维基百科讨论:投票/存檔1

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我讨厌投票

举行投票决定是完全未经讨论的。

投票一点也不Wiki，它只是一种多数专政（tyranny of the majority）。Wikipedia从来处事都是以寻求共识（consensus）为目标。更何况现时中文Wikipedia的经常参与者不出十个，硬要投票也不会有代表性。为何不尝试以理服人，寻求共识呢？

共识不是透过投票来达成的。投票这工具太方便易用了，更令它变得可怕。我不想看到中文Wikipedia以后有任何决定，参与者都懒得寻求共识，而只用投票来决定──那与我所认识的Wikipedia精神相差太远了。 --Lorenzarius 2003年7月29日 12:12 (UTC)

看来我是心太急了？--Shizhao 2003年7月29日 12:33 (UTC)

以理服人，何时才能达成共识呢？总有人有不同的意见--Shizhao 2003年7月29日 12:37 (UTC)

不如将投票完全形式化如何？即，投票本身不具有决定意义，只适用于表达一种对个人观点的简明统计。然后由不同派别派出人来对问题分别阐述讨论，进而进行下一轮正式投票。如此类推，直到完全达成共识为止（类似于美国的陪审团制度）。zhouxiao 19:27 2005年1月14日 (UTC)

就按大家比较熟悉的称呼来吧，

当然为了严格起见，如果李世民是唐太宗，那么李隆基最好是唐玄宗，而不要唐明皇。这样比较统一。

Interlanguege links

Please correct if necessary:

I removed links to zh:投票 without Wikipedia: from interlanguace chain #1. Thanks for your help in advance! Best regards Gangleri | Th | T 10:28 2005年3月21日 (UTC)

关于用图标投票

移动自Wikipedia:互助客栈/方针

关于用图标投票以前曾经有过讨论，参见，当时没有异议就把模板删除了。但是我现在觉得图标投票还是很有好处的，很显眼，通过图形和颜色能够比较清楚现实支持和反对的意见，况且删除投票和新条目推荐投票目前没有统一的文字，希望能够恢复这些模板并使用之。--用心阁（对话页） 09:10 2005年12月8日 (UTC)

我觉得中文也很显眼。现在看来User：ROC的理由也很充分，目前我不知道为什么用代理打开一个Wiki的网页非常的慢，为打开整个互助客栈我刷新了5遍不止。 Wikicommons我都不敢上了……现在我认为不仅应当顾及网速较慢的用户，也应该考虑一下是不是顾及一下投票人本身的意见？--學習第一|有事找我:P 12:07 2005年12月8日 (UTC)

对颜色的反应和对文字的反应是不一样的，况且现在支持和反对的用语没有统一。如果是因为用图像文件导致加载速度慢的话，可否考虑下面的替代方案。--用心阁（对话页） 12:59 2005年12月8日 (UTC)

- (＋)支持
- (－)反对
- (＝)中立

這的確是個折衷的辦法，對於網路速度受限者不會造成太多傷害（相對於使用圖片），而對於色盲或其他辨色障礙者（好像約15%人口）也提供了文字。但我認為投票刪除這些地方，更重要的是道理闡明，形成大體共識，而不是統計票數；應用此類模板會不會容易誤導結論？而在通常是簡單票數決定的地方（例如管理員投票），則都開有「贊同」、「反對」、「中立」等不同投票區；這些地方，此類模板的優點就不明顯。--roc (talk) 07:12 2005年12月13日 (UTC)

后面可以写理由啊，只不过是想让投票内容在一大堆理由注释辩驳中显得醒目一点。除了管理员投票，授奖投票，还有删除投票，新条目推荐投票，特色条目评选投票，特色图片评选投票，这些地方用不同的颜色标明立场还是有需求的。 --用心阁 08:12 2005年12月13日 (UTC)

使用这个的最大好处是可以让一些看不懂中文的用户，可以明白我们对某些事件的立场。这是我承担Steward工作以来的一个最大的感受之一：因为一些语言版本评选出的管理员需要Steward授予权限，但是个别语言版本的评选页面由于所有的Steward看不懂该语言，而迟迟不能授予权限。这种情况一般我们要求是否可以增加一个英文的备注。也有一些语言版本使用用心阁的这种方法，真的非常直观，一看就能明白。有一次我为某个语言版本提出撤销管理员进行取消权限操作，虽然看不懂该语言，但是凭大多数语言版本习惯做法来判断，取消了一些管理员权限。结果后来被反应把事情弄颠倒了，该取消权限的没有取消，不该取消权限的却被我取消了。因此我认为使用一个简单直观的做法是非常有用的--百無一用是書生 (☎) 00:56 2005年12月16日 (UTC)

能否增加“贊成”、“同意”等說法？因為“支持”並非台灣在表達意見時的慣用語。--

百楽兔10:54 2005年12月23日 (UTC)

增加{{Agree}}，{{赞成}}和{{贊成}}如下：

(＋)贊成

欢迎使用--用心阁（对话页） 03:33 2005年12月28日 (UTC)

投票的提議

移动自Wikipedia:互助客栈/方针

近來發現有一些投票其實不需要見習編輯資格，我造了一個Invoting 模板，希望可以讓新來的維基人也能有投票的權利。當然，較具爭議性或較重要的投票，如：Wikipedia:刪除投票和請求、Wikipedia:新條目推薦、Wikipedia:條目評選則保留使用Invoting 模板。

原來的Template:Invoting：

投票	“投票/存檔1”正在進行投票，歡迎您提供意見並參與投票。投票者只能投一票及需留下签名並須至少為維基見習編輯，但原作者不在此限。也歡迎您參與其他進行中的投票。投票完結後請移除此模版，到Wikipedia:投票中改變投票狀態並將條目加上[[Category:已完成的投票]] 。

建議新加的Template:Invoting public：

投票	“投票/存檔1”正在進行投票，歡迎您提供意見並參與投票。投票者只能投一票及需留下签名並須至少為註冊用戶。也歡迎您參與其他進行中的投票。投票完結後請移除此模版，到Wikipedia:投票中改變投票狀態並將條目加上[[Category:已完成的投票]] 。

另外，如實行將對Wikipedia:投票頁面作修改。－－Stewart~惡龍 (講講講！) 18:43 2006年3月24日 (UTC)

其實原先的{{Invoting}}模板是否已經經過討論，便加上需要「維基見習編輯」的資格呢？，請參閱這裡。--Shinjiman ⇔ ♨ 01:50 2006年3月25日 (UTC)

是根據Wikipedia:投票#投票的指導方針的。－－Stewart~惡龍 (講講講！) 20:11 2006年3月25日 (UTC)

建议投票模板恢复提示大家这里有投票的功能，具体投票规则如何，资格如何确定还是参见投票页的说明把。--用心阁（对话页） 07:29 2006年3月26日 (UTC)

原始簡單的Template:Invoting：

投票	“投票/存檔1”正在進行投票，歡迎您提出意見並參與投票。也歡迎您參與其他進行中的投票。

{{{1}}}

那你是建議恢復到像上面的未更新前模樣嗎??

若真的要回退，我也不能反對．．．不過我從不知道改善模板也是要經過大家的討論的．．．－－Stewart~惡龍 (講講講！) 19:52 2006年3月26日 (UTC)

我已经回退，因为不同地方的投票人资格是不一样的。对于模板的修改如果增加了一些内容当然要提请讨论，如果只是修正格式，就不需要。参见该模板讨论页。--用心阁（对话页） 05:18 2006年3月27日 (UTC)

那至少需是註冊用戶吧?! 「因为不同地方的投票人资格是不一样的」所以我提議分2個模版．．．有問題嗎？！－－Stewart~惡龍 (講講講！) 11:53 2006年3月27日 (UTC)

以下移動自：Template talk:Invoting

投票人資格

不要加入投票人资格的内容，不同的投票要求不同的资格。如删除投票的投票资格为：

一个用户的投票在下列条件下应该认为有效：

* 在投票前已经至少参与维基计划一个星期；

* 至少进行过25次非细微修改的编辑

页面的最初作者不需要满足上述要求，但是只能投一票。

--用心阁（对话页） 05:13 2006年3月27日 (UTC)

這個除了wikipedia:投票外，是根據？！^o^Stewart~惡龍－＞講！ 09:39 2006年3月29日 (UTC)

删除守则吧，另外管理员投票的投票资格也不一样。--用心阁（对话页） 10:18 2006年3月29日 (UTC)

根據Wikipedia:刪除守則的歷史和Wikipedia:當前調查(wikipedia:投票)的歷史，終於找到了有分歧的地方！就是User:vipuser將原來2個頁面相同的準則換成見習編輯的資格要求。但是兩個準則相差不是這麼的大。見下：

見習編輯的要求

* 參與時間：7天以上

* 編輯次數：50次以上

因此，我認為應該統一標準而不是使用兩套相重標準。模板的功能也是為指引維基人和方便他們找到相關的頁面和幫助吧！^o^Stewart~惡龍－＞講！ 12:06 2006年3月30日 (UTC)

此条目中的投票人资格与各个投票区通用的标签{{invoting|常}}互相矛盾。双重标准会导致中立性受到影响。—Pagan (留言) 2008年2月1日 (五) 07:37 (UTC)

很高兴对应模板已被作出相应更改。但建议把“同等资格者”解释明白点。—Pagan (留言) 2008年2月6日 (三) 05:39 (UTC)

提议投票讨论实施高德温法则

在欧洲语言版本的维基，如果某用户指责别的用户是纳粹分子、法西斯分子、共产党分子等，或者指其言论是纳粹宣传、共产宣传等，则会被管理员认为违背了高德温法则，会立即查封该用户，因为这不属于条目内容的讨论，而是给别的用户贴上政治标签，加以人身攻击。鉴于中文维基也有个别用户这样进行人身攻击，请求参考其他语言维基的这种管理模式，对于用以下政治标签攻击其他用户的个别用户予以查封：

纳粹、法西斯、共产党、汉奸、台独分子、卖台、反中乱港……

步坦协同

投票权与编辑贡献的联系

from Wikipedia:互助客栈/方针

泅水大象提出一个有意思的想法，如果把投票权的大小和投票人的编辑贡献，比如编辑数量、编辑质量联系在一起，会怎么样？我个人觉得这是个不错的想法，对勤劳的人更公平。--travel 12:50 2006年5月18日 (UTC)

请给出“泅水大象”提出的想法的链接。
现在有些投票已经对新人和ip用户进行限制：这只是为了防止破坏和马甲。
让投票的份量用“投票人的编辑贡献”进行加权的倾向性太大了。对勤劳的人的鼓励可能导致对知识的不公平。

--Isnow 13:42 2006年5月18日 (UTC)

赞同Isnow，维基应该尽量避免特权。--长夜无风(风言风语) 13:58 2006年5月18日 (UTC)

如果真有這種投票的話我一定第一個投反對票！而且，因為我編輯次數多星星也多，所以投一票就可以抵銷一堆人的意見...ccc...拜託，先前那個只是說說好玩順便諷刺一下那些在制度話題上玩耍太久，卻沒真的對百科內容有太多貢獻的人。維基百科的終極目的只是編輯一本資訊最完善正確的百科全書，任何無法幫助達成這目標的提議都只是浪費時間，請別花太多時間在這方面打轉！--泅水大象訐譙☎ 14:15 2006年5月18日 (UTC)

泅水大象的原话在上面关于＂Wikipedia:互助客栈/方针#民主的百科全书＂的讨论中，写于12:40 2006年5月18日 (UTC)：＂突然想到如果以貢獻條目水準與數量來作為投票權的權重，一定會很有趣＂因为与原讨论议题有些偏离，我在这里就新开了一个。--travel 14:16 2006年5月18日 (UTC)

哦，原来你只是＂說說好玩順便諷刺一下＂而已啊。了解。以前在海岸线的讨论中你也这么干过，不是第一次了。--travel 14:19 2006年5月18日 (UTC)

就是怕人看不懂是講笑所以故意把那段話用括弧括起來，沒想到還是有人誤會，如果造成各位理解上的困擾，在此致歉。但是我認為在維基百科這裡制度就是要力求簡便可行，任何繁冗效益不彰的規則都是該反對的！--泅水大象訐譙☎ 14:56 2006年5月18日 (UTC)

我也蠻贊同泅水大象的，對我來說，現有的規章就讓我覺得太繁多，實在令人一個頭兩個大。簡便可行就可，有爭議就進行溝通對話解決才有樂趣，必須照章辦事的無聊工作就交給任勞任怨的管理員去做，辛苦你們拉！Sangye 16:23 2006年5月18日 (UTC)

最开始你可没有明确说那只是个笑话啊。使用了括号就表示里面的内容是笑话了吗？对不起，本人孤陋寡闻，以前从来不知道括号还有这么一项功能啊！(是台湾流行的用法吗？)该有的规章还是要有！ --travel 15:08 2006年5月18日 (UTC)

大象和旅行兩位在譏諷麽？:) zzz....很睏 "Press" my name and Wake me up inside 17:20 2006年5月18日 (UTC)

To Travel君：象式幽默法是用括弧來產生笑果，如果看不出來也無妨，只是表示您我不同道不適合一起說笑，但並不致於影響對維基百科整體的貢獻機會，所以這部分跳過別再去深究吧吧！我要強調的重點是過度的繁文縟節只是種無意義的官僚態度，對於整體百科全書的改善並沒有多大幫助，若說在維基百科這裡有誰能比別人高尚更值得尊敬，作品貢獻多協助編務常的人就是這裡的英雄（不過說真的，吵到最後我也很好奇如果真的全部的管理員都重新改選，除了少數幾個失蹤許久沒再出沒的之外，名單會有多少變動？）--泅水大象訐譙☎ 18:25 2006年5月18日 (UTC)

阅。--travel 14:15 2006年5月19日 (UTC)

象式幽默法我明白，我那個問題其實是反問。另外這個議題其實一開始大家已經明瞭背後的含義。大家議事論事，專對個人的譏諷的新議題大可不必。zzz....很睏 "Press" my name and Wake me up inside 20:50 2006年5月18日 (UTC)

PS.雖然不太重要，不過上面那段話是回給Travel兄的（已補上收件人名稱），我對Ktsquare兄的理解力很有信心！--泅水大象訐譙☎ 03:00 2006年5月19日 (UTC)

这里是百科全书，不是论坛或民主试验田。最近这种完全无助于条目增加的讨论已经够多了。--Douglasfrankfort (talk to me) 04:27 2006年5月19日 (UTC)

那什么是百科全书？百科全书四个字在维基中仅仅是个条目，不是维基人共同达成的的方针或政策。--^-^夏目の雪^-^(魔咒aP＠P@) 11:12 2006年5月22日 (UTC)

投票的舉辦

在維基媒體中，當有爭議和疑惑時，應以「討論」來達到群體群體共識，為首要解決目的的首要方法，投票是萬不得已而為之的動作。雖然如此，以目前中文維基媒體社群活動的狀況來看，還是有必要制定一個投票的流程，讓大家有依據可循。

依據維基媒體Wikipedia:共識的方針，過去值得作為討論+投票過程的範例包括Wikipedia:投票/非中文重定向頁面和其投票後的「議事程序的意見及說明」(←請往頁面下方捲動)。分析此一討論過程，基本要素包含：提出討論的起因→行政事項(投票時程等規劃)→進行討論→若達成共識則不需進行投票，未達成共識時，依不同討論制定各方案→選項方案的討論和整理→方案決定→進行投票

應注意的事項：

投票發起人應為行政中立者，不宜參與投票過程。
討論宜在互助客棧等相關分類頁中進行，在進入投票流程後，在投票頁應附上討論過程供投票者參考。
依討論不同方面或結果制定方案，並開放一段時間的方案意見發表、修改、或捨棄。
方案制定後，進入投票，投票過程中，應禁止開放討論。

關於各流程的時間、行政規定等細則部分，歡迎大家討論。--KJ (悄悄話) 03:23 2006年9月5日 (UTC)

不應該限制「投票發起人應為行政中立者，不宜參與投票過程。」--

百楽兎 03:32 2006年9月6日 (UTC)

可以解釋一下為什麼嗎？不可避免的，每個人都會有自己主觀的立場，如果一個投票舉辦人沒有投票權，在每個立案的制定和審核過程中，才會更為中立，如果投票舉辦人可以有投票權，容易發生將其他立案修改為讓自己的立案更容易通過的情勢。關於這點，如果不應該限制，也應該修改為「最後投票結果有同票數情形產生時，發起人才有投票權」。--KJ (悄悄話) 06:50 2006年9月6日 (UTC)

就議事角色而言，提案人不是主席，是關注議案的人，而不是維持議事程序的人，所以可以自由表達意見、參與討論及表決，不應該限制其權利。就議事程序而言，任何與議者若對交付表決的內容，甚至是對表決的方式有異議，都可以在表決前提出，所以很難有提案人能夠操縱議題的情形。--

百楽兎 12:59 2006年9月6日 (UTC)

進入投票表決流程時，有一個主持人是比較恰當的，球員兼裁判是一種會讓人垢病的做法，提案人如果不願意擔任主持整個流程進行的工作，可以請討論中適合的人出任，或是另覓人選。在維基媒體中，以投票為目的發起的討論不是一個合理的作法，會進入投票流程，必有一個無法達成雙/多方共識的討論，議題的發起人並不一定要擔任投票的發起人，投票主持人和提案人兩者分開，並不是難解決的事情。--KJ (悄悄話) 18:34 2006年9月6日 (UTC)

个人倾向KJ的意见，或许可以这样理解：

“提案人”是第一个发表意见的人，他有一个想法，提出来让大家讨论，如果能够达到共识，也就不需要投票了。没有共识的时候，自然就分成了几种意见。
这时候需要一个“投票主持人”（建议提案人找一个没有发表过意见的人），整理一下几种意见，组织投票。

这可以避免提案人只为推销自己的想法而组织的投票。--Isnow 19:01 2006年9月6日 (UTC)

所以兩位的意思是指需要一個主席。有主席是一件好事，有人願意出任主席當然也就沒問題，但如果沒有的話要如何解決，這是實施前需要考慮的問題。--

百楽兎 01:23 2006年9月7日 (UTC)

最近加上的投票的指導方針規條

首先看看最近(13:57 2006年11月21日 R.O.C 版本)加上的投票的指導方針規條

下面是一个在维基百科上进行投票的指导方针，这些方针并未有任何约束力。
#發起投票前必須已經進行充分的討論，投票的目的是尋求或確立多數共識，而不是簡單的投票或挑逗社群。
#任何投票必須先募得超過9位見習編輯或以上編者的連署，方可開始。傀儡用戶不得重複連署，否則重複票作廢，傀儡用戶將被永久封禁，主人帳戶也可由管理員判斷決定給予封禁。
#不具備上述條件的投票，將由行政員宣告終止或作廢。

我發覺有些問題，如下：

~~為甚麼這些重大的指導方針規條沒有經過討論的？如有的話，請問在哪裡呢？~~(已找到，在這裡)為甚麼這裡都沒有經過詳細討論，就實行有關建議呢？
為甚麼這些指導方針未有任何约束力，而又不是中文維基百科的正式指引或方針，為甚會有由管理員/行政員執行的罰則？
為甚麼任何投票必須先募得超過9位見習編輯或以上編者的連署才可以開始投票？
中文維基百科有很多的權力均要由維基人投票或是討論後才執行，為甚麼投票可以不經任何由維基人投票或是討論，就可以行政員宣告終止或作廢呢？

請有關的維基人回答 --Railhk0512 14:26 2006年11月21日 (UTC)

投票流程主持人的產生方式

投票開設的基本要求

from Wikipedia:互助客栈/方针

中文維基百科的投票方針，顯然已經不合時宜，也不合維基百科之正常事業與工作的需要。在系統性檢討並整理這個問題前（配合Wikipedia:討論、Wikipedia:調查、Wikipedia:徵求意見之系統改革），我想略修一下投票方針中的那句「任何维基人都可以发起对任何主题的投票」，改為：

發起投票前必須已經進行充分的討論，投票的目的是尋求或確立多數共識，而不是簡單的投票或挑逗社群。
任何投票必須先募得超過9位見習編輯或以上編者的連署，方可開始。傀儡用戶不得重複連署，否則重複票作廢，傀儡用戶將被永久封禁，主人帳戶也可由管理員判斷決定給予封禁。
不具備上述條件的投票，將由行政員宣告終止或作廢。

基本上，就是：1. 要先經充分討論，嘗試藉由對話等非投票方式解決問題的過程；2. 要有足夠連署（跟投贊同或反對票無關；連署即承認投票，可以將來投贊同或反對）。若有意見，請不吝提出。謝謝。--roc (talk) 06:09 2006年11月21日 (UTC)

联署要求也太高了点。如果投票只是为了简单统计人数或者达到简单的调查作用，并非下一个重大判定或决定，联署制度就会显得很笨拙了。--風不息 06:29 2006年11月21日 (UTC)

也許將投票分為兩類：沒有約束力的「調查」，以及具約束力的「公決」；前者可沿用現時的方針；後者則可使用較嚴謹的方針。 -- Kevinhksouth (Talk) 07:54 2006年11月21日 (UTC)

我覺得『見習編輯』榮譽的要求不合理。因為有些用戶是拒絕榮譽的，又或者到了這個網站一段長時間的用戶構成不公平。--Shinjiman ⇔ ♨ 10:00 2006年11月21日 (UTC)

我把那句改為「具備約束力的投票，必須先募得10位或更多符合見習編輯或以上資格的維基編者的連署發起，方可開始。」增加「具備約束力的」限定，以及「符合見習資格」（不管是否實際接受了榮譽，但其編輯量必須達到資格的要求），大家看怎樣？我覺得具備約束力的，連署的門檻或許可以再高一些，到15位或更多；這樣可以促進發起人在公告板及互助客棧宣傳此項投票，並進行一定程度的預先討論（很多投票可以是討論過程中，大家中途決定採用投票方式完結討論）。

關於不具約束力的調查，可能會需要在「簡單容易」與「防止挑擾(troll)」之間尋得一個平衡，因為即便是一般的調查，也可以作為挑擾用的大坑，勾引很多人下跳陪著玩。或許可以定為3位或更多符合見習或以上資格的連署發起？--roc (talk) 17:31 2006年11月21日 (UTC)

对于投票资格，我也有同感。"见习编辑“的要求不如要求编辑次数和注册时间。次数和时间达到现在见习编辑的要求则自动拥有投票资格，而不一定要获得此荣誉。－ Munford 00:31 2006年11月22日 (UTC)

荣誉、授权投票，对投票人都要做出限制

from Wikipedia:互助客栈/方针

以Wikipedia:申请成为行政员/Wrightbus为例，就出现了Jjws11月27日注册，然后就跑来投反对票的情况。这种反对票毫无道理，是对候选人的不尊重，如果有人恶搞的话，一个人就可以左右整个投票结果。建议增加对投票人的限制，例如{{Invoting}}，规定至少要见习编辑才可以参加此投票，才可以确保投票的严肃性。并且要立即执行此规则。--farm (talk) 08:23 2006年11月28日 (UTC)

我覺得以編輯數和註冊日數作判斷是可以接受的，但以任何維基榮譽換取投票權則是一種完全不能接受的方式。另參閱Wikipedia talk:維基榮譽與獎勵#有關投票與維基榮譽的關係。--Shinjiman ⇔ ♨ 15:01 2006年11月28日 (UTC)

一早便應該有規定了，只有維基見習編輯或具同等資格（編輯數及註冊日數）的維基人才可投票。除了避免傀儡，也可確保投票者對維基百科及被投票的對象有一定認識。 -- Kevinhksouth (Talk) 15:37 2006年11月28日 (UTC)

維基見習編輯等效于：參與時間7天以上 + 編輯次數50次以上。--farm (talk) 00:26 2006年11月29日 (UTC)

「參與時間7天以上 + 編輯次數50次以上」這個門檻太低，開一個戶口而達到這個要求實在太易。我覺得至少要設定為該投票發起前一個月就已經達到若干次編輯次數（次數多少可以斟酌，可用回50次）。我認為選特色條目和圖片等可以寬限多些；選管理員／行政員應有一定要求和資格。-利用者:Sl 11:24 2006年11月29日 (UTC)

那麼升一級吧：維基助理編輯或同等資格之維基人（參與時間30天以上 + 編輯次數250次以上），相信可解決以上的問題。一般到了這個級別，屬於傀儡的可能性極低。 -- Kevinhksouth (Talk) 14:53 2006年11月29日 (UTC)

之前有討論過門檻問題，反認為應該令設一個較低門檻要求的模板，就是只要是註冊用戶便可以參與投票的，如一些普通的意見調查。若果如此，可設立３種最低資格要求。不過要慎重考慮會不會影響投票人數或意欲就是，哪些應該嚴格要求要仔細列出。個人認為像方針投票或刪除投票這一類應稍為嚴格。Stewart~惡龍 20:54 2006年11月29日 (UTC)

Farm: 若「一個人就可以左右整個投票結果」，則可知社羣未達共識。--Hillgentleman | 書 21:53 2007年1月14日 (UTC)