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Talk:儿童十字军：修订间差异

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==新條目推薦==
:''～移動自[[Wikipedia:新条目推荐/候选]]～（[{{fullurl:Wikipedia:新条目推荐/候选|oldid=6695457}} 最後修訂]）''

[[Image:Gustave dore crusades the childrens crusade.jpg|right|80px]]
*'''[[儿童十字军]]'''究竟是虚构还是事实？（大幅度修改，自 [[:en:Children's Crusade|en]]，自荐）—[[User:Mondain|Mondain]] ([[User talk:Mondain|留言]]) 2008年4月13日 (日) 13:54 (UTC)
**{{support}}—[[User:Prinz.W|恋上清华女生的Prinz]] ([[User talk:Prinz.W|留言]]) 2008年4月13日 (日) 14:34 (UTC)
**{{support}}—[[User:Alvinying|回到原点]]<span style="font-size:smaller;">([[User_talk:Alvinying|留言]])</span> 2008年4月13日 (日) 14:38 (UTC)
**{{support}}—[[User:Iflwlou|<span style="padding:1px;border:2px solid gold;background:#000;color:gold;font:bold 120% 隶书"><span style="color:gold">Iflwlou</span></span>]] <span style="padding:1px;border:2px solid gold;background:#000;color:gold;font-family:Wingdings;color:#FF0;font-size:120%">[</span> <span style="padding:1px;border:2px solid gold;background:#000;color:gold;font-family:Wingdings;color:#FF0;font-size:120%">M</span> <span style="padding:1px;border:2px solid gold;background:#000;color:gold;font-family:Wingdings;color:#FF0;font-size:120%">{</span>&nbsp; 2008年4月13日 (日) 15:19 (UTC)
**{{support}}--[[User:魯班|兩主一副]] ([[User talk:魯班|留言]]) 2008年4月13日 (日) 15:25 (UTC)
**{{support}}，休息期間的一票。—-{[[User:Cdip150|街燈電箱150號]]}- <small>[[User talk:Cdip150|開箱維修]]({{NewEditSection|User talk:Cdip150|搶修|intro=User_talk:Cdip150/editintro}}) [[Special:Contributions/Cdip150|抄錶]] [[Wikipedia:維基榮譽與獎勵申請與變更/2007年10月-12月|檢驗證明]]</small> 2008年4月13日 (日) 16:26 (UTC)
**{{support}}，—[[User:人神之间|人神之间]]<sub>[[User_talk:人神之间|摆哈龙门阵]]</sub> 2008年4月13日 (日) 17:16 (UTC)
**{{support}}─[[User:Kakoui|kakoui]] ([[User talk:Kakoui|留言]]) 2008年4月13日 (日) 17:22 (UTC)
**{{support}}—[[User:TIY|Timothy]] ([[User talk:TIY|留言]]) 2008年4月14日 (一) 00:35 (UTC)
**{{Oppose}}，文学作品章节以及部分人名没有翻译---{[[user:shizhao|百無一用是書生]]}- (<big>[[User talk:Shizhao|&#9742;]]</big>) 2008年4月14日 (一) 02:58 (UTC)
**{{support}}--<span style="border:solid 1px;font:11px Comic Sans MS">[[User:Samuelcheng|<span style="background:#FF6250;color:#690034">&nbsp;Samuel&nbsp;</span>]][[User talk:Samuelcheng|<span style="background:#FF78FF;"color:#87004F">&nbsp;對話&nbsp;</span>]][[Special:Contributions/Samuelcheng|<span style="background:#DDFF78;color:#2A6900">&nbsp;記錄&nbsp;</span>]]</span> 2008年4月14日 (一) 04:25 (UTC)
**{{反對}}，同意書生說法，而且太多可譯的名稱而未譯--[[User:dragoon17c|坦克碌豬靠你]]([[User_talk:dragoon17c|給我坦克!]]) 2008年4月14日 (一) 14:10 (UTC)

:''～移動完畢～''—[[User:Cloudcolors|天上的雲彩]] [[User_talk:Cloudcolors|雲端對話]] 2008年4月15日 (二) 15:23 (UTC)

==中立性和准确性争议==
*公认看法已在条目给出, 请参注[1][2].—[[User:Mondain|Mondain]] ([[User talk:Mondain|留言]]) 2009年9月10日 (四) 08:42 (UTC)
**這不是公認的，即使是教材也都認為是兒童構成[http://www.historyguide.org/ancient/children.html The Children's Crusades (1212)]。{{quote|a shepherd-boy of about twelve years old called Stephen, from the small town of Cloyes in the Orléannais. }}因此我認為掛上模板並無不當。[[User:Player23|Player23]] ([[User talk:Player23|留言]]) 2009年9月11日 (五) 08:40 (UTC)
*** 关于 Cloyes 的 Stephen 在[[儿童十字军#当代观点|当代观点]]已经提到，Stephen (法语 Etienne)是 puer, 认为这个字指儿童是后世的误解。你引用的教材并不是严肃的学术著作，也不是可靠的史料来源。—[[User:Mondain|Mondain]] ([[User talk:Mondain|留言]]) 2009年9月11日 (五) 14:37 (UTC)
****我沒有資格批評那是否可靠的史料，但閣下這句(我相信那是從英文維基翻譯){{quote|現在學界普遍認為參與者並非「兒童」而是德國和法國流浪漢組成的隊伍}}只提供了1個來源，無法認為是公認的看法。[[User:Player23|Player23]] ([[User talk:Player23|留言]]) 2009年9月13日 (日) 14:56 (UTC)
*****那个来源是辞书条目，反映的是普遍一般的看法。其他具体学者的意见请参[[儿童十字军#学术研究|学术研究]]部分。--[[User:Mondain|Mondain]] ([[User talk:Mondain|留言]]) 2009年9月13日 (日) 15:59 (UTC)
******沒有很多的學者從事這個研究，認為「不是兒童構成」於文中的學者也不是很多，因此我認為「不是兒童構成」這觀點有爭議性。[[User:Player23|Player23]] ([[User talk:Player23|留言]]) 2009年9月13日 (日) 16:18 (UTC)
*******如果你认为有“争议性” controversial 那就劳驾你把那些有异议的学者和他们的争论 controversy 列举一下，“沒有很多的學者從事這個研究，認為「不是兒童構成」於文中的學者也不是很多”并不成其为有“争议性”的理由。—[[User:Mondain|Mondain]] ([[User talk:Mondain|留言]]) 2009年9月13日 (日) 16:32 (UTC)
********本人的能力有限，恕不能列举有异议的学者和他们的争论，但傳統的觀點與當代觀點相差甚遠，而閣下卻認為當代觀點是公認的看法，這個好像缺乏證據支持。[[User:Player23|Player23]] ([[User talk:Player23|留言]]) 2009年9月13日 (日) 16:47 (UTC)
********* 1. 傳統的觀點已在条目“中立”地列出。 2. 当代学者的观点为一般性的通史、辞书、百科全书及其他相关著作所肯定(见参考文献部分)，因而是公认的看法。 3. 如认为存在争议，至少应该提供争议存在的相关证据。—[[User:Mondain|Mondain]] ([[User talk:Mondain|留言]]) 2009年9月20日 (日) 03:07 (UTC)
**********不認為是公認的看法，要所謂證據的話，除了以上的教材外還有中文的教材。{{quote|第四次十字軍東征的結果讓歐洲人民非常失望，所以歐洲民間流傳著一種說法，認為十字軍失敗是因為參與十字軍的成年人都有罪，故只好靠天真無邪的兒童才能達成收復聖地的目標。結果1212 年時，法國有一位牧童表示他看見耶穌要他帶領兒童十字軍去收復聖地的神蹟，造成二萬名約'''十三、十四'''歲的熱情少年願意進行東征，途中這批小孩竟被不肖商人賣至埃及為奴。另外，在神聖羅馬帝國境內，也有一位青年組成了近三萬人的兒童十字軍前往聖地，雖然教宗勸阻了兒童的東征，但途中兒童餓死、病死、凍死或是被野獸吞噬的不知有多少。}}自[http://www.sanmin.com.tw/DMForTeacher/%E6%AD%B7%E5%8F%B2/92%E4%B8%96%E7%95%8C%E6%96%87%E5%8C%96%E5%8F%B2%E7%AC%AC%E4%BA%94%E7%AB%A0.htm 這裡]因此這個是有爭議性。[[User:Player23|Player23]] ([[User talk:Player23|留言]]) 2009年9月20日 (日) 10:41 (UTC)
*********** 这一教科书没有提出任何“争议”，或对当代学术的观点表示质疑，而只是在重复流行的传说，正是当代学者所更正的对象。—[[User:Mondain|Mondain]] ([[User talk:Mondain|留言]]) 2009年9月20日 (日) 12:21 (UTC)
************從條目中看不出當代學者要更正什麼，而教學用的書籍也顯示了一般的主流觀點，此外當代學者不見得一面倒支持閣下的論點，那所謂「当代学者所更正的对象」有沒有根據？[[User:Player23|Player23]] ([[User talk:Player23|留言]]) 2009年9月22日 (二) 08:34 (UTC)
*************『教科書代表了大部分人士的觀點，顯然是公認看法』第一，这认为这“是公認看法”是你的原创观点，你没有给出所谓争议性存在任何证据；第二，你所举教科書只反映了“通俗读物”的“传统观点”(q.v.)而非学术界的一般看法。学术界的一般看法已经在条目中列明了。—[[User:Mondain|Mondain]] ([[User talk:Mondain|留言]]) 2009年10月5日 (一) 16:18 (UTC)

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新條目推薦

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～移動自Wikipedia:新条目推荐/候选～（最後修訂）
～移動完畢～—天上的雲彩 雲端對話 2008年4月15日 (二) 15:23 (UTC)[回复]

中立性和准确性争议

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  • 公认看法已在条目给出, 请参注[1][2].—Mondain (留言) 2009年9月10日 (四) 08:42 (UTC)[回复]
    • 這不是公認的，即使是教材也都認為是兒童構成The Children's Crusades (1212)。

a shepherd-boy of about twelve years old called Stephen, from the small town of Cloyes in the Orléannais.

因此我認為掛上模板並無不當。Player23 (留言) 2009年9月11日 (五) 08:40 (UTC)[回复]

      • 关于 Cloyes 的 Stephen 在当代观点已经提到，Stephen (法语 Etienne)是 puer, 认为这个字指儿童是后世的误解。你引用的教材并不是严肃的学术著作，也不是可靠的史料来源。—Mondain (留言) 2009年9月11日 (五) 14:37 (UTC)[回复]
        • 我沒有資格批評那是否可靠的史料，但閣下這句(我相信那是從英文維基翻譯)

現在學界普遍認為參與者並非「兒童」而是德國和法國流浪漢組成的隊伍

只提供了1個來源，無法認為是公認的看法。Player23 (留言) 2009年9月13日 (日) 14:56 (UTC)[回复]

          • 那个来源是辞书条目，反映的是普遍一般的看法。其他具体学者的意见请参学术研究部分。--Mondain (留言) 2009年9月13日 (日) 15:59 (UTC)[回复]
            • 沒有很多的學者從事這個研究，認為「不是兒童構成」於文中的學者也不是很多，因此我認為「不是兒童構成」這觀點有爭議性。Player23 (留言) 2009年9月13日 (日) 16:18 (UTC)[回复]
              • 如果你认为有“争议性” controversial 那就劳驾你把那些有异议的学者和他们的争论 controversy 列举一下，“沒有很多的學者從事這個研究，認為「不是兒童構成」於文中的學者也不是很多”并不成其为有“争议性”的理由。—Mondain (留言) 2009年9月13日 (日) 16:32 (UTC)[回复]
                • 本人的能力有限，恕不能列举有异议的学者和他们的争论，但傳統的觀點與當代觀點相差甚遠，而閣下卻認為當代觀點是公認的看法，這個好像缺乏證據支持。Player23 (留言) 2009年9月13日 (日) 16:47 (UTC)[回复]
                  • 1. 傳統的觀點已在条目“中立”地列出。 2. 当代学者的观点为一般性的通史、辞书、百科全书及其他相关著作所肯定(见参考文献部分)，因而是公认的看法。 3. 如认为存在争议，至少应该提供争议存在的相关证据。—Mondain (留言) 2009年9月20日 (日) 03:07 (UTC)[回复]
                    • 不認為是公認的看法，要所謂證據的話，除了以上的教材外還有中文的教材。

第四次十字軍東征的結果讓歐洲人民非常失望，所以歐洲民間流傳著一種說法，認為十字軍失敗是因為參與十字軍的成年人都有罪，故只好靠天真無邪的兒童才能達成收復聖地的目標。結果1212 年時，法國有一位牧童表示他看見耶穌要他帶領兒童十字軍去收復聖地的神蹟，造成二萬名約十三、十四歲的熱情少年願意進行東征，途中這批小孩竟被不肖商人賣至埃及為奴。另外，在神聖羅馬帝國境內，也有一位青年組成了近三萬人的兒童十字軍前往聖地，雖然教宗勸阻了兒童的東征，但途中兒童餓死、病死、凍死或是被野獸吞噬的不知有多少。

自這裡因此這個是有爭議性。Player23 (留言) 2009年9月20日 (日) 10:41 (UTC)[回复]

                      • 这一教科书没有提出任何“争议”，或对当代学术的观点表示质疑，而只是在重复流行的传说，正是当代学者所更正的对象。—Mondain (留言) 2009年9月20日 (日) 12:21 (UTC)[回复]
                        • 從條目中看不出當代學者要更正什麼，而教學用的書籍也顯示了一般的主流觀點，此外當代學者不見得一面倒支持閣下的論點，那所謂「当代学者所更正的对象」有沒有根據？Player23 (留言) 2009年9月22日 (二) 08:34 (UTC)[回复]
                          • 『教科書代表了大部分人士的觀點，顯然是公認看法』第一，这认为这“是公認看法”是你的原创观点，你没有给出所谓争议性存在任何证据；第二，你所举教科書只反映了“通俗读物”的“传统观点”(q.v.)而非学术界的一般看法。学术界的一般看法已经在条目中列明了。—Mondain (留言) 2009年10月5日 (一) 16:18 (UTC)[回复]
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