (UTC)[ответить]
    Чтобы вы потом не сказали, что я действую из-под тишка, вот - заявка на вас. --Letzte*Spieler 17:11, 27 сентября 2010 (UTC)[ответить]
    • Да и не одна. Предупредили. Задним числом. Ну, заявка заявкой. А статья-то - вы её хоть на нормальном русском языке изложите, да в словари нормальные гляньте. А лишение меня каких-то прав - это мне на пользу, время для работы освободится, так что спасибо, ябедник. А Вы продолжайте морочить головы читателям Википедии.--Heljqfy 18:10, 27 сентября 2010 (UTC)[ответить]

модераториум

[править код]

коллеги, успокойтесь и не переходите на личности. название статьи, если оно некорректно, решается на ВП:КПМ, ее содержание - тут, на со. предполагайте добрые намсерения и не доводите до абсурда - выставлять к удалению уж точно было излишним (я уж молчу про войну правок, прямо как второй день в википедии, а-я-яй). Heljqfy, повысьте уровень дискуссии, будьте корректны, даже если опонент не прав. на спокойный тон и реагируют спокойно. Letzte*Spieler, попытайтесь смотреть на конструктивную сторону действий оппонента. все-таки человек, видимо, специалист. --Ликка 00:38, 28 сентября 2010 (UTC)[ответить]

    • Уже всех поблагодарил, вам, Ликка, специальное спасибо за эти вот: "все-таки человек, видимо, специалист. --Ликка 00:38, 28 сентября 2010 (UTC)". Тельняшку я на себе не рву, ваши эвфемизмы ценю высоко, желаю счастья. Ваш--Heljqfy 03:18, 28 сентября 2010 (UTC)[ответить]
      • Ликка. Давайте в таком случае, пока нет консенсусу вернём статье вид до внесения любых правок мной или Heljqfy. А насчёт специалистов я уже сказал на ЗКА. --Letzte*Spieler 05:04, 28 сентября 2010 (UTC)[ответить]
  • Повторяю своё предложение - возвращаем статье первоначальный вариант и работаем от него совместно, не внося в статью никаких правок без предварительного обсуждения. Иначе я буду опять вынужден обратиться на ЗКА. --Letzte*Spieler 10:19, 28 сентября 2010 (UTC)[ответить]
    • Для чего нужен первоначальный вариант, как явно неконсенсусный? И на каком основании ЗКА?--Old Fox oбс 10:50, 28 сентября 2010 (UTC)[ответить]
      • Неконсенсусный был как раз вариант участника Heljqfy. Первоначальный вариант устраивал абсолютно всех, кроме него. А вы между прочим и в его версию сегодня утром без всякого обсуждения вносили правки, а все мои правки были откачены. А ЗКА на основание того, что Heljqfy без всяких обсуждений продолжает подгонять статью под свою тз, откачивая мой вклад. За сегодня уже 8 правок совершено без обсуждений здесь, на СО и моя из них только одна. Вас опыт с Голдбергом ничему не научил? Так или иначе, я в статью больше правок вносить не буду, пока не начнётся конструктивная работа, но если до вечера игнорирование поиска консенсуса будет продолжаться, я обращусь на ЗКА, воевать, откатывая ваши правки я не собираюсь. --Letzte*Spieler 11:30, 28 сентября 2010 (UTC)[ответить]
        • Абсолютно всех - не крутовато ли? Я вот посмотрел, меня не устраивает. Вы так говорите, как будто правки коллеги Heljqfy без источника и не уточняют и не расширяют понятие ледникового озера. --Old Fox oбс 06:48, 29 сентября 2010 (UTC)[ответить]
  • Так, Heljqfy, то, что вы специалист, не освобождает вас от соблюдения ВП:ЭП по отношению к другим участникам. у нас много специалистов, но обычно всем как-то удается оставаться в рамках. вот и вы постарайтесь. ваша манера общения не облегчает нахождения консенсуса, мне лично ваша благодарность приятных эмоций не доставила. Letzte*Spieler, ну Гольдберг-то тут при чем? давайте не будем драться за право первой правки, и перейдем сразу к сути. --Ликка 14:49, 28 сентября 2010 (UTC)[ответить]
    Хорошо. Как вы смотрите на то, чтобы откатить статью к доконфликтной версии, когда не было ни моих правок, ни правок моих оппонентов, потому что меня, если честно, совсем не устраивает ситуация, когда участники весь день вносили правки без обсуждения, уничтожая мой вклад в статью, а теперь я должен подстраиваться под их версию. --Letzte*Spieler 15:04, 28 сентября 2010 (UTC)[ответить]
  • до правок всех - это вот к этой, что ли? [1]? если честно, не вижу смысла. основную проблему, насколько я вижу, составляет вопрос употребимости термина в спец литературе. сейчас гляну вашу версию. --Ликка 15:08, 28 сентября 2010 (UTC)[ответить]

предложение варианта

[править код]

Выражение «Ледниковое озеро» редко применяется в специальных научных работах в России[2](побольше источников), поскольку не несёт генетической информации[3], однако, такое понятие присутствует в Географическом энциклопедическом словаре и в ряде других книг и научных работ[4][5][6]. В такой, переводной, форме это выражение применяется, в основном в США и в некоторых других странах, но, как правило, для обозначения конкретных озер, например «Ледниковое озеро Агассица», «Ледниковое озеро Мизула» и т. д. В целом же, как правило, применяются более точные термины, указывающие на либо физико-географическое положение озеро («приледниковые озёра»), либо на его генезис («ледниково-подпрудные озёра», «морено-подпрудные озера», «пойманные (субгляциальные) озёра» и т. д.)[4]. --Ликка 15:21, 28 сентября 2010 (UTC)[ответить]

  • Во-первых, надо убрать насчёт США, в немецком языке такой термин есть. Убрать источник - гляциологический словарь, в нём не сказано, что термин не употребляется, просто, насколько я понял, там вообще нет такой статьи, так что самостоятельно делать выводы на основе этого мы не можем. Кроме того, я не уверен, что и второй источник моего оппонента действительно подтверждает сказанное. Жалко, что не проверить. Поэтому слово "редко" с такими не проверяемыми источниками я считаю оставлять не правильно. Зато есть подтверждение, что такой термин присутствует, например, в «Терминология гляциальной геоморфологии» и «Изменения уровня моря и берега России: прошлое, настоящее и будущее 1999» Если интересно, мне участник Bogomolov.PL помогал источники подыскивать, можете ознакомиться тут - Обсуждение участника:Bogomolov.PL#Гляциологический словарь. --Letzte*Spieler 15:46, 28 сентября 2010 (UTC)[ответить]
    А вы не знаете, Кондратьев не геолог по образованию? А то я всё хочу найти кого-нибудь, у кого эти книги на руках есть. --Letzte*Spieler 15:54, 28 сентября 2010 (UTC)[ответить]
    не знаю( а Bogomolov.PL не согласится ли сюда зайти высказаться? а если так: --Ликка 16:01, 28 сентября 2010 (UTC)[ответить]

вариант 2: Выражение «Ледниковое озеро» не несёт генетической информации[3], и обычно применяется, в основном в США и в некоторых других странах, но, как правило, для обозначения конкретных озер, например «Ледниковое озеро Агассица», «Ледниковое озеро Мизула» и т. д. В русскоязычной литературе такое понятие присутствует в Географическом энциклопедическом словаре и в ряде других книг и научных работ[4][5][6]. В целом же, как правило, применяются более точные термины, указывающие на либо физико-географическое положение озеро («приледниковые озёра»), либо на его генезис («ледниково-подпрудные озёра», «морено-подпрудные озера», «пойманные (субгляциальные) озёра» и т. д.)[4]. --Ликка 16:01, 28 сентября 2010 (UTC)[ответить]

      • Друзья, я же уже попрощался, сказал всем спасибо. Ещё раз - вы по-прежнему не хотите меня понять. Вы ищете специалиста. Найдите специалиста, доктора географических наук, профессора, гляциолога, занимающегося этими вопросами более 30 лет. Вот с ним я готов обсудить эти проблемы. Причем, подчеркну - не дилетанта, не любителя географии, а профессионала. Можно будет говорить профессионально на равных. Я как раз имею все эти звания. Я специалист. Вы ищете других. Ну так ищите хотя бы равных. Обратитесь к ак. В.М. Котлякову - он специалист. Мнение дилетанта ничего же не значит. Ведь это даже не смешно - убирать в качестве источника Гляциологический словарь только на том основании, что там этого выражения нет. Автор наставивает, чтобы АИ об этом прямо указывал. Грустно. Вы что, ищете некий "Словарь отсутствующих, не употребляемых и редко применяемых выражений"? Отличная идея!

Насчёт Германии. Прочтите статью, там написано, насколько употребимо у них искомое словочетание. Прочтите статью в немецкой Вики!!! Вы, мягко говоря, неправы вновь,--Letzte*Spieler

(!) Комментарий: Коллега, а Вас не смущает, что в немецкой вики ни одного источника нет?--Old Fox oбс 06:54, 29 сентября 2010 (UTC)[ответить]

Ну, а что касается, Ликка, того, что Вам не понравилась моя Вам благодарность - то лично я, напротив, как профессор-гляциолог, в восторге от тех слов, которые слышу в адрес своей квалификации от Вас, в частности..... Однако, эта квалификация у меня очень высока, не сомневайтесь. Есть соответствующие "АИ". А то чуть ли уже не школьник меня учит гляциологии... Действительно, "куда катится Википедия"?!, как написала там одна юная томичка! Мол, профессора, доктора наук, позволяют себе давать советы и делать правки в статьях по своей специальности! Пусть они о кактусах лучше пишут. В общем, для поиска консенсуса ищите равных, пусть решают. Прочтите, пожалуйста, внимательно обсуждение с самого начала. Я же всё там написал. Вы не сможете улучшить статью с названием, которое не имеет хождение в России. А других приледниковых озёр упирающийся и обидчивый автор не знает. Нечего тут вроде мне больше говорить. Ведь вы, "видимо", опытные википедисты. Еще раз - спасибо всем. И, пожалуй, всё же, до свидания. Достали в самом деле.--Heljqfy 16:26, 28 сентября 2010 (UTC)[ответить]

  • Вы не понимаете. Это, с одной стороны, проблема википедии, но такова практика, что статьи пишут по большей части любители. И даже академику, буде он сюда заглянет, никто не будет верить на слово, все будут просить аи. Нужно найти то аи, где написано что этот термин - не вполне официален, или что он такое есть. Не ту книгу, где термина нет, а ту, где написано, что он есть, но он не совсем корректен (догадываюсь, что это не просто, но что же делать). Такая вот вещь википедия, это не обычная энциклопедия и не реферируемый журнал. Я, знаете ли, не телепат и вашу научную карьеру сквозь интернет не вижу и никто не видит, так что мне странен ваш сарказм, хотя ЛИЧНО я не вижу особых оснований вам не верить. Но моя личная вера нам тут ничем не поможет. Помогут только аи. У каждого монастыря свой устав, и в википедии он отражен в правиле: надо искать консенсус, и не переходить на личности других. Это не какое-то новшество, это устоявшаяся практика, так что википедия никуда не катится. Она просто такая, это, по расхожему у нас выражению, "страшное место". --Ликка 17:15, 28 сентября 2010 (UTC)[ответить]
    Нет, Богомолов точно не захочет заниматься ЭТОЙ статьёй. Я конечно не могу наверняка за него говорить, но я почти уверен. --Letzte*Spieler 17:43, 28 сентября 2010 (UTC)[ответить]
    А со вторым варинтом я согласен, звучит очень неплохо, не то, чтобы это 100% то, что я хотел бы видеть в статье, но по крайней мере это намного лучше одностороннего варианта Heljqfy. К Heljqfy - многие "специалисты" просто неправильно понимают главный принцип википедии - равенство. Да, специалисты это хорошо, но любой закончивший лишь 5 классов школы грузчик или дворник, проявляющий себя конструктивным участником, важнее для википедии, чем какой-нибудь гениальный хирург-пиарщик. Конструктивность и желание помогать википедии, а не проталкивать свои идеи, намного ценнее любого образования. --Letzte*Spieler 17:48, 28 сентября 2010 (UTC)[ответить]
    И ещё, не приймите за сарказм, но я действительно рад, что вы решили уйти. Чтобы приносить пользу Википедии, надо быть готовым к критике и к сотрудничеству с другими участниками, пусть и не специалистами по той или иной теме, а вы к этому явно не готовы. А на ваши оскорбления я не обижаюсь, мне уже столько всего успели наговорить в Википедии за год моего пребывания здесь. Обидно, когда оскорбление исходит от участника, которого ты ценишь и уважаешь. А слова специалиста, обижающегося, что его не хочет признавать какой-то школьник, меня абсолютно не задевают. --Letzte*Spieler 17:51, 28 сентября 2010 (UTC)[ответить]
      • Почитайте Черноморца, он в ссылках есть, я дал. Или Виноградова - там тоже обсуждается вопрос терминологии. Есть в лукавой ссылке - ох и лень переключиться - игрока. Наконец, в книге Гросвальда - ссылка есть - есть глоссарий. Там. И в моей тоже книге есть глава=глоссарий. Или. Ждите. Кто-нибудь нипишет тот словарь, о котором я говорил выше. Если у вас будут статьи, подобные данной, академики никогда сюда не заглянут. Еще раз - это статья неправильная почти во всём, в том числе - по стилю, я уж не говорю о содержании. Интервики мало о чем говорят. Я дал ссылки приличных АИ, они вас не устраивают, потому что этих работ нет в сети. Так? Хилый аргумент. О личностях. Когда дилетант отсаивает своё неверное, любительское мнение, это как называется? Причем тут личность. Википедия - это что, сплошное авторство аматёров. И, к сожалению. жаоких статеек в Вики полно, не только. кстати, в русской. Куча болванок, впечатление, что авторы гонят план и сверх плана. Тыща правок, 1- тысяч правок...Но это же не гайки. Это же - интеллект в буковках, фразах, картинках... Хотите хорошие статьи, берите в авторы профессионалов. Нет? Ищите консенсусы. Это я уж так тут расписался, Андрей Глазовский мне сказал - вообще, зачем ты с ними связался? А он - участник, между прочим, мощный гляциолог..... Написал две большие основательные статьи по гляциологии - даёт их студентам, а пишет на свой сайт МГУ. Я же проигрываю по всем статьям, вас больше.

Оставляйте так. А я буду из диссертаций соискателей выкидывать ссылки на статьи из Википедии. И остальные тоже. Дочь моя уже высказалась - кандидат наук - да кто в эту Википедию смотрит, там же лажа! Я пишу в своих статьях не лажу. И ищу родственные души. Вы - не из них. Вам дают АИ - вы говорите - плохие АИ, не нравятся. Пишите хорошие. Ликка, я-то лично думаю, что вы как раз энтузиастка, это хорошо, но, скажем, если вы, про образованию - филолог, допустим, но увлекаетесь астрофизикой - не надо в энциклопедию для миллионов переносить предмет ваших хобби. Ну, не надо! Поверьте мне. Мой, всё же итог. Мне есть чем заняться. Как идеалист, я хотел делать хорошо. Пойду прежним путём, а я его и не оставлял. Наука же от Википедии не зависит никак. Я доделываю тут мои долги, недописанные статьи, они важны, да и я увлёкся, и покидаю проект. Может быть на время. Не знаю. Но пока - я уже забыл те времена, когда мне приходилось доказывать очевидные вещи профанам с пачкой инструкций в карманах, каковые они - профаны - знают наизусть. Забыл и не хочу к этим временам возвращаться. Считайте, Ликка. что я написал это лично вам. Больше - связывайтесь поскайпу, номер на моей главной странице (с некоторыми админами и участниками мы вполне удачно общаемся, очень удобно.) Счастливо!--Heljqfy 18:09, 28 сентября 2010 (UTC)[ответить]

        • Да какие обиды, г-н --Letzte*Spieler, что Вы! Играйтесь, я ж говорю! Кто же на школьников обижается. А то что вы рады моему уходу- я не сомневаюсь, будете по-прежнему творить, как вздумается (от слова "творчество"). Сервус!--Heljqfy 18:09, 28 сентября 2010 (UTC)[ответить]
          • Сале! Я, как школьник, и сам не обидчив))) Только всё равно настоятельно прошу, не переходите на личности, то, что вы решили уйти, не значит, что на вас не могут быть наложены санкции за Профана и Школьника --Letzte*Spieler 18:17, 28 сентября 2010 (UTC)[ответить]
    • Профан, школьник - это что - оскорбления? Всё стращаете санкциями, жалуетесь, пужаете... Как советская милиция.--Heljqfy 18:23, 28 сентября 2010 (UTC)[ответить]
      • А по вашему, школьник в мой адрес - это похвала? Кроме того, вы опять мой ник исковеркали, хотя знаете, что я против транслитерации. А насчёт запугивания санкциями, вы просто опять неправильно понимаете принципы проекта, если соблюдать правила, то никакие санкции вам страшны не будут. Но не стоит ожидать, что вам удасться нарушать правила безнаказанно. --Letzte*Spieler 18:29, 28 сентября 2010 (UTC)[ответить]
  • Да не филолог я, а физиолог. и благоразумно почти не лезу в статьи по специальности. ЗДЕСЬ почти все пишут о хобби. Я, биолог, пишу о фэнтези (биологии мне на работе хватает), еще один биолог пишет о филателии... такова СУТЬ википедии, она по сути своей энциклопедия, написанная любителями, а не энциклопедия, как ее понимает научное сообщество, ее таковой придумал Джимбо. пригодна по большей части только для первичного ознакомления с предметом. И да, википедия не является авторитетным источником, да, о чем и речь, тут много статей, от которых дыбом волосы встают. и об этом в ней честно написано. Да разве же я говорю, что аи плохие, да я вообще тут не при чем, я просто админ и просто пыталась решить дело миром. видимо, не вышло, очень жаль. И я настоятельно прошу прекратить тут пикировку. Хватит, и так полстраницы флейма. --Ликка 18:35, 28 сентября 2010 (UTC)[ответить]
  • Ликка, вы даёте добро вставить предложенный вами вариант в статью? --Letzte*Spieler 10:50, 29 сентября 2010 (UTC)[ответить]
    • Я против: В русскоязычной литературе такое понятие присутствует в Географическом энциклопедическом словаре и в ряде других книг и научных работ[4][5][6] - и какую информацию это несет? только чтобы подтвердить, что оно есть, и что участник Letzte*Spieler не зря искал словарное определение?--Old Fox oбс 10:53, 29 сентября 2010 (UTC)[ответить]
      • Это несёт информацию, что такое понятие спокойно используется, несмотря на заверения моего оппонента. А его АИ по хорошему вообще применять нельзя, он просто приводит две книги, где этого понятия вообще не упоминают и на основе этого делает вывод, что оно вообще не используется. А выводы мы тут делать сами не должны, и если конкретных АИ нет, что термин почти не используется, то и писать это нельзя. --Letzte*Spieler 11:09, 29 сентября 2010 (UTC)[ответить]
        • Что значит спокойно используется? Это словари, это не научные работы. Эта фраза - отголосок Вашей войны с участником Heljqfy, её впринципе не должно быть в тексте статьи. и если конкретных АИ нет, что термин почти не используется, то и писать это нельзя - неверно, утверждения, не требующие глубоких ислледований приводить можно. А найти АИ, на то чего нету - бессмыслица, все равно, что требовать АИ, на то, что слово окно не используется в качества определения булыжника. Более того, вам дана подборка АИ, в которых раскрывается смысл конкртных терминов, и что в научной литературе термин ледниковое озеро не используется, так как он не несет реальной смысловой нагрузки, а всего лишь обобщение --Old Fox oбс 11:27, 29 сентября 2010 (UTC)[ответить]
          • Я лучше подожду мнение нашего посредника, так как на мой взгляд, начинается хождение по кругу, всё уже и так сказано (тут и на СО участника Bogomolov.PL) и сделаны правильные выводы --Letzte*Spieler 13:53, 29 сентября 2010 (UTC)[ответить]
            • Никакого хождения по кругу нету. Вам представлены АИ (не словарные) применения терминов в научных публикациях и научной среде. Вы же апеллируете к словарям и к немецкой вики. Посредник (если вы за такового считаете Bogomolov.PL) сразу сказал,что он некомпетентен.--Old Fox oбс 14:00, 29 сентября 2010 (UTC)[ответить]
              • Я естественно имел в виду Ликку. И ещё раз, посредник не должен быть спецом, как не должен быть спецом и автор статей. Достаточно разбираться в правилах проекта и иметь желание приносить пользу. В противном случае в википедии было бы не 600 000 статей, а просто 600:)--Letzte*Spieler 14:19, 29 сентября 2010 (UTC)[ответить]
                • Я что-то не вижу пользы от вытеснения из ВП профессионала с всероссийским именем на основании не относящихся к написанию статей правил. Ликка в общем-то тоже не спец. Профессионализм ладно, но не надо быть спецом, чтобы разобраться в том, что ледниковое озеро общий термин и вместо него в спец литературе используются другие, если смотреть непредвзято, как я указывал выше. Тут как в Собачьем сердце: Вы должны сидеть и слушать.--Old Fox oбс 14:38, 29 сентября 2010 (UTC)[ответить]
                  • Специалист специалисту рознь, я уже говорил выше. Давайте больше говорить по существу статьи. И я точно никому ничего не должен, тем более, принимать на веру всё подряд от всех участников. И, насколько я знаю, вы-то сами тоже не специалист по гляциологии, если уж на то пошло. --Letzte*Spieler 17:19, 29 сентября 2010 (UTC)[ответить]
                    • Ну я там какбэ эколог, пыщь пыщь риальнэ университет, фундаментальное естественнонаучное образование, академикичленкоры лекции читают. Разберусь во всём с АИ, что собственно и произошло ;)--Old Fox oбс 18:57, 29 сентября 2010 (UTC)[ответить]
  • И ещё раз, не вносите безконсенсусных правок или я буду просить на ЗКА о вашем полном отстранении от правок в этой статье и бллокировке. --Letzte*Spieler 17:21, 29 сентября 2010 (UTC)[ответить]
    • Коллега Letzte*Spieler, ваши откаты противоречат ВП:СМЕЛО и являются доведением до абсурда. Все правки с АИ, которые Вы не опровергли, а ссылаетесь на словарные определения, которые не раскрывают темы. --Old Fox oбс 18:09, 29 сентября 2010 (UTC)[ответить]
      • Мой оппонент прекрасно знал, что в статье конфликт, так что предпологать добрые намерения я никак не могу. Сначала обсуждение - потом правки. ВП:СМЕЛО не относиться к статьям в которых идёт конфликт. --Letzte*Spieler 18:25, 29 сентября 2010 (UTC)[ответить]
        • А я его правки полностью поддерживаю, и понимаю их научную обоснованность. То, что Вам это не нравится, к консенсусу не имеет никакого отношения.--Old Fox oбс 18:28, 29 сентября 2010 (UTC)[ответить]
          • Я в курсе, что вы решили его защищать, но это не значит, что консенсус найден. Ещё один откат, и вы нарушите правило трёх откатов и я - на ЗКА. --Letzte*Spieler 18:33, 29 сентября 2010 (UTC)[ответить]
            • Первый откат сделали Вы, поэтому первым нарушите формальное правило Вы. То, что такое Ваше поведение не несет пользу проекту - это очевидно. Уж извините, но геологию и географию я изучал с удовольствием, и если бы поступал снова - долго бы колебался, и может пошел бы в геологи. Я решил настаивать на версии Рудого из-за того, что: это совпадает с тем, что я знаю, это совпадает с тем, что я нахожу в источниках. Ни одного АИ Вами приведено не было (кроме опять таки, словарных определений, которые максимум могут обосновать преамбулу в статье, но не на саму статью). Запрос на ЗКА должен вести к оздоровлению атмосферы а в таком свете, против явного консенсуса и АИ - он не приведет.--Old Fox oбс 18:46, 29 сентября 2010 (UTC)[ответить]

А теперь

[править код]

...можно наконец-то нормально заняться поиском консенсуса. --Letzte*Spieler 21:02, 29 сентября 2010 (UTC)[ответить]

Вам всё объяснено, приведены источники, Вы бегаете на ЗКА против явного консенсус 3 против 1. Это ВП:ДЕСТ--Old Fox oбс 06:37, 30 сентября 2010 (UTC)[ответить]

  • Дифф моего нарушения, пожалуйста.--Old Fox oбс 10:41, 30 сентября 2010 (UTC)[ответить]
    • Вы вносили правки в статью без предварительного обсуждения, вам каждую вашу правку привести? Посмотрите, сколько правок было сделано после того, как в статью внесла правку участница Ликка, моих правок там только две, остальные ваши. Кроме того, вы на пару с участником Хитрый гнУс нарушили правило трёх откатов, всё это есть в истории статьи. --Letzte*Spieler 10:45, 30 сентября 2010 (UTC)[ответить]
      • Мои правки были - удаление явно несоответствующего действительности утверждения [2], а потом восстановления безосновательного удаления информации с АИ.--Old Fox oбс 10:54, 30 сентября 2010 (UTC)[ответить]
        • Мы ходим по кругу. Ещё раз, давайте подождём нового итога на ЗКА. Если то, в чём вы меня обвиняете (деструктивная деятельность) будет подтверждено, я сам уйду из статьи. --Letzte*Spieler 11:01, 30 сентября 2010 (UTC)[ответить]
          • Ну как угодно, что особенно странно, т.к. обычно Вы весьма благоразумны, какая муха Вас укусила?--Old Fox oбс 11:13, 30 сентября 2010 (UTC)[ответить]
            • Во-первых жалко статью, во-вторых, а вам было бы прятно слушать в свой адрес постоянные оскорбления и замечания свысока, что вы мол нет ничто по сравнению со мной, потому что у вас образования нет? Если хотите знать, равенство - важнейший для меня принцип в википедии, я поэтому и пришёл в википедию, что был уверен, что тут равны все, независимо от пола, возраста, образования и т.п. И что конструктивность ценнее образования. И итог мне важен не только потому, что мне небезразлична судьба статьи, но и потому, что он покажет, правильно ли я понимаю принципы Википедии и стоит-ли мне тут вообще оставаться. --Letzte*Spieler 15:56, 30 сентября 2010 (UTC)[ответить]

Заметки по статье

[править код]

Меня попросили посмотреть статью. Коротко мои выводы и наблюдения.

Видимо, конфликт начался из-за этих правок: [3], [4]. Включая не самые удачные комменты уч-ков. IMHO уже тут было бы верным перейти на СтСО или обратиться к посредникам. Большая просьба впредь, по возможности, начинать обсуждение статьи на более ранних этапах, не доводя до конфликтов.

Теперь по сути. Небольшая работа с Инетом показала следующее:

  1. Название, похоже, существует и закреплено действующим ГОСТом:

    ЛЕДНИКОВОЕ ОЗЕРО - озеро на поверхности или в краевой части ледника.Немецким аналогом является "Gletschersee", английским - "Glacier lake", французским - "Lac glaciaire" <ГОСТ 26463-85 Ледники. Термины и определения>

    http://www.vsegost.com/Catalog/20/20342.shtmlсам ГОСТ (см. стр.8 по нумерации или стр. 10 по порядку)

  2. Называются так только озера на ныне существующих ледниках (или около них, но если питаются от таяния данного ледника)
  3. Названия от бывших ледниковых озер, скажем так "не совсем корректны"... да, они употребляются в быту, в "сложившихся (устоявшихся) названиях"... но все озера, которые "остались после ледников", все же, скорее, требуют более точных отдельных статей

Возможно, нужно еще разбираться с "реликтовыми озерами", но тут я еще пока не копал тему.

Если брать данную статью, то, похоже, так:

Ледниковое озеро (англ. glacial lake) - озеро, которое образовано тающим ледником.

это, похоже, верно

Отступающий ледник часто оставляет позади себя большие запасы льда, которые сосредоточены в низменностях между холмами или друмлинами. Когда ледниковая эпоха отступает, данный лёд тает, талая вода собирается в низменностях и создаёт озеро.

а это похоже, не верно...

Т.е. пока был ледник - это было ледниковое озеро. А вот после того, как ледник растаял/отступил - то образовалось, видимо, "пост-ледниковое озеро"..

и вот еще:

Жду комментариев специалистов и заинтересованных сторон. Samal 16:12, 30 сентября 2010 (UTC)[ответить]

Да в общем-то практически всё верно, как раз об этом и говорилось, а если вы посмотрите версию от которой откатили - все фактически так и описано, и уже не помню на какой именно странице писал, что сейчас в соответствии со статьей Ладога и Онега - ледниковые озера.--Old Fox oбс 17:22, 30 сентября 2010 (UTC)[ответить]

  • Тогда можно поинтересоваться, почему вместо того, чтобы обсудить это здесь вы, зная что в статье конфликт, правили статью без предварительного обсуждения? --Letzte*Spieler 18:02, 30 сентября 2010 (UTC)[ответить]
  • Приведённые вами источники не имеют ничего общего с теми, что использовал мой оппонент, даже близко. А уж его версию статья я первый раз в статье и увидел. Как-то она миновала и меня и нашего посредника. --Letzte*Spieler 19:20, 30 сентября 2010 (UTC)[ответить]
  • Если кто-то хочет услышать, он услышит, не хочет - не услышит, они подтверждали правильность позиции Heljqfy, то, что таких источников у него может быть ооочень много - и не удивительно. мложно конечно заниматься сутяжничеством, но лучше статьи писать.--Old Fox oбс 19:53, 30 сентября 2010 (UTC)[ответить]
  • Коллеги, а в чём проблема? Если все согласились, что термин "ледниковое озеро" не соответствует содержанию статьи и нужно писать "приледниковое озеро", то почему бу не забыть старые обиды, не выяснять, кто первый начал и просто переименовать статью и внести в неё очевидные правки? --wanderer 10:18, 1 октября 2010 (UTC)[ответить]
    Может лучше тогда сделать, как предложил Самал? Тут, пункт 1. Как вы на это смотрите? --Letzte*Spieler 10:27, 1 октября 2010 (UTC)[ответить]
    Лично мне всё равно, если обе стороны не возражают, почему бы не сделать так. --93.178.193.17 10:31, 1 октября 2010 (UTC)[ответить]
    А вы это wanderer? --Letzte*Spieler 10:37, 1 октября 2010 (UTC)[ответить]
    Да. --wanderer 11:13, 1 октября 2010 (UTC)[ответить]
    Ясно. Извините, просто до вас тут уже появлялись недоброжелательные анонимы. Осталось тогда дождаться мнение моего оппонента, может вы его спросите? Посреднику (Самалу) он почему-то отвечать не стал. --Letzte*Spieler 11:21, 1 октября 2010 (UTC)[ответить]
    Я объясню почему - потому что по этому плану вместо профессиональной статьи (С АИ и ПРОВ) мы будем иметь статью написанную весьма далекими от темы любителями.--Old Fox oбс 11:26, 1 октября 2010 (UTC)[ответить]
          • Предлагаю оставить статью в её стабильном варианте, что позволит написать цикл статей про озёра по генетическому признаку. Ледниково-подпрудные озёра уже есть. Остальные озёра, образование ванн которых связано с деятельность ледников, я допишу. Противоречий не будет в этом случае, а выражение "Ледниковое озеро" останется. как употребляемое в общих работах. Дело в том, что т.н. пост-ледниковых озёр в научной литературе тем более нет, это ещё хуже, чем просто "ледниковые озера". Объясняться я уже не буду, устал просто. Других вариантов я не вижу. Ну, кроме крайнего: позвонить по телефонук домой главному гляциологу страны и спросить - я имею ввиду Почётного президента Русского географического общества, академика В. М. Котлякова. Телефон я дам. Но это - ужасно стыдно. Да и не верите вы учёным. Глупости всё это, честно говоря. И время серьёзные люди тратят на глупости из-за обычного упрямства отдельных участников. То вода в озёрах зелёная, то ещё что-нибудь... Будь некоторые из участников моими студентами - чистая единица по гляциологии за подобную аргументацию, которую они, эти некоторые, приводят. Но у нас таких студентов нет. И во всем мире нет. Их исключают.

В общем - 1) стабильная версия; 2) дописать про озёра другого генезиса, связанные с деятельностью ледников, в том числе - и субгляциальные. Все они заслуживают специальных статей.--Heljqfy 11:28, 1 октября 2010 (UTC)[ответить]

  • Да, 3) - творите, что хотите, я уже немножко озверел от подобного уровня дисскуссий. В реальной жизни я не могу представить себя участником таковых, уж извините.--Heljqfy 11:28, 1 октября 2010 (UTC)[ответить]
    Всего этого не было бы, если бы в самого начала нормально начали объяснять всё, а не поливать оппонентов грязью. К Oldfox2003, вы считаете, что статьи надо писать только на те темы, в которых у вас высшее образование есть? Википедия и есть энциклопедия любителей. Посмотрите, сколько хороших и избранных статей и списков написаны участниками, не специалирирующихся на темах этих статей. Я вот далеко не биолог и в биологии не разбираюсь, а с помощью других участников, таких же непрофессионалов, довёл до избранного статуса биологический список, который теперь используется другими участниками в качестве примера. Если бы все считали также, как и вы, википедия представляла бы унылое зрелище с парой десятков статей и небольшой группой участников-профессоров. К счастью это не так, и в Википедии равны все, независимо от образования и регалий. По поводу этой статьи, я полностью полагаюсь на нашего посредника и согласен принять любое его решение. Писать здесь я больше не буду, только если посредник пригласит меня высказаться. --Letzte*Spieler 11:47, 1 октября 2010 (UTC)[ответить]
    • Этого бы ни чего не случилось, если бы Вы не начали, без АИ и без осмысления приведенных источников, немотивированную войну правок. Не надо мне приписывать мнения которого я не высказывал, а потом с блесском оппонировать ему. Если есть возможность иметь статью с АИ написанную супер профессионалом, зачем иметь статью написанную любителями? И если делаете что-то, то надо делать это хорошо, вне зависимости от того, любитель вы или профессионал.--Old Fox oбс 11:54, 1 октября 2010 (UTC)[ответить]
    • Прочтите обсуждение с самого начала. И здесь, и на геофоруме. Там всё спокойно и нормально объяснялось. Потом - второй раз объяснялось, десятый. Ваше Всего этого не было бы, если бы в самого начала нормально начали объяснять всё, а не поливать оппонентов грязью считаю клеветой и хотел бы об этом заявить - токль не знаю как и куда. Если мне расскажут - я пропрошу Вас блокировать на этом основании, да подольше там держать, Вы же работать мешаете. Если не подскажут - ваяйте дальше, без образования. званий и регалий.--Heljqfy 11:55, 1 октября 2010 (UTC)[ответить]


Защитил эту страницу на несколько часов. Большая просьба найти способ перейти к конструктивному обсуждению. Samal 12:00, 1 октября 2010 (UTC)[ответить]

  • Ну, часы прошли. Раз, в конце концов, оппонеты поняли друг друга, а --Letzte*Spieler увидел версию, которую он пропустил, а увидемши, одобрил, наверное вернёмся к стабльной версии, о чём все здесь в итоге и говорили. Привет.--Heljqfy 00:52, 3 октября 2010 (UTC)[ответить]
Источник — https://ru.wikipedia.org/ruwiki/w/index.php?title=Обсуждение:Ледниковое_озеро&oldid=104145454