Обсуждение арбитража:2012.01 Дядя Фред и аниме-персонажи
О перспективах данной заявки
[править код]Полагаю, объяснить истцу, что подавать заявку во время доарбитражного урегулирования правилами не рекомендуется, можно и при отклонении заявки, игнорировать аргументы в обсуждении, в котором всё равно итог будет, он волен сколько угодно, про то даже консенсус на ФА был, так что санкций к нему пока не требуется. А отписываться в заявке, обречённой на отклонение и указывать на вполне очевидные упущения мне просто лень и времени жалко... Дядя Фред 09:17, 12 января 2012 (UTC)
- Еще раз повторюсь, я не прошу никого решить наш с вами конфликт о ВП:НЯ. Я прошу разобраться с вашим стилем поведения. Zero Children 14:17, 12 января 2012 (UTC)
- А с моим стилем поведения всё нормально, не всё нормально с Вашим. Но не настолько, чтобы им аж целый АК занимался. Дядя Фред 19:29, 12 января 2012 (UTC)
- Я и не сомневаюсь что вы уверены в своей правоте. Поэтому и считаю что рассудить нас должна третья сторона. А раз на ЗКА на вас жаловаться бесполезно, остается только арбитраж. Zero Children 19:41, 12 января 2012 (UTC)
- Ну почему, есть еще ФА, привлечение посредника, в общем, много вещей. -- Cemenarist User talk 20:05, 12 января 2012 (UTC)
- Тема на ФА, чем то принципиально отличается от темы на ВУ? Что касается посредника, повторюсь, один администратор уже взглянул на ситуацию и выписал Дяде Фреду предупреждение. Сойдет за посредника? И не похоже что его появление решило проблему. Zero Children 20:33, 12 января 2012 (UTC)
- Конечно тема на ФА отличается от темы на ВУ, так как призывает именно коллег администраторов (компетентных в правилах и призванных оценивать действия других) оценить действия администратора. Если вы про это предупреждение, то это не посредничество, так как посредник рассматривает аргументы и действия обеих сторон и выносит решение, а не выносит предупреждение и удаляется. -- Cemenarist User talk 18:31, 16 января 2012 (UTC)
- Тема на ФА, чем то принципиально отличается от темы на ВУ? Что касается посредника, повторюсь, один администратор уже взглянул на ситуацию и выписал Дяде Фреду предупреждение. Сойдет за посредника? И не похоже что его появление решило проблему. Zero Children 20:33, 12 января 2012 (UTC)
- Ну почему, есть еще ФА, привлечение посредника, в общем, много вещей. -- Cemenarist User talk 20:05, 12 января 2012 (UTC)
- Я и не сомневаюсь что вы уверены в своей правоте. Поэтому и считаю что рассудить нас должна третья сторона. А раз на ЗКА на вас жаловаться бесполезно, остается только арбитраж. Zero Children 19:41, 12 января 2012 (UTC)
- А с моим стилем поведения всё нормально, не всё нормально с Вашим. Но не настолько, чтобы им аж целый АК занимался. Дядя Фред 19:29, 12 января 2012 (UTC)
- Простите, может, просмотрел, но в чем именно состоит "нарушение с использованием флага администратора", за которое следует снимать флаг? Без флага Фред мог бы делать то же самое? Dima io 23:25, 12 января 2012 (UTC)
- Без флага я бы тоже самое написал на ЗКА и полагаю, Дядя Фред уже отдыхал бы в блокировке. Но я слабо себе представляю блокировку одного администратора другим, тем более что в шапке ЗКА написано что административные действия там не обсуждаются. Кроме того, согласитесь, наличие флага администратора, как минимум подразумевает конструктивное поведение. А если действия Фреда действительно тянут на второе предупреждение (первое - черт с ним, никто не святой), назвать его поведение конструктивным достаточно сложно. Впрочем, повторюсь, меня устроит и топик-бан для Фреда. Zero Children 00:29, 13 января 2012 (UTC)
- я слабо себе представляю блокировку одного администратора другим — Я просто оставлю это здесь: [1], [2]. Дядя Фред 06:37, 13 января 2012 (UTC)
- Вообще-то да, на ЗКА не обсуждаются административные действия (действия, с флагом администратора). Туда надо обращаться по поводу нарушений участника не связанных с флагом. --Dima io 11:24, 13 января 2012 (UTC)
- Без флага я бы тоже самое написал на ЗКА и полагаю, Дядя Фред уже отдыхал бы в блокировке. Но я слабо себе представляю блокировку одного администратора другим, тем более что в шапке ЗКА написано что административные действия там не обсуждаются. Кроме того, согласитесь, наличие флага администратора, как минимум подразумевает конструктивное поведение. А если действия Фреда действительно тянут на второе предупреждение (первое - черт с ним, никто не святой), назвать его поведение конструктивным достаточно сложно. Впрочем, повторюсь, меня устроит и топик-бан для Фреда. Zero Children 00:29, 13 января 2012 (UTC)
Мнение Vladimir Solovjev
[править код]Вообще то флаг администратора снимают за систематические нарушения с флагом администратора. Здесь никаких нарушений с флагом не приведено вообще, поэтому данное требование бесполезно, и сомневаюсь, что оно будет удовлетворено. А для обсуждения действий администраторов есть ФА, так что подозреваю, что АК вполне может отклонить заявку из-за недостаточного доарбитражного урегулирования. Все же АК — это последняя инстанция, туда стоит обращаться только тогда, когда другого выхода нет. У арбитров и так достаточно заявок для работы.-- Vladimir Solovjev обс 06:55, 13 января 2012 (UTC)
ВП:НЕСЮЖЕТ
[править код]информирую что ссылка ВП:НЕСЮЖЕТ указанная в заявке, 16 Января, она была без обсуждения изменена Уважаемым Дядя Фред, не проинформирова участников об изменении и не взирая на то что четыре года вела на ВП:Не изложения сюжетов, и активно использовалась в обсуждения [3]. позже правка была дважды отменена. Уважаемый Abiyoyo предложил компромисное решение которое обсуждаете на СО Уважаемого Дяди Фреда, всем заинтерисованным в ссылке просьба принять участие в обсуждении на СО Уважаемого Дяди Фреда (Idot 02:01, 19 января 2012 (UTC))
Проект решения
[править код]Уважаемые коллеги!
На странице заявки размещён проект решения. Комментарии приветствуются. Dr Bug (Владимир² Медейко) 19:19, 19 января 2012 (UTC)
- Не успели на проекте просохнуть чернила, как пожалуйста - Википедия:К удалению/19 января 2012#Тэмма Цукамото. Количество вторичных АИ в выставленной на удаление статье, ничем не отличается от того, которое было в Сон Гоку на момент номинации статьи Дядей Фредом (там и там - одно вхождение персонажа в рейтинг). В номинации отрицается тот факт что вхождение в рейтинг Animage считается значимой наградой, хотя ВП:НЯ#Значимые премии в индустрии аниме и манги считает иначе. И так как Дядя Фред принимал активное участие в обсуждении соответствующего пункта ВП:НЯ, не знать о его существовании никак не может. Участник также не может не знать о том что итога по обсуждению ВП:НЯ пока не было, а значит правило все еще действует. При таком раскладе я прошу как минимум пересмотреть пункт итога "основной причиной ошибок участника стало недостаточное знакомство участника с тематикой аниме и манги и соответствующими критериями значимости". Zero Children 23:17, 19 января 2012 (UTC)
- (частное мнение) Я не думаю, что данная номинация, созданная не далее чем вчера, имеет к мотивам участника недельной давности прямое отношение. Конечно, сейчас участник Дядя Фред лучше знаком с ВП:НЯ, указанная вами номинация куда более детально аргументирована — там указаны конкретные несоответствия пунктам правила; но неделю назад этого-то не было. Если же вы полагаете, что вынесение статей к удалению до того, как будет закончено обсуждение правила, нецелесообразно, возможно так и есть — но это следует для начала обсудить с самим участником. --D.bratchuk 10:00, 20 января 2012 (UTC)
- О том что персонажи вошедшие в рейтинг Animage соответствуют ВП:НЯ, участнику объяснили еще в Википедия:К удалению/9 января 2012#Сая Отонаси. Там звучало «Какая „награда“? Это с каких же это пор за седьмое место награды вручают?» (c) Дядя Фред, тут звучит «за 16 место (из 20), насколько мне известно, никаких премий и наград не вручают даже в Японии» (c) Дядя Фред. Поэтому, извините, но особой разницы между тем что было неделю назад и теперь я не вижу. Zero Children 11:00, 20 января 2012 (UTC)
- (частное мнение) Я не вполне понимаю, что значит «участнику объяснили». Вы сослались на статью Сон Гоку, которая действительно была оставлена, но в итоге нет ни слова про значимость согласно факту вхождения в двадцатку Animage. Таким образом утверждение о том, что номинации Сон Гоку и Тэмма Цукамото одинаковы, не является верным. Чуть позже вы указали на на номинацию Сая Отонаси, которая действительно схожа со вчерашней, но ведь итог того обсуждения ещё не подведён, а объясняли участнику (и не только ему) разницу лично вы. Таким образом есть два мнения — ваше и Фреда (которого, насколько я вижу, в начатом вчера обсуждении поддерживают ещё несколько участников), и я пока не вижу причин отдавать предпочтение какому-то одному из них. --D.bratchuk 13:00, 20 января 2012 (UTC)
- Слова о значимости следующей из вхождения в двадцатку Animage есть не только в моих объяснениях, но и в итоге по Википедия:К удалению/1 ноября 2009#Розетта Кристофер, на который Дяде Фреду указывалось в "Википедия:К удалению/9 января 2012#Розетта Кристофер". Что касается поддержки позиции Дяди Фреда, она пока сводится к тому что НЯ следует удалить, а не к тому что его трактовка НЯ соответствует истине. Zero Children 00:00, 21 января 2012 (UTC)
- правило не отменено, а идёт обсуждение, Вам не кажется что игнорировать в своих аргументах действующее правило - не правильно? (Idot 14:28, 20 января 2012 (UTC))
- (частное мнение) Так речь и идёт о возможном несоответствии статьи действующему правилу и содержащимся в нём критериям. --D.bratchuk 16:03, 20 января 2012 (UTC)
- (частное мнение) Я не вполне понимаю, что значит «участнику объяснили». Вы сослались на статью Сон Гоку, которая действительно была оставлена, но в итоге нет ни слова про значимость согласно факту вхождения в двадцатку Animage. Таким образом утверждение о том, что номинации Сон Гоку и Тэмма Цукамото одинаковы, не является верным. Чуть позже вы указали на на номинацию Сая Отонаси, которая действительно схожа со вчерашней, но ведь итог того обсуждения ещё не подведён, а объясняли участнику (и не только ему) разницу лично вы. Таким образом есть два мнения — ваше и Фреда (которого, насколько я вижу, в начатом вчера обсуждении поддерживают ещё несколько участников), и я пока не вижу причин отдавать предпочтение какому-то одному из них. --D.bratchuk 13:00, 20 января 2012 (UTC)
- О том что персонажи вошедшие в рейтинг Animage соответствуют ВП:НЯ, участнику объяснили еще в Википедия:К удалению/9 января 2012#Сая Отонаси. Там звучало «Какая „награда“? Это с каких же это пор за седьмое место награды вручают?» (c) Дядя Фред, тут звучит «за 16 место (из 20), насколько мне известно, никаких премий и наград не вручают даже в Японии» (c) Дядя Фред. Поэтому, извините, но особой разницы между тем что было неделю назад и теперь я не вижу. Zero Children 11:00, 20 января 2012 (UTC)
- (частное мнение) Я не думаю, что данная номинация, созданная не далее чем вчера, имеет к мотивам участника недельной давности прямое отношение. Конечно, сейчас участник Дядя Фред лучше знаком с ВП:НЯ, указанная вами номинация куда более детально аргументирована — там указаны конкретные несоответствия пунктам правила; но неделю назад этого-то не было. Если же вы полагаете, что вынесение статей к удалению до того, как будет закончено обсуждение правила, нецелесообразно, возможно так и есть — но это следует для начала обсудить с самим участником. --D.bratchuk 10:00, 20 января 2012 (UTC)
Против просьба убрать фразу "недостатки выставленных им к удалению статей были связаны с возможными противоречиями критериев значимости аниме и манги некоторым действующим правилам", то есть АК заранее встаёт на позицию что Действующее Правило, может противоречить дейтсвующим правилам.
так что заведомо не-нейтральный пункт про "возможные противоречия" следует удалить, или заменить на нейтральный - "предполагаемые противоречия" поскольку это личные предположения Дяди Фреда, и проект решения АК фактически звучит "мы (Арбитры) подозреванем что правило противоречит, и эти противоречия следует поискать", что фактически не только противоречит презумпции невиновности участников Проекта Аниме, но и очень некрасиво выглядит как нечто похожее на косвенное давление на Подводщего Итоги в обсуждении ВП:НЯ (Idot 14:14, 20 января 2012 (UTC))
Данные противоречия стали причиной обсуждения удаления данного критерия из списка действующих правил.
тут даже слово "возможные" не стоит! это что вообще фактически прямое указание Подводщему Итоги, на то какой именно должен быть Итог?! (Idot 15:45, 20 января 2012 (UTC))
- PS мне лично все равно какое решение будет принято по Дяде Фреду лично, но почему Арбитражным Комитетом нарушается презумпция невиновности по отношение к Проекту Аниме? (Idot 15:58, 20 января 2012 (UTC))
- Мы не вкладывали в проект решения подобный смысл, принятие правил вообще выходит за рамки компетенции АК. Формулировки постараемся доработать, чтобы избежать неоднозначности. Речь шла исключительно о том, с чем были связаны действия участника по вынесению статей к удалению, а не о том, хорошее правило ВП:НЯ или нет. --D.bratchuk 16:03, 20 января 2012 (UTC)
- просьба, пожалуйста, переформулировать решение в более нейтральной форуме в целях исключения неверного толкования решения АК при подведении Итога по обсуждению правила (Idot 16:05, 20 января 2012 (UTC))
- Мы не вкладывали в проект решения подобный смысл, принятие правил вообще выходит за рамки компетенции АК. Формулировки постараемся доработать, чтобы избежать неоднозначности. Речь шла исключительно о том, с чем были связаны действия участника по вынесению статей к удалению, а не о том, хорошее правило ВП:НЯ или нет. --D.bratchuk 16:03, 20 января 2012 (UTC)
"Арбитры отмечают, что необоснованные обвинения администраторов в «корпоративной солидарности» и нежелании накладывать санкции на других администраторов нарушают принцип предположения добрых намерений (ВП:ПДН). При наличии же действительно серьёзных оснований для таких обвинений, следует подавать отдельные тщательно обоснованные заявки на арбитраж." - ВП:ЗКА#Дядя Фред. Ни ответа, ни привета. Я прошу арбитраж уточнить, на кого же мне теперь подавать "тщательно обоснованные заявки". На институт администраторов в целом? Zero Children 00:31, 21 января 2012 (UTC)
- причина того что админы обычно стараются избегать наказывать друг-друга в том что они боятся обвинений в нарушении ВП:Война администраторов... что с точки зрения простых участников порой выглядит странноватое бездействие, о причинах которого они не догадываются... потому просьба Арбитражному Комитету, снять обвнинение с Zero Children в нарушнении ВП:ПДН, потому что намерения Zero Children задавшего этот вопрос - не менее Добрые (интересно почему именно мне, а не АК, приходится объяснять про ВП:Война администраторов? и почему не было учтено, что Zero Children задавшего вопрос об админах - может об этом и не знать, а следовательно его намерния тоже Добрые?) Idot 02:26, 21 января 2012 (UTC)
- Причины, по которым администраторы стараются избегать наказывать друг друга я как раз примерно себе представляю. И ни про какую "корпоративную солидарность" никогда не говорил. Но эти самые причины в контексте данного иска не имеют никакого значения. Важен результат - ну написал я на ЗКА, а толку? В ответ то гробовая тишина. Zero Children 03:24, 21 января 2012 (UTC)
- OK! в любом случае хотелось бы желать чтобы АК вместо обвинений Zero Children в отсутствии Добрых Намерений, разъяснил бы что делать в случаях пата возникшего из-за боязни нарушить ВП:Война администраторов. ведь! должен же быть какой то метод решения подобных ситуаций, и АК должен этот метод знать (Idot 03:50, 21 января 2012 (UTC))
- (частное мнение) См. АК:760 и АК:764 (п. 2.3.3) — там указан один из методов: обратиться к одному-двум администраторов. При этом выше я дал вполне содержательные комментарии по поводу данных действий участника Дядя Фред, и не счёл необходимым какое-то дополнительное вмешательство со стороны администраторов. Впрочем, я подведу итог и того запроса на ЗКА, раз он до сих пор не закрыт. --D.bratchuk 12:54, 21 января 2012 (UTC)
- OK! в любом случае хотелось бы желать чтобы АК вместо обвинений Zero Children в отсутствии Добрых Намерений, разъяснил бы что делать в случаях пата возникшего из-за боязни нарушить ВП:Война администраторов. ведь! должен же быть какой то метод решения подобных ситуаций, и АК должен этот метод знать (Idot 03:50, 21 января 2012 (UTC))
- Причины, по которым администраторы стараются избегать наказывать друг друга я как раз примерно себе представляю. И ни про какую "корпоративную солидарность" никогда не говорил. Но эти самые причины в контексте данного иска не имеют никакого значения. Важен результат - ну написал я на ЗКА, а толку? В ответ то гробовая тишина. Zero Children 03:24, 21 января 2012 (UTC)
- PS к сожалению, я не припомню механизмов разрешения ситуации, когда администраторы боятся нарушить ВП:Война администраторов, возможно АК про такие механизмы в курсе... и потому было бы разумнее на вопрос Zero Children - сообщить о таких механизмах, а не считать нарушением ПДН, то что он не знаком с правилами не касающихся простых участников (участник не являющийся админом знать про ВП:Война администраторов - просто не обязан) Idot 02:31, 21 января 2012 (UTC)
- (частное мнение) ВП:НВА здесь неприменимо, там речь идёт об административных действиях, а не о действиях администраторов без использования технического флага (в число которых входит вынесение статьи к удалению). --D.bratchuk 12:54, 21 января 2012 (UTC)
небольшой комментарий Idot'а
[править код]меня удивляет, где он увидел что ВП:НЯ "противоречит" ВП:НЕСЮЖЕТ (Idot 19:39, 20 января 2012 (UTC))ВП:НЯ#Статьи о персонажах: Статья об отдельно взятом персонаже не должна представлять собой полный пересказ сюжета.
(создано, не для обсуждения, а только лишь в целях пояснения своей позиции --Idot 19:39, 20 января 2012 (UTC))
личный конфликт ?
[править код]ВОПРОС Арбитражному Комитету: не явялется ли это Википедия:Заявки на снятие статуса подводящего итоги#Zero Children - признаком наличия личного конфликта? (оба пытаются лишить друг друга флагов) если да то как теперь вести дискуссии по статьям Проекта выставлемым на удаление Уважаемым Дядей Фредом? ведь если исключить участие Zero Children в обсуждениях которые будет создавать Дядя Фред, то получится крайне однобокое обсуждение, с превалированием точки зрения Дяди Фреда (Idot 14:35, 21 января 2012 (UTC))
- Помилуйте, кто ж ему в обсуждениях-то запрещает участвовать? Только подводить в оных обсуждениях итоги. И вообще он что, один в проекте, больше некому статьи дорабатывать? Дядя Фред 13:18, 22 января 2012 (UTC)
Проект решения - 2
[править код]Уважаемые коллеги!
Опубликован немного скорректированный проект решения. Dr Bug (Владимир² Медейко) 23:14, 21 января 2012 (UTC)
- Интересно, как АК себе представляет "тщательно обоснованную заявку о нежеланием накладывать санкции на других администраторов". Истец и 93 ответчика?--Victoria 23:18, 21 января 2012 (UTC)
- Поддерживаю. Я еще представляю себе иск о некорректных действиях конкретного администратора. Но иск о бездействии админов в целом... Тем более что никакой администратор не обязан закрывать все заявки на ВП:ЗКА. Zero Children 01:33, 22 января 2012 (UTC)
- Зачем же? Один истец, один ответчик и кучка диффов типа «я не буду его блокировать, он админ», «админов блокировать нельзя» и т. п. за авторством этого самого ответчика. Где-то так. Дядя Фред 13:12, 22 января 2012 (UTC)
- Заявку проигнорировали молча. Гробовая тишина в наличии, но дифов нет. Zero Children 13:51, 22 января 2012 (UTC)