Обсуждение участника:Melirius/Архив/4

Шаблон Редактирую в статье Нейротеология

Здравствуйте! Пожалуйста, обратите внимание, что в статье Нейротеология был автоматически удалён установленный вами шаблон {{Редактирую}}, так как она не правилась более 3 дней. — KrBot 11:28, 11 февраля 2013 (UTC)

Поздравления со статусом администратора

Сабж, собс-но. --Hercules63 19:18, 17 марта 2013 (UTC)

Присоединяюсь к поздравлениям! Жаль, что конечно, вы не ответили на мой вопрос. Но я вам на какие-нибудь нетривиальные итоги по ВП:КПМ дам ссылку при первой удачной возможности. :) Там просто завал, нужны опытные участники, тем более администраторы. --Brateevsky {talk} 19:26, 17 марта 2013 (UTC)

Извините, сейчас у меня тяжёлый период: АК и работа. Я даже один итог наметил, но там обсуждение гигантское и два оспоренных итога перед тем, поэтому его нужно расписывать очень подробно, а на это пока нет сил. --Melirius 19:30, 17 марта 2013 (UTC)

• Спасибо. --Melirius 19:30, 17 марта 2013 (UTC)

• Примите и мои искренние поздравления! Очень надеюсь, что наши диалоги будут образцом для установления в рувики тёплой, дружеской атмосферы. — Юpuй Дзядьıк (о•в), 19:33, 17 марта 2013 (UTC).

• В общем то я не сомневался, что итог голосования будет именно таким. Так что поздравляю с возвращением флага. И хочется надеяться, что больше поводов снимать его не будет.-- Vladimir Solovjev ^обс 19:37, 17 марта 2013 (UTC)

Мои поздравления! --Q Valda 19:39, 17 марта 2013 (UTC)

• Ну и, собственно, инструмент! Тара-Амингу 02:11, 18 марта 2013 (UTC)

• Всем спасибо! --Melirius 06:53, 18 марта 2013 (UTC)

• Поздравляю коллегу-физика! - Vald 12:30, 18 марта 2013 (UTC)

Просьба

Прошу Вас не щадите меня, если Вы узнали, напремер, что кому-то выдана неправомерно Лицензия Википедии на СГМ и Вы не отвечаете мне , боясь меня расстроить. Прошло 4 месяца,простите великодушно что напоминаю, но я продолжаю надеяться на Вашу благосклонность в решении проблемы черезвычайной важности. С уважением Израил Коган 19:56, 28 апреля 2013 (UTC)

Охх, в ВП всё решается очень медленно. Подождите ещё чутка. --Melirius 20:51, 28 апреля 2013 (UTC)

Динамическое трение при слиянии

Киньтесь ссылкой, пожалуйста, только посмотрите, как они это динамическую силу вводят. Все что я видел (собственно АИ так и пишет) это ввод ручками подобной силы. Да и очень сомнительно, что динамическое трение в гало может быть значительным, что обо что может там тереться непонятно (трении темной материи о темную материею не берем в расчет, неизвестно есть ли вообще оно)--Abeshenkov 10:35, 15 мая 2013 (UTC)

Раздел 8.1, Galacic Dynamics by Binney & Tremaine, 2nd Ed. --Melirius 10:48, 15 мая 2013 (UTC)

Вообще про проблемы иерархической модели я бы написал, исходя из их перечня в разделе 19.6 в Galaxy Formation by Longair, 2nd Ed. Это фундаментальная монография по проблеме, причём написанная как раз астрономом — с практической точки зрения, а не космологом с теоретической. --Melirius 11:00, 15 мая 2013 (UTC)

Читаю первую ссылку, если правильно понял, под динамическим трением они имеют ввиду взаимодействие звездных компонент, но если звезды в диске бесстолкновительная среда, то что говорить о гало. Это так, комментарий по ходу.--Abeshenkov 11:24, 15 мая 2013 (UTC)

Так CDM — тоже бесстолкновительная среда, это в той книге неоднократно отмечено. Да даже на роликах из Millenium Simulation видно, как субгало сливаются за счёт этого эффекта. --Melirius 12:53, 15 мая 2013 (UTC)

О неоднороднсти хаббловского потока

Возвращаясь к давнешнему разговору, копаясь в статьях обнаружил вот эту.--Abeshenkov 10:24, 23 мая 2013 (UTC)

Спасибо, читаю. --Melirius 12:43, 23 мая 2013 (UTC)

А вот ещё интересная работа: [1] --Melirius 10:48, 19 июля 2013 (UTC)

Ну, результаты планка вообще интересны, но тут вроде ничего особенного.--Abeshenkov 19:24, 19 июля 2013 (UTC)

АК16-результаты

Мои поздравления новому старому арбитру и самые наилучшие пожелания! --Q Valda 16:10, 2 июня 2013 (UTC)

Спасибо! --Melirius 19:40, 2 июня 2013 (UTC)

Электромеханотроника

Melirius, обращаюсь к Вам по рекомендации Артёма Коржиманова с просьбой о подведении итога по статье Электромеханотроника, которая представлена КУ с декабря 2012 г. Я вёл обсуждение с оппонентом, аргументировал свою точку зрения, доработал статью, добавил АИ. Прошу Вас помочь в подведении итога по статье. С уважением,--Dim 10:28, 17 июня 2013 (UTC)

• Посмотрю. --Melirius 19:40, 17 июня 2013 (UTC)

Вот такая штука…

Знаю, что тематически это не принадлежит обсуждениям Википедии, но всё-таки — относительно Вашей страницы участника… В смысле: относительно стихотворения, которое в английском варианте, по-моему, очень сильно напоминает что-то лавкрафтовское, особенно предпоследняя строчка. В качестве ещё одного варианта русского отображения (тоже не без недостатков!):

Плач разрывает страницы — откуда? зачем? —
Опять вспоминать о страданьях сердец,
И много ли боли смогу я принять — может, стоит опять
Воссоздать. Рассчитать. Обновить. Испытать?
Нам возможно любую беду повторить —
Ведь я знаю: исправимы ошибки.

Коли жизнь была бы приключением, что ты пишешь на свой лад,
Стал бы ты разрывать страницы памяти наших свиданий,
Ты отставил бы боль и ужас, что мы причиняем друг другу,
Или выбрал бы любовь, что наполняла твой роман… со мной?

Коли жизнь была бы приключением, что ты пишешь на свой лад,
Стал бы ты разрывать страницы памяти наших свиданий,
Ты отставил бы боль и ужас, что мы причиняем друг другу,
Или выбрал бы обещания, что наполняли твой роман… со мной?

Страницы жизни можно переписывать, но нам-то откуда знать,
Что это значит. В хаосном танце, где мы мельтешим у порога —
У порога перед пропастью; у порога перед изменением, —
Мы будем стремиться к совершенству. Мир погибнет в огне,
А я увижу, как ты уходишь. От меня.

- Евгений 89.110.4.175 05:12, 21 июня 2013 (UTC)

Это больше похоже на подстрочник, а я старался следовать размеру, но всё равно спасибо — из-за Вашего толчка я дополнил свой перевод до полного стихотворения. Что стихи напоминают что-то лавкрафтское — так это же Silent Hill. И, к сожалению, они говорят именно о том, что в жизни случается чаще всего — люди оставляют плохое и вырывают именно хорошее. --Melirius 06:36, 21 июня 2013 (UTC)

Интересно. Я, когда стал переводить это задевшее меня стихотворение — в том виде, в каком его увидел, — подумал, что его тема — несовершенство нашего сознания. Мы никогда не способны видеть реальность целиком; потому жизнь оказывается хаосом. Мы никогда не способны на идеализированное восприятие фрагментов мира: любая мысль, любое переживание влечёт за собой по ассоциативному ряду набор других мыслей, которыми мы не можем управлять. Потому хорошее в памяти всегда влечёт за собой плохое, а плохое вызывает хорошее — мы не можем произвольно выбирать, мы не управляем своим воображением. Далее, нам отказано в божественной способности творить мир без ограничений, ибо наши ограничения — это закономерности, управляющие нашей психикой, иными словами, ограничения заключены в природе наших желаний, в которых мы не произвольны. Мы не можем «переписывать судьбу» произвольно, человек может только попытаться переписать её, "as he pleases", подчиняясь желаниям. Но подчинение желаниям ведёт к необходимости выбора между неоптимальными вариантами при реализации «переписывания» — вплоть до того, что само переписывание оказывается нонсенсом. Мы бодро принимаемся за задачу — внутри своего воображения, разумеется, — "but it's not what we think". Мы никогда не знаем, что могло бы сделать наше сознание неограниченным, то есть божественным — завершённым, "complete". Все эти противоречия таковы, что приводят к апокалиптическим картинам, хотя на самом деле речь идёт о буре в стакане воды — то есть, о сознании, которое по природе своей не может справиться с собой и с миром.

В общем, стихотворение по своей сути показалось мне эпистемологическим. Я думаю, теперь Вы догадываетесь, почему мои строки перевода выглядят примерно так, как они выглядят... Я, разумеется, не отрицаю в праве на существование Вашему толкованию — прочитав его, я примерно понял суть Ваших решений, которые сначала удивили меня. Самое главное — спасибо за стихотворение. - Евгений 89.110.17.188 17:26, 21 июня 2013 (UTC)

PS: Ага. Так это была часть саундтрека к видеоигре. Любопытно. - Евгений 89.110.17.188 17:29, 21 июня 2013 (UTC)

В целом я согласен с Вашей трактовкой. Я в принципе не верю в возможность божественного, завершённого и полного знания и сознания. Но нам надо действовать — и мы действуем, как на той картине «Пожизненный поиск» из «Дёрни за верёвочку» Рыбакова. А кнопок save и load тут не предусмотрено… --Melirius 22:06, 10 июля 2013 (UTC)

С творчеством В.М. Рыбакова, простите, не знаком. :) Нашёл цитату в ЖЖ, но мне кажется, что не так всё безнадёжно здесь, как там написано.

Меня-то больше созерцательная часть заинтересовала. В лирике, по моему мнению, созерцательно-познавательное содержание гораздо важнее деятельного, поскольку иначе построение лирики не требовало бы применения изощрённых форм при сочетании слов. Писатель, тонко используя существующие в мозгу читателя ассоциации между понятиями, должен создавать необычный сложный смысл, как-нибудь полезный, который может быть воспринят, но по причине своей необычной сложности не может быть продуман до конца, а значит, применён может быть только для созерцательного познания людей и мира; публицист, напротив, использует для убеждения в правильности курса действий вместо силы ассоциирующих образов силу логических аргументов, соединяющих понятия, связь между которыми может быть с удовлетвори­тельным результатом продумана. Человеку, обосно­вывающему нужность действия, просто не потребо­валось бы использовать настолько сложные, странные формы подачи слов, потому что он не пытается использовать интуитивный способ познания; значит, ссылка на действие — не главное в лирическом стихотворении.

Кстати, любопытно, что суждение о невозможности завершённого, божественного сознания приводит как к выводу о несуществовании Бога (в виде реализации на физическом уровне), так и к выводу о неминуемости его существования (в виде абсолютизации определённых идей). Человека интересует собственное сознание; кроме того, его интересуют моральные абсолюты, принципы поведения, помогающие достичь лучшего мироощущения. В этом плане практичны, удобны оказываются идеальные модели вроде модели Бога; они помогают многое понять, многое уложить в систему (вспомнить, например, «Мастера и Маргариту» Булгакова). Стало быть, Бог существует, он создан человеком; похожим образом существуют математические теоремы. В сущности, примерно таким же существованием обладают тела людей: в природе не может быть границ между объектами, природа ничем не поддерживает иных понятий, кроме небольшого набора идей, относящихся непосредственно к поведению пространства, и разделение пространства на тела может присутствовать только в нашей психологии. - Евгений 89.110.1.9 23:03, 21 июля 2013 (UTC)

Категория "Дворянские роды Белоруссии"

Добрый день. Не могли бы вы как арбитр и как человек из Беларуси (этот аспект используется в связи с возможным общим пониманием ситуации), подвести итог действу дилетантов по удалению из Википедии категории "Дворянские роды Белоруссии" и оградить категорию от удаления. Аргументы представлены: наличествуют две диссертации, монография, пример использования терминологии в дореволюционное время в российской энциклопедии, использование терминологии иностранными учёными. Благодарю за уделённое время. — W.V.-S. 22:18, 7 октября 2013 (UTC).

• Вон оно что! --Ghirla ^-трёп- 15:09, 9 октября 2013 (UTC)

ОАД

ВП:ОАД по решению АК.--Liberalismens 22:16, 21 октября 2013 (UTC)

ОК. --Melirius 23:43, 21 октября 2013 (UTC)

• Melirius (A,Ar) (обсуждение | вклад) заблокировал Liberalismens (обсуждение | вклад) на период 3 дня (запрещена регистрация учётных записей) ‎(сознательное применение тактики упорного хождения по кругу в дискуссии) - вы обещали 2 дня, а сделали 3. Обманывать нехорошо. --Van Helsing 12:24, 25 октября 2013 (UTC)
  • Извиняйте, мне казалось, там два. А там три в выпадающем списке по прогрессивной шкале. Сейчас исправлю реплику. --Melirius 12:32, 25 октября 2013 (UTC)

• Дополнение на ОАД о второй блокировке. Мне жаль, что вы решили пойти по пути ПЗН ко мне. У меня к вам было в целом неплохое отношение раньше. Сейчас планирую от участия в проекте отдохнуть. То есть ухожу на неопределённое время.--Liberalismens 14:19, 28 октября 2013 (UTC)
  • Счастливого отдыха! Мне тоже жаль, что Вы так себя ведёте. Самое странное, что в новом ОАД я вижу, что Вы пишете в смысле «надо было сразу подавать заявку на арбитраж вместо обсуждения на ФАРБ», однако как собственный вывод, а не как то, что Вам две недели пытался вдолбить АК. Хорошо, что Вы пришли к этому выводу, но если бы это произошло раньше, не было бы и блокировок. У меня такое впечатление, что Вы не пытаетесь вообще разбираться в репликах тех участников, которых считаете оппонентами, а просто приписываете им с ходу удобный для Вас смысл: «Честно признаюсь, не вчитываюсь в высказывания (особенно участников противоположной стороны конфликта).». Это может быть (и, наверное, является) не злонамеренным поведением, но выглядит оно именно как таковое. Попробуйте быть внимательнее. --Melirius 08:44, 29 октября 2013 (UTC)

ВП:КРУГ

Коллега, вы не могли бы посмотреть на этот диалог: в общем и целом - сознательное и изматывающее хождение по кругу в сочетании с обвинениями со стороны участника dhārmikatva: 1, 2, 3, 4, 5. --Shamash 13:58, 28 октября 2013 (UTC)

• Надеюсь, объясните коллеге, что вы не являетесь посредником.--Liberalismens 14:23, 28 октября 2013 (UTC)

Shamash, я не являюсь посредником в ЛГБТ или АРК-конфликте, и, соответственно, имею право реагировать там только на чрезвычайно серьёзные нарушения типа откровенного явного вандализма. За всем остальным обращайтесь к посредникам. --Melirius 08:31, 29 октября 2013 (UTC)

Западная Русь

Здравствуйте! Можете попробовать подвести итог? --Gvozdik 12:14, 5 ноября 2013 (UTC)

Википедия:Выборы арбитров/Осень 2013

Уважаемый коллега, предлагаю вам рассмотреть возможность участия в выборах.--Abiyoyo 20:55, 12 ноября 2013 (UTC)

Спасибо за честь, но вынужден отказаться. Год в АК выпил из меня все соки. Теперь мне нужно поправлять нервы на тихой спокойной работе над статьями. На первое время у меня в планах ИС Пескара. --Melirius 21:14, 12 ноября 2013 (UTC)

Где дым клубится от ракет, в небе ультрафиолет догорает

Вы чего мне не верите? Я с ним больше года уже. Все, начались заявления с игнорированием очевиднейших вещей. Вы сейчас ему диффы будете давать, ссылки на обсуждения и пояснения. Я так попадаюсь постоянно. --Van Helsing 13:42, 14 ноября 2013 (UTC)

Вы же знаете, у меня глубокие запасы ПДН к участникам, с которыми я впервые сталкиваюсь. --Melirius 13:53, 14 ноября 2013 (UTC)

В смысле, вы полагаете, что участник твердо сказал, что АК:840-ю прочитал, потом вкратце (с искажениями, конечно) перессказал, саму заявку прочитал, и вдруг хлоп - не видит? Ну-ну. Про тотальную амнезию и "лол, что?" читали? --Van Helsing 14:11, 14 ноября 2013 (UTC)

Мне сейчас удивительно гениальная мысль пришла. Нельзя констатировать нарушения ПДН у альтернативно добросовестных участников. Не бывает у них нарушений ПДН. Именно поэтому они с таким трудом рожают доказательства злых намерений - с передергиванием, искажением, логическими уловками и софизмами. Просто потому что они сами в это не верят. О как. --Van Helsing 14:31, 14 ноября 2013 (UTC)

Vice versa, констатация нарушений ПДН автоматически определяет участника-нарушителя как добросовестного - т.е. участник сам определенно действует из добрых намерений, раз имеет возможность предполагать злые у оппонентов. Но, два нюанса. Если «Злу добро кажется злом» - участнику с недобрыми намерениями злыми кажутся добрые намерения оппонентов если он не осознает свои намерения, а если осознает - он не нуждается в предположениях. --Van Helsing 14:39, 14 ноября 2013 (UTC)

Вакуум и пустота

Хотелось бы уточнить что понятия "пустоты" и "вакуума" разнятся, с научной точки зрения пустота никак не определяется и не имеет размерности. --95.222.91.161 17:36, 23 ноября 2013 (UTC)

• В данном случае — это одно и то же (см. первое значение в дизамбиге Пустота). --Melirius 17:41, 23 ноября 2013 (UTC)

• Вообще-то там в дизамбиге ерунда написана, физический вакуум — это вовсе не полное отсутствие каких-либо частиц. Да ещё и аноним расстарался (я его пока откатил). --Fedor Babkin 18:20, 23 ноября 2013 (UTC)

• Вакуум это лишь давление меньше атмосферного, всегда имеет давление, хоть и низкое, но больше нуля. Можно перечитать статью Космическое пространство. Хотя понимаю, переубедить человека со степенью кандидата крайне сложно, слишком высока инертность мышления. --95.222.91.161 22:03, 23 ноября 2013 (UTC)

• Вы путаете технический вакуум с физическим. --Melirius 23:32, 23 ноября 2013 (UTC)

• А понятие "Пустоты" с чем я путаю? Под скоростью света в вакууме обычно подразумевается технический вакуум, который никак не пустота. --95.222.91.161 00:37, 24 ноября 2013 (UTC)

• Данное в высшей степени оригинальное утверждение требует подкрепления весьма авторитетными источниками. --Melirius 09:52, 24 ноября 2013 (UTC)

• Не знаю, это считается опорой для утверждений или всё ещё оригинальное утверждение? [http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc3p/82478 Вакуум - БЭС] Интересно узнать обратную сторону, литературу, где указывается что вакуум это именно пустота, без единой молекулы. --95.222.91.161 18:13, 2 декабря 2013 (UTC)

• Не вижу в приведённой ссылке ничего, что можно было бы интерпретировать как «Под скоростью света в вакууме обычно подразумевается технический вакуум». --Melirius 18:16, 2 декабря 2013 (UTC)

• Возможно это нигде не упоминается, так как для большинства собой это само собой разумеющееся. Можно посмотреть скорость света в пустоте, скорость света в техническом вакууме и сравнить с величиной скорости света, принятой в различных расчетах. Мой мнение, в расчетах второй по популярности (после грубого округления до 300 000 000 м/с) будет именно скорость света в техническом вакууме. Моё мнени, скорость света в пустоте не несет практического смысла. 95.222.91.161 17:08, 13 декабря 2013 (UTC)

• Почитайте, пожалуйста, что-нибудь по метрологии, особенно около текущего определения и воспроизведения метра. Безусловно, при этом пользуются техническим вакуумом, только вот в точном определении метра фигурирует физический, к которому при необходимости и будут сводить результаты, учитывая показатели преломления остаточных газов. И в этом есть «глубокая сермяжная правда», потому как идеальная воспроизводимость, вообще говоря, именно у скорости света в пустоте именно как в физическом вакууме. Поэтому ничего подобного Вашему «подразумению» я в метрологии пока не видел. Если я ошибаюсь, что в принципе возможно, Вам не должно составить труда привести авторитетные источники, в которых Ваша точка зрения была бы описана. Только я очень сомневаюсь, что это Вам удастся. --Melirius 23:45, 13 декабря 2013 (UTC)

• Вы меня вполне сможете убедить, если будете вносить конструктивные правки в тексты статей или обсуждать варианты по их улучшению на страницах обсуждения статей. Давайте не будем засорять страницу обсуждения Melirius не относящимися к нему лично дискуссиями. Если в ходе работы над статьями вам потребуется помощь или возникнут вопросы, обращайтесь ко мне или к любому участнику, к которому посчитаете нужным. --Fedor Babkin 07:13, 24 ноября 2013 (UTC)

Соционика

Добрый вечер! Очень хочется узнать, по какой причине и из каких соображений Вами был откатан текст, который долго жил на страницах Википедии и с которым был согласен посредник? Мне и старый текст очень нравился, а теперь к нему добавлены новые академические ссылки - и в большом количестве. Так что текст стал только лучше, краше и весомее, а с вашим откатом я не согласна. Объяснитесь, pls)) --Mitraswami 18:59, 24 ноября 2013 (UTC)

Элементарно. Вы представляете себе подобный текст в статье Физика? Я — нет, в связи с чем его рекламный характер становится очевидным, тем более что в предыдущем разделе состояние и академическое признание соционики уже раскрыто. Попросите посредника подвести итог по удалению, если он его восстановит, я выскажусь на СО. --Melirius 19:03, 24 ноября 2013 (UTC)

Вполне! Если бы подобный текст писался о физике лет 400 назад - запросто. Субъективное мнение никак не может быть аргументом в пользу очевидности. В этом разделе сообщается о том, как соционика изучается в разных научных дисциплинах, а не только в социологии. Что в вашем понимании есть реклама?--Mitraswami 19:46, 24 ноября 2013 (UTC)

У нас не 400 лет назад, а сейчас. Если Вы сумеете найти хоть об одной дисциплине в какой-либо энциклопедии подобный текст — это было бы аргументом. А пока этот текст выглядит неумелой попыткой «колотить себя пяткой в грудь»: «ух какие мы распространённые и прогрессивные», то есть банальной рекламой сомнительного направления, вообще не известного за рубежом. --Melirius 20:57, 24 ноября 2013 (UTC)

Любопытство

Здравствуйте, коллега. Извините, что беспокою по довольно маловажному поводу, но мне интересно знать Ваше мнение. Кому, как не Вам, знать это, после двух сроков работы в АК? Как Вы считаете, правдиво ли то, что написано здесь (эссе написано мной)? --Георгий Суворов 15:02, 26 ноября 2013 (UTC)

Сложный вопрос, долго думал, как ответить. В принципе правда, но есть нюансы. Люди создания эмоциональные, и избавиться от этого невозможно. В то же время частенько бывает и так, что одна из сторон неправа натурально, как, например, эфирщики против теории относительности. Но сдвинуть их невозможно — в результате возникает конфликт, который невозможно разрешить примирением сторон. --Melirius 10:55, 6 декабря 2013 (UTC)

(Отклонены последние 2 изменения (Bakkedal) и восстановлена версия 27018260 Artem Korzhimanov — это совершенно другие работы)

Melirius, Во-первых, это не "работы", а одна работа: оригинальный текст и перевод на английский язык; Во-вторых, это именно та работа, в которой Леметр ввёл обсуждаемое преобразование координат: дать тебе ссылку на страницу и номер формулы, или прислать скриншот этой формулы, или какое ещё доказательство тебе нужно (если ты, очевидно, сам эту статью читать не хочешь)?

Точно, 11 параграф. Спасибо за указание на ошибку. --Melirius 17:58, 5 декабря 2013 (UTC)

Просьба

Уважаемый Melirius, здравствуйте! Благодарю за итог по нашей статье СГМ(КУ:9 апреля 2012). Сложилась странная ситуация статью «Самоорганизация горного массива...» удалили, а она появилась во множестве других проектов ВП(см. гугл-бкз) и даже в издательстах OZON.ru с неизвестными авторами Jesse Russell Ronald Cohn Редактор Carn верифицировал эту статью 19 марта 2011 без единого АИ(авторитетного источника), значительно сократив статью, потеряв ценную инфориацию и послеовательность изложения, зделав невозможным понимание важных аспектов этой теории, при этом большенство абзацов варифицированной статьи без каких-либо изменений взяты из нашей статьи. Извините, но без единого АИ размоножать статью ОРИСС, неужели правомерно и как это квалифицировать? Пожалуйста скажите имею ли я право обратиться в АК по этому вопросу, так как номинатор Carn ушёл в бессрочный викиотпуск и не ответил на мой вопрос плагиат ли статья без единого АИ, заметьте, я разъяснил(13и14 апр. КУ:9апр.2012 ст. СГМ), что никого не обвиняю, извинился и просил ответить на этот вопрос, но вместо ответа 10 мая 2012 получил от него 2 предупреждения одно за обвинение в плагиате и за превышение полномочий(см. обсуждение ст.СГМ, которое удалено не знаю правомерно ли). Также неоднократно удалялась моя личная страница с моими данными, которую кто-то(спасибо ему) зделал на основании моего обращения: «Уважаемые энцикопедисты Википедии обращается к Вам И. Коган руководитель горных работ, удостоенных Ленинской, Государственной СССР, Совета Министров СССР, Государственной КазССР премий, Заслуженный горняк КазССР кавалер орденов Ленина, Трудового Красного Знамени, Дружбы Народов, автор 97 изобретений и открытия(пока не утвержденного), кандидат технических наук главный инженер комбината Ачполиметалл 1972 - 1986г. с 40 летним стажем подземных работ. Привожу эти данные с единственной целью, чтобы убедить Вас в реальности и черезвычайной социальной важности инноваций, разработанных на основе открытия не известного ранее природного явления и внедренных на комбинате Ачполимнталл,так как они помимо повышения эффективности и экологичности, исключают 70% летальных и тяжелых травм при подземной добыче руды. Помогите мне в моём стремлении исключить этот травматизм повсеместно! Некоторые ведущие учёные отвергают это открытие и инновации, так как они перечёркивают их многолетние “научные” труды, из-за чего более 20 лет эти инновации не публикуются и не внедряются. Мои усилия преодоления этого отвержения на сайте izrail.kogan.googlepages.com/rus в статьях СГМ и др. и переписке с чиновниками.»

2. Также прошу Вас ответить имею ли я право обратиться в АК по неправомерному оставлению в ВП ст. «Зональная дезинтеграция горных пород вокруг подземных выработок.»(ЗД) см. ВП:К удалению 7 января 2012 ст. ЗД, так как D.bratchuk, принявший такое решение в итоге, ушёл из проекта. Моё обоснование неправомерности этого решения см. Обсуждение ст. ЗД 11 января 2013 и Обсуждение ЛС D.branchuk.

С уважением И. Коган 01 17 2013 108.215.222.226 13:38, 17 января 2013 (UTC)

Посмотрю в ближайшее время. --Melirius 13:55, 17 января 2013 (UTC)

• Здравствуйте, спасибо за внимание, извините если не прав, прочёл Вашу страницу обсуждения и удивился, как Вы учёный фундаменталист, успеваете отвечать на, по моему, незначительные, порой не приятные обращения. Извините великодушно за моё сомомнение, но я надеюсь, что Вас заинтересуют поднятые прикладные научные аспекты из-за их значимости. Я практик, представляю проверенные практикой данные, в отличие от прикладной горной науки(официально горное дело - искусство, а не наука), которая основана, к сожалению, на так называемых гипотезах, которые стыдно, пО моему, сравнивать с научными гипотезами такими как гип. Пуанкаре. Извините, счёл необходиым представить Вам нижеследуеще,для облегчения, как мне кажется, вхождения в тему:Самоорганизация горного массива вокруг полости(неоднородности) это комплексное природное явление взаимосвязанных ответных реакций напряжённого горого массива на возмущающие воздействия, нарушающие его установившееся равновесие внутренней энергии, как функции состояния макроскопической системы.

В него включаются: экспериментально открытое природное явление самоорганизации в напряжённом горном массиве вокруг полости трёхзонной сферообразной квазизамкнутой изолированной, защитной, уравновешенной подсистемы, в результате перераспреления напряжений вокруг этой возмущающей неоднородности, а также установленные и еще неизвестные закономерности образовония этой подсистемы в изменяющихся размерах полости и в изменяющихся условиях среды от внутренных и внешних факторов и закономерности взаимодействие этих подсистем. Эта изолированная подсистема надёжно защищает полость и горный массив от дальнейших разрушений. Открытие саморганизаци защитной подсистемы вокруг полости результат многолетних экспериментальных исследований на руднике Миргалимсай и Глубокий город Кентау республика Казахстан. Зарегистрирована заявка № ОТ 11787 на открытие этого природного явления.Установлено этим промышленным экспериментом(добычей 12 млионов тонн рулы, сокращением на 70% летальнного и тяжёлого травматизма), что возможно и необходимо все горные работы, независимо от глубины разработки месторождения, производить в безопасных условиях полностью разгруженных пород под прикрытием третьей зоны – несущей оболочки защитной подсистемы – кольца пород высоких напряжений и высокой жесткости, образованого сконцентрированной, освободившейся внутренной энергией от первой и второй зон. Несущая способность оболочки защитной подсистемы оптимальна к начальному напряжению горного массива, после достижения максимальной ширины второй зоны оболочка защитной подсистемы приобретает практически беспредельную несущую способность. Для объяснения этого явления использованы законы упругости, волновой теории, термодинамики, теории твердого тела, закон сохранения энергии.). Распределение внутренней энергии(перераспределение напряжений) в макроскопических телах и системах, изолированных от внешнего воздействия и пришедших в состояние внутренного равновесия изучает термодинамика. Классическая термодиамика – это описательная феноменологоческая теория макроскопических тел и систем. Поэтому все исследования по распределению внутреней энергии в макроскопических телах и системах необходимо начинать с составления феноменологической модели, для максимально возможного учёта всех факторов влияния на рассматриваемый процесс и очередности их доказательного исследования. Без этого не должно быть исследований на эту тему. Естественно поэтому феноменологическая модель самоорганизации горного массива вокруг полости на основе научных законов, в частности о сохранении энергии, впервые в горном искуссве(науке), учитывает, в процессе перераспределения напряжений вокруг полости, освободившуюся энергию сжатой породы при образовании полости и освободившуюся энергию сжатой породы, стремящейся восстановить свой объём вокруг полости. Если учесть, например, что каждый сжатый кубометр полностью восстановившейся в объёме породы высвобождает от 300000кГм до 3000000кГм энергии, при глубине образования полости от100м до 1000м, а таких кубометров руды и породы десятки, сотни тысяч, то становится понятным какую колоссальную энергию и закономерности её концентрации не учитывают существующие методики расчёта устойчивости целиков, кровли камер, горных выработок. Из-за этого проектные целики, кровля камер, капитальные, подготовительные и нарезные выработки неуправляемо разрушаются, попадая под воздействие зон концентрации освободившейся энергии с напряжениями выше предела прочности пород. Таким образом эти неизбежные, не управляемые малые и большие разрушения заложены в проекте рудников и являются причиной: 70% летальных и тяжелых травм, больших затрат на поддержание и восстановление выработок, резкого снижения эффективности горных работ в зонах опорного давления(зонах концентрации освобожденной энергии), а в некоторых случаях - угрозы аварийной ликвидации рудника и горных ударов - SOS!!! Это действительно многолетний сигнал бедствия, тонущий в равнодушии. На основе теоритических исследований был создан и внедрен инструмент управления горным давлением(восстановления горного массива вокруг полости) – расширяюшийся, практически несжимаемый икусственный массив. Это позволило экспериментально подтвердить теоритически установленные, закономерности восстановления горного массива искусственным массивом и внедрить. управляемое взаимодействие этих массивов, создавая условия безопасного производства горных работ в зонах практически отсутствия напряжений(горного давления) независимо от глубины разработки месторождений. Например даже на глубине 3000м горное давление вокруг выработок, камер в пределах первой и второй зон защитной подсистемы остается таким же, как на глубине 100м. Третья важнейшая инновация это разработка технологии закладки, для создания выше указанного искусственного массива, в которой впервые в мире, используются в качестве инертного материала хвосты обогатительных фабрик, содержащих до 100% шлам, состоящий из твердых частиц размером меньше 45 микрон. Шламовые закладочные смеси это дисперсные системы исследуемые реологией. Поэтому обоснованно в результате исследований устанавливаются реологические свойства этих дисперсных систем необходимые для их транспорта по трубам, укладки в камерах и создания закладочного(искусственного) массива с заданными свойствами при минимальных затратах. В итоге были получены ранее казавшиеся недостижимими результаты. Оказалось, научно разработанная даже стопроцентно шламовая, тиксотропная закладка не требует увеличения расхода цемента, а наоборот сокращает его в разы(до 30-50кг на кубометр бетонной закладки). Кроме того эта шламовая закладка не содержит излишнюю воду, для гидротранспорта закладки в камеры по трубам, в ней только вода, которая практически полностью удерживается диэлектрическими поляризованными полями. Но после специальной обработки эта густая не подвижная тиксотропная смесь, впервые, в мировой практике, транспортируется по трубам в камеры, с производительностью практически равной пропуску по ним воды. Важно констатировать, что отсутствие излишней(траспортной) воды в этой закладочной смеси, также впервые в мировой практике, полностью исключает самую опасную, длительную, трудоёмкую и дорогостоящую операцию традиционной технологии закладки – дренаж излишней воды из заполняемых гидрозакладкой камер. Схватывание этой смеси происходит через два часа, набор нормативной прочности достигается в течение семи дней. Так как в новой технологии закладки отсутствует вынос вяжущего дренажной водой и время на дренаж, гидротация вяжущего натупает сразу после укладки закладочной смеси и происходит быстрее и эффективнее при наличии практически оптимального количества воды. Важно, что нижние слои закладки набирают прочность во время укладки верхних, что полностью исключает аварийные прорывы закладки на горизонт, присущие традиционной технологии закладки. Расширение закладочного массива достигается образованием в нём миниралов с расширенной кристаллической решёткой во времья набора прочности , сохраняя несжимаемость тонкодисперсного закладочного массива. Ниже представлены достоинства новой технологии закладки в сравнении с существующей и приёмы их применения. Главное, традиционная бетонная закладка не исключает неуправляемую концентрацию освобождённой энергии и все беды связанные с этим, по существу, такими же как и при добыче руды с открытым очистным пространством. Так как этот закладочный массив даёт усадку, как и все бетоны. Следовательно чтобы исключить эти беды сохранить жизнь и здоровье сотен и сотен горняков, травмируемых ежегодно по этой причине необходимо дейсвующим рудникам, в разумно короткие сроки, перейти на отработку месторождений технологиями добычи и закладки отработанных пространств, разработанными на базе установленных закономерностей открытого природного явления и восстановления горного массива. Их применение доказанно исключает 70% летальных и тяжёлых травм, повышает эффективность отработки месторождений, сохраненяет до 50% запасов руды, безвозвратно теряемых в различного рода целиках, улучшает эргономичность и экологичность работ. Эти данные достоверны, так как получены в резлуьтате широко масштабного многолетнего промышленного эксперимента. При поректировании новых рудников необходимо также использовать эти закономерности и технологии. Повсеместное внедрение этих новых технологий, стимулируемое семидесяти процентным снижением летального и тяжёлого травматизма, может производиться силами и средствами горно-обогатительного предприятия. Пример – рудники Миргалимсай и Глубокий, где своими силами было запроектировано и построено три автоматизированных закладочных комплекса производительностью по 300000 кубометров закладки в год и в результатате внедрения новой технологии получен экономический эффект в размере более ста миллионов рублей. Правда, это было сделано под угрозой ликвидации рудников, массовыми обрушениями поверхности, сдвижениями горного массива и возможностью возникновения горного удара Взаимодействием научнах и проектных институтов необходимо создать типовые проекты закладочных комплексов по новой технологии и цехов сгущения хвостов до необходимых тиксотропных кондиций и замкнуть их в единую технологическую цепочку, для улучшения технологичности новой практически безотходной технологии добычи руды. Природное явление самоорганизации защитной подсистемы вокруг полости, закономерности его образования и закомерности восстановления горного массива являются базой создания и развития горной науки, так как подченены законам сохранения энергии, волновой теории, теории упругости, термодинамики, теории твердого тела. Сейчас официально признано, что горное дело эго не наука, а горное искусство. Так как считается, что горный массив настолько неоднороден, что из-за этого при возмущающих воздействиях подвержен влиянию многочисленных изменяющихся факторов, которые невозможно объединить в научно обоснованную базу горной науки. Оказалось природа всесильна у неё есть такая база , как всегда, проста, логична, подчинена законам науки(природы) и это доказано. Сейчас перед горной наукой, имеющей такую базу, открываются перспективы дальнейшго совершенствования новых технологий, фундаментальных и прикладных исследований процессов, вызванных различными возмущающими воздействиями в горном массиве, в локальном и общеземном масштабе. Сконцентрированное представление достигнутых результатов дается в начале для преодоления консерватизма(иначе чем объяснить 26-летние безразличие к столь животрепещущей проблеме) и стимулированиия их быстрейшего внедрения, для повышения эффективности горых работ и, главное, сохранения жизни и здоровья горняков. Далее (step by step) экспериментальные и теоритические исследования подтверждение практикой этого основополагающего для горного дела открытия, начиная с феноменологической модели в нашей статье СГМ на сайте izrail.kogan.googlepages.com/rus С уважением Израил Коган 108.215.222.226 11:46, 21 января 2013 (UTC) 108.215.222.226 11:54, 21 января 2013 (UTC)

Повторная просьба

Здравствуйте! Понимаю Ваше затруднение в ответе, за Вами администрктивный рессурс и ответственность перед Википедией, за мной всего лишь истина, подтверждённаая практикой, что можно и нужно остановить гибель горняков по вине неверной концепции горного давления существующей науки о геомеханике и я не имею права беэдействовать в этом святом деле. Нежели я стал бы выдвигать столь тяжёлые обвинения не имея достоверых доказательств,которые представлены в оригинале статьи СГМ, присланной в Википедию и во всех документах Википедии, связанных со статьями СГМ и ЗД и на моём сайте izrailkogangooglepages.com/rus Надежда на Вас,представителя фундаментальной физики убедить всех что результаты практики, согласующиеся с фунд. наукой, верны и подлежат немедленному признанию и внедрению ради сохранения жизни и здоровья горнняков Прошу ускорить ответ. С уважением Израил Коган 108.215.222.226 19:38, 18 февраля 2013 (UTC)

• • • Здравствуйте! Прошло 1,5 месяца со времени моей просьбы к Вам, на которую Вы, вначале, обещали ответить в ближайшее время. Извините благосклонно, но я в замешательстве, то-ли Вы не воспринимаете меня всерьёз, то-ли я не убедительно излагаю черезвычайную важность проблемы, то-ли кто-то пытается убедить Вас в моей неадекватности(старый приём). Уврен Вы - учёный разберётесь и окажете поддержку в благородном и святом деле сохранения жизни и здоровья многих горняков, хотя бы инициируя официальный запрос ВП авторам ЗД по данной проблеме.

• • • Здравствуйте, извините за беспокойство, но прошло 1,5 месяца со времени моей просьбы к Вам. Я в замешательстве то-ли Вы не воспринимаете меня всерьёз, то-ли я не убедительно излагаю черезвычайную значимость проблемы, то-ли кто-то пытается убедить Вас в моей неадекватности(старый приём). Уверен Вы - учёный разберётесь и окажите ранее высказаную поддержку в благородном и святом деле сохранения жизни и здоровья многих горняков, или хотя-бы инициируя официальное обращение ВП к авторам ЗД по этой проблеме. Сообщите, пожалуйста, когда Вы ответите. С уважением Израил Коган 108.215.222.226 23:12, 1 марта 2013 (UTC)

Убедительная просьба

• • Здравствуйте. Убедителная просьба - ответьте мне. Я же волнуюсь. Неужели я в чём-то не прав: допустил какие-то этические промахи в обращении к Вам(зарание извиняюсь), потому, что дополнительные три обращения к Вам были направлены, так мне кажется, с целью облегчить Вам формулировку ответа или я не прав в теории или сделал не правильный практический вывод, что существующая научная(вернее гипотезная) концепция перераспределения напряжений в горном массиве вокруг полости не верна и поэтому она сама по себе является причиной 70% летальных и тяжёлых травм, все они происходят от больших и малых непредсказуемых обрушений, вызванных перераспределением напряжений, так как после каждого взрыва(выемки) руды(породы) происходит неуправляемое перераспределение напряжений без учёта открытых научно обоснованных, практикой подтвержденных закономерностей СГМ, так как до натоящего времени они не признаны и не используются, не смотря на то, что все эти выводы подтверждены практикой. Разве эта проблема не черезвычайной важности? Сопротивление внедрению этих инноваций происходит из-за решающего администативного ресурса ведущих учёных России по горному искусству - официальное название горного дела(не горная наука). Используя этот ресурс и корпоративную солидарность эти инновации не находят должного отражения в СМИ не включаются в программы учебных, научных и проектных институтов, так как на СГМ не даются положительные рецензии, рецензентами назначинами только самими ведущими изданиями(пример см пререписку с "Горным журналом" на моём сайте. Еак я в противовес не грамотной отрицательной рецензии док. тех. наук А. Макарова(геолога по образованию не имеющего горного произпроизводственного стажа), представил положительную рецензию Академика А. Ф. Нивина с 20летним подземным стажем, но её не приняли, ссылаясь на то что не просили у него зтой рецензии. Имеется положительная рецензия на СГМ ученого секретаря РАЕН док. тех. наук В. Ж. Аренс, но даже эти положительные рецензии от ведущих учёных не могут сломать выше описанного сопротивления. Ярким примером сопротивления СГМ является выдача дипома № 400 1991г на природное явление ЗД в противовес отвергнутому, в том числе одним из авторов ЗД, природного явления СГМ 1987г. Мною было доказано, что ЗД противоречит эдравому смыслу по многим причинам см. (Википедия:К объединению/23 ноября 2011 статей ЗД и СГМ, Википедия:К удалению/7 января 2012. статьи ЗД и Википелия:К удалению/9 апреля 2012 статьи СГМ). Приведу только одну не прерикаемую причину - не могут одни и теже породы вокруг полости одновременно участвовать в двух природных явлениях СГМ и ЗД, но СГМ подтверждено практикой этого никто не отрицает и прзнаёт Carn, номинатор этого объединения, следовательно любому здравомыслящему человеку понятно, что природного явления ЗД не существует, наверное не случайно предложено такое объединение и не случайно появились множество гипотез безуспешно пытающихся оправдать ЗД, лучая из которых была предсталена в сатье ЗД и получила оценку копивио, о ней я писал см. Обсуждение статьи ЗД и не случайно она не удалена из ВП обоснование см. Обсуждение статьи ЗД . Предполагаю, не утвержадаю(не обвиняйте меня в клевете с этим надо разбираться в соответствущих органах и в ВП), что нас просто хотят лишить нашей интилектуальной собственности на СГМ, это подтвержлается тем, как я предполагаю, статья СГМ, признанная ОРИСС, кроме того была верифицирована без единой ссыли на АИ грубейшее нарушение ВП НТЗ и почти 80% абзацов слово в слово взяты из оригинала нашей статьи СГМ присланной в ВП(кстати её я не могу найти в архиве ВП раньше я её нахолил, но она вся была перечёркнута. И наконец моё предположение подтверждается тем, что удаленная из ВП статья СГМ появилась в других проектах см. гугл СГМ и даже в издательстве OZON.ru появилась книга СГМ по 900рублей за книгу с неизвестными авторами Jesse Russell Ronald Cohn со ссыкой Content by Wikipedia/, как такое может происходить я не понимаю. Привожу копию из поисковика гугл:

"Купить книгу "Самоорганизация горного массива вокруг полости ... read.ru/id/2411696/ - Translate this page High Quality Content by WIKIPEDIA articles! Самоорганизация горного массива вокруг полости(неоднородности) — это природное явление, ..." Неужели ВП не должно реагировать на это. Прошу содействия, по Вашему усмотрению, ведь по этой причине гибнут люди. Извините благосклонно я никого не обвиняю, действую тодько с добрыми намерениями для сохранения жизни и здоровья горняков

      С уважением Израил Коган Израил Коган 07:45, 20 марта 2013 (UTC)

Не беспокойтесь, пожалуйста — Вы меня не обидели. Я просто сильно занят в последнее время, а когда свободен — душевных сил ни на что серьёзное не хватает. --Melirius 08:02, 20 марта 2013 (UTC)

• Благодарю, прошу Вас пока ответить на простой вопрос по правилам ВП я имею право обратиться в АК по первой просьбе, ведь это не сложно, но очень важно для меня. Израил Коган 108.215.222.226 16:07, 20 марта 2013 (UTC)

• Извините, но я в тупике,долго ждал, думал и не знаю, что делать! Неужели истина в столь черезвычайной важности проблеме не может быть определена в столь авторитетной Энциклопедии в соответствии с её правилами, когда все критерии определены и никто их не оспаривает. По правилам, прежде чем обратиться в АК, необходимо получить мнение номинатора СГМ и ЗД, но Carn ушёл в бессрочный отпуск, зделавший, по моему мнению, не правильный итог по оставлению ст. ЗД в ВП bratchuk, также покинул ВП(предполагаю потому, что они осознают что не правы). Извините великодушно, но как я понимаю правила, без Вашего мнения, администратора, подведшего итог по СГМ, никак не обойтись, так как СГМ и ЗД, по утверждению авторов происходят одновременно в одном и том же месте - вокруг полости в горном массиве(абсурд). Прошу прощения ещё раз, пожалуйста поймите у меня нет другого выхода, ведь я прошу не для себя. С уважением Израил Коган 108.215.222.226 04:38, 26 марта 2013 (UTC)

Просьба

Здравствуйте! Прошу Вас ответьте! Извините, вынужден напомнить о себе, ввиду исключительной важности проблемы сохранения жизни и здоровья горняков, подннятой статьёй СГМ. Уверен, Викисообщество может внести решающий вклад в решении этой животрепещущей проблемы - повышения безопасности горых работ подземным способом, хотя бы удалением неправомерно введённой в ВП не вирифицированной статьтьи ЗД. С уважением Израил Коган 17:32, 17 июля 2013 (UTC) Израил Коган 20:34, 17 июля 2013 (UTC)

• • Извините благосклонно за не чётко сформулированную эту просьбу. Мне показалось что такая формулировка - намёк побудит Вас сделать нечто большее по своей иниациве для решения этой животрепещущей проблемы. Пожалуйста не сочтите это за какую-либо попытку оказать на Вас давление. Я очевидно ошибся и ещё раз прошу извинить меня. Уверяю Вас я предполагаю только добрые намерения и прошу не обижайтесь. Пожалуйста ответьте на мою просьбу от 17 января 2013 на этой странице, на которую Вы обещали ответить. Зарание Вас благодарю. С уважением ИзраилКоган Израил Коган 02:45, 30 июля 2013 (UTC)

Просьба незаслуженно забытого

Извините за мою настойчивость, она объясняется необходимостью защиты жизни и здоровья многих горняков, я писал вам об этом. Ваш ответ, которого я жду с 17 января 2013г, позволит мне обратиться в АК по устранению нарушений основополагающих регуляторов ВП: здравого смысла и базовых правил по статье СГМ и статье ЗД. В просьбе от 17 января 2013г и другой переписке с вами на этой странице, я описал как связаны эти нарушения с неустранением препятствий по достижению 70% снижения летального травматизма при подземной добыче руды и нарушением закона о интеллектуальой собственности((подробно в историях этих статей). Извините, возможно(старый приём) вас убедили в моей неадекватности - обвиняю ведущих учёных, авторов ЗД, в ежегодном травмировании(мягко говоря) многих горняков. Или, возможно, Вы сомневаетесь в верности моих уверждений, поэтому у вас возникли затруднения с ответом. Если это так, то не щадите меня укажите мне ваши обоснованные сомнения или допущенные мною теоритические ошибки(ведь всё подтверждено практикой). Вы учёный - физик и для меня ценно ваше заключение о перераспределении напряжений вокруг полости в горном массиве в сответствии закону термодинамики, заложенным в теорию СГМ(для этого не нужно быть профессионалом горняком, нужно быть физиком}. Извините благосклонно если я не этично, с вашей точки зрения, что-либо сформулировал. Прошу вас ответьте. С уважением И. Кган PS Пожалуйста,если это возможно, не удаляйте нашу переписку с этой страницы до решения АК по этой проблеме. Израил Коган 07:03, 16 августа 2013 (UTC)

• • • Неужели я не удостаиваюсь ответа. За что? Я же волнуюсь. Ответьте, пожалуйста. С уважением Израил Коган 13:42, 3 сентября 2013 (UTC)

Там нужно читать и вникать, не меньше недели. Пока никак не могу, извините. --Melirius 13:44, 3 сентября 2013 (UTC)

• • Спасибо за отклик. Ещё раз извиняюсь за мою настойчивость, но Ваш ответ очень важен не только для меня, жду его 8 месяцев(простите великодушно за напоминание), но Вы же обещали ответить в ближайшее время. Понимаю как я выгляжу в свете этики по отношению к Вам, понимаю сложившуюся обстановку вокруг СГМ и ЗД, но я вынужден снова и снова обращаться к Вам(ранее объяснял почему). Убедитель прошу Вас ответьте по существу. Израил Коган 15:00, 3 сентября 2013 (UTC)

Обсуждение "Динамики плавления"

Вопрос и разъяснения

Я не могу понять, как можно вырезать основную констатирующую часть моего текста по "Динамике плавления", в котором, собственно, и представлены сведения о современном представлении атомного механизма скачка термодинамических функций при плавлении — в этом и заключается их значимость.

Мои работы и их приоритет по этому вопросу никем до сих пор не подвергались сомнению. Я согласен на исключение ссылок на них из-за "подозрительной саморекламности" (у меня достаточно публикаций, чтобы лишний раз себя рекламировать !), хотя читателю важно знать первоисточник и где его найти.

Но, я всё-же полагаю, что мои забракованные Вами и др. специалистами тексты недостаточно наглядно для не специалистов в термодинамике, а тем более просто для любознательных читателей, отражали рассматриваемую проблему. Поэтому я подготовил (естественно, не с желанием самоутвердиться !) очередное изложение заключительной части раздела "Динамики плавления", с иллюстрациями из моих работ в надежде, что это будет более доходчиво описывать суть рассматриваемой проблемы, а именно, механизм плавления.

Однако, в свете последних предупреждений о блокировании и даже исключении меня из участников, я не знаю как поступать дальше — ожидать какого-то дополнительного разрешения или на свой страх и риск вновь добавить новый текст.

Буду благодарен за Ваши ответы и разъяснения. С уважением, проф. В.Д. Андреев (Anderval 14:41, 31 июля 2013 (UTC)Anderval)

• Добрый вечер! Вообще Википедия — это энциклопедия, которая собирает сведения преимущественно из вторичных источников, используя первичные источники исключительно в иллюстративных целях. Поэтому для изложения современного представления атомного механизма скачка термодинамических функций при плавлении Вам следует найти и изложить источник типа обзора этого вопроса в высокоавторитетном рецензируемом журнале, статьи в «Физической энциклопедии» или главы в признанной коллективной монографии типа «Физическое металловедение». Если они ссылаются на Ваши исходные работы, явно выделяя их важность и приоритет, Ваши работы можно привести как дополнительные источники. Если ещё что-то непонятно, спрашивайте. --Melirius 21:38, 31 июля 2013 (UTC)

• Добрый день! Спасибо за ответ. В ответ на Ваше, я могу лишь сослаться на авторитетность рецензентов и членов редколлегий изданий, принимавщих к печати мои работы в упоминаемые мной ссылках.

Относительно, же обзоров, коллективных монографий и энциклопедий, по своему опыту (как соавтор таких изданий) знаю, что они собираются и издаются не каждый день. Более того, они делают обзоры по первоисточникам, т.е. Википедия — как энциклопедия, также подходит под эту рубрику (Ваша цитата: Википедия — это энциклопедия, которая собирает сведения преимущественно (т.е. не обязательно! В.А.) из вторичных источников). В противном случае необходимо вводить временной ценз на цитирование первоисточников и вообще проверять ВСЕ ссылки на их освещение или цитирование в "высокоавторитетных рецензируемых журналах".

Резюме. Цель моего участия дать по возможности простое, но квалифицированное современное представление о рассматриваемом процессе . Сейчас я поместил свой, как мне кажется, более понятный для любого читателя текст раздела "Динамика плавления" с иллюстрациями (правда, не сославшись на первоисточники из-за боязни обвинения в "САМОПИАРЕ"). Если он не отвечает предъявляемым Вами требованиям, то я не обижусь, если Вы удалите его ЦЕЛИКОМ, т.е. возвратите текст раздела до ВСЕХ моих правок. Если же этот вариант Вам понравится и будет оставлен, то я подготовил подвижную картинку, показывающую в динамике разрыв и восстановление межкластерных и внутрикластерных связей в жидкости, которую можно будет добавить в текст, что еще более украсит обсуждаемый раздел.

С уважением, проф. В.Д. Андреев (Anderval 14:41, 31 июля 2013 (UTC)Anderval)

• Собственно, в идеале так оно и делается: ссылаться надо на источники, авторитетность которых уже подтверждена их многочисленными цитированиями в других авторитетных источниках, а за качеством источников в ВП участники следят по мере сил и возможностей. Настоящий вариант вроде бы ничего, только страдает отсутствием источников, так что его могут удалить по этой причине. Надо поискать высокоавторитетные источники. --Melirius 13:14, 2 августа 2013 (UTC)
• Да, ещё вопрос: на этой картинке ничего не понятно. Я предлагаю Вам либо её объяснить в тексте, либо убрать от греха подальше. --Melirius 13:18, 2 августа 2013 (UTC)

• Добрый день! Сегодня на свежую голову просмотрел обсуждаемый раздел и Ваши рассуждения и советы. Наконец-то Вы сознались в своей некомпетентности (шутка!) в понимании упомянутой Вами картинки. Картинку я упростил и несколько уточнил её описание. А за бо́льшими подробностями волей-неволей необходимо обратиться к первоисточнику. В связи с этим я всё-же решил дать ссылки на свои работы (других более ранних нет). Не снимайте их, пожалуйста! В своё-же оправдание, как потенциального САМОПИАРЩИКА, я подсчитал, что за год могут обратиться к обсуждаемой статье не более 10-ти максимум 20-ти читателей (это в основном школьники и студенты, а специалисты для получения информации не пользуются Энциклопедиями!). Поэтому такое количество читателей, увидивших ссылки на мои работы, не сильно повысят Popular Relation к моей персоне, в чём, собственно, я вообще не нуждаюсь. С уважением, проф. В.Д. Андреев (Anderval 15:19, 4 августа 2013 (UTC)Anderval)

Живо все голосуем за меня на ЗСПИ!

сабж! А то что я, как мальчик, всё со спичками хожу? Я хочу ходить с огнемётом, да. --Akim Dubrow 08:45, 13 августа 2013 (UTC)

Кинетическая индуктивность

Прошу восстановить статью в моё личное пространство. Хочу посмотреть, что там было написано и доработать статью. Alexander Mayorov 10:54, 3 сентября 2013 (UTC)

Ужас там был. Восстановил. --Melirius 12:36, 3 сентября 2013 (UTC)

Спасибо. Собираюсь переписать. Alexander Mayorov 13:30, 3 сентября 2013 (UTC)

Ещё раз переименуйте файл, пожалуйста

Файл:Tokyo 2020 Olympic bid logo.svg.png — svg, а png лишнее--Easy boy 15:49, 8 сентября 2013 (UTC)

Он как раз PNG. SVG я удалил. --Melirius 16:15, 8 сентября 2013 (UTC)

Ядерная безопасность

Это, по-вашему, статья? Это статья?! Загляните хотя бы в англоязычный раздел. Стыдно, когда физики патрулируют такие статьи (неодимовый магнит на ваши головы!). --213.87.140.149 09:09, 14 сентября 2013 (UTC)

Чоглоков Г.И. и Великая война

Коллега, в связи с этой Вашей правкой [2] должен Вам сообщить, что отмененное Вами название -- отнюдь не менее современное, нежели то, на которое Вы его заменили. Ознакомились ли Вы перед этой отменой -- «искореняющей» в статье как таковое это название, также уместное в научной энциклопедической статье -- с информацией, изложенной мною еще 2 года назад на СО статьи? Прошу Вас отменить Вашу правку. Она не обоснованна, и если Вы считаете, что «современное название» -- только одно и только то, что внесли в статью Вы -- Вы заблуждаетесь. С надеждой на понимание. --MPowerDrive 21:14, 15 сентября 2013 (UTC)

То, что источники расходятся в терминологии — это нормально. Ненормально использовать необщепринятую терминологию источников в энциклопедии помимо статей, непосредственно посвящённых терминологии и её предметам. --Melirius 21:46, 15 сентября 2013 (UTC)

Если множество современных авторитетных вторичных АИ используют термин "Великая война" для именования мiровой войны 1914-1918 годов, значит этот термин общепринят в современной историографии. Если Вы с этой тезой не согласны, то приведите тогда Ваши критерии «общепринятости». Ниже первые попавшие мне на глаза подтверждения моего взгляда:

• А. Тарас Подводные лодки Великой войны (1914-1918). 2003 ISBN: 985-13-0976-1
• 10-томный коллективный труд « Великая война 1914 - 1918 гг.» под редакцией генерал-лейтенанта в отставке М. Шварте
• Р. Г. Гагкуев, В. Ж. Цветков, С. С. Балмасов Генерал Келлер в годы Великой войны и русской смуты // Граф Келлер М.: НП «Посев», 2007 ISBN 5-85824-170-0
• Список можно продолжать и продолжать! Обратите внимание, что термин «Великая война» используется в названии научной работы, соавтором которой является уважаемый эксперт при группе посредников ВП:ГВР д.и.н. В.Ж. Цветков (В.Ж. Цветков).
• В наши дни при участии официальных властей орагнизуется фестиваль Военно-историческая реконструкция «Великая война, 1914 - 1918» -- мероприятие, организованный при участии правительства Ленинградской области,администрацией Волосовского района ЛО

Если это все -- не есть подтверждение и доказательство общепринятости названия «Великая война» относительно событий 1914-1918 годов в Европе, то что тогда «доказательство общепринятости»? MPowerDrive 22:19, 15 сентября 2013 (UTC)

Доказательство общепринятости — это Российская энциклопедия, где данная война называется «Первая мировая война», а «Великой войной» называется война Польши и Литвы против Тевтонского ордена 1409—11 годов. Предлагаю также провести Вам поиск в e-library по обоим сочетаниям — доминирование Первой мировой войны там очевидно. Сопоставимыми с Вашей стороны доказательствами было бы приведение нескольких русскоязычных энциклопедий последнего времени, примерно равных по авторитетности РЭ, плюс анализ частотности встречаемости этих названий в научных текстах. --Melirius 06:18, 16 сентября 2013 (UTC)

Коллега, Вы будто забываете, о чем у нас с Вами разногласие: мы не название для статьи ведь обсуждаем. Все, что Вы пишете и требования, что предъявляете, совершенно справедливы именно при выборе имени статьи, тогда актуально выяснение того, какой из вариантов более часто встречается в АИ (читатели приходят в вики из поисковиков и т.д., и т.п.) -- об этом говорится в правилах именно в контексте выбора названия статей:Википедия:Именование статей/Общепринятые названия. Но статью Первая мировая война никто, вроде, переименовывать не собирается, не так ли? Речь идет об упоминании другого, пусть и реже встречающегося, но также научного, энциклопедического и применяемого современными учеными в их научных работах. Удаленное Вами словосочетание «Великая война» было снабжено вики-ссылкой на «Первую мировую войну» [3] и находилось в статье среди других обычных ссылок вида [[Первая мировая война|Первой мировой войны]]. Целью нашей энциклопедии, в конце концов, является донесение знаний до читателей. Так почему же нужно искоренять возможность для этого читателя узнать из статей о том, что, наряду с более распространенным, имеется и другое, менее распространенное, но тоже научное название войны, причем данное со ссылкой непосредственно на более распространенное и более общепринятое, что исключает вероятность неправильного толкования со стороны читателя? На мой взгляд, здесь Вы все же перестарались, коллега. MPowerDrive 05:37, 17 сентября 2013 (UTC)

Вы забываете про правило ВП:ВЕС. Из него следует, что точки зрения меньшинства должны раскрываться только там, где это необходимо. В остальных случаях необходимо использовать общепринятую терминологию, иначе мы скатимся в «мировую религию бахаизм». Доказательства общепринятости я привёл. Остальные рассуждения не имеют отношения к делу. --Melirius 08:16, 17 сентября 2013 (UTC)

Еще позвольте вопрос. Связано ли Ваше появление в статье с вневикипедийной активностью? Если да, то с какой? Спасибо. --MPowerDrive 21:15, 15 сентября 2013 (UTC)

Связано. Ссылка на статью пробежала в одном из околоВП чатов. --Melirius 21:46, 15 сентября 2013 (UTC)

Не могли бы Вы назвать этот чат, дать на него ссылку, или назвать автора этой ссылки в чате, чтобы было понятно, какова природа внезапных «набегов» на статьи, которые я редактирую, со стороны некоторых персонажей, уже не первый раз «внезапно» появляющихся в спорных ситуациях в конфликтных статьях и часто пытающихся меня спровоцировать своим поведением на войну правок (я сейчас не Вас имею ввиду, естественно). Можно в личку. Спасибо. Хочу разобраться с вопросом, так как такая вневикипедийная координация, если она является делом рук одних и тех же «коллег», представляется мне несколько контрпродуктивной. MPowerDrive 22:19, 15 сентября 2013 (UTC)

К сожалению, не могу. Это чат с закрытыми логами. --Melirius 06:18, 16 сентября 2013 (UTC)

Тогда что нужно, чтобы вступить в этот чат? MPowerDrive 05:39, 17 сентября 2013 (UTC)

Как обычно, согласие участников чата на вступление в него. Предупреждая следующий вопрос: вряд ли оно будет получено. --Melirius 08:16, 17 сентября 2013 (UTC)

Релятивистская теория гравитации

Я не вижу фактов для утверждения разносторонней или существенной критики этой теории. На все сказанное было отвечено Логуновым, есть поддержка его теории в том числе.

Пускай даже она практически неизвестна.

Я немедленно отражаю в статье факт определенной поддержки.

С уважением, --Inal31 15:37, 19 сентября 2013 (UTC)

Поддержка — это когда статьи по ней регулярно публикуются в PRD. Таковой не наблюдается. Я откачу снова. --Melirius 15:40, 19 сентября 2013 (UTC)

Где существенная критика в топовых журналах по физике? Потом никто не сказал о существенной поддержки для чего мне нужно ссылаться на топовые журналы, я сказал об определенной поддержки - она есть, это факт. Более того одна статья соглашающаяся с Логуновым была опубликована на сайте ЦЕРНа. --Inal31 15:43, 19 сентября 2013 (UTC)

А если нет ни существенной критики, ни существенной поддержки, то теория вообще незначима. Может быть найдена одна статья, соглашающаяся с чем угодно, вплоть до высадки инопланетян. За пределами группы Логунова теория неизвестна, в высокоцитируемых журналах отсутствует. В фундаментальной книге по альтернативным теориям гравитации Уилла она даже не упоминается. --Melirius 16:04, 19 сентября 2013 (UTC)

То есть Вы согласны, что разносторонней критики - нет? Потом по теории Логинова не одна статья, а где-то 5 в поддержку. Одна на сайте ЦЕРНа. Что касается публикаций, то теория была опубликована в:

100 Years of Gravity and Accelerated Frames: The Deepest Insights of Einstein and Yang-mills (Advanced Series on Theoretical Physical Science) [Hardcover]

Я полагаю, что в любом случае говорить о существенной критики - неправильно, поскольку есть в такой же степени поддержка и освещение.

С уважением, --Inal31 16:16, 19 сентября 2013 (UTC)

Критика была опубликована в УФН ещё в 80-х, и ответов на неё на самом деле нет. Дальнейшее введение массы гравитона, которое развалило соответствие теории космологии — это уже вообще не вызвало ни малейшего интереса. Теория подпадает под ВП:МАРГ. Ознакомьтесь с этим правилом, пожалуйста. --Melirius 16:29, 19 сентября 2013 (UTC)

1) Вы не ответили на мои вопросы. Это плохо. Я вас не игнорировал, уважаемый. 2) Критика была, неправда, уважаемый:

http://www.mathnet.ru/php/archive.phtml?wshow=paper&jrnid=tmf&paperid=4995&option_lang=rus http://www.mathnet.ru/php/archive.phtml?wshow=paper&jrnid=tmf&paperid=5043&option_lang=rus http://www.mathnet.ru/php/archive.phtml?wshow=paper&jrnid=tmf&paperid=4915&option_lang=rus

3) Что касается гравитона и его массы, то на сегодняшний день Логунов свои теории по этому поводу (космология) и в целом относительно своей теории публикует дальше:

http://istina.msu.ru/publications/article/3555717/

На МГУ маргинальные теории не публикуются, как и в 100 Years of Gravity and Accelerated Frames: The Deepest Insights of Einstein and Yang-mills (Advanced Series on Theoretical Physical Science) [Hardcover].

Вновь с уважением, --Inal31 16:43, 19 сентября 2013 (UTC)

1) Разносторонняя критика — это то, что теория удостоилась аж двух критических статей в УФН. 2) + 3) Ага, в карманном журнале Логунова, Вам самому не смешно? 3) Вы мне будете рассказывать про МГУ, в котором был рассадник антирелятивистов аж по 50-е годы? (хотя бы [4] от слов «В марте 1949 г.» и далее) --Melirius 17:19, 19 сентября 2013 (UTC)

Спасибо за ответы.

1) Да, но есть и статьи в поддержку этой теории. 3) Я не знал, что это. Ок, но тем не менее статья есть в Теоретическая и математическая физика - рецензируемый журнал.

Уважаемый, я все-тики не понимаю почему нельзя прийти к консенсусу просто объявив, что:

• Теория практически неизвестна и мало цитируема
• есть определенная критика и поддержка

) ?

--Inal31 17:30, 19 сентября 2013 (UTC)

По первому вопросы мы расхождений не имеем. По второму — недостаточная значимость поддержки: её нет в физических журналах высокого импакт-фактора. И я даже знаю почему — потому что теория противоречит космологическим данным. --Melirius 18:38, 19 сентября 2013 (UTC)

Топовых журнал конечно нет, но все-таки разве для определенной поддержки ситуация у теории неплохая. Вот посмотрите:

Quintessential Cosmological Scenarios in the Relativistic Theory of Gravitation http://info.tuwien.ac.at/kalashnikov/c4-2.pdf

Космологические модели предлагаются. Западный университет, сторонний ученый.

Ведь и так подчеркивается, что теория имеет критику и малое принятие в научной среде?

--Inal31 18:54, 19 сентября 2013 (UTC)

«Author appreciates Prof. A.A. Logunov and Prof. M.A. Mestvirishvili for the promotional and helpful discussions and Organizing Committee for the hearty welcome, the creative and friendly atmosphere at Workshop.» — это «за пределами группы?» --Melirius 19:29, 19 сентября 2013 (UTC)

Хм-м, а что такого? Благодарит за рекламу и помощь дискуссии? Однозначные выводы отсюда нельзя сделать вроде бы.

Но в любом случае человек работает в другом университете и считает, что РТГ решает ряд космологических проблем.

В сухом остатке мы имеет как отрицательные отзывы, так и положительные. В том числе упоминание теории в английской книге по теории физике.

С уважением, --Inal31 04:12, 20 сентября 2013 (UTC)

Во-первых, упомянутая Вами книга — это не фундаментальная монография, а сборник эссе на темы «животрепещущие проблемы физики». Что по качеству попадается в таких сборниках — надеюсь, Вы в курсе. Во-вторых, читайте статью внимательнее: «However, in this theory there are some disagreements with the modern observational data. As it is known, the latter suggests the accelerated expansion of the universe at present (see, for example, [6, 7]). But in the RTG the accelerated expansion is possible only during a very short stage of the initial evolution and the subsequent expansion has a definitely decelerated character.» В РТГ приходится добавлять квнтэссенцию. --Melirius 06:51, 20 сентября 2013 (UTC)

<-Во-первых, упомянутая Вами книга — это не фундаментальная монография, а сборник эссе на темы «животрепещущие проблемы физики»-> Где теория Логунова упоминается. Это уже неплохо.

<-Во-вторых, читайте статью внимательнее:-> Ну да есть частичные не состыковки в некоторых моментах и что (у ОТО все тоже может быть не цельно и прекрасно)? Это не делает теорию - ненаучной.

C уважением, --Inal31 07:06, 20 сентября 2013 (UTC)

Справедливости надо сказать, чтоб ОТО работало надо добавить лямбда-член. И как мы знаем, не смотря на то, что говорят что это энергия вакуума, но в числах он никак не совпадает с энергией физического вакуума, да и уравнение состояния померено плохо, с погрешностью в 20% и если дальше выяснится, что отлично от -1, то тоже придется добавлять квинтэссенцию. Так что в этом аспекте хрен редьки не слаще--Abeshenkov 07:36, 20 сентября 2013 (UTC)

А то, что называется в РТГ массой гравитона, и есть, собственно, извращённый лямбда-член с добавками двуметричности, Вы не знали? Посмотрите результаты Планка, они уже выше точность дают, $w=-1.13_{-0.10}^{+0.13}$. --Melirius 08:45, 20 сентября 2013 (UTC)

Не надо навешивать на меня ярлык - маргинал. :) Нет, не знал, да и вообще об этой теории узнал из этой дискуссии. А насчет данных планка. М-да, а ведь это сенсация, о которой молчат в тряпочку.... --Abeshenkov 11:38, 20 сентября 2013 (UTC)

С чего бы я на Вас его навешивал? Вы маргинальные теории не защищаете. И почему сенсация-то? Всё нормально, -1 — космологическая константа — входит в область. У них там непонятные интересности в интенсивности мультиполей в районе l примерно 20. Но в целом стандартная Лямбда-Си-Ди-Эм проверку Планком прошла. --Melirius 16:05, 20 сентября 2013 (UTC)

Ага, как граничное значение доверительного интервала.--Abeshenkov 07:21, 21 сентября 2013 (UTC)

https://pdg.web.cern.ch/pdg/2013/tables/rpp2013-sum-gauge-higgs-bosons.pdf --Inal31 12:50, 20 сентября 2013 (UTC)

Я там не совсем понял о чем писали в брошуре Макса Планка, но вот:

http://www.nature.com/news/fat-gravity-particle-gives-clues-to-dark-energy-1.13707

Говорят, что у гравитона есть масса, поэтому теория Логинова никак не лажа.--Inal31 13:22, 20 сентября 2013 (UTC)

Причём тут это? Там вообще совершенно другой класс теорий рассматривается, никак не связанный с РТГ, помимо названия «массивный гравитон». Название это, кстати, весьма вводящее в заблуждение относительно истинной природы новых членов в уравнениях РТГ по сравнению с ОТО. --Melirius 16:05, 20 сентября 2013 (UTC)

http://journalofcosmology.com/MarshallWallis.pdf

Вот еще одна статья из западного рецензируемого журнала, где упоминается теория Логунова. Я считаю можно вполне последовать тому консенсусному варианту, который я предложил. Она практически неизвестна и мало цитируется, но есть ряд положительных и критических отзывов.

--Inal31 08:12, 20 сентября 2013 (UTC)

И вот еще одна статья - http://info.tuwien.ac.at/kalashnikov/rtg1.html где утверждается согласование космологии РТГ с современными наблюдениями.

С уважением,--Inal31 08:18, 20 сентября 2013 (UTC)

Без Astrophysical Journal и PRD прошу мне ссылки не давать — они ничем не изменяют позиции. Как я уже сказал, один автор найдётся и на высадку инопланетян. --Melirius 08:45, 20 сентября 2013 (UTC)

Мне тоже желательно предоставьте критику не 80-ых годов, а из современных топовых журналов. У вас нет прав говорить о разносторонней критике этой теории.

--Inal31 11:12, 20 сентября 2013 (UTC)

P.S. И где это в правилах Вики сказано, что какие-то там два журнала могут быть приняты, как АИ? Я ничего такого не знаю. Об теории Логинова есть в ряде рецензируемых журналов России, и в нескольких рецензируемых журналах запада. Сказано в книге-обзоре физических теорий. И просто учеными западных университетов.

Не говоря уже публикации в ЦЕРНе. Или том, что сам автор фигурирует во многих reference у известных ученых.

--Inal31 11:21, 20 сентября 2013 (UTC)

Ищите третейского посредника из Проект:Физика. Преувеличивать значимость и распространённость маргинальных теорий я не дам. --Melirius 16:05, 20 сентября 2013 (UTC)

Вот Вам обзор теорий с массивным гравитоном. Ни на какую поддержку РТГ вне группы Логунова там даже не намекается. --Melirius 16:18, 20 сентября 2013 (UTC)

А лично я никому не дам преувеличивать критику этой теории и делать из нее - маргинальную. Скоро пойду за посредником.--Inal31 16:37, 20 сентября 2013 (UTC)

P.S. Интересно, что сказал Натан Розен, если бы некий Melirius сказал бы ему, что его альтернативные ОТО теории - маргинальство. Что касается УФНа, то как я уже давал ссылку на другой русскоязычный рецензируемый журнал - у Логунова есть сторонники. Что также показывают работы австрийского ученого. --Inal31 16:42, 20 сентября 2013 (UTC)

А Вы не путайте честные опровергнутые наблюдениями биметрические теории Розена, рассматриваемые в классических фундаментальных монографиях об альтернативных теориях гравитации, с той лапшой, которую Логунов со товарищи пытаются навесить на ОТО. Они до сих пор не отозвали свою «критику» ОТО середины 80-х, которую Вы сами приводили тут ранее. Более того, как я посмотрел, они её ещё и «развивают». Недавно они обнаружили эргосферу вокруг вращающейся чёрной дыры и вновь победно проинтерпретировали её как «недостаток ОТО». --Melirius 19:56, 20 сентября 2013 (UTC)

Даже если опровергнутые то все равно в них могла быть доля или зерно истины (которое может быть и развивает Логунов). В любом случае если физик такого уровня, как Розен занимался альтернативными теориями, то значит не все так прекрасно может быть у ОТО. C уважением, --Inal31 20:47, 20 сентября 2013 (UTC)

Ими много кто занимался. Только можно заниматься нормально, как Розен, не утверждая про ОТО того, от чего у гравитационистов уши вянут, или патологично, как, к сожалению, этим в основном занимается Логуновская группа. --Melirius 22:38, 20 сентября 2013 (UTC)

P.S.S И вот еще одна статья из рецензируемого журнала:

http://link.springer.com/article/10.2478%2Fs11534-008-0017-1

--Inal31 17:41, 20 сентября 2013 (UTC) (для посредника)

И вновь Калашников… Хоть кто-то ещё ей вообще занимается, кроме него? --Melirius 19:56, 20 сентября 2013 (UTC)

Вы ошибаетесь. Вот другой человек: http://link.springer.com/article/10.2478%2Fs11534-007-0008-7

С уважением, --Inal31 20:47, 20 сентября 2013 (UTC)

Institute for High Energy Physics, 142281, Protvino, Russia — Н-да. И опять журнал уровня примерно Вестника Урюпинского университета. --Melirius 22:33, 20 сентября 2013 (UTC)

Нефиг себе ИФВЭ :D назвать урюпинским университетом, вы бы еще ЦЕРН также назвали. Не, конечно разный народ в институтах работает и я встречал (правда не из этого), как некие теоретики по теории относительности пытались с помощью неких эффектов объяснить спектрально-двойные звезды, но всеже...--Abeshenkov 07:21, 21 сентября 2013 (UTC)

А это такая научная добросовестность, "все что не нравиться в Бобруйск". --Inal31 11:23, 21 сентября 2013 (UTC)

А Вы не знаете, что Логунов долгое время был, а возможно, и сейчас является директором сей институции? И не надо путать, это я не институт так назвал, а журнал, с импактом, минуточку, 2012 Impact Factor; 0,905, в отличие от PRD с 4,691. --Melirius 12:49, 21 сентября 2013 (UTC)

Можно подумать сторонники ОТО не любят излишне критиковать любые альтернативные теории, вроде TeVeS, которая тоже подобно РТГ уважительно относиться к законам сохранения энергии. Даже в английской вики не мало ссылок на сторонников ОТО, которые сделали "выводы", что теория крайне слабая по сравнению с ОТО. Ну конечно.

А тот факт, что всякие экзотические частицы и etc, что было протеоретизировано по ОТО так и не обнаружились ЦЕРНе, не говоря уже о споре по поводу черных дыр, образование которых отрицают современные ученые вроде Л. Кросса (Krauss L.M. Observation of incipient black holes and the information loss problem).

А что касается Логунова, то именно он с рядом своих коллег встал на защиту ОТО в некотором смысле, доказав что в рамках ОТО черные дыры не являются строгим следствием из этой теории. Его взгляды были опубликованы в Focus on Black Hole Research - Paul V. Kreitle.

P.S. Возможно меня не будет некоторое время (10-20 дней), но в любом случае я решительно настроен продолжать дискуссию по РТГ и ее объективному представлению в WIKI. Прошу не удалять записи и ссылки, которые я привел. Сразу после возвращения я позову нейтрального посредника по физике. Может быть даже уважаемый г-н Abeshenkov подскажет мне нужного человека. P.S.S. Работы Anton A. Godizov так или иначе из какого-бы института он не был были опубликованы в западном рецензируемом журнале.

C уважением, --Inal31 08:44, 21 сентября 2013 (UTC)

Н-да. Та «критика ОТО», коию Логунов постоянно повторяет, даже в книге 2006 — это полный ВП:МАРГ. Там детские с точки зрения релятивистов ошибки, уровень этак 20-х годов, когда активно обсуждали, а что ж это за такая странная сфера Шварцшильда в его решении. И это объяснили в печати и на собраниях АН СССР ещё в 80-х годах. А ему уже двадцать лет хоть бы хны, «критика» кочует из книги в книгу в неизменной форме. Оттуда же и его недоразумения с чёрными дырами — ну вот не вкладывается в его представление о пространстве-подложке Минковского разрыв причинности на горизонте, и он этот разрыв уже двадцать лет как демонстрирует разными способами, а потом показывает пальцем и говорит «ОТО плохая!». Ну есть этот разрыв, и его поняли и осознали полностью где-то этак в 50-60-х. И что?

Кабы не эта «критика», которая продвигается Логуновым как важная составная часть его теории, РТГ была бы всего лишь одной из нормальных альтернативных теорий гравитации. А так — она МАРГ. И Логунов её тщательно сам же закапывает.

Образование чёрных дыр — это вообще тонкая штука. Только можно её обсуждать нормально, а можно как слон в посудной лавке.

Годизов — та же самая группа Логунова. --Melirius 12:49, 21 сентября 2013 (UTC)

Учитывая, что Вы отменили мои правки у Логунова, я выскажусь еще раз - прежде чем покинуть обсуждение на некоторое время по личным причинам.

Во-первых что касается "романтики" - почему Логунов критикует ОТО - это давайте оставим за скобки, как я уже писал ОТО-шники с не меньшим удовольствием критикуют другие альтернативные теории.

Во-вторых касательно его освещения опять же Ваша неправда:

1) Вот еще одна из (многих) статей в рецензируемом журнале - http://link.springer.com/article/10.1007%2Fs11182-005-0177-z 2) А вот использование сборника статей о теории Логунова в книге c лекциями по физическим теориям, который является научным и был признан со стороны Mathematical Reviews (Американская математическая ассоциация) в качестве учебника по физике для аспирантов (http://www.amazon.com/Faces-Maxwell-Dirac-Einstein-Equations/dp/3540712925):

http://link.springer.com/chapter/10.1007%2F978-3-540-71293-0_5

В-третьих я Вас уверяю, поскольку на моей стороне Божья Правда, естественно, что я позже найду еще рецензии или другие АИ по теории Логунова - это вопрос времени. Всего лишь.

И уже на основание этого приписывать тут какую-то маргинальность РТГ - увы с Вашей стороны совсем не продуктивно. Этим не занимался даже:

В частности, российский физик А. А. Логунов весьма решительно критикует ОТО и вместе с сотрудниками пытался и пытается построить иную релятивистскую теорию гравитации (РТГ). Логунов так увлекся своей теорией и был уверен в её совершенстве, что не ограничился публикацией соответствующих статей в научных журналах, а сделал это и в популярной литературе, в частности в «Науке и жизни» [10]. Независимо от сути дела я считаю, что спорные физические и не только физические теории, требующие для своего понимания и анализа немалых научных знаний, а иногда также владения сложным математическим аппаратом, не стоит обсуждать в научно-популярной литературе [11]. Но это уже другой и, вероятно, спорный вопрос. Так или иначе, в связи с публикацией статьи [10] я счёл себя обязанным опубликовать тоже в «Науке и жизни» свое мнение [12]. Именно я считаю критику А. Логуновым ОТО совершенно необоснованной. Что же касается самой РТГ, то я не видел и не вижу оснований для попыток построить теорию гравитации на принятом в РТГ пути. Но подобное мнение ещё, очевидно, не является каким-то доказательством неправильности РТГ. Выяснить судьбу этой теории можно лишь в результате её детального анализа специалистами и, конечно, сравнения теории с опытом. Первое в литературе частично уже предпринималось, причем авторы относятся к РТГ отрицательно (ссылки см. в [11, 12]). Что касается эксперимента, то РТГ строится, естественно, таким образом, чтобы не входить в противоречие с известными результатами, успешно рассмотренными в рамках ОТО (см. [9, 12]). Развивая РТГ, А. Логунов с соавторами недавно пришли к заключению, что в рамках этой теории знаменитые черные дыры (о них уже не раз писала «Наука и жизнь» [13]) не существуют. Я уверен в том, что и в вопросе о черных дырах справедлива ОТО, а не РТГ. Но пока это не доказано, речь идет лишь о мнении. В такой ситуации объявлять РТГ лженаукой было бы недопустимо, и, конечно, я этого не делал и не делаю, а привел здесь пример дискуссии об ОТО и РТГ для того, чтобы Н. Заяц и его единомышленники поняли, что ни один ответственный человек, не говоря уже о Комиссии РАН в целом, не разбрасывается и не может разбрасываться обвинениями в лженауке без должных оснований и прекрасно понимает разницу между научными спорами и защитой совершенно безграмотных лженаучных утверждений. В. Гинзбург

Равные научные споры, да. ;)

Здесь был я - --Inal31 18:40, 21 сентября 2013 (UTC), с уважением.

Продолжаем нашу эпопею:

Иваненко Д.Д. Сарданашвили Г.А. Гравитация (можно найти на twirpx)

Стр. 88 и в ссылках упоминание теории Логунова (в положительном контексте) и его основных работ по РТГ.

Также еще вот это - http://www.ihep.su/ihep/journal/IHEP-2-2008.pdf

Собственно теперь вам Melirius осталось назвать Сарданашвили Геннадийя Александровича и Иваненко Дмитрия Дмитриевича в качестве тех тратит свое время на маргинальные теории, относясь к ним положительно.

Будет забавно посмотреть на это, с уважением.

P.S. Да, я тут общаюсь с одним сторонником РТГ, поэтому не могли бы Вы Melirius более конкретно изложить свои предъявы к РТГ, я думаю он сможет ответить на положения, которые вы ошибочно (по моему мнению) критикуете в РТГ.

Здесь был - --Inal31 08:29, 22 сентября 2013 (UTC)

Вопрос, как я уже говорил, в разделении. Сама РТГ ничем не лучше и не хуже многих других альтернативных теорий гравитации. А вот критика ОТО Логуновым со товарищи в подавляющем большинстве маргинальна. И пока Логунов будет пихать её везде в своё изложение РТГ и считать её краеугольным камнем собственной теории — фраза о поддержке РТГ будет создавать у читателя неверное впечатление о сущности этой критики. Можете посмотреть сами: у Калашникова, например, критика ОТО отсутствует, наоборот, «Nevertheless, the basic observational consequences of the RTG coincide with those in the GR (for instance, Mercury perihelion motion, time delay and spectral shift in the gravitational field, see [2]).» (что смотрится анекдотично при знании того, что в той самой книге, куда ссылается Калашников, как раз утверждается, что ОТО не даёт вообще никаких определённых предсказаний для этих эффектов ). Если Вы придумаете, как отделить в этом случае «мух от котлет», то есть критику ОТО от самой теории РТГ, то мы мгновенно придём к согласию. Я возможности такого разделения по источникам, к сожалению, не вижу. --Melirius 09:12, 22 сентября 2013 (UTC)

А можно не вводить читающего Ваши высказывания в заблуждение, а? Я открываю с. 88 Иваненко и Сарданашвили, и вижу там вот что:

Мы привели вариант описания гравитационного поля на фоне базовой метрики как частный случай гравитационных систем, в котором энергию гравитационного поля удается удовлетворительно определить. Однако является ли этот случай частным?

Во-первых, согласно ОТО, гравитационное поле — это именно поле отклонений h от метрики Минковского. Во-вторых, на всяком наперед заданном многообразии псевдориманова метрика g может быть представлена как сумма некоторой фоновой метрики γ и поля отклонений h, а в топологически простой (стягиваемой) области пространства в качестве γ может быть выбрана метрика Минковского. В-третьих, как уже было отмечено, уравнения гравитационного поля над фоновой метрикой могут быть построены эквивалентными уравнениям Эйнштейна для полной метрики.

Эти и другие соображения дают основание ряду гравитационистов (С. Вейнбергу, А. А. Логунову и др.) утверждать, что тензор (3.15) является истинным общим выражением для энергии-импульса гравитационного поля.

Модели с ненулевым фоном сейчас очень распространены, особенно в квантовой теории поля (см. разд. 3.5). В классической теории гравитации подход с фоновой метрикой получил название биметризма (см. [113, 149, 155]). Неожиданную поддержку идея биметризма приобрела со стороны калибровочной теории гравитации, в которой трактовка гравитационного поля как хиггс-голдстоуновского предполагает существование особого классического гравитационного фона (см. разд. 3.3; 3.5).

Все это побуждает отнестись к биметрическому варианту решения проблемы энергии в теории гравитации со всем вниманием.

Где здесь «Стр. 88 и в ссылках упоминание теории Логунова (в положительном контексте) и его основных работ по РТГ.»? Здесь указывается, что Логунов развивает биметрический подход к энергии гравитационного поля в ОТО (это написано до введения в РТГ массы гравитона). Ссылки на Логунова идут исключительно в вопросе определения энергии гравитационного поля:

Вопрос об определении энергии гравитационного поля возник уже в первые годы создания ОТО, и его решение А. Эйншйтейном в 1918 г. вызвало активные возражения Ф. Клейна, Г. Лоренца, Э. Шредингера, позднее — К. Меллера, В. И. Родичева и др. В последние годы он был вновь заострен в работах А. А. Логунова с сотрудниками [38, 71, 71а]. …

Наиболее удовлетворительное описание энергия-импульс гравитационного поля получает, когда это поле рассматривается на фоне некоторой базовой (фоновой) метрики. В этом случае тензор энергии-импульса гравитационного поля определяется, как для обычной материи, выражением (3.5), в котором варьирование лагранжиана производится по фоновой метрике [19, 71а, 144].

РТГ в тексте даже не упоминается — авторы прекрасно отдают себе отчёт в том, что это полевая формулировка ОТО. --Melirius 09:50, 22 сентября 2013 (UTC)

Продолжаем экскурсы. Упомянутые лекции посвящены в целом как раз полевому подходу к теории гравитации. Параграф 5.4.4 Logunov's Objection содержит — сюрприз, сюрприз — критику утверждений Логунова о неоднозначности предсказаний ОТО. Ещё интереснее смотрится ремарка далее:

Remark 361 It is also said that diffeomorphism invariance is a crucial requirement that General Relativity must satisfy in order to avoid indeterminism [40, 102, 117]. We prefer not to go on the that discussion here. The reason is that as it will become clear in Chap. 8, where we study the shameful problem of the ‘energy-momentum conservation’ in General Relativity, we do not think that this theory, with its orthodox interpretation, will survive in the next few years.

Это написано в 2007 году, а то и раньше. Хреновые из них пророки, однако… --Melirius 10:20, 22 сентября 2013 (UTC)

Очередная «еще одна из (многих) статей в рецензируемом журнале - http://link.springer.com/article/10.1007%2Fs11182-005-0177-z» — «Translated from Izvestiya Vysshikh Uchebnykh Zavedenii, Fizika, No. 6, pp. 58–70, June, 2005.», импакт-фактор 0,408, да. Автор публикуется исключительно в Известиях ВУЗов, и статьи у него, которые я просмотрел, как бы этак помягче сказать — полны натяжек и необосновываемых положений. --Melirius 11:07, 22 сентября 2013 (UTC)

К самой РТГ я претензий не имею, собственно, как и Рубаков и многие прочие авторы. Ну, есть там мелкие забавные вещи, типа конечного собственного времени для частиц вещества, испытывающего гравитационный коллапс, при уходе временной координаты подложки Минковского в бесконечность, но это всего лишь проблема невозможности описания с подложкой нетривиальной причинной топологии. Ну и вложение конусов эффективного риманова пространства в конусы Минковского никак толком не обосновано, кроме могучего ИМХО. Но это такие мелочи. Я имею претензии к критике ОТО, которую иначе чем неверной назвать никак не получается. Суть возражений к «неоднозначности» указана хотя бы в тех самых Lecture Notes:

So, which one [из двух метрик, описывающих пространство Шварцшильда] are we going to use in order to compare empirical data with predictions of the theory? Any expert on General Relativity will, of course, answer that question saying that both metrics are permitted, because, the meaning of the coordinates in each one are different. The reasoning behind that answer is that we can know what the spacetime labels mean, only after we fix a metric on it. With this answer, diffeomorphism invariance holds, if we do not include a particular gauge fixing equations as part of the theory.

В прочих «показательствах неверности ОТО» есть толпа ошибок, начиная от взятия неправильных корней квадратных уравнений и до непонимания сути координатных сингулярностей. --Melirius 11:07, 22 сентября 2013 (UTC)

Во-первых я никого не обманывал. Возможно просто неясно выразился (Я же сказал, что упоминается в ссылках).

• В ссылках в книге Гравитация идут работы Логунова по его теории
• Приводиться факт, что ряд теоретиков неудовлетворены состоянием дел в ОТО с законами сохранения.
• Говориться про Логунова и его решение этой проблемы касательно тензора, что заслуживает внимания

Что касается Лекций, то помимо критики также признается, что ряд заявлений Логунова - корректны и более того упоминается его теория

--Inal31 11:12, 22 сентября 2013 (UTC)

Я ещё раз говорю, что надо разделять, а не синкретичничать. Ссылки бывают разные: нужно смотреть, на что и как ссылаются. Я уже сказал, и ещё раз повторю, что проблема не в том, что теория не имеет поддержки, а в том, что критика ОТО Логуновым с соавторами маргинальна и изобилует ошибками. Что ряд физиков неудовлетворён ОТО по поводу законов сохранения — я в курсе, не поверите, раздел статьи «ОТО» по этой проблеме я писал сам. Только вот практически никто не считает эту проблему «убийцей ОТО». Ещё раз повторюсь: если Вы придумаете формулировку, как сказать, что РТГ имеет некоторую поддержку, но критика ОТО Логуновым с соавторами — нет, то я с радостью соглашусь с ней. --Melirius 12:11, 22 сентября 2013 (UTC)

Кстати вот еще ученый:

http://link.springer.com/article/10.1023%2FA%3A1026611026766 http://arxiv.org/pdf/gr-qc/9705051.pdf

Из журнала с 1,902 Импакт, который пишет касательно работ Логунова (ссылку на РТГ), что нельзя не упоминуть их в связи с вычислением массы гравитона (что заложено в основу РТГ).

Теперь касательно критики. Да, я тоже не одобряю излишний наезд в сторону ОТО, хотя не вижу ничего принципиального ненаучного в том, чтобы критиковать какую-то теорию, даже если она мейнстримовская. Но я не понимаю в чем здесь вообще проблемы?

Логунов критикует ОТО, сторонники ОТО защищают ОТО от нападок Логунова. Что ужасного и такого, что нельзя написать в WIKI?

--Inal31 13:03, 22 сентября 2013 (UTC)

Тот же чай — критика ОТО у Виссера отсутствует. Потому что их критика ОТО находится на уровне детского сада, ясельной группы. Так понятно? И очень печально, что ВЫ не собираетесь ничего предлагать по формулировкам. --Melirius 15:45, 22 сентября 2013 (UTC)

Я просто не понимаю причем здесь это. Преамбула на мой взгляд должна быть такой:

Теория, в целом, широко не известна и мало цитируется за пределами русскоязычной группы Логунова, а также подверглась определенным негативным и положительным отзывам. Что касается правомочности критики ОТО у Логунова, то можно добавить в преамбулу, хотя это может быть и ниже в разделе про критику:

Ряд ученых также существенно критиковали слабость суждений группы Логунова по отношению к ОТО.

С уважением, --Inal31 17:03, 22 сентября 2013 (UTC)

Не надо путать «ряд учёных» и всё гравитационное сообщество как целое. Неприемлемо, вводит читателя в заблуждение. --Melirius 07:18, 23 сентября 2013 (UTC)

Ряд ученых, ссылаясь на [современные исследования, которые принимает большинство ученых], существенно критиковали слабость суждений группы Логунова по отношению к ОТО.

Придумать-то не проблема. Но в любом случае я приведу посредника и посмотрим на его мнение в том числе. Тем более что у меня есть еще кое-какие позиции по тому, что нужно убрать из преамбулы.

C уважением, --Inal31 09:26, 23 сентября 2013 (UTC)

Выражения «ряд учёных» в отношении критики не будет — это принципиально. --Melirius 10:09, 23 сентября 2013 (UTC)

Естественно можно сказать по-другому:

Суждения группы Логунова по отношению к ОТО подверглись существенной критики.

И etc...

С уважением, --Inal31 12:33, 23 сентября 2013 (UTC)

P.S. К слову про свободу слова против мейнстрима (положение дел в Америке):

http://ufn.ru/ru/articles/2002/2/f/

Интересно Ваше мнение - Melirius.

--Inal31 12:51, 23 сентября 2013 (UTC)

Уважаемый Melirius я также против того утверждения, что теория Логунова "мало цитируется", но согласен с такой формулировкой, что она "в целом не широко известна". Относительно критики ОТО, то я поддерживаю Вас и в преамбулу можно включить, что "Суждения группы Логунова по отношению к ОТО подверглись существенной и разносторонней критики".

C уважением, --Inal31 16:43, 23 сентября 2013 (UTC)

Но она действительно мало цитируется. Мне кажется, за пределами группы на неё и 100 ссылок не наберётся — я попробую проверить по WebOfScience. Коллега, мы движемся к консенсусу. --Melirius 11:29, 26 сентября 2013 (UTC)

Кстати уважаемый Melirius, вот про Логунова и РТГ говорят на МГУ-сайте и в печати:

http://hep.phys.msu.ru/about/professors.phtml?id=10 http://expert.ru/expert/2007/20/kak_naduli_mirovoy_puzyr/

В последнем случае волнует Ваше мнение (там про Глинера и ваккум-эфир), --Inal31 17:01, 23 сентября 2013 (UTC)

Забавно, Логунов в интервью: «При этом РТГ так же однозначно, как и ОТО, объясняет результаты всех известных гравитационных эффектов в Солнечной системе — таких, как смещение перигелия Меркурия и отклонение луча света, проходящего вблизи Солнца. » А почему в монографии 2006 года не совсем так? Конец раздела 12.2 вообще шизофреничный: явно писался в попытке и как бы не отказаться от предыдущей критики о неоднозначности предсказаний ОТО, и как бы согласиться с тем, что неоднозначности там всё же нет. Но вообще, похоже, динамика положительная, по сравнению с книгами 1987 и 2001 — гигантский шаг вперёд к нормальности.

Ну, с Глинером случай особый. Вы читали предисловие к его статье в УФН? --Melirius 11:29, 26 сентября 2013 (UTC)

По поводу статей по РТГ, нашел еще:

1) http://ufn.ru/ufn08/ufn08_8/Russian/r088a.pdf - здесь РТГ на равне с MOND (Modiéed Newtonian Dynamics) 2) http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1386947709004044 - из журнала с импакт-фактор: 1,390

Бесплатно тут - http://arxiv-web3.library.cornell.edu/pdf/0910.5377v1.pdf

3) http://link.springer.com/article/10.1134%2FS020228931001010X - также здесь упоминаеться 4) http://link.springer.com/article/10.1007%2Fs00006-011-0303-7

Поищу еще, но в целом ссылок не так уж и мало.

--Inal31 12:09, 26 сентября 2013 (UTC)

Также вот еще:

http://prd.aps.org/abstract/PRD/v68/i2/e023522 (бесплатно) http://arxiv.org/pdf/hep-th/0305110.pdf

Авторы дают ссылку на работы Логунова по РТГ:

A different approach to the cosmic acceleration is advocated in Refs [9].

--Inal31 12:49, 26 сентября 2013 (UTC)

«Немало ссылок» — это сотни и тысячи. Я просмотрел Web of Knowledge. 50 ссылок без самоцитирований. Это катастрофически мало. --Melirius 14:08, 26 сентября 2013 (UTC)

Хорошо, согласен. Тогда можно сформулировать так:

Теория, в целом, не широко известна и мало цитируется за пределами научной школы Логунова, а также получила ряд положительных и отрицательных отзывов. Суждения группы Логунова по отношению к общей теории относительности подверглись существенной и разносторонней критики.

P.S. Вы точно уверены, что про ОТО нужно внести в преамбулу? Может быть это лучше осветить в разделе критики? Я не настаиваю, но просто спрашиваю.

С уважением, --Inal31 16:50, 26 сентября 2013 (UTC)

Вот кстати еще одна статья - http://link.springer.com/article/10.1134%2FS0021364012160035 - из журнала с Impact Factor 1,524

--Inal31 09:45, 27 сентября 2013 (UTC)

Случайно наткнулся здесь Сахаров говорит о работах Зельдовича, показавших, что РТГ это все тажа ОТО. Скорее всего, интерес к теории был, но эти статьи поменяли ситуацию. Думаю, что надо обратиться к ним и от них отталкиваться. И как минимум отразить в преамбуле --Abeshenkov 13:06, 27 сентября 2013 (UTC)

В статье на ссылку которую я дал из журнала с Impact Factor 1,524 - РТГ не считают эквивалентом ОТО. Это во-первых. Во-вторых отличия РТГ от ОТО хорошо излагаются здесь: http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,87810.0.html

P.S. Даже тут - http://ufn.ru/ufn08/ufn08_8/Russian/r088a.pdf - никто не считает РТГ аналогом ОТО. В СССР-ные времена еще не все разобрались над РТГ, чтобы делать какие-то точки над i. P.S.S. Сахаров без доказательств, просто априори что-то заявляет о РТГ, ссылаясь на Зельдовича, как пупа Земли. Жесть. "Супер-АИ". P.S.S.S И да, Логунов ответил на всю критику, в том числе Зильдовича. Статьи есть даже на УФНе. --Inal31 13:47, 27 сентября 2013 (UTC)

И вот еще статья с прямым упоминанием РТГ в журнале с Импакт-фактор 2,260:

http://iopscience.iop.org/0295-5075/83/1/10008/

Я согласен с Melirius, что нужно больше 100 ссылок, но просто упоминаю это здесь что бы никто не подумал, что РТГ - маргинальная. Это вовсе не так, хорошая теория со своими плюсами и минусами, подобно ОТО.

C уважением, --Inal31 18:01, 27 сентября 2013 (UTC)

В РТГ маргинальна критика ОТО, основанная на недоразумениях. В остальном она в целом не сильно отличается от прочих альтернативных теорий гравитации. --Melirius 10:29, 28 сентября 2013 (UTC)

Да, насчет гравитона и РТГ - в чем тут проблему у Логунова? Вы там что-то упоминали Melirius, но я не понял.

C уважением, --Inal31 12:49, 28 сентября 2013 (UTC)

Там есть одна из стандартных проблем теорий с массивным гравитоном: поля с отрицательным эффективным квадратом массы, которые в результате самовозбуждаются, уходя во всё более отрицательную энергию, и решения теряют устойчивость. Лоскутов что-то там показывал в простейшем случае, но у меня есть сомнения в корректности подхода, и в общем проблема, ЕМНИП, не решена. --Melirius 14:39, 28 сентября 2013 (UTC)

А-аа... теперь понял. Вот что пишут:

One generic problem with modifications of GR that are bi-metric and/or include massive gravitons is the possible presence of ghosts [31]. In [32] it is argued that such negative-energy contributions do not appear in RTG because the causality condition must necessarily be imposed in the (physical) background spacetime; see also [33] for several useful comments.

http://link.springer.com/article/10.1134/S0021364012160035 http://arxiv.org/pdf/1108.5086v8.pdf

У Логунова и Герштейна по этому поводу есть отдельная статья, включая также работу J. B. Pitts, W. C. Schieve:

http://link.springer.com/article/10.1007%2Fs11232-007-0055-7

Касательно гравитона, то как мне объяснил один разбирающийся физик на astronomy.ru:

Логунов утверждает, что масса гравитона очень мала и на эффектах в Солнечной системе не сказывается. Но, насколько я знаю, показано что эта масса играет существенную роль в отсутствии черных дыр в РТГ, а также в космологии РТГ. Вот как раз в космологии РТГ и можно дать в настоящее время верхний предел на массу гравитона. Где-то у меня была ссылка по современным ограничениям на массы гравитона, фотона, но сейчас не найду. Оказывается, наблюдаемые данные уже дают довольно жесткие ограничения на массу гравитона РТГ.

То есть проблема скорее здесь, чем в ghost и etc, которые в целом были преодолены в РТГ. Хотя на сегодняшний день у РТГ по сравнению с данными не критический уровень верхнего предела на массу гравитона - http://arxiv.org/abs/0809.1003

С уважением, --Inal31 15:58, 28 сентября 2013 (UTC)

Ну вот я как раз и читал сегодня Лоскутова, а потом Питтса и Шива. Подход Лоскутова несколько сомнителен, так как он смело комбинирует первый и высшие порядки теории возмущений, постоянно прыгая от одного к другому, при этом, кстати, гравитоны у него распространяются не в пространстве Минковского, а как раз в эффективном Римановом, в отличие от постоянных заклинаний РТГ о гравитации как «тензорном физическое поле, развивающемся в пространстве Минковского». Забавно ещё то, что эту теорию придумали ещё до Логунова, как написано у Питтса и Шива. Надо проверить, и если так, то внести в статью.

Посмотрел статью [32], н-да… Я вот не вижу в упор необходимости этого условия вложения, по простейшей причине: всё, включая гравитацию, см. выше, чувствует в РТГ только риманову эффективную метрику. Вторая плоская метрика участвует только в формировании гравитационного поля и больше ни в чём себя физически не проявляет. Какая по ней может быть причинность — для меня загадка. --Melirius 20:19, 28 сентября 2013 (UTC)

Мне тут на форуме физиков дали ссылку на http://elementy.ru/lib/432046 где показывается что би-метрические теории давно в разработке. Там же пишут, что проблема введения гравитона уже решена. Я пока занят, но есть ощущение, что может быть совместить подходы Розена + РТГ или не стоит? Можно да, как Вы сказали, просто дать ссылки что РТГ имеет связь с предыдущими наработками. Я за последнее.

P.S. Кстати, Melirius, интересно Ваше мнение по этой теории - http://en.wikipedia.org/wiki/STVG

С уважением, --Inal31 19:40, 29 сентября 2013 (UTC)

Ну да, биметрических теорий довольно много было разработано, начиная с Розена, ЕМНИП. Ну, судя по изложению истории появления РТГ у Новикова, Логунов с Фоломешкиным самостоятельно «изобретали велосипед», и даже не верили некоторое время, что РТГ — это именно биметрическая теория (см., например, монографии конца 80-х, там биметрическая не встречается ни разу, насколько я помню).

Она интересная теория, но страдает «лишними сущностями» примерно так же, как и ОТО с тёмной материей и тёмной энергией, от которых и хотели избавиться создатели, см., например, вот этот обзор. Ну и по критерию простоты у TeVeS всё хуже, чем у ОТО. --Melirius 23:06, 29 сентября 2013 (UTC)

Про TeVeS я там прилично нашел критики, но STVG, которую разработал https://en.wikipedia.org/wiki/John_Moffat_(physicist) там особо не трогали, всего два предложения, одно из которых:

Thus, it is probably reasonable that one can find ways to recover the observed weak lensing signal of the Bullet Cluster in the context of modified gravity theories

Лично мне она кажется перспективной теорией.

Относительно РТГ нужно будет указать на приемственность с би-метрическими теориями.

С уважением, --Inal31 06:16, 30 сентября 2013 (UTC)

«This suggests that MOND-inspired theories can reproduce weak lensing observations, but makes clear the price: the existence of a coherent large-scale fluctuation of a field(s) weakly tied to the baryonic matter, not completely dissimilar to a dark matter halo’. On the other hand, it is equally plausible that a specific modified gravity theory would require the addition of cluster dark matter, as has been argued for TeVeS [63].» — вот тут собака и порылась. Такие теории просто вводят «тёмную материю в гравитационном секторе», что ничем не проще обычной тёмной материи. --Melirius 09:56, 30 сентября 2013 (UTC)

Странно. Бронштейн тут - http://arxiv.org/pdf/0908.0040.pdf - противопостовляет теорию Moffatа с MOND. Да и в самой статье, которую Вы дали не утверждается, что они идентичны. В английской вики также не утверждается использование MOND в качестве каркаса для STVG.

Мне кажется, что это разные теории. MOND и TeVeS имеют существенную критику, в отличие от STVG.

--Inal31 13:47, 30 сентября 2013 (UTC)

Теории разные, проблемы общие. --Melirius 15:03, 30 сентября 2013 (UTC)

Я не вижу смысла нахождения этого в преамбуле. Это раз. Второе - это факт, что ученый из журнала астро-физики с импактфактор 6 ссылаеться на Логунова критикуя ОТО

--Inal31 11:48, 1 октября 2013 (UTC)

1) Пока в РТГ преобладает пафос «весь мир насилья ОТО мы разрушим до основанья, а затем…», оно должно быть в преамбуле. 2) Добрый совет: читайте статьи, на которые ссылаетесь.

Now, it seems, many of the severe criticisms (Logunov & Mestvirishvili 1989) of general relativity have become meaningless. These are as follows:

1. Einstein’s quadrupole formula for gravitational radiation is not a corollary of general relativity.

2. When a gravitational field and matter are taken in conjunction, the general theory of relativity has not, and cannot have, energy-momentum conservation laws.

3. It does not follow from general relativity, in principle, that a double star loses its energy by gravitational radiation.

4. General relativity does not have the classical Newtonian limit, and hence, it does not satisfy a fundamental physical principle, the correspondence principle.

--Melirius 12:09, 1 октября 2013 (UTC)

Во-первых тот же автор говорит о том, что Логуновым и etc была доказана не-инвариантность, то есть он соглашается с некоторыми положениями. Кроме того тот же автор в других свои работах также пишет положительно о работе Логунова:

http://physicsessays.org/doi/abs/10.4006/1.3025439?journalCode=phes

Это два.

Также есть мнение одного поляка которого Вы убрали, он тоже ссылаясь на исследования Логунова пишет о них, как гениальных, то есть есть одобрение.

Что касается преподношения, то не вижу причин, почему это не должно быть в разделе критики РТГ. Преамбула должна описывать саму теорию. Про ОТО же не сказано, что она против ньютона и эфирных теорий в преамбуле. --Inal31 12:48, 1 октября 2013 (UTC)

1) И что? Неинвариантность известна аж с 1950-х годов, с той знаменитой работы Инфельда, где он показал, как можно выбрать координаты, чтобы выкалибровать гравитационное излучение совсем. И ноги у неё растут из того же места, как и у нелокализуемости энергии гравитационного поля. Физически же оно всё равно есть, как показывают многочисленные работы с помощью разных методов. Вот Вам учебник, где всё это разъясняется со ссылками на статьи. 2) Вы видели, где опубликована статья, куда Вы исходно ссылаетесь, а где эти странные работы? Вероятно, видели, сами же писали про импакт… 3) Вы этого поляка читали? Там такой бред про гравитацию написан, что критика ОТО Логуновым кажется верхом разумности. 4) Преамбула суммирует статью, а не «должна описывать саму теорию». В преамбуле ОТО, между прочим, написано, почему её считают не окончательной теорией. --Melirius 13:11, 1 октября 2013 (UTC)

<-И что?-> То, что автор видит и плюсы в работе Логунова.

<-2) Вы видели, где опубликована статья-> Здесь - https://en.wikipedia.org/wiki/Physics_Essays

И тем же автором, что в журнале с 6 импакт.

<-Вы этого поляка читали?-> Я не знаю у кого бред, вот некоторые космологи США дали пинка Глинеру, оправдывая свои струнные бредни и мульти-вселенные.

В любом случае человек назвал гениальным исследование Логунова в отношение ОТО и разместил это в журнале - http://www.journals.elsevier.com/chaos-solitons-and-fractals/ - с 5-летний импакт-фактор: 1,550

С уважением, --Inal31 14:12, 1 октября 2013 (UTC)

Можно конкретные оценочные высказывания автора о работах Логунова из статей в журналах высокого импакта, а не из Physics Essays с импактом, прости господи, 0.356? Одна статья автора может быть вполне нормальной, а другая ни в какие ворота не лезть. Именно воротонепролазный случай мы имеем с его последующими работами.

Во-первых, «Chaos, solitons, and fractals» — довольно известное пристанище фриков. Во-вторых, Вы видите где-нибудь в Aims and Scope журнала слово «гравитация» или на худой конец «относительность»? Я так вижу, что он даже специализированным журналом по физике не является. И наконец, в-третьих, этот поляк, как Вы можете спокойно проверить по Scopus и WebOfScience, варится в собственном соку — его вообще никто, кроме него самого, не цитирует. --Melirius 15:26, 1 октября 2013 (UTC)

<-Можно конкретные оценочные высказывания автора о работах Логунова из статей в журналах высокого импакта, а не из Physics Essays с импактом, прости господи, 0.356?-> В журнале с высоким импактом, он тоже не только критикует Логунова, но и показывает, что есть места в которых он прав. В другом журнале он показывает, что есть другие места, в которых Логунов по его мнению также прав. Маленький импакт? Ну и что, я не вижу ничего такого, что нельзя было вывесит в wiki. Тем более если автор публиковался в журнале с 6 импакт его слова в другом месте тоже что-то значат. Статья ученого из Физик Эссе вывешена на сайте библиотеки Фермилаб.

<-Во-первых, «Chaos, solitons, and fractals» — довольно известное пристанище фриков.-> Это ваше личное мнение? Я так не считаю. Наверняка какие-нибудь журналы струнщиков - тоже сборище фантазеров-фриков, но тем не менее котируеться. «Chaos, solitons, and fractals» имеет неплохую редакционную коллегию, это главное. Относительно цитирования, я точно могу сказать, что поляк публиковался в - http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/andp.19905020614/abstract - это https://en.wikipedia.org/wiki/Annalen_der_Physik.

С уважением, --Inal31 17:17, 1 октября 2013 (UTC)

«В журнале с высоким импактом, он тоже не только критикует Логунова, но и показывает, что есть места в которых он прав.» — я уже просил конкретные цитаты. Меня совершенно не интересует присутствие статьи в библиотеке Фермилаба, равно как и ЦЕРНа — они, как и положено библиотекам, работают хорошими пылесосами. Чтобы стало совсем ясно: книги Фоменко по его Новой Хронологии тоже есть в уважаемой РГБ — это никак не отменяет их оценки как маргинального творчества.

Рецензирование в журналах, собственно, для того и есть, чтобы «если автор публиковался в журнале с 6 импакт», то «его слова в другом месте тоже что-то» ничего не значили без подтверждения рецензента, а желательно для ВП — ещё и обширных цитирований после.

ОК, я готов полностью отдать Вам на растерзание один пункт из трёх. По остальным двум есть что возразить? --Melirius 18:15, 1 октября 2013 (UTC)

<-я уже просил конкретные цитаты.->

Хотя бы это:

For example, Logunov and Mestvirshvili [271 showed that inconsistent results would be obtained through a coordinate transformation. On the other hand, Tolman [12] also ignored this problem in his illustration of Einstein's equivalence principle. Thus, instead of the validity of Ein­ stein's theory, Tolman seemed to show the opposite, i.e., arbitrariness and invalidity just as Logunov et aL claimed. (c) http://physicsessays.org/doi/abs/10.4006/1.3025570

Это статья упоминается в ссылках у него в журнале - http://link.springer.com/article/10.1007/s10509-006-9221-x - с impact Factor 2,064

<-ОК, я готов полностью отдать Вам на растерзание один пункт из трёх. По остальным двум есть что возразить?-> В смысле? Я могу возвратить как писал в статье?

--Inal31 18:47, 1 октября 2013 (UTC)

Я уже говорил — это не их открытие. К тому же как эта проблема решается — давно известно, смотрите тот самый учебник хотя бы.

Давайте договоримся — я не ругаюсь матом на эту статью, а Вы про неё забудете. Там клиника такая, что Логунов опять-таки кажется верхом разумности. Если есть желание, могу устроить разбор тамошних ошибок, но оно Вам надо? По формальным признакам: приведённую Вами статью по WebOfScience цитирует, догадайтесь, только кто? Правильно, только её автор.

Я согласился не защищать пункт 1 о «Chaos, solitons, and fractals» как «довольно известном пристанище фриков». Вам осталось опровергнуть остальные два пункта претензий. --Melirius 16:42, 2 октября 2013 (UTC)

Melirius, допустим, что Вы не против поляка и к чему это ведет? Я могу написать, что были ученые, что выражали одобрение на Логуновский обзор ОТО?

Касательно китайца. Формально в тоже время есть то, что на эту статью он ссылаеться в журнале с мощным импакт-фактором. Ошибки говорите? Я не специалист. Наверняка есть. Но тем не менее человек выразил одобрение к позиции Логунова.

А вообще мне не совсем понятно, что Вы от меня хотите. АИ я привел. Вы считаете, что нет ученых которые могут быть согласны с Логуновам в плане ОТО? Нет, они есть в ряде аспектов.

Даже Иваненко вместе с грузином пишут в предисловии - http://www.g-sardanashvily.ru/v0.pdf - что имеющие место быть трудности в ОТО заставляют некоторых либо возвращаться к Минковскому (Логунов), либо радикально менять формулы ОТО. Сами они правда за Эйнштейна-Картана, но это не важно.

С уважением, --Inal31 17:18, 2 октября 2013 (UTC)

Я против поляка по тем самым приведённым выше аргументам. Кстати, они же приложимы к Ло. «Формально в тоже время есть то, что на эту статью он ссылаеться в журнале с мощным импакт-фактором.» — на какую статью? Впрочем, пора заканчивать эту бесполезную дискуссию — по причине, указанной ниже.

Я Вам уже сказал и не поленюсь снова повторить — трудности у ОТО есть, но критика ОТО Логуновым как была построена на ошибках и недоразумениях, так и остаётся. Поэтому поддержку этой критики я готов видеть в ВП только если она опубликована в хорошем журнале, причём сформулирована в ясной форме в широко цитируемой затем статье. Мой совет: не трепите себе нервы и удовлетворитесь реальным положением РТГ как оно описано сейчас в статье, а маргинальные нападки Логунова на ОТО оставьте там, где им и место — в мусорной корзине. Доказать их немаргинальность у Вас всё равно не получится. Были бы они немаргинальными — ОТО бы уже давно проходили только в курсах истории физики. --Melirius 17:39, 2 октября 2013 (UTC)

Лично я считаю, хотя и не специалист, что ряд критики Логунова действительно идет мимо ОТО. Но ряд попадает в цель.

Даже здесь - http://link.springer.com/article/10.1007/BF02113065 - с одной стороны критикуют, но с другой и соглашаются с Логуновым:

The equivalence principle states that the gravitational mass and the inertial mass are equal. It is a fundamental law in physics. Logunov and Mestvirishvili [4] agree that the gravitational mass is well defined in GR However they point out that in GR there is no satisfactory definition of the inertial mass. The latter usually is defined in the following way (Refs. 5,4; in some parts our exposition is close to these works).

Как и китаец. В статье я писал, что некоторые стороны критики ОТО были поддержаны - это факт.

И здесь - http://rsta.royalsocietypublishing.org/content/356/1737/487.short - пишут ссылаясь на Логунова, что их теория лишена той неоднозначности о который говорит Логунов относительно ОТО:

The fact that all physical predictions should be invariant of the means by which they are computed should, in principle, be as true in standard GR as it is in GTG. However, some authors (see e.g. Logunov & Loskutov 1988) have questioned the uniqueness of predictions made in GR and this remains a controversial issue. While we do not wish to comment on this issue in relation to GR, we would point out that our gauge theory does not permit any such ambiguity.

Не меньший факт - впрочем, что в целом критика Логунова получила также существенную и разностороннюю критику.

С этим я согласен. С уважением, --Inal31 18:44, 2 октября 2013 (UTC)

Вы хотите, чтоб я по каждому пункту критики ОТО нашёл контрстатьи? Я-то могу, только это, во-первых, займёт много времени, и во-вторых, в них Логунов упоминаться не будет, потому что он высосанные из пальца или исторические проблемы пытается выдать за существенные. Например, «проблема» инерциальной массы существует лишь в воображении некоторого числа физиков, которых беспокоит и «проблема» отсутствия сохранения энергии и импульса в ОТО. Обе «проблемы» имеют своим прямым аналогом «проблему» отсутствия в квантовой механике траектории частицы — просто модель траектории имеет свои ограничения и не входит в базовую модель более глубокого уровня, приближённо в некоторых случаях из неё восстанавливаясь. В ОТО вся динамика описывается уравнениями Эйнштейна. Вытаскивать из них нековариантные части и обзывать «инерциальной массой» или «псевдотензором энергии-импульса» можно, но зачем?

В общем, я уже сказал, при каких условиях можно заикнуться о поддержке этой критики. Пока что представленные статьи явно не удовлетворяют требованиям. --Melirius 14:09, 3 октября 2013 (UTC)

Скоро я вызову - посредника по физике и будем разбираться. Пока я не вижу для себя причин от отступления по поводу приведенных мной отрывков и того, чтобы привести поддержку некоторых замечаний Логунова по отношению к ОТО.

Как писал Розен "whether one can set up a theory of gravitation which will give agreement with observation without permitting black holes", поэтому нет ничего такого, что ОТО имеет те минусы о которых мог писать Логунов.

С уважением, --Inal31 10:38, 4 октября 2013 (UTC)

ОК, ищите посредника. --Melirius 10:51, 4 октября 2013 (UTC)

Спасибо за замечание

Уважаемый Melirius.Согласен, что несколько переборщил со ссылками на Маслова и его движение. Ни в коем случае не хотел заниматься рекламой. Скорее наоборот. Согласитесь, что информацию о его движении в статье о Нью Эйдж сложно назвать рекламой. В настоящее время его секта очень активно продвигает себя в сети. Мне хотелось дать о них объективную информацию в таком авторитетном источнике, как Википедия. Но, в любом случае, спасибо за Ваше замечание. Думаю, что мою правку в статье о Нью Эйдж можно было бы оставить хотя бы в сокращённом варианте. Они на самом деле выдающиеся, если так можно выразиться, представители этого течения на постсоветском пространстве. Даже маленькое упоминание Масловского движения в ряду сектантов (что соответствует действительности) могло бы помочь кому-то не попасть в их ряды. --MixailPl 20:19, 2 октября 2013 (UTC)

Как реклама, так и антиреклама не соответствуют целям ВП. С другой стороны, если Вы сумеете найти достаточно авторитетные источники, информация о движении может быть включена в раздел «Нью Эйдж в России». --Melirius 21:38, 2 октября 2013 (UTC)

Согласен с Вами. Является ли достаточно авторитетным источником статья в региональном издании общероссийской газеты, такой, как Комсомольская правда? Является ли авторитетным источником проф. Дворкин? В силу специфики Нью Эйдж серьёзные публикации на этот счёт отсутствуют. К сожалению, нейтральные источники в области религии, культуры и общественных отношений так же отсутствуют. Любой автор, даже стараясь быть нейтральным, невольно вкладывает своё отношение к описываемым предметам --MixailPl 07:45, 3 октября 2013 (UTC)

Вахитов Газинур

Здравствуйте, коллега. Хотел обратить Ваше внимание на информацию здесь и тут. Спасибо! С уважением, Олег Ю. 12:11, 3 октября 2013 (UTC)

Сделано, спасибо. --Melirius 14:07, 3 октября 2013 (UTC)

Критерий Vajrapáni и терминология

Читаем описание той самой правки: «откат 6 правок к версии …». Чёткий критерий «при откате невозможно написать описание правки» (Vajrapáni 09:54, 31 декабря) надо запомнить. Но все уже давно называют возврат к какой-то версии откатом, это надо всем запретить так говорить, что ли? Melirius, Вы уже называете свою правку отменой. Согласны ли Вы, что её, согласно Vajrapáni, нельзя называть откатом? Извините, не понимаю, затмение. — Iurius Ghost (о•в), 09:46, 10 января 2013 (UTC).

В правиле трёх откатов читаем:

Под [[Википедия:Отмена правки|«откатом» здесь имеется в виду]] отмена любых действий любого другого участника<ref>В частности, действия, выполняемые со страницы истории статьи при помощи ссылок «отмена» или «откатить».</ref>.

--Michgrig (talk to me) 10:31, 10 января 2013 (UTC)

Не играет рояли. Смысл в том, что после отмены или отката нужно идти на СО, а не выставлять предупреждения или писать заявки в АК. Вот такие вот пироги с котятами. --Melirius 10:41, 10 января 2013 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Melirius, а давайте выставим АК требование явным образом разрешить за каждый утреннеконьячный нападок делать отметку на странице обсуждения участницы Liberalismens, Samal и т.д.? Вида "Ваш нападок от 31.12.12 в очередной раз представляет события в ложном свете, вам надлежит дезавуировать искажения в течение первых правок в Википедии во избежание санкций по п. 2.1.5 ВП:НИП". Может, хоть это их как-то если не остановит, то затормозит? --Van Helsing 11:02, 10 января 2013 (UTC)

• Я и вечерние реплики Van Helsing-а плохо понимаю, закрывает обсуждение сам с собой (для меня невразумительное), в 9/10 случаев думаю, что троллинг. Но здесь вообще не могу определить члены его речи. Melirius, это было Вам, Вы поняли? Если это (см. АК:631) тонкий троллинг (необоснованные нападки, провокации и т.д.), «утреннеконьячный нападок», то нашему общему другу явно необходимо предписанное там же (п.4.1.3) прогрессивное отрезвление. Впрочем, недавно Van Helsing как бы случайно предотвратил конец света, так что, возможно, он (без шуток!) непризнанный гений и герой. — Iurius Ghost (о•в), 12:20, 10 января 2013 (UTC).
  • Iurius, вы видите в начале темы атаку участника Melirius с невалидных посылок? Нет? Еще 20 таких за подписью участницы показать вам? Марк вот на ОАД сказал, что ему не надо. --Van Helsing 13:15, 10 января 2013 (UTC)
    • Извините, но я шесть лет считал, что откат многих полезных правок подряд сродни вандализму. Выставил за них не одно предупреждение (e.g., Dsds55, Q Valda). Это объяснение впервые немного пояснило мне, как правила Википедии проводят разницу между откатом многих полезных правок и вандализмом. Подробный ответ я жду от АК на запрос Liberalismens. Также Vajrapáni пояснила, какова техническая разница между откатом и быстрым откатом. По-видимому, для Liberalismens всё это также было ново. Термин «атака» явно есть ПЗН участницы, «с невалидных посылок» предваряет решение АК, а «утреннеконьячный нападок» (с) Van Helsing вообще подпадает под прогрессивку п.4.1.3 АК:631 (тем более что такой троллинг, как заметил некогда Kovani, характер, стиль речи). Если бы не польза («на то и щука, чтобы карась не дремал»), плюс гениальные озарения, давно бы были жёсткие санкции. — Iurius Ghost (о•в), 15:07, 10 января 2013 (UTC).
      • Проблема в том, что я испытываю сомнения в их полезности. Выбрасывать из статьи очевидные вещи только на том основании, что в приведённом источнике такого не написано — это, знаете ли, тоже отдаёт как минимум доведением до абсурда. --Melirius 18:34, 10 января 2013 (UTC)
  • Я понял. Van Helsing, собственно, пояснился. А нападки и провокации в ППП — норма жизни, к сожалению. --Melirius 13:22, 10 января 2013 (UTC)
    • В этом и траблема. Нормой, это делают нормой. Пусть вон Iurius встанет и громко скажет: «Ничего я в этой реплике не вижу. Произведен откат с использованием флага, пояснений в комментарии нет, на СО пояснения нет, здесь разъяснений нет.» Не сможет так сделать - пусть зачеркнется. А то ну сколько можно-то уже? А новичок если попадёт под такое? Особенно если умный и интеллигентный. --Van Helsing 14:00, 10 января 2013 (UTC)
      • «Пусть вон Iurius встанет и … » — дальше до конца чистейший троллинг в мой адрес. И все молчат. АК:631 спит. Айк был прав. — Iurius Ghost (о•в), 15:27, 10 января 2013 (UTC).
    • Сочувствую, но разве это норма? Это постоянная аномалия. Разве не лучше спорить культурно, как спорим мы с Вами, не пытаясь действовать на нервы? Но Вы никогда даже слова не скажете Van Helsing-у, не говоря уже а применении АК:631, так как рискуете потерять его поддержку. Когда-то Айк сказал о Ли Сын Мане: «конечно, он ***, но он наш ***». — Iurius Ghost (о•в), 15:07, 10 января 2013 (UTC).
      Кстати, я объективно сказал, что не во всём поддерживаю Markandeya. Надеюсь, что это будет на пользу и Вам, и ему, и Википедии. — Iurius Ghost (о•в), 15:39, 10 января 2013 (UTC).
      • Спорить культурно, естественно, лучше. Проблема в том, что уровня культурного спора оппоненты в ППП не выдерживают, и слетают на повторы и игнорирование аргументов, обвинения в ОРИССе и других нарушениях правил, а также личные выпады. Почитайте дискуссию про бахаизм — презанимательнейшая штука с точки зрения демагогии. Про Van Helsing — ну, естественно, я дорожу его поддержкой, равно как и Вашей. Но я же вижу, что в распознавании демагогии оппонентов он мне сто очков вперёд даст, даже если временами он излишне резок или говорит непонятно. --Melirius 18:34, 10 января 2013 (UTC)
        • Ладно, бесплатный пробничек за это ;) Смотрите, как вас выкупили. Вы отвечаете на обвинение вас Iurius'ом фактически в лицемерии: «Вы никогда даже слова не скажете Van Helsing-у, не говоря уже а применении АК:631, так как рискуете потерять его поддержку.». Этическую сторону обвинения оставим, неважно уже. Но! При попытке сохранить этичность ответа вы пропускаете, что искажения ситуации могут быть вкраплены внутрь обвинения (у вас аллергия на коньяк, вы не просыпаетесь раньше полудня). Я вот уверен, что тот же легендарный Дядя Фред меня, если чо, будет ругать, блокировать и без тени смущения сбивать с позиции. Т.е. вам приписан паттерн поведения, которое в отношении меня добром, в общем-то, может и не являться. Vice versa, Iurius представляет меня эдаким рефлексирующим девайсом, которому стоит только высказать слова неодобрения, как тут же высказавший будет лишен поддержки и годовой премии. Iurius'у же очередная настоятельная просьба почитать п.4., 5 и 3. Участник:Роман Беккер/Википедия:Классификация видов троллинга (в связи с тем же ДФ). Серьезно Iurius, почитайте уж. «Делать и не знать» не равно «знать и делать». --Van Helsing 10:40, 11 января 2013 (UTC)

«Согласны ли Вы, что [правку] нельзя называть откатом» — кроме вышесказанного, предупреждение от Liberalismens содержало утверждение «Вы не имели права использовать быстрый откат», то есть претензия исходила из предположения неправильного использования именно флага откатывающего. Vajrapáni 11:13, 10 января 2013 (UTC)

• Позже Liberalismens пояснила: «… в остальном претензии в силе». — Iurius Ghost (о•в), 15:07, 10 января 2013 (UTC).
  • Так и эти претензии необоснованны, вот в чём штука. --Melirius 18:34, 10 января 2013 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• Дык участнику это все равно - выше, видите? Заменяет дискуссию по существу обвинениями в троллинге. Такой же, чо. --Van Helsing 05:56, 11 января 2013 (UTC)
  • Не всё равно. Я обдумываю, дайте время. — Iurius Ghost (о•в), 10:48, 11 января 2013 (UTC).
    • «Высказываю conjecture, что участнику(кам) для построения конструкций для ведения дискуссий в оном дискурсе требуется какое-то время, чаще сутки-трое. Предлагаю хотя бы перевести дискуссии в режим „блиц“. --Van Helsing 05:58, 5 апреля 2012 (UTC)» - ага. --Van Helsing 11:36, 11 января 2013 (UTC)

• Прекратите, пожалуйста, дискуссию вокруг и около предупреждения. Melirius пояснил «откат» кратко в описании к правке, на СО и после возражений ещё раз подробнее. Самостоятельное вынесение предупреждения в данном случае было, мягко говоря, нежелательным. Для оценки действий участников в тематике рекомендуется использовать НЕАК-ЗКА. Дальнейшее не имеющее отношение к предупреждению выяснение отношений между участниками будет оценено по заслугам. — Wald. 14:22, 11 января 2013 (UTC)

• Похоже, что Melirius прав. Однако для окончательного вывода мне необходимо выслушать Лену. Быть может, у неё ещё есть контраргументы. У меня есть надежда достичь консенсуса и погасить пламя конфликта хотя бы на этом маленьком участке. Это не фантастика. Спасибо. — Iurius Ghost (о•в), 22:30, 11 января 2013 (UTC).
• Продолжение см. #Терпеливый поиск согласия. — Iurius Ghost (о•в), 16:48, 12 января 2013 (UTC).

О выделении веток в обсуждениях

Спасибо, коллега Wald, я давно ждал такой смелой и принципиальной реакции. Сами видите, как надоело. В своё время я жёстко очищал обсуждения с моим участием от троллинга, перенося его в спецраздел. За 6 лет это происходило не более пяти раз. Однако решением 695 (п.2.3.2) мне это запрещено. А жаль, троллинг на дух не выношу, как пытку.

Уважаемый коллега Melirius, Вы хозяин страницы. Если разрешите, я продемонстрирую очищение этого обсуждения. Свои ответные реплики тоже не пожалею, чего уж там.

С уважением, — Iurius Ghost (о•в), 18:48, 11 января 2013 (UTC).

Попробуйте в порядке эксперимента. В крайнем случае откачу обратно. --Melirius 18:50, 11 января 2013 (UTC)

• Спасибо, переношу две ветки. Разрезы делаю в абсолютно очевидных местах. Обоснование опускаю, sapienti sat. Жаль, конечно, что на ветках выносятся и разумные соображения. Но разрез ветки в неочевидном месте может дать взрыв флейма. Я в этом убедился на СО заявки 695. — Iurius Ghost (о•в), 22:29, 11 января 2013 (UTC).

• ОК, перенёс обратно, закрыв ветки. Частично Вы правы, конечно, но Вы заметьте: Елена-то, конечно, извинилась «по поводу слов о нарушении с флагом откатывающего, поскольку быстрого отката не было», однако она «по-прежнему считает, что эта отмена была необоснованной» (при том, что я дал пояснения на СО, а затем их ещё и развернул — заметьте, она вчистую игнорирует схему поиска консенсуса для самых непонятливых, на которой чёрным по синему написано, кто именно и где должен был давать пояснения) и ни предупреждение не дезавуировала, ни в заявлении ни буквы не исправила. И это при том, что Маркандее ею ни слова поперёк не было сказано ни разу ни при каких отменах им правок оппонентов — вероятно, у него они все до единой обоснованные, даже сносы запросов источников. Конечно, в таком случае следует попытаться замять тему: «У меня к Вам есть добрый совет: не зацикливайтесь на этих проблемах. Не нужно так долго обсуждать это. Оставьте, пожалуйста, в покое Мелириуса. Это не такая важная проблема, чтобы из-за неё столько вести обсуждений. Не стоит докучать по мелочам и нагнетать конфликт.», пока напрямую не показано, кто именно игнорировал правила. Потому как «ложечки-то нашли, а вот осадочек остался». И вот примерно так все дискуссии в ППП мои оппоненты и ведут — более полугода точно. Ну как, соответствует это этике СПбАН? Теперь Вы можете понять подход Van Helsing? --Melirius 15:13, 12 января 2013 (UTC)

Сравнение различных способов выделения ветки

• А я просил Wald-а оценить свой «шедевр» … Признаю́, что выделить и закрыть ветки — это во многих отношениях даже лучший выход. Но, теперь мне кажется, что ещё лучшее решение — {{hider|||}}, оставляющий заголовки выделенных веток (Ответвление 1, Ответвление 2)? Спасибо.
  Продолжение см. #Терпеливый поиск согласия. — Iurius Ghost (о•в), 16:48, 12 января 2013 (UTC).

• Я предпочитаю без нужды ничего не скрывать. --Melirius 16:52, 12 января 2013 (UTC)

• Шаблон {{hider}} при неуказанном параметре hidden не скрывает, а, подобно шаблону {{закрыто}}, лишь выделяет ветку. Его преимущества по сравнению с шаблоном {{закрыто}}:
  (1) выделенная ветка получает заголовок;
  (2) ветка обсуждения не закрывается, обсуждение в этой ветке может быть далее продолжено;
  (3) участник, начавший ветку, ощущает меньший дискомфорт;
  (4) читатель, не интересующийся этой веткой, может нажать на кнопку [скрыть].
  Есть ли возражения? — Юpuй Дзядьıк (о•в), 20:50, 3 марта 2013 (UTC).

• Заголовок нам не особенно поможет, ибо в него придётся пихать ту же фразу о закрытости обсуждения, а для закрывания обычно используются иные средства. Но в качестве эксперимента можете попробовать. P. S. Да, и не ставьте якоря в названия тем, ставьте под ними. Шаблоны в названиях не обрабатываются, ЕМНИП. --Melirius 21:03, 3 марта 2013 (UTC)

Терпеливый поиск согласия

Видите ли, я понимаю Вас, но ещё больше Лену: сам недавно за откаты полезных правок выносил предупреждения, считая откаты формой вандализма. Теперь склоняюсь к Вашей точке зрения, хотя ещё есть неясности. Если не возражаете, попытаюсь помочь Вам понять друг друга. Капля камень точит. Без взаимопонимания, применяя одни админмеры, конфликт не разрешить. Хорошо? Но если я не заметил, что «докучаю» Вам, скажите прямо, мне это надо твёрдо знать. Тогда будем распространять этику СПбАН всё шире и шире. — Iurius Ghost (о•в), 16:48, 12 января 2013 (UTC).

Вторичные откаты полезных правок после их пояснения на СО и отсутствия там возражений — это неприемлемая форма поведения. Естественно, я буду очень рад, если конфликт разрешится, но я Вам честно скажу — подобные эксцессы со стороны Елены на протяжении уже длительного времени никак не добавляют к ней доверия с моей стороны. Если Вы помните, сначала я даже не включал её в стороны заявки АК:839. Однако после её заявки там моё терпение в полном смысле этого слова лопнуло, а корабль ПДН, который раньше с грехом пополам справлялся с многочисленными течами, таки развалился на части и пошёл ко дну. Как Вы понимаете, доставать его оттуда и ставить снова в строй — задача не из лёгких. --Melirius 17:02, 12 января 2013 (UTC) P.S. Нет, ни в коем случае не докучаете. Функция миротворца — почётная, хотя и очень сложная. --Melirius 17:03, 12 января 2013 (UTC)

ПДН — не корабль, а источник из души человека. Обычно природные источники, в том числе душевные, неиссякаемы, но иногда засоряются, как извне, так и изнутри. Попробую помочь очистить, но это тонкое и не быстрое дело. — Iurius Ghost (о•в), 19:42, 12 января 2013 (UTC).

Ну, попробуйте. --Melirius 13:37, 13 января 2013 (UTC)

• Чем была обижена Лена? Читаем первую строку: «без обоснования нельзя отменять правки». Каким правилом обоснована её претензия? Это недавно нашёл Van Helsing: «„Откаты“ чужих правок, сделанных с добрыми намерениями, представляют собой намеренный отказ от обсуждения спорных моментов и попытки наладить конструктивное сотрудничество, а такое поведение недопустимо в Википедии» (ВП:ВОЙ#Чем вредны войны правок?). Мне кажется, здесь имеем налицо столкновение разных правил. Может быть, стоит принести Лене извинения за недоразумение и свою неуступчивость, и попробовать совместно с ней дружно найти консенсусное решение этой коллизии правил? В этом случае я попробую убедить её, чтобы она сняла свои претензии в заявке в АК. Ладно? Этот АК уже прошёл половину своей каденции. Надо смотреть дальше. Я прогнозист, и хорошо, если для него ещё не будет сюрпризов. — Юpuй Дзядьıк (о•в), 21:45, 3 марта 2013 (UTC).

  Я сразу же написал на СО обоснование, а затем ещё и разложил по полочкам. В упор не вижу со своей стороны «намеренного отказа от обсуждения спорных моментов и попытки наладить конструктивное сотрудничество». --Melirius 22:12, 3 марта 2013 (UTC)

  Я не вчитывался в обоснование и расклад по полочкам - они понятны из сути откаченных изменений. Что пытались сделать с текстом, предельно четко видно по диффу. Курим дифф, заменяет 20 экранов рассуждений. --Van Helsing 10:29, 4 марта 2013 (UTC)

• Особая благодарность Van Helsing-у, нашедшему решение. Недавно я видел ещё один Ваш совершенно героический поступок в, казалось бы, катастрофически безнадёжной ситуации, сложившейся в заявке 800. Однако Ваша манера напомнила мне Одиссея, вернувшегося на Итаку, как описал Гомер, в одежде бродяги и шута. — Юpuй Дзядьıк (о•в), 21:45, 3 марта 2013 (UTC).

  Я не понимаю, на что Вы намекаете. --Melirius 22:12, 3 марта 2013 (UTC)

Оценка источников

Добрый день. Вы сказали в случае нахождения источников по многомерному времени можно обращаться к Вам на СО за оценкой их авторитетности. Что скажите про это: Знание—сила : Люди «ЗС», В.С.Барашенков. Многомерное время, 2006 г., А.В. Коротков, В.С. Чураков Многомерные концепции пространства и времени (пространства-времени), Трофименко А.П., Артеменко О.Л., Спасков А.Н. Гипотеза многомерного времени в современных физических теориях, Концепция Хью Эверетта и идея многомерного времени Спасков А.Н., Трофименко А.П., Баранов А.В.? Заранее благодарю. Vyacheslav84 14:47, 15 января 2013 (UTC)

Первый в принципе ничего, но не содержит ссылок, поэтому проверить правильность всего изложенного я не могу — так что пока подвесим со знаком вопроса. Посмотрим далее. --Melirius 20:11, 15 января 2013 (UTC)

Спасибо за ответ, жду отзыва по другим источникам. Еще такой вопрос: Вас не затруднит проверить правильность перевода в Участник:Vyacheslav84/Многомерное время из англвики? Я старался не автоматическим переводом делать, а по смыслу... Vyacheslav84 04:25, 16 января 2013 (UTC)

Чутка подправил. Неплохой перевод. --Melirius 07:57, 16 января 2013 (UTC)

Старался. Скажите пожалуйста: данный текст годится для переноса в ОП? Просто у меня ограничения по наставничеству, а ваше мнение будет важно для решения данного вопроса по этой статье. --Vyacheslav84 10:29, 16 января 2013 (UTC)

На мой взгляд — да. Единственное моё замечание — попробуйте по части философии отловить кого-нибудь из проекта Философия. Я как физик могу сказать, что физическая часть — не ОРИСС и ВЕС соблюдён, но вот по философской я гарантировать не могу. --Melirius 10:36, 16 января 2013 (UTC)

Огромное спасибо! Такой вопрос. А в пространстве Минковского используется многомерное время? Как я понял из перевода, там речь идет о смене знака временного вектора. Или я не прав? Vyacheslav84 05:29, 18 января 2013 (UTC)

Нет. Тут такая ситуация — есть метрический тензор, задающий квадрат интервала $ds^{2}$ — аналога расстояния — между событиями в пространстве-времени. Существенно то, что время (одно измерение из четырёх) входит в сумму квадратов, задающую квадрат интервала, с противоположным знаком по отношению к пространственным координатам. При этом общий знак роли не играет: (+---) или (-+++) — физика одинаковая. Просто пространственное расстояние между одновременными событиями берут в первом случае как $dl={\sqrt {-ds^{2}}}$, а во втором как $dl={\sqrt {+ds^{2}}}$, что даёт одно и то же. Так что в принципе та диаграмма в статье должна быть треугольной, а не прямоугольной, так как мир с 2 временами и 3 пространственными осями имеет ту же физику, как с 3 временами и 2 пространственными осями. --Melirius 07:18, 18 января 2013 (UTC)

• Ясно, спасибо за разъяснения. Википедия:К восстановлению/18 января 2013#Многомерное время - Вас не затруднит написать там отзыв? (Пришлось по формальному критерию идти через ВУС). Огромное спасибо за помощь. Vyacheslav84 05:01, 19 января 2013 (UTC)

Фёдоров, Фёдор Иванович

Добрый вечер! Спасибо, что поправили текст (я не заметила, что случайно получился «ляп»). Но оставленный отрывок на 100% совпадает с источником (сайт библиотеки им. Я. Коласа). Поэтому я его всё-таки изменила, чтобы не было плагиата. С уважением, --JeanneMish 19:29, 21 января 2013 (UTC)

Спасибо. Там было два куска: связный и несвязный. Несвязный я удалил. --Melirius 07:36, 22 января 2013 (UTC)

--JeanneMish 07:40, 22 января 2013 (UTC)

По поводу Черного

Уважаемый Melirius! Посмотрите, пожалуйста, ответ на моей странице обсуждений. Diademodon 15:50, 22 января 2013 (UTC)

ВП:ЗСФ, user:MaxBioHazard, АПЭ и ВП:ЭП

Готов понести наказание, но промолчать в данной ситуации мне просто не позволил вики-аналог гражданской совести. Надеюсь не оказаться, так или иначе, в роли Кассандры. В том числе буду рад ошибиться. Спасибо за внимание. --be-nt-all 22:40, 22 января 2013 (UTC)

Да бог с Вами, за что? За не очень удачную формулировку? Главное, что мы прояснили вопрос, а Вы, надеюсь, сделали выводы и постараетесь быть осторожнее. Все не без греха, и я в том числе. --Melirius 23:02, 22 января 2013 (UTC)

Let it be --be-nt-all 23:06, 22 января 2013 (UTC)

«Whisper words of wisdom—let it be»… --Melirius 23:10, 22 января 2013 (UTC)

Извинение

Здравствуйте, ради всех святых извините благосклонно, только сейчас заметил, что допустил ляп. В первом предложении я сперва написал: искренное спаибо за внимание, понимаю требуется время, для ответа, буду терпеливо ждать, затем сократил текст, думал для блага, а получился ляп(двусмысленность). Исренне заверяю Вас, что всегда предполагаю только добрые намерения. Ещё раз прошу прощения, надеюсь на милость(повинную голову не секут). Главное сам наношу вред благородному делу сохранения жизни и здоровья горняков и ранее сказанному. С уважением Израил Коган. Израил Коган 11:22, 28 января 2013 (UTC)

Ничего. Извините, что разбор вопроса может занять много времени. У меня пока работа в АК и IRL. --Melirius 11:33, 28 января 2013 (UTC)

Выскажитесь

Здравствуйте. Моя просьба такова. Сейчас на СО статьи Законы Ньютона идёт обсуждение вопросов, связанных с комментариями, которые в статье сопровождают запись 2-го закона Ньютона в виде ${\frac {d{\vec {p}}}{dt}}={\vec {F}}$. В свою очередь проблема комментариев вытекает из-за различий в отношении к массе, что фигурирует в этой записи: то ли в ней возможно полагать массу материальной точки изменяющейся во времени, то ли она обязана быть постоянной. Было бы, мне кажется, весьма полезным, если бы Вы в этом обсуждении выразили своё мнение. Возможно, это не займёт у Вас много времени. --VladVD 14:46, 29 января 2013 (UTC)

Я думаю, вечером. --Melirius 15:13, 29 января 2013 (UTC)

Хорошо, подождём. --VladVD 15:55, 29 января 2013 (UTC)

Опять хочу попросить Вас высказаться в том же месте и, в целом, по тому же поводу. Теперь на СО в разделе "Масса материальной точки – формулировки в статье" сформулированы конкретные предложения по тексту статьи, вот Ваше мнение по ним и интересует. Хочется затянувшееся обсуждение завершить и "вирус релятивистской переменной массы" изгнать, как из обсуждаемой, так и из других статей. --VladVD 11:27, 2 февраля 2013 (UTC)

Спасибо за сотрудничество. --VladVD 17:39, 2 февраля 2013 (UTC)

Квантовая хромодинамика

Посмотри эту правку, пожалуйста, а то я в этом полный нуль. — Артём Коржиманов 09:45, 4 февраля 2013 (UTC)

Вроде правильно, уточню вечером. --Melirius 13:41, 4 февраля 2013 (UTC)

Квантовая природа сознания - Аргонов

Скажите, каких доказательств значимости вы требуете про статью Аргонова? В научном журнале вышла статья. Журнал рецензируемый. Статью приняли.

Других исследований в России на эту тему нет. Тема, конечно, скользкая - но лженаучной я бы её не назвал. В статье даже есть некоторые потенциально проверяемые тезисы (в теории суперструн их меньше).

Сформулируйте, пожалуйста, четкий критерий значимости, с доказательством, что оно ему не соответствует. Пока я вижу попытку выдать субъективное за объективное. Ян Владимирович 16:23, 23 февраля 2013 (UTC)

Вы мне напомните: о какой статье идёт речь? --Melirius 16:28, 23 февраля 2013

(UTC)

Квантовое сознание, я там дал ссылку на статью отечественного автора в научном журнале. По-моему, вполне достойно для занесения, по крайней мере, иной информации из России по этой теме нет вообще Ян Владимирович 16:30, 23 февраля 2013 (UTC)

Вспомнил. Во-первых, философский журнал, при всём уважении к философии, научным никак быть не может. Во-вторых, данная статья не проходит по правилу ВЕС. В энциклопедии должны упоминаться работы, достаточно значимые для своей отрасли знания. Значимость надо показывать широким вниманием к таким работам — от других исследователей или широкой публики. Доказательств такой известности рассматриваемой работы я не вижу. --Melirius 16:33, 23 февраля 2013 (UTC)

Я уж не говорю о том, что журнал, где вышла статья — Neuroquantology, а не PhilPapers. --Melirius 16:41, 23 февраля 2013 (UTC)

Простите, но книжка Пенроуза тоже не научна? Она ведь тоже - скорее философская. Философия отличается тем, что в по крайней мере, там подразумевается наличие логики. Но ссылка на неё есть. Что же до внимания к таким работам - то всё относительно. Широкое по сравнению с чем? Вы знаете какие-то исследования в России по этой теме, которые были бы научными хотя бы в философском плане (т.е. обладали бы внутренней логический структурой)?
В названии журнала я мог ошибиться, но не об этом спор. Ян Владимирович 16:50, 23 февраля 2013 (UTC)

Вынес тему на общее обсуждение Википедия:Форум/Вниманию_участников#Война правок в статье "Квантовое сознание" Ян Владимирович 17:16, 23 февраля 2013 (UTC)

Через три месяца каденция закончится, а ...  :)

Как вы считаете, является ли процесс выборов администратора процессом поиска консенсуса, описанного в ВП:Консенсус?

• Если да, является, то как тогда согласуется процесс голосования, который здесь происходит, с утверждением из этого правила ВП:Консенсус: «Таким образом, принятие решений в Википедии не основывается на формальном подсчёте голосов: Википедия — не эксперимент в области демократии. Голосования или опросы сами по себе не являются основой для принятия решений, и никто не обязан подчиняться их результатам, за исключением некоторых особых случаев, когда это оговорено правилами.» Значит, исходя из этих слов, для нахождения консенсуса голосование не подходит, а подходит только обсуждение - столкновение аргументов. Так?
• Если же нет, не является, то как тогда можно отнести к этому процессу голосования на статус админа правило Участник:Michgrig/Агитация, которое вы, члены АК, предлагаете на Обсуждение арбитража:Преследование участником Историк2010 участника Pessimist2006 в качестве регулятора рассматриваемой иском ситуации, и которое, очевидно, регулирует исключительно вопросы поиска консенсуса, а не голосований? 190.200.217.76 23:05, 3 марта 2013 (UTC)

1) Нет, так как по форме это чистое голосование. 3) Здесь Вы явно что-то путаете. Участник:Michgrig/Агитация — это перевод соответствующего английского правила, которое регулирует агитацию в их разделе ВП как в тех случаях, когда идёт обсуждение, так и в тех случаях, когда идёт голосование. --Melirius 23:23, 3 марта 2013 (UTC)

Во-первых, спасибо за реакцию. Я всегда подозревал, что перевоплощению Джона Леннона собственная внутренняя репутация всегда будет на порядок важнее, нежели всевозможные виды солидарности «трудящихся всех стран», или членов АК всех стран. :)

А по сути хотелось бы вам сказать, что я с вами не согласен и по прежнему считаю, что перевод Участник:Michgrig/Агитация относится исключительно к вопросам поиска консенсуса, а не к голосованиям. Так как в нём несколько раз четко прослеживается:

• «В целом абсолютно нормально уведомлять других редакторов об актуальных дискуссиях, при условии, что это делается с намерением улучшить качество дискуссии посредством расширения состава участников для того, чтобы более полно достичь консенсуса.» (на выборах админа дискуссия, в принципе есть, но она носит сугубо необязательный, нагрузочный, факультативный характер - вполне возможно просто прийти и молча проголосовать: ведь все равно же результат выявляется не путем выявления консенсуса - сопоставления аргументов и контраргументов, а просто путем выявления механической суммы голосов за и голосов против), так что, согласитесь, выборы админа - это все же не дискуссия, назвать это дискуссией было бы неверно - дискуссия там сугубо побочное, вспомагательное, второстепенное явление;
• «... который осуществляется с целью повлиять на результат дискуссии, склонив её к одной из спорящих сторон» вновь слово "дискуссия", которой выборы админа, голосование, принципиально не являются;
• «Редактор, который хочет привлечь более широкий круг редакторов к обсуждению, может разместить сообщение на одной из следующих страниц: ...» слово "обсуждение", которым выборы админа, голосование, также принципиально не являются;
• «Например, это могут быть редакторы, принимавшие участие в предыдущих обсуждениях на ту же (или тесно связанную) тему; участники, являющиеся экспертами в обсуждаемой области» и снова "обсуждения": обсуждения тем - первоначальных, родственных и т.д. и т.п. Голосование на админа к обсуждению опять не при чём;
• «Уведомление о дискуссии, которое представляет тему обсуждения ненейтральным образом.» Снова "тема обсуждения". И снова голосование на админа к этому абсолютно не при чём, так как оно принципиально именно голосование, и только сугубо побочно, вторично, факультативно - где-то в чём-то обсуждение, которое в любом случае для выявления консенсуса не используется;
• «Если редакторы не вовлечены в тему обсуждения, сообщение несет функцию «спама» и является деструктивным для этих участников.» И снова - голосование и обсуждение - принципиально разные вещи;
• а теперь, наверное, главное. Слова из Участник:Michgrig/Агитация «Например, накоплением голосов будет являться выборочное уведомление непропорционального количества голосовавших «За» или непропорционального количества голосовавших «Против»» являются неадекватным переводом английского «For example, it would be votestacking to selectively notify a disproportionate number of "Keep" voters or a disproportionate number of "Delete" voters.» Я, к сожалению, не великий знаток английского, но все же считаю, что несмотря на то, что по данным переводчиков «voter» - это действительно «избиратель», но, согласитесь, избиратель, проголосовавший за сохранение, "keep", (статьи, видимо?) или избиратель, проголосовавший за удаление, "delete" - это какой-то нонсенс: неужели в англвики статьи удаляются путем голосования?... (А чуть выше в английском варианте это выражено нормальным английским языком: «The audience must not be selected on the basis of their opinions—for example, if notices are sent to editors who previously supported deleting an article, then identical notices should be sent to those who supported keeping it.» Но как же тогда всё же понимать это «For example, it would be votestacking to selectively notify a disproportionate number of "Keep" voters or a disproportionate number of "Delete" voters.»? Думаю, вопрос пока можно считать открытым. И лично мне не кажется, что этим предложением имеется в виду какое-то голосование — думаю, что слово «voters» затесалось туда явно по ошибке или недосмотру. 190.202.220.233 07:34, 4 марта 2013 (UTC)

Тут есть тонкость, которую я отметил на ЗСА. Дело в том что по терминологии Английской Википедии решения, принятые голосованием, также считаются консенсусом, а именно так называемым «арифметическим консенсусом». Поэтому слово «консенсус» в том правиле и в его переводе используется как зонтичный термин для результатов и обсуждений, и голосований. У нас терминология несколько другая. И да, статьи ранее и у нас, и у них удалялись путём голосования, как это ни странно сейчас звучит. --Melirius 07:44, 4 марта 2013 (UTC)

Простите, а можно тогда уж поинтересоваться - как бы вы отнеслись к такому ответу на данное сообщение участника Pessimist2006?

Уважаемый коллега. Критерием добросовестности информирования одного конкретного адресата является отсутствие в сообщении к нему элементов скрытой или открытой агитации, а наличие в сообщении исключительно информации о предстоящем событии. И с этой точки зрения, насколько я понимаю, сообщения участника Историк2010 были абсолютно добросовестными (по крайней мере, сам бюрократ проекта Vladimir Solovjev не стал утверждать обратного). Итак, каждое сообщение по отдельности было абсолютно добросовестным, никак не было агитацией. Теперь по поводу вашего «Таким образом, это агитация, а вовсе не информирование.» Но тогда совершенно непонятно, каким образом уведомления, не содержащие каждое по отдельности никаких элементов агитации, после рассылки их не случайным образом (по некоторому генератору случайных чисел), а строго избирательно, вдруг трансформируются у вас уже в агитацию? Агитация - это качественно другое состояние, и насколько бы неслучайной, насколько бы "предумышленной", насколько бы большой по объему не была рассылка уведомлений, каждое из которых само по себе не содержит агитации, они никак не смогут стать агитацией, образовать собой агитацию, а всегда будут оставаться информированием и только информированием. Выборочным, невыборочным, добросовестным, недобросовестным - это уже казуистика, которой на досуге можно позабавиться, но суть важно — что именно информированием, а никак не агитацией. 190.202.220.233 12:35, 4 марта 2013 (UTC)

• • • Формально да — это не агитация. Это канвассинг — то есть искажение мнения сообщества в угодную участнику сторону. Прекрасные примеры вы можете найти в романе Гарри Гаррисона «Стальную Крысу — в президенты!». Гипотетический пример: «демократические» выборы с рассылкой сообщений о дате выборов и приглашением в них поучаствовать только сторонникам действующей власти при полном запрете агитации вообще. Формально же никакой агитации нет, никого ни за кого голосовать не призывали. Только проинформировали кого надо, а кого не надо — те и дома выходные проведут, им полезно не волноваться. --Melirius 12:51, 4 марта 2013 (UTC)

Предварительное обсуждение

Monsieur, Вы несколько раз задели мою честь. Сожалею, что употребляю столь старомодное понятие позапрошлого века, которое не только не раскрыто в виде эссе Википедии, но и напрочь отсутствует в тексте ВП:ЭП и ВП:НО. Возможно, оно ныне лженаучно, не знаю. Однако оно было значимо в этике СПбАН. Оно значимо для меня, так как, не защитив свою честь, я не вправе буду требовать снятия или ослабления санкций.

Перевожу на язык Википедии. Вы несколько раз кряду в отношении меня нарушили правило ВП:ЭП.

Прежде всего, однако, хочу объяснить, что тон, который Вы некогда испытывали на себе правками с УЗ Iurius, никогда не прозвучит с УЗ Dzyadyk. Из Ваших слов следует, в соответствии с п.2.4 решения 800, Вы действительно убеждены, что я обязан нести эту карму.

Наверное, Вам легче будет понять ситуацию, если прочтёте Заводной апельсин (это не моя модель, но она проста, понятна, поэтому не вызовет протест). Более точны (но одновременно много более сложны) модели, анонсированные в планируемых научных докладах о Википедии (diff), в особенности — The Iurius Spirit .

Не более чем через 48 часов Вы получите официальное уведомление. Продолжаю надеяться, что Вы совершали задевшие меня действия, искренне исходя из ложной модели, и за это время инцидент будет исчерпан.

С уважением, — Юpuй Дзядьıк (о•в), 13:21, 11 марта 2013 (UTC).

Да, я искренне убеждён, что Вы обязаны нести эту карму. И выражайтесь яснее, пожалуйста, потому что выколупывание крупиц смысла из Ваших высказываний — не такая простая задача. Например, при чём здесь Заводной апельсин (я его не читал, но знаком с сюжетом) — я искренне понять не могу. Возможно, я бы мог понять что-либо из текста научного доклада, но Вы его не представили. Так что модель пока та же самая: учётная запись Iurius и учётная запись Dzyadyk, принадлежащие одному участнику, последовательно и когерентно демонстрируют упорное непонимание правил и практики сообщества РуВП, при этом продвигая своё настолько оригинальное ви́дение правил, что участник получил топик-бан на их обсуждение. --Melirius 13:57, 11 марта 2013 (UTC)

• Ознакомьтесь, пожалуйста, с достаточно полным изложением: Очень тонкий конфликт. — Юpuй Дзядьıк (о•в), 14:04, 11 марта 2013 (UTC).

• Ознакомился. Вам DrBug дал очень хороший совет: если Вы хотите отрицать тождественность участников, которым принадлежат учётная запись Iurius и учётная запись Dzyadyk, Вы можете это сделать доказательно, направив Вашу аргументацию письмом кому-либо из арбитров. Возможно, что отождествление было неверным. Но для этого Вам придётся объяснить многие проблемы, например, такие, как полную когерентность непонимания правил этими учётными записями, вплоть до использования аргументации в стиле «2+2=3», и очень близкую, если не тождественную, стилистику высказываний, и неявное отождествление участников, которым они принадлежат, проведённое Вами тут: «Является ли актёр героем, которого он играет?» и пр. --Melirius 14:38, 11 марта 2013 (UTC)

• Я очень чётко ответил DrBug-у: не придётся, не обязан, это не мой путь. Он принял мою позицию. — Юpuй Дзядьıк (о•в), 21:41, 13 марта 2013 (UTC).

• Извините за надоедливость. Я читаю чёрным по белому: Участник:Melirius. Где чётко описано отличие понятий ВП:Учётная запись и ВП:Участник? Согласно принципу Витгенштейна—Рассела (лингвистическая философия), если дать чёткие определения, научные споры и вызванные ими конфликты исчезнут. Я математик, мне нужны определения. С уважением, — Юpuй Дзядьıк (о•в), 14:17, 11 марта 2013 (UTC).

• То, что имеет префикс Участник, является учётной записью, у неё есть название (у моей — Melirius) и пароль (не скажу, «нет, и не проси!» ). Участником же является физическое лицо, которое пишет в ВП (я — Сивцов Иван Александрович). Многие участники имеют несколько учётных записей, правила обращения с ними прописаны в ВП:ВИРТ. --Melirius 14:38, 11 марта 2013 (UTC)

• Дайте ссылки на правила, пожалуйста. Я просил дать тексты определений в правилах, в текстах ФМА. Спасибо. — Юpuй Дзядьıк (о•в), 15:05, 11 марта 2013 (UTC).

• Н-да. НДА. Поищите сами. А если не найдёте, спросите у кого-нибудь. И ещё раз задумайтесь, почему на Вас наложили ТБ. --Melirius 15:34, 11 марта 2013 (UTC)

• Да, хорошо … См. #Сложный случай. — Юpuй Дзядьıк (о•в), 21:54, 12 марта 2013 (UTC).

Сложный случай

Цитирую.

• «сообщество ВП — это не аксиоматическая система, а социальная, причём основанная не на принципе примата права, а на принципе примата консенсуса» = «эта тарелка не круглая, а фаянсовая, причём стоит не в шкафу, а чисто вымыта».
• «и требовать от неё жёстких математических определений — уже абсурд» — я не требовал "жёстких математических определений". Вы живёте в мире воображаемых аргументов.

Наверное, я ошибся, полагая, что Вы осознаёте свои действия. Извините, я не мог ожидать этого. Само собой, уведомление 13 марта отменяется. Случай сложный, необычный, необходимы консультации.

Ещё раз приношу извинения, если был с Вами излишне резок, я не знал. Всего доброго, — Юpuй Дзядьıк (о•в), 21:54, 12 марта 2013 (UTC).

Вы считаете, что все определения в Википедии строго математические? Это нормально, да? Извините, опаздываю, сегодня у меня день занят. Не волнуйтесь, всё будет хорошо, я в этом уверен. Мне сказали, что, может, Вы косите; это другой разговор. До завтра. — Юpuй Дзядьıк (о•в), 05:40, 13 марта 2013 (UTC).

Нет, я просто считаю запрос «Дайте ссылки на правила» на очевидные вещи в сочетании с «Я математик, мне нужны определения.» явным доведением до абсурда. Вам понятие Реальность консенсуса знакомо? --Melirius 08:29, 13 марта 2013 (UTC)

• Ознакомился. (Кстати, не хотите ли высказать своё мнение на СО?) Лингвистическая философия утверждает, что практически все неявные (т.н. консенсусные) определения загрязнены внутренними противоречиями и являются источником бессмысленных споров. Чтобы избавиться от такого рода споров и вызванных ими конфликтов, прежде всего следует договориться о явном, очищенном от противоречий определении используемых терминов. Мой вопрос (15:05, 11 марта) об этом. Вы сходу дали определение, спасибо. Но насколько оно выражает консенсус участников, подходит всем? Не знаю. Мою попытку это выяснить Вы называете НДА. Разве это соответствует нормам спора в Википедии? Допустим, некий участник (без флага), как только перестаёт понимать оппонента, в каждой реплике крещендо не только обвиняет его, но и пытается его уколоть, ущучить. Это неконструктивно, но не очень опасно. Но он кандидат в администраторы. Чего от него ожидать, когда у него в руках будет наган? Мера его деструктивности в сообществе многократно усилится. До этого места я правильно рассуждаю? — Юpuй Дзядьıк (о•в), 19:13, 13 марта 2013 (UTC).

• Может, и выскажу. Надо с источниками поработать. «Но насколько оно выражает консенсус участников, подходит всем? Не знаю. Мою попытку это выяснить Вы называете НДА. Разве это соответствует нормам спора в Википедии?» — благо бы это Ваше незнание было первым или хотя бы десятым. Но когда Вам на всех форумах полгода объясняют правила и практику — а Вы всё равно не понимаете, это заканчивается топик-баном. Теперь Вы делаете то же самое на СО. ОК, на самом деле это обход топик-бана на обсуждение правил, но чёрт с ним, может быть, удастся до Вас достучаться так. Однако вновь не удаётся. Если Вы считаете, что я Вам сознательно лгу, то зачем вообще спрашиваете? Если Вы считаете, что моё понимание правил и практики неконсенсусно — ОК, спрашивайте не меня, спросите кого-нибудь другого, третьего, пятого, десятого… Я не истина в последней инстанции, хотя, смею надеяться, имею в голове не очень сильно искажённую картину правил и практики ВП. Ситуация с Вами с моей точки зрения имеет другой оттенок: Вы принципиально не понимаете объяснений. Причём наш диалог очень походит на типичный диалог со сторонником какой-нибудь эфиродинамики. Начинается всё вроде как научно, только в процессе выясняется, что с современной физикой собеседник не знаком совершенно, и объяснить ему ничего нельзя, потому что сложные вещи (на самом деле простые, но для него не доступные в силу невежества) — он объявляет построенными на песке (и не важно, что g-фактор посчитан в рамках СТО до 14 знака правильно, а уравнения Максвелла проверены кое в чём еще точнее), а все простые, которые не вкладываются в его путаную картину, либо объявляются следствием всемирного заговора против эфирного ветра в общем и Ацюковского в частности, либо перетолковываются извращённым образом, чтобы вкладываться (арифметические ошибки и своеобразные не высказываемые прямо переопределения терминов очень приветствуются). С таким человеком возможна научная дискуссия? --Melirius 19:52, 13 марта 2013 (UTC)

• С ума сойти. О чём это Вы? «Вы считаете, что моё понимание правил и практики неконсенсусно», — нет, далеко не считаю. — Юpuй Дзядьıк (о•в), 21:33, 13 марта 2013 (UTC).

• Да, я нахожу его уместным, потому что у Вас с правилами и практикой ВП примерно такие же взаимоотношения, как у эфиродинамщиков со СТО. Я совершенно не возражаю против сторонней оценки нашей дискуссии любым участником на Ваш выбор. P. S. Я не понимаю, мне отвечать в будущем на закомментированные части реплик или нет? --Melirius 23:21, 13 марта 2013 (UTC)

• Понимаете, чтобы защитить свою честь, мне нужна ясность. А вижу в Ваших ответах очень много мути. Возможно, у меня что-то со зрением, помутнение хрусталика, что ли. По сути, именно это Вы мне сказали, приведя сравнение "со сторонником какой-нибудь эфиродинамики". Тогда мне действительно надо лечиться, прежде чем участвовать в Википедии. В отношении Вас консультации прекращены: для меня было достаточно мнение Wald'a на ЗКА, которое не вызвало возражений. В отношении себя я устанавливаю более строгую проверку. Ваше эфиродинамическое сравнение никто, кроме меня, не воспринял как оскорбление. Учитывая голосование на ЗСА, оно достаточно авторитетно. Поэтому я не спорю. На Ваш взгляд, мои рассуждения правильны? P.S. Закомментированные части моих реплик — это личные размышления, недостаточно созревшие заготовки, до 90% из которых будут позже отвергнуты. Отвечать ли на них? Как хотите. — Юpuй Дзядьıк (о•в), 05:54, 14 марта 2013 (UTC).

• Коллеги, у меня появилось ощущение бесперспективности вашей дискуссии для цели написания энциклопедии. Подумайте, если Дени Дидро вёл бы с коллегами подобные споры вышла бы в свет энциклопедия? — Wald. 06:22, 14 марта 2013 (UTC)
  • У вас есть специально обученный участник для ведения таких дискуссий. --Van Helsing 06:31, 14 марта 2013 (UTC)
  • "Но когда Вам на всех форумах полгода объясняют правила и практику — а Вы всё равно не понимаете, это заканчивается топик-баном. Теперь Вы делаете то же самое на СО. ОК, на самом деле это обход топик-бана на обсуждение правил" - на этом стоит остановить внимание и, подумав, решить, какие меры предпринять, дабы бесперспективные дискуссии не уводили от главной цели - написания энциклопедии. Vajrapáni 07:20, 14 марта 2013 (UTC)

• (1) (To Wald). Споры Дидро с коллегами были, как известно, не менее острыми. Однако у них были иные правила. Теперь я понял, что Вы пытаетесь их сюда перенести. Их правила абсолютно устарели и несовместимы с правилами Википедии. И не было вики-движка. Для историков науки сохранились (в основном) письма и факты. — Юpuй Дзядьıк (о•в), 07:27, 14 марта 2013 (UTC).

• Речь не об отсутствии дискуссий, а их мотивированности и целесообразности; полагаю, у Дидро с этим был порядок. Ваши разногласия с Melirius оцениваются с позиции правил ВП. Поскольку по существу разногласий есть решение АК, попытки его ревизии следует осуществлять в АК. Ни один участник единолично не имеет возможности пересмотреть решение или изменить правила. Если Вы заметили, на Ваши запросы по этому вопросу на СО администраторов и бюрократов поступают ответы примерно одинакового содержания, но развернуть дискуссию решили с Melirius, отвлекая его от работы над статьями, между прочим. — Wald. 08:43, 14 марта 2013 (UTC)

• (2) (To Wald & Vajrapáni). Это одно из следствий (в третьем поколении) моего запроса бюрократу, просто Вы не заметили историю этого запроса и логику его развития. Это обсуждение возникло в строгом соответствии с правилами, и, если распутать глубокие логические связи, крайне необходимо для написания половины (если не всех) статей Википедии. — Юpuй Дзядьıк (о•в), 07:27, 14 марта 2013 (UTC).

• (Wald, Van Helsing, Vajrapáni) Народ, я понимаю ваш скептицизм — но как неисправимый романтик я надеюсь, что ситуация не безвыходная. --Melirius 07:56, 14 марта 2013 (UTC)

• Мои сомнения оправданы. Как в недавней истории с переструктуризацией обсуждений, кстати, с Вашей отмашки: много правок, много разговоров, КПД=0. А если напомнить всю историю? Кажется, уже начали обращаться на ЗКА, отвлекая ресурсы. — Wald. 09:11, 14 марта 2013 (UTC)

• (если правильно понимаю, АК:800 отождествил учётки Iurius и Dzyadyk) — не знаю как с Dzyadyk, но имея дело с Iurius'ом долгое время (со времён работы над «новой хронологией»), могу подтвердить, что КПД обсуждений с его участием близко к нулю. Попытки объяснения ему смысла и духа правил, причин консенсуса коллег и т.п. — почти всегда приводили к даром потраченному времени и нервов, большому количеству никому не нужных букв, разжиганию конфликтов, которых можно было избежать (как сейчас с Lightfairy). Однако иногда удавалось извлечь нечто, способное улучшить статью, просто не обращая внимания на качество аргументации. --Q Valda 11:42, 14 марта 2013 (UTC)

• Вот так ещё грустнее, потому что многие, к кому он обращается, надеются, прилагают усилия, искренне стараются помочь, подсказать: [5], [6], [7]. — Wald. 14:08, 14 марта 2013 (UTC)

• Юрий, я стараюсь отвечать Вам предельно ясно, но если не получается — уточняйте пожалуйста. Наши проблемы в диалоге с принятием защитных стоек и выпадами начинаются как раз когда складывается впечатление, что любые высказывания уходят как об стену горох, а не рассматриваются Вами по существу. Поймите, у Вас действительно проблемы с восприятием правил и практики. Очень здо́рово, если Вы это осознали — это очень большое достижение, и я не шучу. Ваши рассуждения, на мой взгляд, правильны. P. S. ОК. --Melirius 07:56, 14 марта 2013 (UTC)
• "у Вас действительно проблемы с восприятием правил и практики" - Ув. Melirius, наши проблемы, по всей вероятности, от того, что это неверное предположение. Нужно исходить из того, что количество и качество объяснений по вопросам о Жизни, Вселенной и Вообще, достаточно для человека, пришедшего писать энциклопедию. Не в вышибалы же играем, на самом-то деле™. --Van Helsing 10:53, 14 марта 2013 (UTC)

Заключительное слово

Иван, у Wald-а я узнал неожиданную радостную новость: ты запрос снял. Я очень рад.

Я тоже закрываю это обсуждение. Желающие могут что-то добавить ниже черты, в подразделе для комментариев.

Большое спасибо всем, кто захотел высказаться. Всё сказанное будет внимательнейшим образом изучено аналитической службой (краткий анонс об АС здесь, diff).

Потихоньку готовлюсь к постройке своей виртуальной дачи. Шапку Мономаха Сергей (Вульфсон) дал, а приличествующей шапке дачи у меня всё нет как нет (шутка). Пока что надо оформить кучу документов и согласований, чтобы ни один комар носа не подточил.

Когда дача будет готова — всех приглашаю! Надеюсь, к тому времени и анализ из АС будет готов.

Уважаемая Vajrapáni, особенно рад буду Вам в нашей преимущественно мужской компании. Много наслышан о Вашем необычном ожерелье. Или оно только в проекте? Расскажите, всем будет чрезвычайно интересно, Вы сразу окажетесь в центре внимания!

Припомнилась басня (где-то встречал, похоже, у Козьмы Пруткова). «Если на клетке Льва написано Ягнёнок — не верь глазам своим! Но поистине безумец тот, кто, прочитав надпись, попробует остричь Льва в искреннем убеждении, что перед ним выросший Ягнёнок, или Баран ». Иными словами: хоть практика — лучший критерий истины, но лучше не пытаться стричь Льва для того, чтобы убедиться в ошибочности надписи. Хорошо, если это добрейший Лев Аслан.

Диалог выше — шаг на пути к тому, чтобы Википедия нашими усилиями преобразилась до неузнаваемости, чтобы, создавая энциклопедию, все работали весело и дружно!

До встречи в виртуальном Преображенском! (надо же, какая неожиданная символическая игра слов).

P.S. Иван, прочёл: «… это очень большое достижение, и я не шучу. Ваши рассуждения, на мой взгляд, правильны». Ура! Может, дашь Altes’у рекомендацию? И на ФА, чтобы с меня топик-бан был снят полностью? Честное слово, это был бы лучший итог этого обсуждения! Или, считаешь, ещё мало доказательств? Я каждым своим действием буду подбрасывать новые, так что рекомендацию можешь дать смело.

С уважением, — Юpuй Дзядьıк (о•в), 19:00, 14 марта 2013 (UTC).

Дорогой Иван! Только что заметил у тебя P. S. ОК. Трижды протёр глаза: может быть, ты пророк, и в 07:56 ответил на вопрос (случайно тоже P.S.), который я поставил в 19:00? . Мистика рассеялась, когда нашёл твой P. S. выше.

Если ты не ответишь на моё предложение дать рекомендацию, буду считать, что ответ отрицателен. Тогда мне ничего не останется, как перейти к ветке: «В отношении себя я устанавливаю более строгую проверку». И буду готовить условия своей проверки. Как принято, конфирмация будет происходить на одной из моих (или явно подчинённых мне) подстраниц. Но только тогда мне будет не до шуток. Действительно, надо и меру знать. — Юpuй Дзядьıк (о•в), 22:14, 14 марта 2013 (UTC).

«Уважаемая Vajrapáni, особенно рад буду Вам в нашей преимущественно мужской компании. Много наслышан о Вашем необычном ожерелье. Или оно только в проекте? Расскажите, всем будет чрезвычайно интересно, Вы сразу окажетесь в центре внимания!» — мне кажется, что данная шутка была крайне неудачной, если не сказать хуже. Я Вас прошу воздержаться в дальнейшем от шуток в таком стиле и принести Vajrapáni извинения.

«Может, дашь Altes’у рекомендацию? И на ФА, чтобы с меня топик-бан был снят полностью?» — к сожалению, подобной рекомендации в настоящий момент, пока за Вами тянется такой хвост практически бесплодных обсуждений, я дать не могу — нужно проследить за динамикой развития событий. Тем не менее, всё в Ваших руках: если «Я каждым своим действием буду подбрасывать новые…» — то это возможно. --Melirius 14:20, 15 марта 2013 (UTC)

• (1) Обычно интерес к любимым украшениям женщины (притом настолько желанным, что об этом не всегда знают даже ближайшие друзья) — надёжное средство вызвать её расположение. Такое внимание приятно льстит ей, задевает тайные струны её души. Я рад предоставившейся возможности нанести вскоре участнице Vajrapáni личный визит. (2) Разумеется, вскоре подброшу новые и новые … Скорее всего, в письме, в котором спрошу согласия на предлагаемое мною посредничество. Тем более, завтра День прощения; надеюсь успеть. — Юpuй Дзядьıк (о•в), 13:50, 16 марта 2013 (UTC)

---

Заключительные комментарии.

Бот Викиданных

Добрый день. Поясните, почему Вы отменили мою правку [8] и даже не прокомментировали, не говоря уже об обсуждении? --Inversitus 17:27, 12 марта 2013 (UTC)

Потому что фраза типа «31 интервики-ссылок перенесено на Викиданные» не согласована с точки зрения русского языка, по сравнению с моим предшествующим вариантом «Интервики (всего 31) перенесены на Викиданные». --Melirius 17:33, 12 марта 2013 (UTC)

Забавно, моё имя в истории правок не сохранило почему-то: [9]. --Melirius 17:39, 12 марта 2013 (UTC)

А я считаю, что это стилистически неудачный вариант (ср. В течение войны правок были сделаны откаты (всего 3) вместо В течение войны правок было сделано 3 отката). Так не говорят. Предлагаю "31 интервики перенесены на Викиданные". Так устроит? Или предложите другие варианты. PS На вопрос, подразумевающий ВП:ВОЙ, Вы не ответили. PPS независимо от того, анонимно Вы правили или нет. --Inversitus 17:41, 12 марта 2013 (UTC)

Должно быть «31 [тридцать одна] интервики-ссылка перенесена на Викиданные», но «32 [тридцать две] интервики-ссылки перенесены на Викиданные». Вот это-то и плохо, что общего согласования фразы, общего для всех числительных, в Вашем варианте нет. Новое предложение имеет ту же проблему. Поверьте, я долго думал, как выразиться согласованно. Но если Вы придумаете хороший вариант без проблем, то честь Вам и хвала. P.S. Хм, как приятно. Ну, посмотрите схему поиска консенсуса, кто именно кому должен доказывать. Но вообще давайте жить дружно. --Melirius 17:52, 12 марта 2013 (UTC)

Ну, если следовать схеме, именно Вы должны были действовать в соответствии с Придумайте такое изменение, которое может объединить оба подхода: ваш и оппонента (т.к. я сделал встречную правку (коррекцию Вашей)). Что касается других вариантов, могу предложить "31 интервики бот удалил из статьи (теперь на Викиданных)" или что-нибудь вроде того. --Inversitus 18:01, 12 марта 2013 (UTC)

Мне не кажется, что оно стилистически лучше. Давайте это вообще на ВП:ВУ снесём, может, там кто-нибудь что-то получше придумает? --Melirius 18:29, 12 марта 2013 (UTC)

Ну всё обсуждение можно не сносить, а тему о переводе создать на ВП:Ф-В или ВП:Ф-О. Хотя можно и перенести на ВП:ВУ, но флуда как-то не хочется :) --Inversitus 18:33, 12 марта 2013 (UTC)

Флуда так и так не избежать, наверное. Тогда решайте, на ВП:Ф-О или ВП:ВУ будем тему открывать. --Melirius 18:35, 12 марта 2013 (UTC)

На общем, думаю. --Inversitus 18:36, 12 марта 2013 (UTC)

Сделал. --Melirius 18:46, 12 марта 2013 (UTC)

Исправил на приемлемый, на мой взгляд, вариант, т.к. возражений в разумное время не последовало, а долго выжидать времени нет (бот активно работает). --Inversitus 12:35, 13 марта 2013 (UTC)

В коллекцию цитат

Вот тебе в коллекцию цитат (если такой не видел), одна из моих любимых:

Сэр Сэмюел Блисс поджался и ощетинился.

— Надеюсь, — выговорил он, — вы не сомневаетесь в опытности нашего эксперта?

— Ну что вы! — серьезно ответил Гуд. — Я верю, что он опытен, и верю, что он ваш.

— Г.-К.Честертон. Охотничьи рассказы

◦ Евгений Мирошниченко ◦ 09:43, 20 марта 2013 (UTC)

Прелесть! Спасибо! --Melirius 09:45, 20 марта 2013 (UTC)

Утомленный свет

Здравия. Если будет время, не могли бы вы заглянуть в обсуждение статьи http://ru.wikipedia.org/wiki/Утомлённый_свет А то есть вопросы по статье (не метафизические и не паранаучные, не волнуйтесь), а спросить некого. Этот пост можете потом удалить.93.85.143.236 13:45, 9 апреля 2013 (UTC)

Некорректное сопоставление

Уважаемый коллега! Мне показалась не очень корректной Ваша ремарка при откате моей правки в статье Энергетическая медицина — «не бывает „традиционной науки“». Не вдаваясь в дискуссии по этому вопросу, соглашусь, что в общем и целом словосочетание «традиционная наука» можно считать плеоназмом. Но в моей правке речь шла не о какой-то «традиционной науке», а о традиционных научных методах, а это всё-таки вполне корректное понятие (в сопоставлении, например, с инновационными методами). Полагаю, в данной статье на самом деле большего внимание заслуживает полуубитый раздел критики, не имеющий ссылок даже по самым очевидным утверждениям, не говоря уже о путанице со стандартом. Может поможете с этим? С уважением, Exeget 18:48, 19 апреля 2013 (UTC)

«Традиционная наука» — это, во-первых, оксюморон, а во-вторых, нагруженная лексика с отрицательными коннотациями, тщательно прививаемыми к ней адептами «нетрадиционной медицины», в том числе «энергетической». Таким образом, использоваться в нейтральной энциклопедической статье данное понятие не может. Посмотрю на критику, спасибо. --Melirius 19:27, 19 апреля 2013 (UTC)

Помощь

Melorios, добрый день! Однажды вы мне очень помогли с написанием статьи, до сих пор благодарна. Сейчас я занимаюсь написанием статьи для компании. страница создана в инкубаторе http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D0%BA%D1%83%D0%B1%D0%B0%D1%82%D0%BE%D1%80:NAYADA Пожалуйста, не могли бы вы помочь с оформлением? Человек, автоматически назначенным помощником,не отвечает. Хочется уже перенести статью из Инкубатора. Буду безмерно благодарна --Valeria Volkova 12:20, 22 апреля 2013 (UTC)

Добрый день. Я почитал статью: там из независимых источников только Коммерсант. Надо бы ещё чего-нибудь раскопать. --Melirius 07:22, 23 апреля 2013 (UTC)

Спасибо. Скажите, можно ли переносить статью из инкубатора в том виде, как она представлена сейчас? и как это сделать? также хотелсь бы добавить логотип компании. --Valeria Volkova 07:11, 24 апреля 2013 (UTC)

Сначала надо разобраться со статьёй, потом добавим логотип — всему своё время. У меня пока завал, будем разгребать, но медленно. --Melirius 09:21, 26 апреля 2013 (UTC)

статья Мантек Чиа

Здравствуйте! Спасибо большое за вклад в статью. Но 22 числа ее поставили в список удалений. Подайте голос против удаления, пожайлуста!Night Rain 5 10:42, 23 апреля 2013 (UTC)Night Rain 5

Сербско-косовские отношения

Здравствуйте! Вы не могли бы написать коротко о соглашение между Респ. Косово и Сербией, чтобы статью не отправили на КУ. Хотя бы 5 предложении--Easy boy 06:40, 26 апреля 2013 (UTC)

Гарантировать не могу в силу обстоятельств. Попробую. --Melirius 09:19, 26 апреля 2013 (UTC)

Спасибо--Easy boy 09:32, 26 апреля 2013 (UTC)

Файлы

Уважаемый участник! При автоматической проверке описаний недавно загруженных Вами файлов обнаружились некоторые проблемы. Обратите внимание, что описание каждого файла обязательно должно содержать указание на его автора, источник и шаблон лицензии (подробнее см. «Википедия:Правила использования изображений» и «Википедия:Лицензирование изображений»). Если Вам непонятно, как именно это следует сделать, вы можете задать вопрос на форуме по авторскому праву. Если статус данных файлов не прояснится в течение 7 дней, администраторы Википедии будут вынуждены их удалить. Поэтому пожалуйста, не пожалейте времени, чтобы разобраться с их статусом.

• Wikipedia-logo-lemon-ru-10^6 svg copy.png: Отсутствует или не заполнено обоснование добросовестности (подробнее)

--Rubinbot IV 22:01, 1 мая 2013 (UTC)

Файлы

Уважаемый участник! При автоматической проверке описаний недавно загруженных Вами файлов обнаружились некоторые проблемы. Обратите внимание, что описание каждого файла обязательно должно содержать указание на его автора, источник и шаблон лицензии (подробнее см. «Википедия:Правила использования изображений» и «Википедия:Лицензирование изображений»). Если Вам непонятно, как именно это следует сделать, вы можете задать вопрос на форуме по авторскому праву. Если статус данных файлов не прояснится в течение 7 дней, администраторы Википедии будут вынуждены их удалить. Поэтому пожалуйста, не пожалейте времени, чтобы разобраться с их статусом.

• Wikipedia-logo-lemon-ru-10^6 svg copy1.png: Отсутствует или не заполнено обоснование добросовестности (подробнее)

--Rubinbot IV 23:02, 1 мая 2013 (UTC)

Валеология

Здравствуйте Melirius! Категория:Псевдонаука - признана категорией-дубликатом. Поэтому я и убрал категорию из статьи. В чём причина того, что Вы вернули эту категорию в статью? Поздравляю с избранием.--Arbnos 14:47, 5 июня 2013 (UTC)

Интересно, а где это обсуждали? Я бы скорее расформировал ОРИСС-ную по названию категорию «Неакадемические направления исследований». Хочу ознакомиться с обсуждением, может, и оспорю. --Melirius 15:09, 5 июня 2013 (UTC)

• Я тогда и про Википедию не знал. Служебная:Ссылки сюда/Категория:Псевдонаука. Есть Википедия:К удалению/22 августа 2008#Категория:Неакадемические направления исследований - какая-то наводка.--Arbnos 15:19, 5 июня 2013 (UTC)
  • В таком случае посмотрите обсуждение Википедия:Обсуждение категорий/Февраль 2013#Категория:Неакадемические направления исследований. Там Q Valda толково разъяснил разницу между псевдонаукой и неакадемическим направлением. Так как категории пересекающиеся, но не совпадающие, я сношу эту вводящую в заблуждение шапку. Надо будет проставить эту категорию куда нужно. Только давайте сначала посоветуемся с посредниками НЕАК,например, Abiyoyo. --Melirius 15:34, 5 июня 2013 (UTC)

Обсуждение статьи "Псевдонаука"

Здравствуйте! Прошу Вас обратить внимание на грубое нарушение правил ВП: НТЗ, ЭП патрулирующим Мирошниченко Е. и администратором El-chupanebrej при обсуждении и редактировании статьи «Псевдонаука». Нарушения правил описаны в теме «Претензии к участникам обсуждений». С уважением, Вяткин В.Б.83.149.37.10 18:11, 17 июня 2013 (UTC)

Квантовая гравитация

Здравствуйте! Но разве правила сообщества не говорят, о том, что следует как можно больше давать вики-ссылок, даже если статьи еще не существует? Yunofag 09:48, 30 июня 2013 (UTC)

Так статьи-то есть, но Вы ссылки поставили абы как: статья Тензор Римана, а Вы викифицируете «тензора Римана», например. --Melirius 09:56, 30 июня 2013 (UTC)

Трансдисциплинарность‎

Желателен внешний взгляд на Институт трансдисциплинарных технологий и В. С. Мокия, специализирующихся на трансдисциплинарности. Мои краткие претензии в обсуждении статьи, тема с некоторыми возражениями на СО оппонента. Не посмотрите, правильно ли я оценил эти источники? — Rafinin 09:53, 4 июля 2013 (UTC)

Посмотрю вечером. --Melirius 11:44, 4 июля 2013 (UTC)

На первый взгляд — статья представляет собой муть на стыке философии и псевдонауки. Чего стоит одна фраза «Трансдисциплинарность-2 имеет более тесную внутреннюю связь с личным опытом исследователя, включая медитацию.» Теперь надо разобраться с институтом и пошерстить авторитетную литературу по трансдисциплинарности. --Melirius 16:15, 4 июля 2013 (UTC)

С псевдонаучным институтом, кажется, разобрались и почистили источники, но сейчас посмотрел, что статья на 99 процентов написана директором этого института по немногочисленным источникам вида «1st World Congress of Transdisciplinarity, Union of International Association (1994)» или без источников, так что да, статья получилась мутноватой. — Rafinin 04:54, 5 июля 2013 (UTC)

День Защитника Отечества

Поздравляю и желаю тебе быть счастливым, любимым и любящим! Vajrapáni 07:28, 23 февраля 2013 (UTC)

• Спасибо. --Melirius 10:36, 23 февраля 2013 (UTC)

Разъяснение

Здравствуйте! Ивините великодушно за мою настойчивость. Первая моя просьба К Вам, как к аминистратору ВП, имею ли я право обратиться в АК по описаной в ней проблеме, надеюсь она не требует много времени для ответа. Пожалуйста ответьте на неё в ближайшее время. Повторная моя просьба к Вам, как к учёному физику, дать научную рецензию на СГМ и ЗД, понимаю на это требуется время, буду рад если Вы на неё ответите отдельно, учитывая значимость проблемы, но ни в коем случае не буду против если это займёт какоето время или Вы не сможете это зделать. С уважением Израил Коган 108.215.222.226 13:05, 2 марта 2013 (UTC)

Абруццская неделя

Добрый вечер! Я слышал, что вы в настоящее время живёте в Италии (так я понял, исходя из вашей ЗСА). И поэтому вам, наверно, будет интересно поучаствовать в улучшении статей и не только по тематике итальянского региона Абруццо. В «зачёт» идёт: как создание новых статей, так и улучшение существующих, создание новых шаблонов и новых фотографий (как здесь, так и на Викискладе, главное, чтобы они появились в период проведения недели). В конкретной ссылке в заголовке темы есть много Красных ссылок по различным темам. Welcome!

Почему пишу — сам в своё время очень хотел данную неделю, но только сейчас понял, что времени на Википедию очень мало...--Brateevsky {talk} 19:17, 11 марта 2013 (UTC)

Я уже предложил свои фото-услуги на СО. Надеюсь, что и перевести мне удастся кое-что. --Melirius 19:21, 11 марта 2013 (UTC)

АК16

Коллега, выдвинул вас кандидатом в арбитры, прошу вашего согласия. Morihėi 17:04, 5 мая 2013 (UTC)