Wikipedia talk:消歧义：修订间差异

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2020年10月修订案与格式讨论

修订案主要涉及#章节安排问题（最简单的做法只需将一个三级标题改为二级标题），以及#修订WP:消歧义命名的问题。格式讨论涉及主从消歧义页面编写方式（若有必要则亦应修改指引）。——自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年10月25日 (五) 04:39 (UTC)[回复]

章节安排问题

目前本指引的《页面格式》至《实施》章节被放在了《条目的命名》下，这似乎不合逻辑。《条目的命名》说的是如何给条目消歧义（使用另外名称，否则使用消歧义后缀等等），后面则说的都是如何编写消歧义页。应该将“页面格式”设置为2级标题。——自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年10月24日 (四) 19:59 (UTC)[回复]

(＋)支持。--CaryCheng（留言） 2024年10月26日 (六) 04:24 (UTC)[回复]

“条目的命名”感觉有点不明所以，应该用“涉及歧义问题时条目命名方式”（好像又有点太长……）？--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年10月30日 (三) 08:16 (UTC)[回复]

英語維基百科的標題是Naming the specific topic articles，直翻大概是寫成「命名特定主題的條目」。
或是引用條目的命名的第一句，寫成「命名各不同定義的條目」或是「為各不同定義的條目命名」。
都很長，一時想不到更短的寫法。

--CaryCheng（留言） 2024年11月2日 (六) 17:18 (UTC)[回复]

修订WP:消歧义命名

如果那些定义拥有另外的名称，或是更完整而又同等清晰的名称，我们就可使用它们。替代名称不必是最常用名称，不过也不建议使用晦涩同义词。

新增条文和《消歧义命名》是逻辑自洽的，因为如果替代名称“是最常用名称”的话，早就根据《WP:命名常规》中的NC:常用原则使用它了，根本无需再用到消歧义指引。——自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年10月24日 (四) 19:59 (UTC)[回复]

(＋)支持。--CaryCheng（留言） 2024年10月26日 (六) 04:25 (UTC)[回复]

“仍应较常用”是不是可以删去

思考...因为和“不应是晦涩同义词”语义重复，且“较常用”标准非常模糊。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年10月26日 (六) 07:42 (UTC)[回复]

可以刪去。
或是改寫成這樣：「替代名稱不應是晦澀同義詞，若有數個替代名稱，則優先選擇其中最常用者。」這樣寫是否能傳遞閣下的想法？

--CaryCheng（留言） 2024年10月27日 (日) 03:03 (UTC)[回复]

想法上其实差不多，但这么写感觉有点问题诶：一是我觉得“不必是最常用名称”应该留着，因为确实有人（或者也预见可能有人）以“不是最常用为由”反对替代名称的；二是“优先选择其中最常用者”可能会和WP:命名常规的其他原则有冲突，感觉无需特别点出“其中最常用”，毕竟NC:常用本身就是适用的。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年10月27日 (日) 06:06 (UTC)[回复]

好的，那就採用閣下的寫法。--CaryCheng（留言） 2024年10月28日 (一) 02:42 (UTC)[回复]

改了（修饰了一下语句），看看如何。——自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年10月28日 (一) 05:45 (UTC)[回复]

支持，這樣寫很好。--CaryCheng（留言） 2024年10月30日 (三) 08:11 (UTC)[回复]

有條件反對：「晦澀」一定不「清晰」，重複、多餘。提議條文可能被人用來繞過命名常規。原句亦不地道，建議全句改爲：

「條目主題（主體）若有更完整而又同等清晰或更清晰的名称，可用此等名稱命名。此等名稱應符合命名常規，而不必最常用。」或
「條目主題（主體）若有更完整而又同等清晰或更清晰的名称，可用此等名稱命名。此等名稱應符合命名常規，在可靠来源中常见，但不必最常用。」

--— Gohan 2024年10月31日 (四) 02:30 (UTC)[回复]

对原句的修饰赞成；对新增的内容虽不反对阁下的提议，但不是很理解“提议条文可能被人用来绕过命名常规”：原先的条文也没有提到“命名常规”，并没有“绕过”的风险（因为并无冲突之处），新增的条文相比原先的条文只是明确了不应采取“如果不是最常用名称即便为了消歧义也不能使用”和“为了消歧义可使用晦涩名称”两种极端的解读，为何就有了“绕过命名常规”的风险？--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年11月4日 (一) 21:50 (UTC)[回复]

本指引及其他方針指引未提及必用最常用名称或可用晦涩名称，「清晰」、「易於識別」等更與後者對立，無需特別防範「“如果不是最常用名称即便为了消歧义也不能使用”和“为了消歧义可使用晦涩名称”两种极端的解读」。相對於我的提議條文（「此等名稱應符合命名常規，而不必最常用」），您的提議新增條文（「替代名称不必是最常用名称，不过也不建议使用晦涩同义词」）更多餘，所防範之解讀更難出現。名稱是否（最）常用原爲命名常規要求，如在其他方針指引分立常用程度的不同要求——這或已不妥，而又不提常用程度的原有要求，當然存在被部分人解讀為可不遵循後者（原有程度的要求）的風險；而有不晦涩同义词的「晦涩同义词」不會在可靠來源中常用，而僅停留在「不建議」，與先前的「不必是最常用名称」一結合，更會加重被解讀為繞開命名常規的風險。--— Gohan 2024年11月8日 (五) 08:21 (UTC)[回复]

主从消歧义页面“分两行与重复粗体”问题

目前《WP:消歧义#效果》中要求主从消歧义页面分两行与重复粗体，但U:Sanmosa认为在语法方面可能有些问题，将杭州 (消歧义)加上了“一般指”“除此之外”等短语，并改为了单行。我也认为《WP:消歧义#效果》中的语法似乎有点问题，但认为只需在“大爆炸或Big Bang”后面加上“一般指”三个字即可，无需改为单行。现征求意见。——自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年10月24日 (四) 19:59 (UTC)[回复]

目前效果有点啰嗦，也不赞成重复粗体。改成单行不太好读。“一般指”或者其他如“可能指”都可，适时选择，比如“大爆炸”我觉得并非“一般指”，日常用语中就是指爆炸或者专有名词。--YF dyh000（留言） 2024年10月24日 (四) 21:12 (UTC)[回复]

(＋)支持，參閱2021年社群討論共識，支持加上「主要指」或「一般指」，格式採用雙行。--CaryCheng（留言） 2024年10月26日 (六) 04:28 (UTC)[回复]

@CaryCheng：采用双行的话，您认为第二行需要用粗体吗？（看当时的讨论似乎您写的是粗体，但目前好像有编者有异议。）--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年10月26日 (六) 07:40 (UTC)[回复]

奇怪，当时既然形成了共识，怎么消歧义指引没改

思考...--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年10月26日 (六) 07:42 (UTC)[回复]

我支持第二行維持粗體。
當年討論的主題是兩種消歧義頁面格式的適用場合，沒有動到指引條文，加上有人建議「討論後有共識，也可以作為日後條目共識的依據。不建議動輒改方針指引」，因此以共識的形式留存至今。

--CaryCheng（留言） 2024年10月27日 (日) 02:58 (UTC)[回复]

無需統一，換不換行取決於義項之間關聯多寡，甚或文字長度。--— Gohan 2024年10月31日 (四) 02:31 (UTC)[回复]

不理解為何標準寫法如此冗贅。寫成「某一般指某，此外亦可指：」直接了當，有何不可？—— Eric Liu_{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年11月2日 (六) 10:58 (UTC)[回复]

需要“一般指”不太长太复杂。可能存在其他形态的描述，假设“某一般指……，历史上曾称/也曾指：A B C D。此外亦可指：”，那么用户就必须读完整个长句。--YF dyh000（留言） 2024年11月2日 (六) 11:10 (UTC)[回复]

消歧義頁面一般篇幅極短，首句稍長實無大礙。即便部分情況或有問題，也不反而構成主要採用理據。—— Eric Liu_{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年11月30日 (六) 18:13 (UTC)[回复]

标题是重定向（而非条目）的主从消歧义页面链接加在哪里

目前《WP:消歧义#效果》中消歧义页标题“大爆炸”本身是条目标题。但有另一种大量出现的情况，就是消歧义页标题是个重定向而非条目。如余杭 (消歧义)、杭州 (消歧义)等等。U:Sanmosa认为这样的消歧义页的链接不应加在“余杭”“杭州”而应加在条目标题“余杭区”“杭州市”上。我没有明显偏好。现征求意见。——自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年10月24日 (四) 19:59 (UTC)[回复]

題外話，你其實應該就修訂指引開一個話題，然後按子章節討論（導言則用於徵求意見總體簡介），而非同時開列一堆話題，顯得臃腫。因徵求意見系統篇幅有限，另機器人之自動討論頁通知功能亦有次數限制，過度頻繁提出召喚，反不利社群參與。我建議你晚點寫個「2024年10月修訂案」擡頭概要之類，然後整併以上四個新開章節，留一個徵求意見模板就好。—— Eric Liu_{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年10月24日 (四) 21:29 (UTC)[回复]

參閱2021年社群討論共識，將連結設在消歧義頁標題，即「餘杭」、「杭州」。--CaryCheng（留言） 2024年10月26日 (六) 04:33 (UTC)[回复]

我现在其实有点倾向Sanmosa的意见了。因为感觉将链接加在条目名上，可以更好地表示条目名称

思考...就像一般不允许消歧义项管道链接一样（虽然英维是统一加在前面）。--自由雨日🌧️❄️ 2025年1月4日 (六) 04:47 (UTC)[回复]

没有目标条目的独立消歧义页

本主題或以下段落文字，移動自WP:互助客栈/条目探讨。执行者：San mo sa _蚌埠 2024年12月21日 (六) 04:00 (UTC)。[回复]

诚邀加入回饋請求系統。

有編者正就本議題徵求社群意見。本頁已經新增至以下列表：

維基百科方針與指引

當討論結束時，請移除本標籤以將本頁從徵求意見列表中移除。若討論已30日無人回應（按最後簽名時間計算），機械人會自動將此標籤移除。

参见Wikipedia:消歧义，一般独立消歧义页，应该列出存在和消歧义名相同的目标项目的链接，例如“XXX”为名，则存在“XXX (AAA)”、“XXX (BBB)”的列项和目标链接，但@Sdf：创建了若干不属于这种情况的独立消歧义页，主要是虚构作品内姓名相同的角色名（秋山美月、三千院帝），这些角色至少暂时不太可能创建符合关注度的独立条目，是否视为类似全红链的独立消歧义页不保留？——Sakamotosan路过围观 | 避免做作，免敬 2024年12月12日 (四) 12:28 (UTC)[回复]

反对删除，参见w:MOS:DABMENTION。英文版有类似的：w:Maggie Anderson (disambiguation)--GZWDer（留言） 2024年12月12日 (四) 12:49 (UTC)[回复]

en这个例子，至少有两个“消歧义名相同的目标项目的链接”，并不是单单针对虚构角色的问题。——Sakamotosan路过围观 | 避免做作，免敬 2024年12月13日 (五) 03:20 (UTC)[回复]

Wikipedia:ENWPSAID。存在目标条目再根据情况创建。——Sakamotosan路过围观 | 避免做作，免敬 2024年12月13日 (五) 00:40 (UTC)[回复]

(－)強烈反对删除，理由见此。--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月15日 (日) 12:56 (UTC)[回复]

明显具有消歧义的意义，也并无明文规定不能这么建。--—— 红渡厨（留言・贡献） 2024年12月15日 (日) 13:30 (UTC)[回复]

(×)删除：參閱Wikipedia:消歧义#消歧义页的意义：

「消歧義頁面只有一個目的，就是讓讀者可以選擇同名不同義的條目。」
「如果消歧義頁面包含不存在的條目，這時要小心，因為條目可能根本沒人會寫，因此也就沒有消歧義的必要。例如很多歌曲都重名，但是大多數情況下我們不會去為一首歌曲建立一個單獨的條目，因此根本沒必要建立消歧義。如果你一定要建立一個消歧義（當然這也是你的自由），請至少包含一個存在的連結（條目）。」

--CaryCheng（留言） 2024年12月15日 (日) 23:31 (UTC)[回复]

我认为你误读了该条文。该条文指的“条目”并未要求整个条目都必须是对消歧义项的介绍，而只要有对消歧义项（即某个概念的描述）即可。还是那句话，如果不允许建这样的消歧义页，那么{{章节重定向}}、{{列表重定向}}、{{关注度重定向}}也就没有任何存在的意义，因为会导致“概念无歧义时存在重定向页，出现歧义时将可能被删除”的荒谬情形。--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月15日 (日) 23:36 (UTC)[回复]

我反而觉得你太理想化了，Wikipedia:消歧义#效果和Wikipedia:消歧义#頁面格式给了这类独立消歧义页的范例，就是消歧义同名至少有对应同名的链接（也可以是重定向过，甚至放宽到允许章节内链了），Wikipedia:消歧义#消歧义页的意义“消歧义页面只有一个目的，就是让读者可以选择同名不同义的条目。”，并且“页面格式”章节上也提议存在目标蓝链的话就避免多余的其他蓝链。现在，目标词没有链接（又不是重定向（甚至弄一个带消歧义的重定向？），又不是章节内链），说明中才有多余的链接到对应作品元素列表，怎么看都对不上指引允许的情况。至于提en的指引，亲，提醒一句，我们是中文维基百科，不是英文维基百科中文版，这么喜欢en，去en玩去。——Sakamotosan路过围观 | 避免做作，免敬 2024年12月16日 (一) 02:15 (UTC)[回复]

同U:Cwek的意見。綜觀WP:D的內容，很清楚地是存在同名不同義的條目時「才考慮」建立消歧義頁面。在這個基礎上，我認為{{章节重定向}}、{{列表重定向}}、{{关注度重定向}}仍有作用。假如，我是說假如，這三個功能真的實在沒有存在的意義的話，我認為廢除是沒有關係的。--CaryCheng（留言） 2024年12月16日 (一) 05:19 (UTC)[回复]

还有必须提醒一下，中维《消歧义》指引本身就漏洞百出，连章节层次都有明显问题（WT:消歧义正在讨论）。然后这里，“消歧义页面只有一个目的，就是让读者可以选择同名不同义的条目。”显然是不对的，照它的这个所谓“只有一个目的”“同名不同义”，那《韩国 (消歧义)》甚至不应列出《大韩民国》了（因为“大韩民国”和“韩国”不同名）。（合理的应该是让读者可以选择“能提供对这一有歧义概念有价值描述的所有条目（含列表）”，而不必定是“同名”——甚至《消歧义》本身就是鼓励“尽量不同名”，即“不用后缀，尽量以另一称呼代替”——也不必定是“整个条目都必须是在介绍这一概念”。）你站的很多方针指引本来写得就烂，还拿来用字面义当参考。--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月20日 (五) 06:29 (UTC)[回复]

一個連結都沒有，其實可以刪除。—— Eric Liu_{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年12月16日 (一) 03:41 (UTC)[回复]

@Ericliu1912：百科全书用于为读者服务而不是为读者设置障碍。当某一概念指代的a事物无关注度不能独立成条时，可以使用重定向的方式将这一概念重定向至A条目介绍a的内容（{{章节重定向}}、{{列表重定向}}、{{关注度重定向}}等等），这一做法长期在社群践行；结果你告诉我当这一概念出现歧义，也能指代（不能独立成条的）b事物时，不是将重定向改为消歧义，却是把这一页面直接删除？？@微肿头龙来评评理。--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月16日 (一) 08:37 (UTC)[回复]

我想我在存废讨论那里说清楚了，关于这种类型的重定向/消歧义，我本人是连重定向都不赞同建立。但若允许建立重定向则消歧义也应当被允许建立。允许建立重定向但当出现歧义时却禁止消歧义显然不合理。--微肿头龙（留言） 2024年12月16日 (一) 08:58 (UTC)[回复]

重定向，可以；章节内链，可以。目标语都不链接（连红链都没有），只靠辅助链接的话，按照WP:消歧义的独立消歧义页范例来看，不好。我也给可以改善的方法，你弄就是，不弄就放存废讨论看看就是。——Sakamotosan路过围观 | 避免做作，免敬 2024年12月16日 (一) 09:00 (UTC)[回复]

给可以改善的方法^[哪裡？] ——自由雨日🌧️❄️ 2024年12月16日 (一) 09:03 (UTC)[回复]

“重定向，可以；章节内链，可以。”，别顾着怼人，有没理解人家说的？你自己举例“姜萍”已经有一个这样弄了，我都没说什么。——Sakamotosan路过围观 | 避免做作，免敬 2024年12月16日 (一) 10:33 (UTC)[回复]

“重定向”显然不恰当（因为一般来说完全平等的概念需要平等消歧义）；“章节内链”，没看出你在这条回复之前有允许的意思啊，只是在讲“应该删除”（《姜萍》你一开始也并不是因为“章节内链”才“没说什么”，而是声称前面有同名条目红链所以可以保留），所以我难道不应该论述“不应删除”？并且我已经在论述“不应删除”的同时，表示可以参考英维的方式进行章节内链（《姜萍》我就是参考英维格式链的），然后你又说是ENSAID。--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月16日 (一) 10:39 (UTC)[回复]

“章节内链，可以”，你真没看出？存废讨论“就算是“姜萍”至少有一个关联的蓝链“姜萍事件”和两个近似的红链消歧义。”当然我也后来看到内链内实际是指向不同名条目的对应章节，就算了这种可以考虑。或者你能按照“姜萍”的逻辑改善一下，而不是趁机挖旧账。——Sakamotosan路过围观 | 避免做作，免敬 2024年12月16日 (一) 11:02 (UTC)[回复]

我说的是“在这条回复（即你说出‘章节内链，可以’这句话前）前没看到你‘允许章节内链’的迹象”。

以及，所以我目前改成这样（任选一种），你认为可以保留吗？

至于所谓“趁机挖旧账”，那不是在“挖旧账”，而是跟你“算总账”，我对你之前的行为均没有计较，你却一次次挑衅。--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月16日 (一) 11:18 (UTC)[回复]

是在存废讨论上引述你的例子时“就算是“姜萍”至少有一个关联的蓝链“姜萍事件”和两个近似的红链消歧义。”，你没理解我的意思，我在这里再点明：可以考虑。至于之前的讨论，台风引号显然我找到更合适的依据，你不认同罢了；书名号重定向，我也不追加意见，也得到保留了；消歧义这次，连在本地规则都找不到补的情况，找一个en规则，而且en的例子（en:Maggie Anderson (disambiguation)）本身就有符合要求的部分做替补，这样不太好吧。——Sakamotosan路过围观 | 避免做作，免敬 2024年12月16日 (一) 11:39 (UTC)[回复]

“可以考虑”的意思是指“可以保留”吗？因为你在提《姜萍》（包括下面继续举的例）依然是在强调必须有“同名条目”（即必须某个概念具有关注度，可以独立成条），所以我会认为你一直在论证“应删除”而不是在考虑“如何改善”。消歧义页我已说明，我认为你仍旧是曲解了《消歧义指引》，即便“我自己的理解”不正确，也不意味着目前的消歧义指引“不允许”这样的页面存在。en的例子我只是用来参考“如何为这种章节内链撰写消歧义项”，并非支持保留的唯一依据（甚至不是主要依据）。只有没有任何其他论述地单单抛出一个英维方针指引、且该方针指引并不明显适用于中维，才可能构成ENSAID。--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月16日 (一) 11:58 (UTC)[回复]

如果不想保住这个消歧义页的话，我一个都不考虑（主要是不应该放开这样的例子，虚构角色同名但不同作品不算罕见情况，可以看萌百的消歧义页分类）。但非要保住的话，我觉得是[[条目#章节|消歧义名]]，说明略好（格式相近些），倾向一和二。——Sakamotosan路过围观 | 避免做作，免敬 2024年12月16日 (一) 11:56 (UTC)[回复]

还是那句话，百科全书应为读者服务而不是为读者设置障碍。我有时对一些内容有较强的删除意愿，那是因为我认为这些内容对读者有害（不满足可供查证、疑似原创研究、比重失调的非百科内容，等等），而不是“为删而删”“为不放开而不放开”。像这种消歧义页对读者百利而无一害，对维基百科系统也仅占用极小的空间，我看不出需要“不应该放开”的理由。--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月16日 (一) 12:01 (UTC)[回复]

ENSAID是因为你还举了en:Maggie Anderson (disambiguation)这个例子，en的消歧义是允许“不链接同名条目+辅助链接对应”的例子（举例就是“作品和角色”），但本地没有这条规则，反而有类似说法但不允许的“如果消歧义页面包含不存在的条目，这时要小心，因为条目可能根本没人会写，因此也就没有消歧义的必要。……因此根本没必要创建消歧义。如果你一定要创建一个消歧义（当然这也是你的自由），请至少包含一个存在的链接（条目）。”en这个例子好歹连了两个同名条目。——Sakamotosan路过围观 | 避免做作，免敬 2024年12月16日 (一) 11:10 (UTC)[回复]

我前面已经说了我不认同你对中维《消歧义》指引的理解，且主要理据一直都是这一点，ENWIKI只是用来参考如何对这种均为“章节重定向/列表重定向”的项目进行消歧义，我实在看不出ENWIKI的格式不能拿来参考的理由。--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月16日 (一) 11:20 (UTC)[回复]

这句话应该也是你自己的理解，而且主要针对重定向的使用，而不是独立消歧义页的使用。你说三千院帝这个角色名重定向到对应条目的角色列项，或者可以，而且实际上有很多这样的重定向。但像现在用消歧义的方式，而且是考虑对应en的MOS:DABMENTION的原则，本地没有这种情况，就算是en:Maggie Anderson (disambiguation)，也是已经有两个存在条目的链接可以作支持。——Sakamotosan路过围观 | 避免做作，免敬 2024年12月16日 (一) 11:44 (UTC)[回复]

“

若允许创建重定向则消歧义也应当被允许创建。允许创建重定向但当出现歧义时却禁止消歧义显然不合理。

”

——微肿头龙，WP:互助客栈/条目探讨#c-微肿头龙-20241216085800-自由雨日-20241216083700

——自由雨日🌧️❄️ 2024年12月16日 (一) 12:03 (UTC)[回复]

暂时来看，社群对于独立消歧义页的目标链接项，是倾向严格上同名（但包块正名、别名（同期创建明智十兵衛，因为提及别名，我也没针对过）、翻译名差异（电影会多见这种情况）的情况），条目存在的；“章节内链”产生的同名不确定会不会斟酌（姜萍，有两个红链、一个章节内链）；重定向可能来源于“别名、翻译名差异”的情况。至于en的允许“相关主题没有同名条目但另一个条目提及的情况，‘前提是该链接可以为读者提供价值’，允许‘不链接同名条目+辅助链接’”的情况，本地指引没说明这种情况。按照独立消歧义页排除辅助链接后，（三千院帝、秋山美月）这就变成没有目标链接的情况。——Sakamotosan路过围观 | 避免做作，免敬 2024年12月16日 (一) 11:32 (UTC)[回复]

同U:Cwek意見。若是採用秋山美月 (布基烏基)及秋山美月 (青春灰姑娘)的形式，我的立場是非常不滿意但現階段願意妥協接受。若是這個版本，啊就不符合中文維基百科WP:D的條文與精神呀，還是刪除吧。
題外話，姜萍頁面中的姜萍 (1921年)及姜萍 (編劇)違反了WP:DABSTYLE：「若該項消歧義項目尚未建立條目（紅字連結），可加入適量的藍字連結，且所連結的條目中應有提及該項消歧義項目（紅字連結）而又有可靠來源支持的內容」。等這次討論結束後，我會刪除這兩個項目。

--CaryCheng（留言） 2024年12月16日 (一) 13:44 (UTC)[回复]

然而你一直没有回应这个问题。--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月16日 (一) 13:58 (UTC)[回复]

咦，閣下沒看到我說的這句話嗎？：「若是採用秋山美月 (布基烏基)及秋山美月 (青春灰姑娘)的形式，我的立場是非常不滿意但現階段願意妥協接受。」--CaryCheng（留言） 2024年12月16日 (一) 14:37 (UTC)[回复]

那你这就和“是否删除消歧义页”无关了，而是“如何编写消歧义页”的问题。这完全是不同性质的问题。（当然，我不赞成另创重定向的编写方式。）--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月16日 (一) 14:39 (UTC)[回复]

不符合WP:D的消歧義頁面，應該刪除呀。--CaryCheng（留言） 2024年12月16日 (一) 14:46 (UTC)[回复]

照这个逻辑，格式不对的消歧义页也不符WP:D，也应删除？强烈抗议。违反《WP:删除》：我们应该尽量保留所有合乎百科全书目标的页面，删除应该是最后的选择。——自由雨日🌧️❄️ 2024年12月16日 (一) 15:00 (UTC)[回复]

另外，我不认同你的“不符合WP:D”的认知。--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月16日 (一) 15:11 (UTC)[回复]

格式不對的消歧義頁面，就盡力改到對呀；盡力改還是不對的消歧義頁面，就刪除呀。
我也不認同閣下對WP:D的解讀唷。

--CaryCheng（留言） 2024年12月18日 (三) 08:29 (UTC)[回复]

只考虑表面上“对不对”而不考虑重定向/消歧义本质作用的“删除主义”做法是要不得的“维基政客”思路。--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月18日 (三) 21:41 (UTC)[回复]

這個嘛，表面上「對不對」其實是一件很重要的事，如果閣下因為這樣就要給我貼上「維基政客」的標籤，那我就欣然接受囉。--CaryCheng（留言） 2024年12月20日 (五) 08:28 (UTC)[回复]

我還有一個問題，布基烏基 (電視劇)有一個角色叫做「秋山美月」，這個陳述的可靠來源在哪裡？內文引用在哪裡？條目中沒有呀。同樣地，青春灰姑娘中有個角色叫做「秋山美月」，有可靠來源以符合WP:V嗎？能做內文參照以符合WP:CS嗎？--CaryCheng（留言） 2024年12月16日 (一) 13:57 (UTC)[回复]

动画条目，通常动画本身可以当一手来源。当然有第三方来源肯定更好。--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月16日 (一) 13:59 (UTC)[回复]

布基烏基 (電視劇)是電視劇不是動畫，要求WP:可靠來源算合理的要求吧？
青春灰姑娘條目裡的2個參考資料都是推特推文，可不可靠還要社群討論判定，然而這2個推文都沒有寫「秋山美月」呀，閣下是不是順手補個第一手來源，讓我們接下來的討論至少符合WP:V再繼續展開？

--CaryCheng（留言） 2024年12月16日 (一) 14:45 (UTC)[回复]

哦抱歉我没细看，不过我的意思不止动画，我是说，所有作品条目，作品本身都能当一手来源。
至于可供查证，那是与“这类消歧义页面是否保留”完全无关的问题。如果“秋山美月”内容因可供查证等问题在《青春灰姑娘》里被删除，那当然不必保留这个页面。但这里讨论的主题是“当某个概念所指事物均非条目而是指向章节、列表时，是否保留消歧义页”的问题。

--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月16日 (一) 14:59 (UTC)[回复]

參閱WP:NOT#內容：「單單真實及有用並不等於可以收錄入百科全書。維基百科條目毋須收錄每一個細節，而是應該總結經過評審及得到認可的知識。條目內容須可供查證，亦應附有來源」
為什麼中文維基百科會出現秋山美月及三千院帝這兩個消歧義頁面？為什麼我們現在必須花時間討論「這類消歧義頁面是否保留」？根本的原因其實是「秋山美月」及「三千院帝」違反WP:NOT。即便這兩個名詞真實存在（得先符合WP:V），可能對某些讀者有用，但顯然它們不是「經過評審及得到認可的知識」。真正有關注度的人、事、物，在發生「一詞多義」而建立消歧義頁面之後，不會引起現在討論中的問題。而這兩個名詞顯然缺乏關注度無法建立條目，就沒有消歧義的必要。如果有不清楚方針指引的使用者建立相關頁面，就引用方針指引刪除，協助參與的使用者熟悉方針指引的要求。

--CaryCheng（留言） 2024年12月18日 (三) 09:09 (UTC)[回复]

我已经做了这么多论述，我不明白你为什么还是在强调“必须独立有条目”和NOT的问题。为什么微肿头龙第一句就看出了问题的核心所在。--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月18日 (三) 13:16 (UTC)[回复]

這個嘛，我倚老賣老地說一句呀，我其實很明白閣下的不明白，我猜呀，也許再過幾年閣下也會明白的。--CaryCheng（留言） 2024年12月20日 (五) 08:24 (UTC)[回复]

然而这里除了Ericliu之外基本没有其他人完全认同你的看法。而且我已经在多处明确表示他的说法是极有问题的了。--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月20日 (五) 08:29 (UTC)[回复]

閣下這麼說，讓我覺得閣下似乎對WP:共識有點誤解，或者該說是我與閣下對WP:共識的解讀也不一樣吧。--CaryCheng（留言） 2024年12月29日 (日) 04:27 (UTC)[回复]

。--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月29日 (日) 04:31 (UTC)[回复]

不應該也無必要為所有條目內文提到而可預見不能獨立成條的虛擬角色建立消歧義頁面。消歧義的本質是處理百科全書條目標題衝突，並非內文概念之索引。此種頁面若未能舉出數個有條目的主要義項，應一律提刪。—— Eric Liu_{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年12月17日 (二) 10:30 (UTC)[回复]

这不是内文的索引，而是对有歧义的章节重定向、列表重定向、关注度重定向的必要处理（单纯“内文提到”当然不应该建消歧义页）。--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月17日 (二) 10:32 (UTC)[回复]

@Ericliu1912：或者我就问得具体一点（虽然我早就已经多次明确表达了下述内容）：你删了《三千院帝》这个页面，然后有人读到《乱马½角色列表》，看这个列表中“三千院帝”这个项目没有重定向，于是建了{{列表重定向}}到亂馬½角色列表#原作、動畫登場；然后又有人发现旋風管家角色列表#本家也应有个列表重定向，请问现在怎么办？必须改成消歧义页，但按你的逻辑消歧义页应该删除。然后就会陷入创建重定向—改为消歧义页—删除的死循环。要想避免死循环，要么就是允许这种消歧义页，要么就是禁止{{章节重定向}}、{{列表重定向}}、{{关注度重定向}}。请给出解决方法，不要只破不立。--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月17日 (二) 10:38 (UTC)[回复]

其實還有一個方法，就是刪除後白紙保護，這樣其他用戶想建重新導向也建不了。San mo sa _蚌埠 2024年12月18日 (三) 11:52 (UTC)[回复]

？？？？？？这是我认为最离谱的做法……我之前就心想会不会有人真的提这样的方案，但没想到是您这样向来建设性意见极为丰富的资深用户，我非常震惊……还是那句话，百科全书为读者服务而不是为读者设置障碍。消歧义页和重定向页有内在的统一性，概念A达到了可以建立重定向的标准（“在某一条目的某一章节具有对A的能为读者提供有价值信息的描述”，或“A是某一列表的一个项目”——因为理论上方针不允许纯项目无任何描述的列表，所以列表重定向也一定有对A的有价值描述），那么当它出现歧义时，也就必须允许对其消歧义。我实在想不明白为什么有人会反对这种常理。（当然如果这种消歧义页中的项目本身也不符合重定向的创建标准，那当然应该删除这一项目，删后若只剩一项或以下也就不必保留消歧义页，但这和这里提出的问题的前设条件“消歧义页必须有独立条目”并无关系。预设每一项消歧义都达到了创建重定向的标准的情况下，有不少人以“无法独立成条”为由反对对他们消歧义，这令我觉得匪夷所思。）--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月18日 (三) 13:13 (UTC)[回复]

当然，如果有人提出禁止任何创建无法独立成条的虚拟角色的重定向页，我并不会反对这个提案，若通过当然也应该删除这两个消歧义页（总之，重定向和消歧义必须达成统一）。但其他的不涉及虚构角色的章节/列表重定向依然必然存在这个问题，依然不可能践行“达到重定向创建标准的概念出现歧义时反而禁止消歧义”这种反常理做法。--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月18日 (三) 13:52 (UTC)[回复]

先不谈这种消歧义存在的合理性和必要性，这个问题只有两种解决方法而已（自由雨日阁下也提及了）。既然相当数量编者认为不应该建立消歧义，那白纸保护就是第二种方案（防止死循环）。但还是没解决可不可以建立重定向的问题（无歧义的重定向），如果连重定向都需白纸保护，那应该会有数万个标题需被保护。所以我觉得Sanmosa的方法有点治标不治本。

另外，我大略看了一下Category:列表重定向，有一大半都是宝可梦的重定向，其中还有奧利瓦 (寶可夢)这种的。我个人是非常怀疑它们存在的意义，因为这种列表会有很多，可以建立的重定向可以说是无穷的。而它们显然不会有助于链接（我想不出需要特意链接某一（不是非常知名的）角色的情况），用于搜索的话去各种fandom网站是不是更好？同自由雨日的提议，我们不妨可以讨论这类重定向在什么情况下才应该建立，什么情况应该被限制。--微肿头龙（留言） 2024年12月18日 (三) 13:55 (UTC)[回复]

那就不是目前讨论的这个问题了。看似有联系，实际上本质上完全是两个问题。一个是“虚构角色无法独立成条时，能否创建重定向和消歧义”，一个是“无法独立成条的章节/列表重定向存在歧义时，能否建消歧义页”。目前讨论的是第二个问题，应另开讨论讨论第一个问题；对第二个问题，我认为毫无疑问答案应当是“是”，消歧义和重定向显然必须统一。--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月18日 (三) 14:16 (UTC)[回复]

（另外我提及的针对第二个问题的两种方案一是“允许这类消歧义”二是“禁止列表/章节重定向”，我可没提及“白纸保护”这种离谱的办法……）--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月18日 (三) 14:20 (UTC)[回复]

如果回到最一开始的提问（见标题），我认为即便一个消歧义里的所有项目都没有独立条目，但其他条目里有足够的介绍，那这个消歧义应该存在。因为可能会有页面需要链接，而且歧义项目也很有可能在未来被扩充至一个条目。（也肯能是某一概念其实是可以建条目的，但放在其他条目内一并介绍更合适）。但这里讨论的例子都是虚拟角色，我想这是大多数用户都要求删掉的原因。--微肿头龙（留言） 2024年12月18日 (三) 14:39 (UTC)[回复]

那我和你的观点几乎完全一样——我也是认为对这类虚拟角色，无论重定向还是消歧义都倾向删除；对其他事物，则无论重定向还是消歧义都应保留。然而这一问题从提出的方式到下面不少人的论据都不是在针对“虚拟角色”问题而是在针对“独立条目”的问题（见此），这也是我为什么要强烈抗议。--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月18日 (三) 14:47 (UTC)[回复]

不仅是“治标不治本”，而是根本就不可以用“白纸保护”。因为白纸保护只能用于保护被反复删除的页面，但按我上面的“死循环”逻辑，被删的是消歧义页，而不是重定向页。用户创建重定向页并不构成任何删除条件、并无任何不当行为（无论是“歧义”——注意“歧义”和“涵盖主题更广泛”的区别——还是“列表重定向”均不适用于R7，这一列表重定向在现行方针下无法构成任一删除条件）。这也是我为什么一直强调“重定向和消歧义页必须统一”的一种技术上的原因（当然这是“表面上的原因”，实质上还是我说的考虑读者编者权益的常识问题）。当然如果一定要说它可以符合“白纸保护”（毕竟白纸保护似乎也没有规定被反复删除的页面“内容”必须相同，姑且算“标题”相同也可以），我不会反对，但这种思路显然是我下面说的要不得的“暴力”做法。--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月18日 (三) 21:38 (UTC)[回复]

然而在「無窮迴圈」的process重複了若干次的時候，“被反覆刪除”這個條件就能得到滿足了。San mo sa _蚌埠 2024年12月19日 (四) 09:55 (UTC)[回复]

你这个说法我在上条留言的最后一句已经预先回应了。--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月19日 (四) 14:47 (UTC)[回复]

那我認為應當思考的事情也包括為何社羣會被迫走到白紙保護這步。San mo sa _蚌埠 2024年12月19日 (四) 14:53 (UTC)[回复]

然而目前情况离“被迫”还远得很。GZWDer、红渡厨、我都认同保留这个消歧义页，微肿头龙和我都强烈认同“消歧义页和重定向页”标准得一致（实质上我对这个消歧义页本身并无保留意愿）。尤其是只要做到标准一致，就永远不会有我说的“死循环—白纸保护”发生。--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月19日 (四) 14:59 (UTC)[回复]

我提“死循环”的重点是为了说明“消歧义和重定向标准不一”将带来的荒谬结果，包括（的确容易令人联想到的）“白纸保护”措施正是逻辑将导出的最终荒谬结果（这是用来归谬论证“不能标准不一”的），怎么您还真考虑成解决方案了呢🤒 ——自由雨日🌧️❄️ 2024年12月19日 (四) 17:48 (UTC)[回复]

如果不是虚构角色的列表，我觉得建立重定向应该是不会有特别大的争议的。比如某个人如果关注度不太足够可以重定向到相关的列表里，如果有歧义需消歧义时我相信争议会远小于虚拟角色。（毕竟虚拟角色的数量实在太多了）--微肿头龙（留言） 2024年12月18日 (三) 14:12 (UTC)[回复]

然而Ericliu1912、CaryCheng、Sanmosa的论点都表示或将推出“任何无法独立成条的章节/列表/关注度重定向出现歧义时都无法再存在页面”的荒谬结论。--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月18日 (三) 14:25 (UTC)[回复]

你這個説法（對我而言）未免有失偏頗了。關注度重新導向是一個比較複雜的情況，理論上只要是關注度重新導向，那就不能直接刪除，就算被改成不合要求的消歧義頁面也一樣。章節重新導向或消歧義指向的章節如果是有效的，我認為指向章節的連結可以視為指向獨立條目的連結，具體的處理可以參考吴耀宗 (消歧义)，那個指向章節的連結就是我弄的。列表重新導向或列表項消歧義比較麻煩的一點是列表項一般來説不會有anchor機制（除非特意弄上去，比如我寫的那11個日本年號FL），如果列表重新導向或列表項消歧義連結上的處理能像章節重新導向一樣，那我也不反對將之視為指向獨立條目的連結，但前提是那個anchor本身要真的有存在的意義。San mo sa _蚌埠 2024年12月19日 (四) 10:10 (UTC)[回复]

我的重点是，当《吴耀宗 (消歧义)》页面的“吴耀宗 (学者)”不是独立条目而是章节/列表/关注度重定向时（准确地说是构成创建重定向的条件），（即消歧义页中没有一个义项是独立条目，但都有有价值的描述，）也应保留。否则和重定向逻辑不匹配。但是你认为《三千院帝》这个消歧义页应删除（这算两个都符合列表重定向要求的项目），所以我会做上面那样的说法。当然我完全不反对“禁止虚拟角色重定向”等规定（那也就不应有这个消歧义页），我的重点只是消歧义和重定向标准得一致。——自由雨日🌧️❄️ 2024年12月19日 (四) 14:53 (UTC)[回复]

“三千院帝”嚴格意義上來説不符合，我會期望連結能直接導向粗體的“三千院帝”那行。這樣説吧，如果亂馬½角色列表#原作、動畫登場裏“三千院帝”並非排在首位，那我仍然會期望連結能直接導向粗體的“三千院帝”那行，而不是僅導向章節標題。除此以外，我不反對你上面的説法。San mo sa _蚌埠 2024年12月19日 (四) 14:58 (UTC)[回复]

{{列表重定向}}、{{章节重定向}}等好像并无这样的规定？而且如果以“没有完全对准锚点”为由提删重定向，实践上一般也是不会得到通过。--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月19日 (四) 15:05 (UTC)[回复]

当然，如果能对准到锚点，肯定是最好对准。我只是表示“不对准”尚构不成删除条件。--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月20日 (五) 02:42 (UTC)[回复]

而我的思路則是反過來，對準才能構成保留的條件，而且anchor本身要真的有存在的意義。San mo sa _蚌埠 2024年12月20日 (五) 07:45 (UTC)[回复]

但以目前重定向相关的存废讨论来看，假如“三千院帝”是个导向到《亂馬½角色列表#原作、動畫登場》的重定向，几乎是不可能会被删除。比如这个列表还有个《天道茜》重定向，已经存在了6年多而且30日访问量高达524。所以目前删除《三千院帝》这个消歧义页绝对是不合理的（我已经送到WP:存废复核了）。--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月20日 (五) 07:55 (UTC)[回复]

用更本质的角度说就是：为什么一个概念能存在重定向和消歧义页面，是因为它能给读者带来有关这个概念的有价值资讯；为什么一个概念应删除重定向和消歧义页面，是因为它不能给读者带来有价值资讯，同时也能提示编者：描述这一概念的文句在维基百科任何条目/列表都还不存在。所有重定向和消歧义都是为达成这个目的（尤其是为读者提供有价值资讯）而服务的，而不是为了“满足消歧义页的格式”或“满足消歧义页的创建标准”而服务的——后者那种思路纯属本末倒置。要提高消歧义的创建标准，那也必须提高重定向的创建标准——换句话说，核心问题是社群对于“什么样的描述才够得上是能给读者带来足够丰富的有价值资讯”的理解——是必须有条目，还是章节或列表中的有价值资讯，还是单纯提及（目前对重定向的理解是“章节或列表中的有价值资讯”，那么消歧义也当然应保持同步）。“白纸保护”则是最暴力的“纯粹为仅单纯考虑存废的‘眼不见为净’的编者服务，对想读到有关这一概念有价值描述的读者百害而无一利，对要（在独立条目，或某一条目的章节/某一列表的项目处^{[注 1]}）补充这一概念有价值资讯的编者也百害而无一利”的做法。--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月18日 (三) 14:38 (UTC)[回复]

@Cdip150。San mo sa _{Samāʾun la-ʿamruka ʾaw ka-s-samā} 2024年12月17日 (二) 02:08 (UTC)[回复]

此外，我也向来是强烈反对不分青红皂白看到“全红链”就删除消歧义页的。“全红链”只是形式，本质是要看这个红链后面提供的描述句中的链接条目/列表里，是否有足够多的有价值描述。如果有，那么对读者而言可以读到有价值信息（类似于重定向的作用，只不过这个重定向恰好有歧义所以才需要消歧义页）；对编者而言也查看既有的描述，创建条目时可以整合已有的内容。同样是百利而无一害的。——自由雨日🌧️❄️ 2024年12月20日 (五) 09:01 (UTC)[回复]

我覺得你不提“類似於重新導向的作用”還好，你提了我就要問一個問題：G15快速刪除所有指向空頁面的重新導向難道也是不合理的設置嗎？San mo sa _蚌埠 2024年12月20日 (五) 14:54 (UTC)[回复]

我觉得你可能没理解我的意思。我的意思是，如果红链后面的描述句链接到的条目中有有效描述，那就相当于是你的《吴耀宗 (消歧义)》中第二项改写成红链形式吴耀宗 (司机)：2018年北角学校私家小巴俯冲事故#涉案司机。只要能链接到有有效描述的地方（条目章节、列表项目），任何形式上的红链实质上都是蓝链（也就是列出多个章节/列表重定向）；反之若链不到（包括部分题目相符等，总之不是有效描述该概念的），则即使是蓝链实质上也是红链。某个概念若指向空页面，则符合G15；若消歧义页中每个义项（无论写成红链形式还是写成章节/列表蓝链形式）都无法链接到任何有效描述，那实质上就是G15，只是恰好这个概念有歧义（所以不是重定向而是消歧义）。某个概念若指向条目或章节或列表项目——即任何能提供有价值描述的地方——那这个重定向就可获保留；若消歧义页中每个义项都能指向这样的地方（无论写成红链形式还是写成章节/列表蓝链形式），那当然也应比照重定向而保留（只不过这个概念出现了歧义而已）。我希望所有人都能从读者编者实际需求出发去理解这个问题，而不是只抓表面上的标准当法官政客。--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月20日 (五) 19:36 (UTC)[回复]

然而實際上只要重新導向指向紅色連結，那它就會被G15。（這裏暫時先不理會頁面命名）假如「吳耀宗」一詞並無歧義，而「吳耀宗 (消歧義)」是指向紅色連結「吳耀宗 (司機)」的重新導向，那前者就會被G15，而你說的是否「能連結到有有效描述的地方」並不影響G15的執行。因此，如果你認為消歧義有「類似於重新導向的作用」，但又維持「能連結到有有效描述的地方……的紅色連結實質上都是藍色連結」的主張，那你應當認為現行G15是不合理的，否則要麼「能連結到有有效描述的地方……的紅色連結實質上都是藍色連結」的主張是不合理的，要麼消歧義有「類似於重新導向的作用」的主張是不合理的。我個人會傾向於「能連結到有有效描述的地方……的紅色連結實質上都是藍色連結」的主張（而非現行G15）是不合理的。San mo sa _蚌埠 2024年12月20日 (五) 23:46 (UTC)[回复]

（编辑冲突）并不矛盾。这种情况下G15的原因是该重定向没有任何意义，点击或搜索框输入是弹出“创建页面”，即完全无法帮助读者和编者定位到对某个概念的有效描述中。而我说的情况均可以。--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月20日 (五) 23:53 (UTC)[回复]

「定位」一詞我認為不妥，重新導向／消歧義應該是幫助讀者和編者接觸到對某個概念的有效描述中，單是知道位置是不夠的，我還要實際看到。另外，就算不考慮「定位」一詞是否不妥，我感覺你這裏說的東西或許是在反過來說明消歧義並不具備「類似於重新導向的作用」。San mo sa _蚌埠 2024年12月21日 (六) 00:07 (UTC)[回复]

我说的“定位”意思就是“实际看到”有效描述。消歧义当然就是类似重定向的作用（甚至可以说就是重定向的延伸）啊：（只考虑简单的平等消歧义情况）无歧义的单个概念直接定位到相应的条目或某条目章节/某列表项目，以提供有效描述；有歧义的概念则先第一步定位到消歧义页，第二步点击进入不同义项的相应的条目或某条目章节/某列表项目提供有效描述。--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月21日 (六) 00:13 (UTC)[回复]

那你對「有效描述」的要求也未免太低了，我想像中的「有效描述」是「有效介紹」，而消歧義給出的描述一般是不能到「有效介紹」的程度的。再者，中文維基百科也不乏完全不給予額外描述的消歧義頁／項，就算真按你的低要求來，這種情況也完全做不到「有效描述」啊。San mo sa _蚌埠 2024年12月21日 (六) 00:18 (UTC)[回复]

？？我解释了那么多，你怎么是将消歧义页中的描述当作是我说的“有效描述”了？我说的是进入消歧义页后，再点击进入的那个页面中的有效描述，即《2018年北角學校私家小巴俯衝事故#涉案司機》中的有效描述。--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月21日 (六) 00:20 (UTC)[回复]

那你的話就更沒有道理了。如果連一個章節anchor也沒有，那對於讀者而言他們看到了紅色連結就相當於看到了「此路不通」，你說的「能連結到有有效描述的地方……的紅色連結實質上都是藍色連結」完全不能成立啊。San mo sa _蚌埠 2024年12月21日 (六) 00:27 (UTC)[回复]

？？再看看我前面说的，吴耀宗 (司机)：2018年北角學校私家小巴俯衝事故#涉案司機这章节内链不是明摆着吗？--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月21日 (六) 00:29 (UTC)[回复]

然而現在很多的情況是“吳耀宗 (司機)：XXX（非連結）”甚至僅“吳耀宗 (司機)”，這種情況下我看不出來「能連結到有有效描述的地方……的紅色連結實質上都是藍色連結」如何能成立。San mo sa _蚌埠 2024年12月21日 (六) 01:17 (UTC)[回复]

？？“吴耀宗 (司机)：XXX（非链接）”“吴耀宗 (司机)”这根本就没有链接到有效描述地方啊（链接到的是“一个空白内容的编辑器”）。包括如果是“吴耀宗 (司机)：香港司机”等等，同样也是没有链接到有效描述地方（哪怕它除了“香港”之外还有别的链接）。这类消歧义项我一律不赞成列，见下；如果消歧义页仅含这类消歧义项，那么当然删除。--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月21日 (六) 01:23 (UTC)[回复]

那我倒是不反對你的見解了，然而我下面説的Cdip150等人支持列這類消歧義項的事情是真實的，我之所以對於紅色連結義項如此critical也是這種意見存在的緣故。San mo sa _蚌埠 2024年12月21日 (六) 01:42 (UTC)[回复]

那《三千院帝》消歧义页应该毫无疑问应当保留了吧？《秋山美月》同理，只是现在的写法不行，但改写后完全可以保留（虽然《青春灰姑娘》中对“秋山美月”的介绍我是不满意的，但由于实践上这样的重定向通常不会删除，估消歧义页也不应删除——另外，这个条目显然有扩充潜力，未来是可以有效介绍这一角色的）。（题外话：可以看看英维《〈乱马〉角色列表》的重定向有多少。）--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月21日 (六) 05:45 (UTC)[回复]

然而我上面也有要求說“anchor本身要真的有存在的意義”，（僅就“三千院帝”而言）你需要論證那裏的至少一個case中的“三千院帝”是真的值得放一個anchor的，“秋山美月”同理。San mo sa _蚌埠 2024年12月21日 (六) 06:59 (UTC)[回复]

可以明显预见，就《三千院帝》链接到的两个列表条目内容来看，如果“三千院帝”是个没有歧义的重定向（即直接anchor），那必然可以存在（你若提存废说删除，凭我的经验是不太可能的）。而对“秋山美月”来说，由于目前重定向的要求仍然非常宽松，所以它链接的两个条目虽然仅一句描述甚至无描述，但（若无歧义）一般也是会保留重定向，所以消歧义页也应保留。除非提案限制WP:重定向的要求，比如限制《青春灰姑娘》中对“秋山美月”完全无描述的不能建重定向（但《布基乌基 (电视剧)》是有一句描述的，那结果就是将这个消歧义页重定向到《布基乌基 (电视剧)》了），或者限制所有虚拟角色均不允许建重定向（那包括《天道茜》也得删除）。--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月21日 (六) 07:17 (UTC)[回复]

所以放anchor的條件或許也是一個值得專門探討的議題。San mo sa _蚌埠 2024年12月21日 (六) 07:35 (UTC)[回复]

无论如何，放anchor的条件至少不能比（无歧义时）创立重定向的条件更为严苛，否则就会有“出现歧义时原有重定向不能再有”的逻辑问题。我是认为应与创立重定向的条件保持完全一致的。--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月21日 (六) 07:39 (UTC)[回复]

上面太长了不想看。这有点类似同类索引、标题相符。消歧义页目的应是有关注度的主题和条目，不是目录、索引，单纯“登场人物”明显不达标。“实质上都是蓝链”是错的，提供所有概念、提供章节重定向可能是一种滥用与妥协，不应提倡。“实际需求”是无限的，比如影视作品中的同名人物。--YF dyh000（留言） 2024年12月20日 (五) 23:31 (UTC)[回复]

然而現在有管理員公然提倡這種東西。San mo sa _蚌埠 2024年12月20日 (五) 23:47 (UTC)[回复]

谁？--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月20日 (五) 23:53 (UTC)[回复]

Cdip150，你看一下以前的討論不就知道了。San mo sa _蚌埠 2024年12月20日 (五) 23:55 (UTC)[回复]

我前面已给出大量论证，表示这并不是目录、索引。--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月20日 (五) 23:51 (UTC)[回复]

然后我已经说了，对“登场人物”的问题，这是另一个问题，即将重定向和消歧义均限制（不得创重定向、不得列入消歧义项目）。微肿头龙最开始就说了“能创重定向的概念出现歧义时禁止消歧义明显不合理”，我实在是不理解为什么你们都无法理解这个逻辑。--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月20日 (五) 23:56 (UTC)[回复]

重定向与消歧义项用途不同，比如可能为一致性命名而建立一批指向条目中仅基本信息的列表的重定向。如果提案目的是用消歧义页揭示这些隐藏的重定向，建议单独讨论，目前要讨论只有释义而无条目，也无重定向，甚至没有任何可链接目标的含义。我也倾向反对只为消歧义页而建立这些章节重定向，用内链语法更清楚。

如果允许，结果是消歧义页大幅膨胀？例如张伟在百度百科中有905个同名词条。您希望允许用消歧义页大幅提供红链或者伪条目加半句话描述？--YF dyh000（留言） 2024年12月21日 (六) 00:17 (UTC)[回复]

我不明白我解释了那么多，为什么还是会理解错我的意思。按我的意思，《张伟》页面中的“张伟 (黄门侍郎)”“张伟 (顺治进士)”“张伟 (1952年)”等红链反而均应移除，因为后面的链接中的条目没有对他们的任何有效描述（或是根本没有链接）；但如果假设有个链接是“张伟 (编剧)”，哪怕他没有独立条目，而是在某个《XX编剧列表》中介绍的他，那么也应加入消歧义页。不论是写成“红链：<章节/列表内链>”还是写成Sanmosa那个司机的直接“<章节/列表内链>”形式。--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月21日 (六) 00:23 (UTC)[回复]

一句话概括就是：消歧义页应列出所有能有效描述这一概念的条目、某条目某章节、某列表某项目，也就是“若某一概念没有歧义时，能允许它重定向到的所有地方”。--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月21日 (六) 00:31 (UTC)[回复]

回上一条留言：懂了一点。不过红链是鼓励创建、避免重复创建，消歧义项的作用不是只给读者来读的已有内容索引。而条目或列表中出现的各种事物，并非都值得、应鼓励建立条目，所以用消歧义来呈现会很怪。比如成员名单，那些成员可能就不具有关注度来源，仅能找到一句话介绍或基本属性（介绍被隐含，未形成句子）。比如获子章节介绍的虚构作品中的事物人物，将其显式放到消歧义页中可能不合理、比重失衡。回第二条：若被进一步拓展，就变成消歧义页能列出所有能有效介绍的概念，哪怕该介绍仅存在于消歧义页。另外，如果“某条目某章节”内容因琐碎或无来源被移除了呢，您或许打算同步更新消歧义页。--YF dyh000（留言） 2024年12月21日 (六) 00:39 (UTC)[回复]

那么只将“有潜在关注度的项目”用红链表示即可，若无潜在关注度，则直接使用章节/列表内链。我只是强调不应看到全红链就提删，因为它可能目前没独立条目但在某个条目/列表里有对它的有效描述。“如获子章节介绍的虚构作品中的事物人物，将其显式放到消歧义页中可能不合理、比重失衡。”：并不一定，见这条留言。“若被进一步拓展，就变成消歧义页能列出所有能有效介绍的概念，哪怕该介绍仅存在于消歧义页”显然我反对这“进一步拓展”，因为消歧义页不能添加来源，所以当然不能有仅存于消歧义页的介绍。内容移除，那当然是同步更新消歧义页；这不是又跟重定向一样了吗？原本有介绍的重定向相关描述被移除，那当然就可以用R7速删。--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月21日 (六) 00:45 (UTC)[回复]

我很怀疑给无独立条目可能性的概念加义项的意义。比如给“？”、“蘑菇”加上超级马力欧系列#道具的消歧义？--YF dyh000（留言） 2024年12月21日 (六) 00:49 (UTC)[回复]

如果它有有效描述，我看不到不加的理由。主要是要看有没有大量可靠来源用“蘑菇”称呼这一事物、用“？”称呼这一事物（我不是很熟悉《超级马里奥》。“蘑菇”我猜是有的，以及英维就有消歧义项，见en:Mushroom_(disambiguation)#Other_uses。“？”我猜可靠来源不会使用，要用也应该用“？”型方块之类的，如果这一概念在可靠来源中大量出现，那当然就可以创“？”型方块重定向到《超级马里奥系列#道具》，如果“？”型方块也是另一游戏B的道具且在b条目有有效描述，那“？”型方块就可以成为消歧义页，哪怕这个消歧义页不含一个独立条目。--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月21日 (六) 00:57 (UTC)[回复]

我不觉得【“？”型方块】这种称呼会通用，“用户需求”来说“？”的概率大。我不觉得它能被视作独立主题、被消歧义。

假如一个系列的角色列表有上千个人物的介绍、都有一条可靠来源（可能为同一部专门题材的书），您是支持将这些人名都加到消歧义页中？任何有一句话介绍的事物都放入相应名称的消歧义中？--YF dyh000（留言） 2024年12月21日 (六) 02:19 (UTC)[回复]

“？”型方块我就是假设一下方便举例，具体当然是看可靠来源怎么称呼这一概念。至于后面的问题，我想我说得很清楚了：如果允许创建重定向，那么出现歧义时必须允许消歧义（即列入消歧义页）；如果不允许消歧义，那么也就不应允许重定向。人名是专有名词，大部分人名是不会有重名的，所以并不会有很多消歧义页出现，只会是重定向。30日访问量500+是什么概念？要知道大量典范条目30日访问量都才100出头。假设另有一个动画也有“天道茜”这个人物，而且和《乱马》中的人物知名度相当，难道要禁止创建平等消歧义页？至于“任何有一句话介绍的事物都放入相应名称的消歧义中”：不是的，标准仍然是看“如果它没有歧义时，能否构成创建重定向的标准”。我对重定向的要求并不只是“一句话介绍即可”，更非“单纯提及仅可”（即所谓的“索引”），我认为必须是某个章节或列表的子主题。举个例子：假设中维没有《桃子》条目，而《猴子》条目介绍说“猴子喜欢吃桃子”，然后介绍了桃子，哪怕介绍得很详细，我也不支持将“桃子”重定向到《猴子》条目；但若《水果》条目有一节或《水果列表》有一项介绍了桃子，哪怕就一句话，那我也是支持重定向——若有歧义，也应在消歧义页写入“桃子”这一义项。--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月21日 (六) 03:00 (UTC)[回复]

(～)補充：我认为条目的顶注消歧义也是应同样比照处理。例如目前《协和广场》的顶注，“海天豪苑”为红链且描述句“于2002年落成的香港单幢式住宅”无任何内链（或即便有内链，但内链所导向的目标中未描述香港的“海天豪苑”），那么即便这个概念确定有关注度，在目前无条目的情况下都应删除；但若它无独立条目也无关注度，但在某条目的章节或某列表的项目中有介绍，那即可（乃至应该）加入顶注消歧义。--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月23日 (一) 03:37 (UTC)[回复]

参考資料

^ 因为编者在搜索前往往并不清楚到底是否存在独立条目，且几乎不可能若无独立条目就不选择扩充。故这些都可能是编者输入某个概念检索的动机

改走RFC機制。San mo sa _蚌埠 2024年12月21日 (六) 04:00 (UTC)[回复]

总结

归纳共识如下：

当一个词/短语X（设其指代的概念为x）无歧义时，X可直接成为某个条目的标题，也可作为{{别名重定向}}导向至介绍x（但不以X为名，通常为其同义词X_v）的条目。若中文维基百科尚无全篇介绍x的条目/列表，但条目A的某一章节有对x的介绍，或列表A的某一项目有对x的介绍，则X可作为{{章节重定向}}或{{列表重定向}}导向A（并不是单纯提及就可以重定向——单纯提及是“目录、索引”性质的——通常是必须作为A的子话题、“真子集”，或是在A范围以内和A紧密联系的事物）。x本身并不需要必然满足《关注度指引》，只要条目/列表A中有关于x的能为读者带来有价值的描述。这第1点是对“可为X创建重定向的条件”的社群共识。
若一个词/短语X出现了歧义（设其可指代的概念为x₁、x₂、…，而x₁、x₂、…均有独立条目或符合创立重定向的条件），则必须对X进行消歧义。若X无歧义时可作为章节重定向或列表重定向，有歧义时却禁止消歧义，这是不合逻辑且违背常理的。消歧义页列出消歧义项的标准不应比重定向更严。社群对消歧义的方式存在争议（Sanmosa、Cwek、自由雨日都认同可直接采用章节内链，Cwek对新创“导向至条目章节/列表项目”的带后缀重定向有疑虑，CaryCheng则仅认同新创带后缀重定向来消歧义），但讨论中几乎所有人都同意至少其中一种消歧义方式。仅Ericliu1912仍声称这是“索引”——我认为我前面已对这一意见做了完整的回应，但还是在这里提一下。这完全不是索引。索引是列出出现X一词的所有条目（假设中维没有介绍“🍑”这一概念的条目，那么对“桃子”一词的索引就是列出《猴子》《苹果》《桃花》……所有出现“桃子”一词的条目），但重定向-消歧义项只能是有效介绍🍑这一概念的唯一地方，如《水果列表》介绍🍑的项目（除此之外，索引和重定向-消歧义页还有“字词”导向和“概念”导向的区别，暂不展开）。
1. 对第2点的补充：消歧义页中某个x_n项为“红链”并不代表这一概念实质上不存在章节重定向/列表重定向，只是写法问题。例如《吴耀宗》消歧义页第二项亦可写作吴耀宗 (司机)：2018年北角學校私家小巴俯衝事故#涉案司機实质上是章节重定向，导向的目标有对这一概念的有价值资讯。进一步可推得：“全红链”表象（或仅一蓝链其他全红）并不是删除某一消歧义页的充分条件，而应当看他实质上是否是章节重定向/列表重定向。
- 根据第2点，《三千院帝》《秋山美月》等虽无独立条目但实质上均为列表重定向项目的消歧义页均应得以保留。但一方面，消歧义方式可进一步探讨；另一方面，社群未来可能对所有“虚拟角色”建“重定向&消歧义”的条件做出进一步限制。
第2点强调的是，消歧义页应当列出符合所有符合创建重定向条件的X可指代的概念x₁、x₂、…，即消歧义页列出消歧义项的标准不应比重定向更严。而这一点将强调，消歧义页也只应当列出具有独立条目或可导向至章节/列表（相当于章节/列表重定向4）的项目，即消歧义页列出消歧义项的标准也不应比重定向更宽松。如果中文维基百科不存在2018年北角學校私家小巴俯衝事故#涉案司機这一介绍吴耀宗司机的章节，哪怕将消歧义页项加再多内链做再多描述，如吴耀宗 (司机)：香港公交车司机，曾在英国陆军运输队第29营服役，由于后面的内链中均无法为读者带来有关吴耀宗司机的信息，故再多蓝链实际上也是“红链”，这一概念无歧义时显然无法创建重定向，故也不应列入消歧义页。类似地，《张伟》中的“张伟 (黄门侍郎)”“张伟 (顺治进士)”“张伟 (1952年)”等项目均应移除。

若无新的意见，3日后将开始公示。——自由雨日🌧️❄️ 2024年12月25日 (三) 16:32 (UTC)[回复]

“张伟 (黄门侍郎)”“张伟 (顺治进士)”“张伟 (1952年)”等项目均应移除——这句话我明确反对，会出现这些问题：

因为歧义项标题本身也可能存在歧义而错误链接。例如（1）曾经有人在张健移除了当时不存在条目的项目；（2）有人写了福建省人民代表大会常务委员会条目，链接到了张健 (1956年)这个已被移除的项目；（3）又有人在张健 (1956年)写了另一个人的传记，并以为“张健 (1956年)”这个标题没有歧义，把它加到了张健这个消歧义页里面；（4）此时福建省人民代表大会常务委员会里面链接到了一个无关的人物。如果“张健 (1956年)”这个项目还存在，写另一个人的传记的应该知道这个标题有歧义，并换一个标题写。
防止建立重复条目：例如有条目链接到高文 (学者)，有条目链接到高文 (工程院院士)，导致这两个标题曾经被分别建立成条目。如果《张伟》里面保留“张伟 (1952年)”的链接，一方面想写这个条目的人就知道在哪里写，另一方面不想写但是想链接到这个条目的人知道链接到哪里。
消歧义页本身能提供区分的信息，例如中国人民政治协商会议第十三届全国委员会委员名单里面有三个叫张健的人物，此时张健里面明确列出这三个人是有意义的（即使条目都不存在）。又如陆亚萍，如果移掉红链有人就会把另一个人的信息加到已有的条目里面。

--GZWDer（留言） 2024年12月26日 (四) 12:49 (UTC)[回复]

@YFdyh000、Sanmosa、CaryCheng： ——自由雨日🌧️❄️ 2024年12月26日 (四) 13:00 (UTC)[回复]

先说一下我的观点：我是明确反对将红链（指“实质上”的红链，若后面有链往有介绍的章节/列表项目不算红链）列入消歧义页的。因为我认为消歧义页是为读者而设计的，而非为编者，列出红链相当于指向空页面的重定向，应当移除。至于上述问题，我认为均属面向编者，应通过专题、列表、导航模板等方式来解决，鼓励编者在这些地方组织条目，命名还未成型条目的消歧义后缀，等等。不过这里讨论的重点是要保留第2类消歧义，而非移除第3类消歧义，我就不重点展开论述了。--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月27日 (五) 04:13 (UTC)[回复]

以上总结太复杂令我不想看……我依旧反对与重定向概念绑定，以及不赞成已构成共识。如有意愿仍可做指引草案供参。

非独立章节、也非列表条目中的形似项目列表的简短散文，您要赋予消歧义地位吗，哪怕无独立关注度。例如袁隆平#家庭錢煦#家庭林毅夫#家庭这种。某些有歧义但无独立关注度的东西，几乎没有单独访问可能，如药家鑫案#遇害者的人名，因此我倾向反对“消歧义页应当列出所有符合……”。--YF dyh000（留言） 2024年12月26日 (四) 13:30 (UTC)[回复]

我说得很清楚了……要想不赋予消歧义地位，那么也应取消它们的重定向地位。否则显然是不合逻辑的。您说的“几乎没有单独访问可能”显然是错的，《张妙》重定向页面月访问量83，甚至接近很多典范条目的月访问量（哪怕有一些并不是为了药家鑫案而搜索，也总会有）；以及前面说的一个虚拟角色重定向月访问量500多。--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月26日 (四) 13:50 (UTC)[回复]

另外，《姜萍》这一无独立条目的消歧义页，甚至月访问量曾经上万！--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月27日 (五) 04:10 (UTC)[回复]

这样的话，按您的逻辑，Sanmosa建的《吴耀宗 (消歧义)》消歧义页也得删了。--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月26日 (四) 13:54 (UTC)[回复]

我实在很难理解您为什么会认为“几乎没有单独访问可能”，任一在可靠来源中出现的概念，都是可能被读者和编者搜索的。反倒是我对很多不在可靠来源中出现的虚拟角色列表我认为不应当建，那也就无需消歧义和重定向。--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月26日 (四) 14:04 (UTC)[回复]

确实也对。我是觉得不能因为有文献或条目介绍过就认为这名字可能被搜／有人想访问同名变体，以免消歧义滥用为搜索索引，造成信息过载，但目前技术上也无法鉴别与重排用户期望访问的义项。不清楚其他语言是如何做的，关于子主题被消歧义。我还是不认为消歧义页要写成条目与重定向的集合体（目前难以直接区分？在不访问前提下），过往都只有内部链接（蓝链/红链/章节/绿链）。--YF dyh000（留言） 2024年12月26日 (四) 14:52 (UTC)[回复]

最开始有人就提出了英维的做法，但马上被人丢了个ENSAID🙂按“是否可成为重定向”来编排永远不会成为所谓“搜索索引”，因为索引是无限多个，重定向只能有一个（索引是列出所有提及X这一名称的条目）。所谓“信息过载”，我认为应当是限制无链接的歧义项，但上方有人反对——但这一反对理由实际上应用于我说的情况可推出更大的问题。——自由雨日🌧️❄️ 2024年12月26日 (四) 15:00 (UTC)[回复]

比如说，香港的某个“XX码头”，它可作为{{列表重定向}}重定向至《香港码头列表》，然后假如澳门也有个同名的“XX码头”且在《澳门码头列表》有介绍，难道不应该将“XX码头”改成消歧义页，列出通向《香港码头列表》和《澳门码头列表》的两个项目吗？这怎么会是索引？索引是列出出现“XX码头”这个短语的所有条目（含列表。可能有上百条），且不分歧义项（无论它指代的是香港还是澳门还是其他的同名码头），想想具体的例子就能明白重定向/消歧义和索引的区别。--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月26日 (四) 15:06 (UTC)[回复]

我不是说条目名搜索的索引，而是获少量介绍的同名事物是否都应该被消歧义。比如历史人物传记中提一两句他的亲属名什么，对他如何如何，该被消歧义吗，如果叙述出自可靠的单一来源、但基本没人在乎。

比如一个电子游戏以寻常事物作游戏角色（常见如工作細胞#登場角色），存在可靠来源介绍了游戏中所有角色，但许多角色并不“出圈”，将角色名放入那些事物的消歧义页合理与否。如果放入消歧义页，难道不类同这些事物的“流行文化”章节。--YF dyh000（留言） 2024年12月26日 (四) 15:24 (UTC)[回复]

我从最开始就强调，这个问题必须和重定向一起考虑。“历史人物传记中提一两句他的亲属名什么”这种情况能否重定向？如果能重定向，那么出现歧义时也应该消歧义。否则请先限制重定向的建立。重定向-消歧义就是为了帮助那些出现“XX码头”的条目能够链接到《香港码头列表》的介绍“XX码头”的项目中。否则读者各个出现“XX码头”的页面无法得知有关这个码头的更多信息，编者也很难知道在《香港码头列表》原来有关于这一码头的介绍。虚拟角色我前面也已经讨论了，我个人是对所有无可靠来源的角色都不赞成写的，那也就不应重定向也不应消歧义，但既然已经写了且稳定存在，那么就应当建立重定向和消歧义，我前面也给过英维一个虚拟角色列表的重定向个数，你可以参考一下，不少是带后缀的重定向，是专门为了列在消歧义页而建的。--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月26日 (四) 15:29 (UTC)[回复]

我看到其中很多有后缀的重定向没放在消歧义页中，所以英文维基也没做到限制重定向创建，且我不认为应该限制（其他页面需要怎么办）、以有无重定向为标准。--YF dyh000（留言） 2024年12月26日 (四) 15:44 (UTC)[回复]

一些没有放，但很显然英维是允许这些假如消歧义的，不论是用重定向形式还是用章节/列表内链形式。重点根本就不是英维限制重定向创建，重点是英维允许这些加入消歧义页。既然不认为应该限制，那么当然也不应该限制消歧义。另外“应该限制（其他页面需要怎么办）、以有无重定向为标准”这一句我没完全理解。--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月26日 (四) 15:50 (UTC)[回复]

“如果能重定向，那么出现歧义时也应该消歧义。”与英文维基上建立了重定向但没放入其名称消歧义页的现状冲突。不存在依靠重定向是否存在决定是否放入消歧义。如果审核和追踪重定向的创建与变动，话题和需求更加复杂了。--YF dyh000（留言） 2024年12月26日 (四) 16:03 (UTC)[回复]

很多同类的虚拟角色重定向都是放入的，没放入显然是因为疏忽而不是因为“不能放入”，甚至未建重定向的都放入了（连未建的都放入了，已建的当然可放入）。总之，那是次要问题，主要问题是读者和编者的权益。而且我的意思也不是依靠重定向是否存在与否，我说的是“相当于重定向”的歧义项，即可以通往章节或列表的能为读者提供有价值资讯的介绍。--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月26日 (四) 16:07 (UTC)[回复]

我很怀疑都是疏忽、都能放入（或者说适宜放入），放入可能受质疑。这其实是主要问题，也是读者权益问题。依靠站内有无一些介绍内容来写消歧义，或使消歧义页充斥琐碎内容而比重失衡，以及缺少重要义项。

Wikipedia:消歧义“但是大多数情况下我们不会去为一首歌曲创建一个单独的条目，因此根本没必要创建消歧义。”，所以哪怕可能存在一些介绍（歌手或专辑条目中的章节/锚点），也不一定为歌名建立消歧义页。“如果没有混淆的可能，尽量不要加消歧义。”可能各有理解，比如读者是否该知道这个子主题因为没有独立条目，所以消歧义页不作提及。--YF dyh000（留言） 2024年12月26日 (四) 16:24 (UTC)[回复]

英维en:WP:D开头就开宗明义点明：...it refers to more than one subject covered by Wikipedia, either as the main topic of an article, or as a subtopic covered by an article in addition to the article's main topic ——自由雨日🌧️❄️ 2024年12月26日 (四) 16:24 (UTC)[回复]

以及你可以参考一下英维消歧义范例页面en:Mercury ——自由雨日🌧️❄️ 2024年12月26日 (四) 16:30 (UTC)[回复]

感觉牵扯到subtopic的定义及质量标准尚不清晰。==、;、散文中的几句提及、表格中的内容，是相似以及可互相转换的。--YF dyh000（留言） 2024年12月26日 (四) 17:20 (UTC)[回复]

然而提及通常是不能建重定向的。我从来没说过单纯提及就可以放入消歧义页。--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月26日 (四) 17:22 (UTC)[回复]

介绍性的提及。例如袁隆平#家庭-袁定江似乎足够转化为条目或者重定向，但这属于子‘话题’吗，或者只是子话题“家庭”中的一个项目（item）的简介，而改用;标记作成条列式就比较像话题了。林毅夫#家庭-林旭初的职务、錢煦#家庭-祖父钱鸿业的职务和介绍，重要性不那么显而易见，如何有效率地决定，如果都适合重定向及消歧义，林火树、袁定安的介绍又是否也能。--YF dyh000（留言） 2024年12月26日 (四) 17:43 (UTC)[回复]

你越是讨论下去，越是会发现这其实讨论的就是过去讨论重定向能否建立的问题，我的论点就更加成立。--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月26日 (四) 17:49 (UTC)[回复]

我认为你应该看一下前面的讨论。我已经说得很明确了：如果社群认为A能作为章节/列表重定向至对应条目是有利于读者权益的（即符合重定向创建条件，能为读者带来有价值描述的），那么当A有歧义时，也必然需要对其消歧义，否则是完全不合逻辑的。消歧义页“充斥琐碎内容而比重失衡”应当通过合理组织消歧义页、合理分章节和次序来解决，而不是通过限制明显有利于读者和编者（甚至不合逻辑）的方式来解决。上面甚至有人认为红链也应保留（指“实质上”的红链，即不通向任何章节或列表项目的），这是“编者导向”而非“读者导向”，我是反对的，要想限制，也应先从限制红链开始。--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月26日 (四) 16:28 (UTC)[回复]

暂不认为存在“社群认为”、“重定向创建条件”的议事和审核机制，虽然或许能作为重定向以及义项存废的参考。红链存在导向编者、人人皆编者的成分，但我倾向反对红链（及绿链）对读者无用的看法，概念“存在”也是对读者有价值的描述，哪怕没有细节、无法注明参考来源，我也认为这是“合理组织消歧义页”的一环。不了解“限制明显有利”。--YF dyh000（留言） 2024年12月26日 (四) 17:26 (UTC)[回复]

那既然你认为（我不赞同）完全无任何可供查证的资讯（甚至完全无任何描述）的红链都能保留，那能通向章节/列表有价值资讯的消歧义项就毫无疑问地应该保留了。--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月26日 (四) 17:28 (UTC)[回复]

通往条目有WP:N评判，通往“章节/列表有价值资讯”可能欠缺标准而富有争议。--YF dyh000（留言） 2024年12月26日 (四) 17:44 (UTC)[回复]

我已经说了，概念X无歧义时能创建重定向的标准是什么，消歧义页列出的标准就是什么。--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月26日 (四) 17:47 (UTC)[回复]

“富有争议”完全不是不列出的理由。维基百科什么内容编辑不会存在争议？有争议就不列入的话，那直接删除所有条目得了

应该从读者编者去考虑问题。现存对概念X的描述且这一描述位于X的父话题（即无歧义建立重定向的条件，不详述），那就应该为读者和编者提供导向X的方式，否则读者得通过“搜索”界面（这是真正的“索引”）去寻找，编者不知道已经现存的X内容，很可能重复书写在其他条目中已有的大段内容。 ——自由雨日🌧️❄️ 2024年12月26日 (四) 17:54 (UTC)[回复]

容易滥建而无人收场，可能往复出现建立一批、被质疑需删除。至少需要一些自动维护机制，如自动/批次移除重定向与义项，以及锚点失效的监测，整体的统计。对于子话题，重复建立的概率稍低。比如曹操 (消歧义)放入終極三國角色列表#东漢全国学校联盟对读者无意义，哪怕出现少量来源──何况没有。容易出现先占位和闯红灯。如果是要凸显已有内容、低质量内容，它有作用，但这期间对读者和许多编者不是好事，是坏榜样。--YF dyh000（留言） 2024年12月26日 (四) 18:35 (UTC)[回复]

您也发现这种“滥建”所带来的后果是微乎其微的了，无非是所谓消歧义页多一两个您认为所谓“无意义”的项目而已。而且举的还是虚拟角色的例子。我也又不是第一次强调了，这种“无意义”的根本原因是中维有太多虚拟角色（等无可靠来源支持的）相关内容，要做的应该是清理这些内容，而不是清理消歧义重定向（所以我刚就顺手加了个{{关注度}}模板）。任何可靠来源中多次出现的概念，我认为都值得建立重定向（若有歧义则应对其消歧义），而不会“无意义”。它可供读者搜索对这一概念的介绍，可供编者快速定位到相关内容扩充内容，可辅助编写其他条目时进行内链。--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月27日 (五) 00:42 (UTC)[回复]

事实上就我读到的消歧义而言，现在消歧义页更大的问题是放入过多部分题目相符内容、应主从消歧义的却平等消歧义（影响读编者搜索效率）、未能很好的分章节组织歧义项，等等。所谓“滥建”的问题根本就微乎其微。只要组织得好，上百个歧义项都可以很迅速地找到对应内容。--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月27日 (五) 01:04 (UTC)[回复]

未能成独立条目的内容≠低质量内容，它很可能具有全面详细的介绍。倘若舟山群岛有一座无人岛和香港的无人岛同名，而它们因为篇幅较短均未成独立条目而是在《舟山群岛无人岛列表》《香港无人岛列表》的项目中有面积、最高海拔等详细信息介绍，难道不应当为这个岛名建立消歧义页？--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月27日 (五) 01:09 (UTC)[回复]

我实在难以理解为什么有不少编者会在重定向和消歧义页上“从严”。重定向和消歧义几乎完全不占用系统资源和存储空间（至于消歧义页的比重问题，我已经表示通过合理组织和排序完全不成问题，可再看看en:WP:Mercury）。重定向的作用就是，读/编者输入X或内部链接到X，则跳转到维基百科现有的介绍X的条目（这里包括了直接以X为名的情况），或者跳转到某个X的父话题中介绍它的章节（即X是Y条目的一个子话题），或者跳转到某个以X为其中一个项目的列表中的X项目（即X是Y列表的一个项目）。消歧义的作用就是重定向的延伸，当X有歧义时，使用顶注消歧义（主从消歧义）或另见消歧义页的方式，帮助读/编者跳转到介绍X₁、X_2…的条目，X₃、X₄…的父主题Y₁、Y₂…条目或是列表Z₁、Z₂…中的X₅、X₆…项目。重定向、消歧义根本就不是条目，而是为组织现有条目内容呈现给读/编者用的。要控制信息密度，重要的难道不是清理各种条目、列表中的无可靠来源、原创研究、虚拟角色等内容吗？清理之后自然也就无需重定向/消歧义。对房间里的大象视而不见，明明有大段内容存在，却有意不将它们列入消歧义或建重定向，认为这样会降低信息密度，但实质上低信息密度难道不是这些内容本身存在导致的吗？--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月27日 (五) 04:08 (UTC)[回复]

我不得不再次强调中维的方针指引写得烂这一点^{[錨點失效]}。--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月26日 (四) 16:50 (UTC)[回复]

(－)反对：不好意思，這邊先不提我跟閣下一直意見不同的事。閣下總結歸納的共識，我是怎麼看都很難理解，閣下能否重寫得簡短明白一些？我想至少把X、Y、A這些字母去掉，換個方式描述，應該會比現在的文句好很多。--CaryCheng（留言） 2024年12月29日 (日) 04:24 (UTC)[回复]

第二点表示：关于某一概念的消歧义页应当列出这一概念相关的的独立条目，以及某条目的子主题（通常为某条目的一个章节或某列表的一个项目）。第三点表示：消歧义页也只应列出这些项目，无法链接到有价值描述的红链应去除。--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月29日 (日) 04:29 (UTC)[回复]

对第三点我可以妥协；但第二点无法妥协，已有《吴耀宗 (消歧义)》《姜萍》等多个消歧义页这么做，且不这么做完全不合逻辑。--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月29日 (日) 05:14 (UTC)[回复]

方才又发现一个{{关注度重定向}}《黄文廷》（而且是有大量编辑历史的、经存废讨论并入母主题的页面）。如果另一相似的歌唱团体也有名为“黄文廷”的无关注度的歌手，根据常识都知道应该建立消歧义页，但按个别编者的逻辑却是删除《黄文廷》整个页面。--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月29日 (日) 06:52 (UTC)[回复]

我又找到了一个即便无独立条目，若出现歧义也显然必须列入消歧义页的例子：《林生斌》（月访问500+，占到《杭州蓝色钱江纵火案》总访问量——统计时已选择含所有重定向——的1/4）。--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月30日 (一) 03:28 (UTC)[回复]

此外，如果我在解释了这么多次，前面已有这么多讨论的情况下，您仍然无法理解并做出反对，我就不得不引用《WP:共识》中的“并非正当合理意见”这点了。--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月29日 (日) 04:32 (UTC)[回复]

(※)注意：还是要提醒中维方针指引本身就明显有缺陷这一点，甚至连《MOS:消歧义》——消歧义页格式手册——都并未正式成文（基本就是译自早年的英维）。我注意到，最开始对en“如临大敌”、屡屡提及ENSAID的某位用户近日在另一问题上也因中维的相对不足而参考英维的做法。我认为这种有理有据地借鉴经验根本就不是什么ENSAID。还是请各位继续留言时思考一下读者编者的权益，乃至重定向延伸至消歧义的“常识”，以及英维消歧义页指引开宗明义的“...it refers to more than one subject covered by Wikipedia, either as the main topic of an article, or as a subtopic covered by an article in addition to the article's main topic”。--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月30日 (一) 06:53 (UTC)[回复]

(～)補充英维有关“子主题”列入消歧义页的规定：“If the topic does not have an article of its own, but is discussed within another article, then a link to that article may be included if it would provide value to the reader.”。同我前面频频提及的“能为读者带来有价值资讯”几乎完全吻合。其实今年夏天修订关于重定向的方针R7我提出意见时就是参考了英维消歧义页的这一规定，更进一步说明重定向和消歧义的内在统一性。--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月30日 (一) 09:26 (UTC)[回复]

针对这类例子（秋山美月、三千院帝）对于en独立消歧义页针对子主题名的消歧义（按照其说明，可以理解为：一个具有独立条目的主主题下，有一个其属下的子主题，可能认为需要消歧义而可以列项其中；常见的就是作品内的角色名，这类很容易找现实典故作为角色名引子），我是不太建议，主要是这类容易使角色名字引经据典的消歧义将会大幅增多，是否真的有需要？萌百的消歧义中（[1]）就有很多这类的名字消歧义，当然对于萌百，相当一部分是可以作为独立条目存在，但这里也有很多只是其对应作品条目的一个角色章节描述，是否真的需要？（例如英日常见人名爱丽丝萌百（当然，除了名字，还包括作品等同名的）、阿尔戈（本地相关可以消歧义的只有阿尔戈号、南船座（来源于阿尔戈号）、阿爾戈英雄））（萌百（因为《刀剑》里面提及一个角色名的引据来源于南船座而有印象））。如果独立消歧义页中的列项已存在同名不同义的独立条目，增加部分这类子主题同名词消歧义或者可以考虑，反之则不太合适。——Sakamotosan路过围观 | 避免做作，免敬 2024年12月31日 (二) 01:39 (UTC)[回复]

这仍然是在重复半个多月以前最开始的观点。我在半个多月的讨论中，对为什么需要为它们消歧义均做了完整的回应，下面再重复一遍对这类概念消歧义的合理性、必要性，若想限制则可能的解决方法：

合理性
1. “消歧义将会大幅增多”：消歧义和重定向一样，都是几乎不消耗系统资源的页面，“增多”完全有弊无利。动画角色中，大部分是无歧义无同名角色（或即便有，在中文维基百科某时刻也仅在一个条目讨论）。若允许重定向但不允许消歧义，重定向仍会大幅增多（或普遍存在），单纯限制消歧义未见任何必要。
2. “是否真的有需要”：任何可靠来源中多次出现的概念，都应当预期有读者/编者搜索或链入。读者/编者不可能在搜索前思考“这个概念是否有关注度（有独立条目）？”。既然重定向可以重定向至subtopic covered by an article in addition to the article's main topic（即discussed within another article的概念），未见不允许消歧义的任何理由。另外，前面也已经举了大量的例子来证明“需要性”——例如《乱马》目前的某个角色重定向月访问量在500+（高于大量的典范条目），《林生斌》等重定向占访问主条目所有方式的1/4，若他们出现歧义，且可预期他们一般不会有独立条目（即便有关注度，也无必要独立成条），很显然，若有另一个相似同名人物出现，必须对他们消歧义，我看不出规定“任何消歧义项必须至少有一个独立成条”的意义所在。
必要性
1. 重定向和消歧义的标准不一，会导致一个完全符合重定向标准的概念（如《黄文廷》）出现歧义时可能被删除（只要那个概念也是性质类似的关注度/章节/列表重定向），违背常理和逻辑。更为读者和编者制造极大的麻烦与障碍。微肿头龙在半个月前就开宗明义地指出：“若允许建立重定向则消歧义也应当被允许建立。允许建立重定向但当出现歧义时却禁止消歧义显然不合理。”
可能的解决方法
1. 会使“消歧义将大幅增多”的必要条件是中文维基百科目前存在讨论这些概念的内容，若认为“消歧义大幅增多”对读者/编者不需要，本质原因是认为这些内容对读/编者不需要。应做的是整理这些“不需要”的内容——换句话说，只在一手资料中出现，而不在独立第三方可靠来源中出现的内容，都应慎重写入维基百科——整理后也就无需重定向/消歧义。

我在讨论分析时从不使用任何工具（如AI）辅助，往往费力也费神。希望接下来有回应的其他编者可以根据我提出的问题针对性地回应，就算前面讨论过长无法细读，也读一下总结，至少不要再重复先前已回应过的内容，否则实在是影响讨论效率和我的精力…… ——自由雨日🌧️❄️ 2024年12月31日 (二) 03:32 (UTC)[回复]

因为你最终解释下去，之前还扯到重定向的标识问题和“为了方便读者”这种诉诸情感的说法，我反而觉得没搞清楚独立消歧义页只是服务于已有条目的一词多义问题，而不是为了拓展语义解释的问题。所以就算往AI输入垃圾来说总结，输出还是垃圾。至少我认为这样在没有一个词存在独立条目的情况，添加这类子主题的消歧义项。如果只就个例的话，一个角色名重定向对应作品条目（或者列表条目）的章节，可以考虑，现时项目上也有部分这类重定向；多个重名角色或者与现实事物同名的消歧义，如果有另外同名的独立条目可以一并列项的话，可以考虑（虽然考虑到这会大幅扩张这类子主题的消歧义情况，即使不考虑性能，也要考虑是不是所有普通读者都应该在普通百科项目上需要看到这类子主题），这些非独立条目的子主题可以以章节内链（或者带消歧义后缀重定向，存疑，但也可以略微考虑）来呈现，这也是en举例到出现的情况。如果没有另外同名的独立条目存在需要消歧义的话，那就这个名词可能不可能被读者关注到，或者他应该更会先关注到相应的作品（或者主主题）条目。——Sakamotosan路过围观 | 避免做作，免敬 2024年12月31日 (二) 06:27 (UTC)[回复]

“方便读者”是维基百科存在的意义，而非诉诸情感。我已经完整论述了消歧义页是“解决一词多义的问题，而这个词不一定必须是独立条目，也可以是条目的子主题（位于章节或列表）”。其他问题前面也都予以回应。如果你不收回将我前面的论述称作“垃圾”的说法，我将继续提报至WP:ANM。 ——自由雨日🌧️❄️ 2024年12月31日 (二) 06:35 (UTC)[回复]

你认为不是垃圾是你的见解，但我妨碍我认为这些见解毫无意义，并我如此说出这样的见解。我也可以在你继续发表你的“高见”的情况，给出我认为不用开天窗而开个门的意见。——Sakamotosan路过围观 | 避免做作，免敬 2024年12月31日 (二) 06:44 (UTC)[回复]

（秋山美月、三千院帝）我也说了可以用章节内链（更弱的意见，带消歧义后缀的章节重定向）来代替，但如果修改过高见后，或者如现状，存废讨论中也没得到保留处理，或者社群共识如此。——Sakamotosan路过围观 | 避免做作，免敬 2024年12月31日 (二) 06:30 (UTC)[回复]

存废讨论没有保留是管理员的操作不当，本身存废讨论就没有共识支持删除，且并未考虑到这里正在进行的讨论。我早已提交到WP:DRV。 ——自由雨日🌧️❄️ 2024年12月31日 (二) 06:36 (UTC)[回复]

通过数条目阅览数来判断是否“出名”而保留，或者是否有用来判断保留。Wikipedia:存廢討論應避免的理由应该提及过避免这样的意见吧？——Sakamotosan路过围观 | 避免做作，免敬 2024年12月31日 (二) 06:38 (UTC)[回复]

这并不是我支持保留的主要意见，请停止避重就轻。--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月31日 (二) 06:41 (UTC)[回复]

“消歧义将会大幅增多”——消耗系统资源：我并没提及导致系统性能的问题，反而是我怀疑是独立消歧义页的语义承载量，独立消歧义页本来只是一个同名一词多义的跳转，甚至一些情况是可以没有附属说明描述。对于这类子主题性质的消歧义项，为了令其可以存在，可还需要额外的说明描述，现时这个例子我不认为需要，而且这类情况将不是少数（如果允许）。
“是否真的有需要”——链入数，阅览数、可靠来源：前者见Wikipedia:存廢討論應避免的理由；后者基于可靠来源的使用来彰显存在需要，可以考虑，但现两个消歧义的名词没体现这点。
“必要性”——消歧义与重定向：“必要性”和“消歧义与重定向”的关系并不相关，应该对应“是否真的有需要”，前面已述。

或者另说——按照总结于微肿头龙的说法——独立消歧义页被当成了多向重定向，重定向的做法也应适用于独立消歧义页，只是特定情况下多了一些描述？

如果真的需要，类似三千院帝（章节内链）或者三千院帝 (旋風管家)（带消歧义的重定向）反而可以考虑，而且这可以符合到消歧义列项例子的情况。——Sakamotosan路过围观 | 避免做作，免敬 2024年12月31日 (二) 07:22 (UTC)[回复]

“独立消歧义页本来只是一个同名一词多义的跳转”：前面已经回应，不一定是“同名”，否则“韩国”消歧义页就不能列出“大韩民国”——当然我的理解是或许你想说“同名包括了这种标题别名/简称”，我的重点就是说这种理解不合理。首先必须再次澄清我从来没有像Ericliu理解中我的意思那样将独立消歧义页解释成所谓“索引”。然后我要说的是，未见任何合理理由规定这个“同名一次多义”跳转必须跳转到“整个条目都以该名某一义项为主题的页面”（即独立条目），而是也应允许跳转至subtopic——就像重定向也向来允许跳转到subtopic一样。一直强调的“这类情况将不是少数”我也未看出任何会“带来危害”的地方。
即便无歧义的名词，都可以作为重定向重定向至某一条目/列表的subtopic，未看出“现两个消歧义的名词没体现这点”的理由。前面已经指出，任何可靠来源中多次出现的概念，若在目前中文维基百科已对这一概念有独立条目讨论或subtopic讨论，都应供读/编者检索，若无歧义则直接重定向至条目（包括某条目直接以该概念为名的情况）或某条目的subtopic，若有歧义则视情况主从消歧义或平等消歧义。
必要性我前面已经指出，在符合重定向创建条件的情况下禁止消歧义会造成《黄文廷》等明显应保留的重定向出现歧义时将被删除（只要另一个“黄文廷”也未成独立条目且符合平等消歧义条件）的荒谬情形——这就是必须允许这类消歧义页存在的“必要性”。前文已经论述“需要性”。

我并不在意如何编写这类消歧义页（使用章节内链或带后缀的重定向等等，均可），我的重点是应当保留这类消歧义页。（当然我个人是倾向不额外建重定向，使用章节内链或像英维那样直接隐藏在管道链接中的方式。）--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月31日 (二) 07:36 (UTC)[回复]

因为赶现实工作进度，之前粗略回复。你认为这类子主题在独立消歧义页列项——在不存在对应同名（或别名）的条目的情况，允许一个主主题条目中提及一个子主题的同名词项时作为独立消歧义列项——这种情况可以保留，我认为如下：

引述en的指引而并非本地指引，而且举例出的实际页面例子（en:Maggie Anderson (disambiguation)），本身也是已经有两个存在独立条目的消歧义链接项可以作支持，也就是其存在前提是已经存在同名的独立页面的消歧义项，与本案例只有子主题同名词的情况不同。应该在en找到类似的只有子主题同名词的独立消歧义页作为例证，说明en存在并允许这种情况而可以此作为参考。
根据链入数、搜索数、浏览数来评估收录依据。我认为这不合理，类似Wikipedia:存废讨论应避免的理由：链入数可以通过编辑人为地控制链接数量；搜索数见避免理由；浏览数是系统根据已经建立的页面（包括重定向）的访问量统计，无法判断未建立的页面的情况，另外有意外冲高（曾提及过部分页面的浏览量反常）或者本身题材涉及者而影响访问量的情况，不能以此参考。根据可靠来源的提及情况（例如存在报道、研究等的信息）来推断一个名词（及牵涉的主题）是否足够收录（类似于关注度的判断），这个判断可行，但在此例，看不出符合这个情况。（Google搜索初步推断，“秋山美月”仅是提及演出声优时顺带提及，“三千院帝”连一笔顺带提及的情况不多）
我没有提出过会影响服务器性能的问题。就算不影响服务器性能，也不代表无限收录需要。
所谓“为了用户”是一种很主观的判断，可能只是部分编辑根据自己主观的见解去确定保留，也意味着部分编辑不认为而不应该保留，这会带来不确定性，或者属属于过度推断用户需求——作为反面：能否认为会有人在香港铁路大典搜索“地球”或者“韩国”（无论是古代还是现代的）。例如对于现实事物，这类可以通过判断可靠来源对于子主题或者关联的主主题来判断应该需要；但对于更容易应用这项调整的虚拟作品内元素，类似本例，应该照单全收？应该根据可以确定的收录依据去判断是否收录保留，即前面的依据。
现时的消歧义列项，除了最严格定义的同名词之外，别名（例如“大韩民国”的别名“韩国”，可以收录于“韩国”的独立消歧义）、翻译差异（部分电影的地区译名不同，而存在部分同名的消歧义；类似情况有后天_(消歧义)（电影的条目为“明日之后”））都实务上存在并允许如此收录。
“黄文廷”的举例属于水晶球，如果考虑到这类必须要建立的独立消歧义页，应该通过个例讨论并且结合前面的收录依据来判断是否收录。
- 现时一部分指向章节的重定向是来自于关注度问题，导致原主题不能成为独立条目而合并入主主题的条目中，再以重定向保留指向。也就是这类重定向的建立是基于子主题无法作为独立条目合并到更大主题下后的遗留。
就算如此收录，我认为格式上可以以类似章节内链、带消歧义的重定向（当成一个独立条目的方式）方式呈现，这样并不需要为考虑子主题同名词的收录问题而调整现有规则。——Sakamotosan路过围观 | 避免做作，免敬 2025年1月1日 (三) 06:54 (UTC)[回复]

首先必须再次说明，我并不是单纯拿en的指引来论述，我是主要以消歧义的合理性本身来论述，并指出en的消歧义指引恰恰如此来增强说服力。这时候你反而强调要借鉴en了？当然你要也无妨，我随手一点就发现大量只有subtopic、无独立条目的消歧义页：en:Mercury 1、en:Mercury 2、en:Mercury 5、en:Mercury 6。
链入、搜索、浏览并非我主要的依据，当然我也绝不认为它们完全不可拿来参考，这本就是百科全书必须提供的功能。我主要的依据就是你认为可行的判断——即可靠来源是否多次出现某一概念。我的重点是这类无独立条目的消歧义页不应删除，而非想要保留《三千院帝》《秋山美月》这两个消歧义页本身（我并不关注ACG）。当然至于它们本身的问题我也已经在前面的讨论中具体论述了：如果可靠来源基本不出现，那它们根本就不应写入条目——就跟我上次在客栈的意见一样。如果社群认为这些角色介绍内容可以写入条目，那也就应该建立重定向和消歧义。不去限制无可靠来源介绍的内容（如你将“限制”的意见称作“恐fanpov症”），反而限制重定向和消歧义，这是毫无意义的“忽视房间里的大象”的做法。
“无限收录需要”同理，应该限制的条目内容而非限制重定向-消歧义，后者根本不是条目、无关痛痒。
“为了用户”并不总是主观判断。《WP:重定向》指引开宗明义地指明：“重定向帮助读者更方便快捷地找到需要的内容。”章节重定向、列表重定向、关注度重定向也长期践行。当一个概念出现歧义而无法重定向时，就使用消歧义方式让读者在消歧义页快速判断后再找到需要的内容。我实在无法理解为什么有人反对如此自然的常识。
你常常批评他人“抠字眼”“钻牛角尖”，“维基法匠”“维基讼棍”行为也是我极为厌恶的，但我不理解为什么你现在一定要死守旧有的明显有缺陷的规则不放。《WP:删除》方针亦有言：“删除决定不应轻易地做出，如果社群对一个页面是否应当删除存在争议，则该页面通常不应删除。我们应该尽量保留所有合乎百科全书目标的页面，删除应该是最后的选择。”我的建议是，与其非要删除没有独立条目的消歧义页、非要限制通往章节/列表（而非独立条目）的内容列入消歧义页，不如研究一下上面的问题，对维基百科更具建设性。我一直在思考如何统一消歧义格式，让MOS:消歧义成为正式指引，而不是想着如何删除。——自由雨日🌧️❄️ 2025年1月1日 (三) 07:28 (UTC)[回复]

如果en有此类纯子主题独立消歧义页列项的话，可以考虑作为例子并且规范下来；但要考虑收录依据，应基于类似关注度判断那样，通过可靠来源来判断这类名词只有子主题而没有同名条目的情况；不认同因为有重定向允许的情况，就简单迁移概念到独立消歧义页上应用，但部分因为本身原为重定向（并且是章节重定向、关注度合并重定向等情况）但因为同名消歧义的原因，而需要改为独立消歧义页的情况时，作为特殊情况并适配处理；提出存废讨论的原因正是将这个现时社群未确定的问题抛出来，让社群决定，如果得到保留，也就是社群支持这种做法，那我无异议。——Sakamotosan路过围观 | 避免做作，免敬 2025年1月1日 (三) 08:03 (UTC)[回复]

我是认同通过可靠来源来判断的底层逻辑的（而且非常认同这一点）。但我认为这种判断应当主要应用于条目内容，在增加内容（对某一概念作描述、讨论、定义）时，就应当考虑到这部分内容是否有第三方可靠来源支持，是否值得写入。（所以我在先前讨论电影条目角色介绍时就认为，如果并无第三方可靠来源对某一角色进行介绍，那就不应在维基百科进行介绍——自然无需重定向和消歧义。）但若社群已经认为这些内容要写入，那么写入后（即有对这一概念的讨论后），就应当反映现状进行重定向或消歧义（当然若未来这些内容被删除，那么重定向/消歧义也自然当删除）。总之，“通过可靠来源判断”的重点应该放在条目/列表内容本身上。而不是条目内容上不考虑收录依据，允许大量增加fanpov内容，却限制重定向/消歧义——限制后两者我真心认为意义不大。--自由雨日🌧️❄️ 2025年1月1日 (三) 08:15 (UTC)[回复]

(～)補充

如果重定向能保留，没理由改成消歧义就要删除。
— Haohaoh4，WP:頁面存廢討論/記錄/2024/12/31#c-Haohaoh4-20241231175300-Shyangs-20241231064300

自由雨日🌧️❄️ 2024年12月31日 (二) 18:02 (UTC)[回复]

[1] 因为编者在搜索前往往并不清楚到底是否存在独立条目，且几乎不可能若无独立条目就不选择扩充。故这些都可能是编者输入某个概念检索的动机

[注 1]