Обсуждение:Магия/Архив/2013

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Редир с Колдовства

сюда перенапрявляется Колдовство.. Это равнозначные понятия? --Tpyvvikky 05:35, 23 июля 2013 (UTC) ...насколько понял из Определения - это одна из Практик сабжа (хотя, также есть и ст. Практическая магия).

Понятия достаточно близкие. Сейчас мы как раз обсуждаем, куда перенаправлять колдовство на Обсуждение:Колдовство. Хотя лучше всего будет отдельную статью написать, конечно. В идеале --Akim Dubrow 07:05, 3 августа 2013 (UTC)

но раз "отдельную статью", то, выходит, - таки разные? (и - как минимум нужен отд. Раздел тут) --Tpyvvikky 18:51, 3 августа 2013 (UTC) зы: про Практическая магия см. на СО там зы:

Оч. близки. Почитайте. Поэтому я абсолютно согласен про отдельный раздел, это пока оптимально. --Akim Dubrow 19:36, 3 августа 2013 (UTC)

• тогда должно наличествовать Определение сабжа (Вам известно?) --Tpyvvikky 22:14, 4 августа 2013 (UTC)

Как раз если НЕ делать отд. статью, то специальное определение не нужно. Но если не можете — не пишите =) Akim Dubrow 23:29, 4 августа 2013 (UTC)

да я и не собираюсь "писать" (я не курсах темы), я интересуюсь . --Tpyvvikky 03:32, 5 августа 2013 (UTC) ...но, с другой стороны, - как можно писать "о том, незнаю очом" (т.е. не имея определения описываемого предмета)

Ну, есть всякие мифологические словари, потом, в средневековой литературе много скзано о предмете (хотя тут затруднительно отделить "колдовство" от "магии", это, в сущности, 1 предмет). --Akim Dubrow 10:20, 5 августа 2013 (UTC)

Пока не будет написана статья временное перенаправление сюда имеет смысл. Колдовство — это одна из множества форм магии, магической практики. По крайней мере, понятия часто в источниках разделяют, что согласно ВП:НТЗ не позволяет нам их приравнивать. Согласно ВП:ПН, редирект на «Колдун» менее уместен, поскольку не является альтернативным названием, общей статьёй или описывает явление в составе общей статьи. — w2. 13:07, 5 августа 2013 (UTC)

Большое спасибо. Я интуитивно чувствовал, что «что-то неправильно» и, во всяком случае, крайне неудобно при работе; оказывается, это уже предусмотрено правлами, — замечательно! --Akim Dubrow 13:15, 5 августа 2013 (UTC)

Магия и христианство

Евгений, с чего Вы взяли что это — «нормальный консенсусный вариант», если оно ни разу не обсуждалось? По-моему, там преизбыток цитат малоавторитетных авторов (Епископ Никодим (Милош), Кураев). --Akim Dubrow 07:26, 8 августа 2013 (UTC)

• Я тоже думаю, что вы правы, вы привели источники лучше Кураева и Никодима с их слишком обширными цитатами. — Rafinin 08:23, 8 августа 2013 (UTC)
• Ну что-ж, Евгений обсуждать не хочет, а у нас с Вам консенсус =) я возвращаю. --Akim Dubrow 13:54, 12 августа 2013 (UTC)

Коллеги, прошу прощения за перерыв в обсуждении, я был всё это время в оффлайне и физически не мог участвовать. Прошу не трактовать это как «Евгений обсуждать не хочет». Хочу и теперь могу. Что касается вашего вопроса, то текст, длительное время находящийся в статье, считается консенсусным. То есть моя фраза не означает, что где-то когда-то был достигнут формальный консенсус, и лишь то, что правки к существующему варианту я имею право отменять с переходом к обсуждению. Ещё раз: я не против изменений, я не считаю старый вариант идеальным. Просто вы сделали сразу много значительных изменений, некоторые из которых с моей точки зрения нехороши. Поэтому я предлагаю обсуждать ваши предложения по отдельности.

Для начала: зачем в шапке раздела «Магия и христианство» ссылаться на «Святая инквизиция» и «Охота на ведьм»? Статья Охота на ведьм гораздо шире (например, там рассматривается преследование ведьм и колдунов в древности), на неё имеет смысл ссылаться в корневом разделе «Магия и религия» или даже в разделе истории. Ссылка на статью «Святая инквизиция» уже присутствует в разделе истории (см. «Магия европейского Средневековья»), где уже весьма подробно рассмотрена и охота на ведьм. Кроме того, инквизиция — кусок истории католицизма, а точнее — позднего европейского Средневековья, а католицизм — это далеко не всё христианство. Лично я полагал, что раздел «Магия и христианство» должен по возможности отражать общий взгляд на христианские доктринальные установки и на христианское богословие касательно магии, а не перипетии истории, которые уже подробно рассмотрены в разделе истории. Тот же подход относится и к другим разделам внутри раздела «Магия и религия».

Как раз поэтому в разделе очень уместно упоминание точки зрения православного богословия, изложенной в специализированном труде профессора богословия, кандидата филос. наук А. Кураева «Оккультизм в православии», который напрямую, тем самым, подходит под данный раздел.

Что касается ваших ссылок на исследования ВЦИОМ и ИС РАН, то вы их поместили не туда. Материал исследований там вообще не про христианство, а гораздо шире, то есть эти факты имеет смысл упомянуть либо в корневом разделе «Магия и религия», либо в отдельном разделе, в общем, обсуждаемо. ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 04:09, 19 августа 2013 (UTC)

P. S. Хотелось бы, кстати, понять, где вы увидели в тексте слова Епископа Никодима (Милоша)? По-вашему, Правила Шестого Вселенского Собора Епископ Никодим написал? Повнимательнее, пожалуйста. ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 04:17, 19 августа 2013 (UTC)

• Да, «даёт право», однако, если Вы не возражаете всецело, ВП:КОНС рекомендует не тотальную отмену, а встречные правки. Пожалуйста, проявляйте чуть больше уважения к Вашим коллегам (включая меня, да ). Я согласен с вынесением Охоты на ведьм из данного раздела, как более широкого явления, однако более узкий (не универсальный для хр-ва) характер Св. Инквизиции не даёт оснований для устранения ссылки до тех пор, пока не будет написан подраздел М. и католицизм (в возможности сделать это в ближайшее время я сильно сомневаюсь). Я согласен на оставление Кураева (в чуть подрезанном виде — что Вы уже и сделали, благодарю _[*]), однако публикация Вестей непосредственно увязывает вопросы веры в магию и веры в православие, поэтому должна быть сохранена. Я также против обширной ненужной цитаты из Шестого Собора: она слишком специальна для небогословов, её следует коротко изложить своими словами. С уважением, --Akim Dubrow 05:11, 19 августа 2013 (UTC)

  Встречные правки возможны при небольшой дельте изменений. Тут их было сразу несколько, и каждую надо обсуждать отдельно, что потенциально требует немало времени. Однако уместно напомнить вам следующее: АК:614: Арбитражный комитет в очередной раз отмечает, что согласно практике поиска консенсуса после отката спорной правки её внесение без обсуждения на странице обсуждения с достижением ярко выраженного консенсуса недопустимо. В случае если правка была отменена, внесение её без консенсуса также недопустимо.

  Поэтому не встречные правки, а обсуждение с достижением консенсуса.

  Что касается ссылки на статью «Святая инквизиция», то она мне представляется в текущем варианте раздела лишней сразу по двум причинам. Первая: статья слишком узкая для темы христианства, т. к. относится к эпизоду католицизма. Если бы был отдельный подраздел про католицизм, там она была бы уместна. Вторая: ссылка на неё уже дана в более подходящем разделе «Магия европейского Средневековья».

  Цитату из правила 6 Собора сильно сократим, но устранять её совсем нет нужды, равно как и ссылку на текст правила.

  А зачем вы устранили высказывание из католической энциклопедии, мне непонятно. ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 07:34, 19 августа 2013 (UTC)

Хорошо — сокращайте. Соглашусь пока насчёт инквизиции, это надо серьёзно обдумать. Кат. энциклопедию я не устранял, а сократил: то, что магия — грех, является общим местом и, кроме того, не специфично для католицизма =) Насчёт сообщения Вестей возражений, насколько я понял, нет? --Akim Dubrow 07:46, 19 августа 2013 (UTC)

И, умоляю, не надо грозить мне санкциями: Ваш вариант лишь "условно-консенсунсный", просто никто на него раньше внимания не обратил. Кроме того, можно видеть, что в очередной раз некультурно откаченная Вами правка не является копией предыдущей, — я, в отличие от некоторых, откатами не балуюсь. --Akim Dubrow 07:51, 19 августа 2013 (UTC)

Насчёт «не устранял, а сократил»: зачем играть словами? Была релевантная цитата из АИ, после вашей правки её не стало. Я называю это действие «удалить», или «устранить».

То, что магия — грех, вовсе не является общим местом. Настолько не является, что мне было даже странно эти слова прочитать. Поэтому цитата очень даже уместна.

Что касается угроз санкций с моей стороны, то это просто недоразумение. Я просто скопировал цитату целиком, из-за чего туда затесалась и последнее предложение, про санкции. Но это вовсе не было моей целью. Давайте считать, что это просто недосмотр с моей стороны. Предложение про санкции удаляю.

Ну и насчёт некультурности: верх таковой — в условиях начатого обсуждения отменённой правки возвращать её в статью (пусть даже в несколько изменённом виде). Это обычно проявление неуважения к начатому обсуждению и фактически является срывом поиска консенсуса. К счастью, в вашем случае это не так, я понимаю ваше действие как просто несколько поспешное, а об отказе от поиска консенсуса с вашей стороны и речь не идёт, человек вы разумный и адекватный. Просто я прошу вас не употреблять далее неэтичных выражений типа «некультурно откаченная Вами правка», «я, в отличие от некоторых, откатами не балуюсь»; тем более, что я никаких правил не нарушал. Со своей стороны обещаю так же ничего такого не говорить, и мы тихо и мирно продолжим разговор. ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 01:38, 20 августа 2013 (UTC)

К объединению с «Симпатическая магия»

Предлагаю влить сюда соответствующе скорректированное содержание статьи Симпатическая магия. Конвлас 23:55, 20 августа 2013 (UTC)

Согласен. Простого упоминания в объёме одной-двух фраз будет вполне достаточно, тем более, что в статье Симпатическая магия именно столько и содержится полезной информации. Единственное, такие вопросы по идее обсуждаются здесь: Википедия:К объединению. ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 01:15, 21 августа 2013 (UTC)

Согласно ВП:ОКЗ, тема кажется достаточно значимой [1]-[2]-[3] (другие источники также доступны и легко находятся), чтобы посвятить ей отдельную статью. Здесь скорее оставить на месте и улучшать. — w2. 03:55, 21 августа 2013 (UTC)

• Продублировал здесь классификацию Токарева из «Симпатической магии», т.к. у него трактуется о магии вообще. --Конвлас 18:13, 22 августа 2013 (UTC)