Обсуждение:Солидарность (движение)

Архив

Рецензия с 12 марта по 5 апреля 2009 года

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Изначально статья не моя, но я ее полностью переработал и значительно дополнил, так что даже трудно сказать, много ли осталось в ней от исходного варианта.

Прошу оценить непредвзято. Я очень старался. :-) -- Иван Симочкин 00:27, 12 марта 2009 (UTC)

Мне кажется не хватает выдержек из этих 300т шагов к демократии, также как и описания эффективности как движения в целом, так и отдельных его лидеров в качестве руководителей.
Carn !? 11:42, 14 марта 2009 (UTC)

Спасибо за комментарий :-) Я думаю написать отдельную статью про «300 шагов», потому как там труд многостраничный и парой цитат все равно не отделаешься, к тому же у программы есть своя отдельная история — критика ее с различных точек зрения и т.п.

А вот "оценки эффективности" движения, думаю, пока прежденвеменны, т.к. ему от роду три месяца, и рано еще подводить итоги свершений (которых пока просто нет). А оценки в духе "вот они на самом деле БУДУТ неэффективны" или "а вот они БУДУТ самой мощной силой" считаю гаданиями на кофейной гуще, недостойными Википедии.

Оценки личностей самих участников движения, думаю, также не очень уместны в этой статье. Движение безлидерное, одних членов федерального политсовета аж 39 человек, да еще куча региональных политсоветов, да еще множество рядовых участников — какой смысл обсуждать какие-то конкретные персоналии в статье о движении в целом? При том, что у ключевых общественно значимых фигур есть персональные статьи в Википедии, на которые ведут ссылки из этой статьи.
--Иван Симочкин 15:07, 15 марта 2009 (UTC)

С поправкой на юность движения, стоит дать оценки через взаимодействие новорожденного с существующими в России движениями, партиями и партийными деятелями. В том смысле, что кто кого союзниками считает, а кто смотрит, так, с высоты плевка. У демократов только ленивый не обжёвывал идею объединения оппозиции, и у меня было впечатление, что создававшие «Солидарность» высказывались в таком духе, что ну вот это уж точно самые правильные оппозиционные демократы собираются (не должно быть большим враньём сказать, что до них там же называли себя ОГФ и Касьянов тот же). Яшина, вот, изгнали то ли из Молодёжного, то ли из простого «Яблока» за подрывную деятельность, увязав оную в том числе с участием в политсовете (или чём-то там) «Солидарности». Можно приплести историю Никиты Белых. Если не путаю, он почти вошёл в «Солидарность», но всё же пошёл в кировские губернаторы, за что заслужил от Новодворской эпитет «Иуда». Легат Ская 02:07, 16 марта 2009 (UTC)

Сделано Так у меня ж в статье это все описано см. «Солидарность#Подготовка съезда». И про Белых, и про отношение Касьянова, и про отношение руководства Яблока, и про исключение из Яблока Ильи Яшина. О предыдущих попытках объединения демократов также сказано см. «Солидарность#История». Вы считаете, имеющейся в статье информации недостаточно?

(Зы. Никто из Солидарности себя «самыми правильными» не называл, напротив: «Мы не считаем себя истиной в последней инстанции, солью демократического движения», - заявил Михаил Амосов, открывая конференцию «Новая повестка дня демократического движения» 5 апреля 2008 года, на которой было принято решение о создании «Солидарности») -- Иван Симочкин 07:18, 16 марта 2009 (UTC)

Не очень логично искать отношения с другими партиями в разделе «история». У интересующихся предметом могут возникать вопросы, какие у движения отношения с «ЛДПР», коммунистами, «Правым делом». Легат Ская 16:47, 16 марта 2009 (UTC)

Я пока в некоторых раздумьях по этому вопросу. Посмотрел статьи о других полит-партиях, нигде нет специального раздела, описывающего взаимоотношения с каждой из других существующих партий. Лишь у некоторых упоминаются взаимоотношения с каким-либо одним соперником, но всегда по конкретному поводу (Яблоко-КПРФ, поскольку одинаково голосовали в Думе; ЕдРо-СР, поскольку у них там был какой-то междусобойчик, и пожалуй и все)

При этом у меня в самом начале статьи описывается отношение Солидарности с разными политическими течениями (разбито на три пункта) Разве что там не указаны названия конкретных партий, которые подразумеваются под каждым из трех направлений. Но большинство из них и так очевидны: в первом пункте — Яблоко, РНДС, и пр., во втором — все кремлевские проекты скопом, включая ЛДПР и Правое дело, в третьем — все леваки легальные и незарегистрированные.

Стоит ли в скобках уточнять это детально там же? Стоит ли выделять в отдельный раздел мнения Касьянова, Митрохина (но тогда получится дублирование информации)? Пока не могу определиться с формой. -- Иван Симочкин 10:53, 17 марта 2009 (UTC)

Наверное, ничего не стоит. Я уже на пределе. Поиск аргументов для кивающих на другие статьи по подобным темам выматывает. Извините. Легат Ская 20:28, 19 марта 2009 (UTC)

Ну и зря вы так. :) Я ж с вами советуюсь. :) К тому же я в Википедии новичок, и потому поглядеть, как это было сделано в других статьях — желание совершенно объяснимое и предсказуемое. Я подумаю. Я вправду пока не придумал хорошей формы, как это оформить, потому что тупо надергать цитат от всех не вошедших в объединение, да навалить свершу горку, пардон, дерьма от прокремлевских пропагандистов — из этого никакой "сбалансированности" и "нейтральности" не получится. -- Иван Симочкин 13:56, 20 марта 2009 (UTC)

Советую вам прочитать правило ВП:ЧНЯВ, в частности раздел "Википедия — не трибуна". Про "дерьмо от прокремлевских пропагандистов" и т.п. пишите где-нибудь на форумах и в ЖЖ. Здесь же подобная лексика не является приемлемой. SashaT 10:29, 21 марта 2009 (UTC)

Если бы это было правило «Чем не является обсуждение Википедии», претензию можно было бы понять. Когда и если участник позволит своему собственному невозбранному мнению выплеснуться ненейтральным образом в пространство непосредственно статей, тогда упрёк будет уместен. Легат Ская 12:23, 21 марта 2009 (UTC)

У нас это правило распространяется и на обсуждения. См., например, Арбитраж:Арбуз. Ответчик за свои выступления и другие нарушения поплатился бессрочкой. SashaT 12:56, 21 марта 2009 (UTC)

У Арбуза есть в активе трибунные правки в пространстве статей, похоже. Здесь же человек даже не известно кого назвал кремлёвскими пропагандистами, плюс декларирует главенство нейтральности. ВП:ПДН, люди не роботы, они разные. В связи со словом «дерьмо», выводы будут делаться другими участниками в том числе о самом Иване Симочкине, а не только о движениях и кремлях. Легат Ская 13:17, 21 марта 2009 (UTC)

Да ладно, спор не стоит повода. Я не собирался использовать пространство форума, как трибуну, и вполне готов извиниться за излишне резкие термины, в коих не было прямой необходимости. Зачеркнул. Правда я только сейчас увидел подобную претензию, после того, как успел высказать много личных оценок на странице Обсуждения самой статьи. Но и там я не преследовал цели пропагандировать какие-то идеи, а исключительно стремился обосновать, почему в статьях Википедии, на мой взгляд, не должны тиражироваться выдумки от проправительственных политологов ) -- Иван Симочкин 20:07, 21 марта 2009 (UTC)

А откуда взято "отрицательно настроенных по отношению к действующей власти" в заголовке? --windyhead 14:32, 2 апреля 2009 (UTC)

Там же сноска стоит [1]. Можно еще это почитать [2], программу движения почитать, да и вообще можно неглядя брать любое заявление, любое выступление на съезде, на митингах, любую статью или интервью в прессе любого участника движения — там обязательно будет говориться о том, что нынешняя власть «преступна», «вредит стране» и «должна быть как можно скорее отстранена от руководства».-- Иван Симочкин 23:16, 2 апреля 2009 (UTC)

Это все есть критика власти, а вот "заявляет о намерении объединить отрицательно настроенных по отношению к действующей власти" - не показано таких заявлений --windyhead 08:21, 3 апреля 2009 (UTC)

Цитата номер один: В России сложился авторитарно-полицейский режим, основанный на культе действующих лидеров, массированной государственной пропаганде, превозносящей достижения власти и полностью замалчивающей ее провалы, жестком подавлении политических оппонентов, фальсификации выборов, нагнетании в обществе атмосферы ура-патриотической истерии и нетерпимости. — Резолюция конференции «Новая повестка дня демократического движения России» Цитата номер два: Изменить ситуацию в стране может и должно создание мощной политической силы, которая была бы способна консолидировать российских граждан с демократическими убеждениями, желающих видеть свою страну свободной и процветающей. — Резолюция конференции «Новая повестка дня демократического движения России» Складываем один плюс один и получаем, что инициаторы создания движения Солидарность стремились объединить «в мощную политическую силу» «граждан с демократическими убеждениями», которые хотели бы «изменить ситуацию в стране», поскольку считают, что «в России сложился авторитарно-полицейский режим, основанный на культе действующих лидеров». Тех, кто считает, что Россия прекрасная демократическая страна, а Владимир Путин — «демократ чистой воды» (о таких людях тоже кто-то может сказать, что они разделяют демократические убеждения, правда?), их движение Солидарность объединять не собирается. Солидарность объединяет только тех людей, которые считают, что нынешняя власть в России представляет из себя «авторитарно-полицейский режим, основанный на культе действующих лидеров» -- Иван Симочкин 13:50, 3 апреля 2009 (UTC)

Хорошо. А почему же они сами так не написали? --windyhead 14:31, 3 апреля 2009 (UTC)

Они сами именно это и написали (см. Цитата №1 и №2). Просто участники движения Солидарность в принципе не допускают, что можно иметь демократические убеждения и при этом быть сторонником нынешней власти. Это их такое вот мнение. Говоря о «консолидации российских граждан с демократическими убеждениями» они имеют ввиду именно противников нынешней власти.
Но поскольку мы пишем нейтральную статью, и не можем давать оценок сторонникам или противникам власти, определять есть у кого-то демократические убеждения, или их нету, нам приходится вот так вот уточнять. Исключительно по этой причине.
ЗЫ. Скажите, вы действительно подозреваете, что Солидарность пытается объединить сторонников власти? Чем вас не устраивает эта формулировка? :-) --Иван Симочкин 15:22, 3 апреля 2009 (UTC)

Тем и не устраивает что такого в источниках нет, а если начать складывать и рассказывать что они "имеют ввиду" можно далеко зайти. --windyhead 15:28, 3 апреля 2009 (UTC)

«Изменить ситуацию в стране {то есть преодолеть „авторитарно-полицейский режим, основанный на культе действующих лидеров“} может и должно создание мощной политической силы, которая была бы способна консолидировать российских граждан с демократическими убеждениями». Я мог бы написать так, как есть — «Солидарность намерена объединить людей демократических убеждений», но тогда бы меня спросили: а Медведев? а Путин? а Кадыров? а Грызлов? а Сурков? — они ведь тоже не раз заявляли о приверженности демократии, их значит тоже Солидарность приглашает в свои ряды? — Нет, она приглашает только тех людей с демократическими убеждениями, которые отрицательно относятся к нынешней власти. Есть ли у сторонников власти демократические убеждения — это дело мы не оцениваем, но то, что сторонников не приглашают в Солидарность — это факт, напрямую следующий из программных документов Солидарности, и не дающий никаких субъективных оценок ни той, ни другой стороне. -- Иван Симочкин 15:54, 3 апреля 2009 (UTC)

Лучше напишите как есть. --windyhead 16:06, 3 апреля 2009 (UTC)

Так и написано, как есть. Если я напишу «Солидарность намерена объединить людей демократических убеждений», будет непонятно, почему в движение не принимают членов ЕдРа, НАШИх, членов Правого Дела, ЛДПР и т.п. Они не имеют демократических убеждений? Кто это сказал? Откуда это следует? — Это уже будет личная субъективная ненейтральная оценка.
Я же, не имея права давать оценки убеждениям властей, констатирую факт — движение объединяет сторонников демократических убеждений, несогласных с властью. Кто-то скажет: А других ведь в природе не существует? — Ну и ладно... Есть другие? Весь Кремль привержен демократии? — Ради бога, но вот в Солидарность их не пускают. Такой вот объективный факт. -- Иван Симочкин 16:28, 3 апреля 2009 (UTC)

Таких или подобных заявлений в оригинале нет. Конечно к ним можно прийти комбинируя цитаты определенным образом. --windyhead 16:49, 3 апреля 2009 (UTC)

А я и не цитирую документы в обсуждаемой этой фразе, никаких кавычек в ней нет, — я передаю суть реального положения дел своими словами. У вас есть претензии к достоверности изложенной мною информации? Из документов следует, что Солидарность 1) объединяет людей с демократическими убеждениями, и 2) резко отрицательно настроена по отношению к власти и ставит главной целью смену режима, отстранение нынешнего руководства от власти и проведение политической реформы. --Иван Симочкин 09:55, 5 апреля 2009 (UTC)

Если бы Вы также написали в статье. Еще раз: если Вы возьмете (1) и (2) и "передадите суть своими словами" то автор цитаты может сказать (1) да, так и есть, и (2) нет, я такого совсем не говорил. --windyhead 16:16, 5 апреля 2009 (UTC)

Отсутствие нейтральности

В мнениях о организации, только мнения не имеющие критики. Это статья-реклама организации или сделаете действительно нейтральную статью, где будет и место критике, которой хватает? 19:21, 23 февраля 2016 (UTC)

Рекламу немедленно удалить.

Движение является яркой частью несистемной, независимой оппозиции, последовательно выступая против действующей в России авторитарной власти. «Солидарность» с самого создания поставила перед собой задачу объединить российских демократов, сформулировать внятную альтернативу развития России и способствовать смене установившегося в стране политического режима, олицетворяемого В. Путиным.

Весь этот абзац удаляю целиком. Чистой воды реклама движения. Какая-такая "яркая часть"? Совершенный НТЗ. Какая-такая "авторитарная власть"? Это есть термин такой или как? В России легитимная демократическая власть, избранная на легитимных демократических выборах. Иные формулировки могут быть на оппозиционных сайтах, но никак не в нейтральной энциклопедии. Топовая Кеса (обс.) 19:44, 24 апреля 2019 (UTC)