Talk:黄海海战 (1894年)：修订间差异

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東鄉平八郎的學歷

東鄉念的不是什麼格林威治皇家海軍學院，他唸的是英國商船學校。他原本申請的是英國皇家海軍官校，但是沒被錄取。至於劉步蟾，他早就在中國的船政學堂畢業，並且入伍服役多年，經驗、程度不是出國前的東鄉能比的。他到英艦上實習，學的是真工夫，不是大學生的把戲。黃海海戰很複雜，中國主要敗於對海軍的用法錯誤，朝廷大官沒有制海權的觀念，只當艦隊是護送兵員的工具。加上陸海軍作戰協調不成，才釀成最後的失敗。中國的海軍將領其實都很優秀。

馬幼垣《靖海澄疆》一書專節比較劉步蟾與東鄉平八郎的學歷與經歷，舉出許多來源與證據，說明劉步蟾為何不如東鄉平八郎。--歡顏展卷（留言） 2019年2月23日 (六) 04:55 (UTC)[回复]

关于日方实际指挥官为东乡平八郎说法的谬误

东乡平八郎在中日甲午战争的黄海海战中是第一游击队中的浪速号舰长。日本海军舰队在海战中分为本队与第一游击队分别单独作战,伊东祐亨在本队先导舰松岛号(旗舰)担负指挥,还不断发信号节制第一游击队,海战中坐镇西京丸上的海军军令部长桦山资纪发信号本队后卫舰只危险时,是由伊东发信号命令第一游击队回转救援,在海战中松岛受伤后也是伊东发信号命令自由运动以及撤退命令.第一游击队是由坐镇先导舰吉野号(旗舰)的第一游击队司令坪井航三少将指挥,而东乡平八郎当时是第一游击队队列中浪速号的舰长,军衔大佐.在海战中浪速始终随旗舰吉野运动而且也未见东乡发布指挥整个舰队或者指挥部分舰队命令的记载. 无论军衔、军职以及海战中发施号令情况都能说明东乡平八郎不可能是日本舰队本队或是第一游击队的实际指挥官。另外,在丰岛海战中也是坐镇吉野号的第一游击队指挥官坪井航三发布命令指挥浪速号(舰长东乡平八郎)与秋津洲号。在发布这样的观点前希望能详细考证一番。

"亦因为各支水师的负责官员，趁机报复北洋水师巧夺绝大多数海军经费的行为"的问题

南洋以及福建、广东等各支水师的负责官员均受各地最高行政官员节制，所以“各支水师的负责官员趁机报复北洋水师巧夺绝大多数海军经费”这种说法是没有根据的。清朝各地水师历来是分别隶属各自为战，“守口”是基本的作战思路，地方长官也有保存实力想法，其根源是从未有统一作战的思想，没有日本海军组建联合舰队的思路。而且除北洋水师外实力很弱自守不足，有实力的战舰如福建水师的“平远”，广东水师的“广甲”“广乙”“广丙”都已调往北洋水师。

济远，靖远，来远和经远的行动与西战场的形成

对于这四舰的行动的描写中可能出了一些问题。海战中靖远，来远在济远离开战场前按照当时的描述并未离开战场，虽然来远以燃起大火，正在扑灭。济，广，经，来，靖五舰应该是在不同的时间推向大连的。大多数证据指向济远三点半左右退走，而之后，广甲退走。日军的记录显示经远靖远在这两舰退走后也开始在靖远的带领下推走的，平远最后4：16分才退。来远退时不详，但当时船之雄火还未扑灭。西战场的存在有很大的疑惑，不应该直接写下来。在经远沉没时，济远按照退的时间应该已经和经远有一定的距离了，况且经远以一战四的时间从4：30至5：30沉没，有一个小时了。

我自身认为现在的写法对经远有一定的侮辱。经远是济远广甲退后才退的，与靖远来远一起退出战场。况且经远在李鸿章的记言里亦被称为与致远一样勇猛，而他的奏报也记录经远当时退有一定原因是林永升当时中弹阵亡，以及船燃了起来才退的（虽然林永升死的时间并不清楚）。外国人也评价经远为坚定抵抗日本海军的一收舰。吧经远和逃离战场的济远，广甲一起排名，不提到全军官都殉国，抵抗日本第一游一个钟头，有一定的错误。

我暂时吧经远从逃离的舰队中去掉，时间顺序如过没有意见亦会改。--以上未簽名的留言由ReveaVaporization（討論｜貢獻）於2022年9月5日 (一) 08:57 (UTC)加入。[回复]

争议还是错误？

第一段“战后丁汝昌命北洋水师退守威海卫，黄海制海权落入日本联合舰队之手”人教版教科书上写的是“李鸿章命令舰队躲进威海卫军港，不准出海迎敌，日军趁机夺取了制海权”--Jjzzcc20090429（留言） 2022年10月22日 (六) 08:46 (UTC)[回复]

從甲午战争中李鸿章消极防御、保船避战的方针,李鸿章“保船制敌”新议,是丁汝昌“避战保船”还是李鸿章“保船制敌”看，主流意見是李鸿章「保船制敌」，少數意見是丁汝昌“避战保船”。存在艦隊是海軍戰略理論之一，不過沒有證據顯示當時中國官員懂得制海权或任何海軍理論，購艦、訓練、作戰缺乏海軍理論指導，能說得上的海軍理論是「守口」，就是把軍艦當成機動砲台防止敵軍登陸，但在威海一役連守口都做不到（清朝對外國從未成功守口）。--歡顏展卷（留言） 2022年10月22日 (六) 15:24 (UTC)[回复]

北洋水师 or 北洋海军

1888年12月成军时颁布的《北洋海军章程》不再称“水师”，章程全文除“天津水师学堂”外，概称“海军”，包括丁汝昌的职位也明确是“海军提督”而非“水师提督”。所以，究竟何时应称“北洋水师”，何时应称“北洋海军”？欢迎讨论。--Supernodream（留言） 2024年11月22日 (五) 19:16 (UTC)[回复]

光緒十四年(1888年)s:德宗景皇帝實錄/卷261記載：「北洋海軍俸餉」,「以直隸天津鎮總兵丁汝昌為北洋海軍提督。記名提督林泰曾為北洋海軍左翼總兵官。記名總兵劉步蟾為北洋海軍右翼總兵官。」，所以在此役應當稱「北洋海軍」。--歡顏展卷（留言） 2024年11月22日 (五) 19:51 (UTC)[回复]

光緒十一年s:德宗景皇帝實錄/卷215記載：「前經欽奉懿旨。先從北洋精練水師一支。此外分年興辦。該督所奏各節。著交海軍衙門。」所以當時北洋水師尚未稱海軍，但已有海軍衙門。--歡顏展卷（留言） 2024年11月22日 (五) 19:59 (UTC)[回复]

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 我暂时吧经远从逃离的舰队中去掉，时间顺序如过没有意见亦会改。<!-- Template:Unsigned --><span class="autosigned" style="font-size:85%;">--以上[[Wikipedia:签名|未簽名]]的留言由[[User:ReveaVaporization|ReveaVaporization]]（[[User talk:ReveaVaporization|討論]]｜[[Special:用户贡献/ReveaVaporization|貢獻]]）於2022年9月5日 (一) 08:57 (UTC)加入。</span>
-:哎呀兄弟，西战场是我写的，这个条目我过段时间会大改，我从十岁研究这个问题，基本有了眉目，多方比较史料，日本的两个原始史料重合度很高，国内史料只能根据这两个日本史料去伪存真，多方辩证。从现有证据看，邓世昌所作所为也不好说到底在干嘛。--[[User:Subaguang|Subaguang]]（[[User talk:Subaguang|留言]]） 2023年7月13日 (四) 11:58 (UTC)
 == 争议还是错误？ ==
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 第一段“战后丁汝昌命北洋水师退守威海卫，黄海制海权落入日本联合舰队之手”人教版教科书上写的是“李鸿章命令舰队躲进威海卫军港，不准出海迎敌，日军趁机夺取了制海权”--[[User:Jjzzcc20090429|Jjzzcc20090429]]（[[User talk:Jjzzcc20090429|留言]]） 2022年10月22日 (六) 08:46 (UTC)
 :從[http://www.historychina.net/magazinefree/html/41/233/content/400.shtml 甲午战争中李鸿章消极防御、保船避战的方针],[https://www.cnki.com.cn/Article/CJFDTotal-NMDB502.003.htm 李鸿章“保船制敌”新议],[http://www.cqvip.com/qk/97945b/200904/31321480.html 是丁汝昌“避战保船”还是李鸿章“保船制敌”]看，主流意見是李鸿章「保船制敌」，少數意見是丁汝昌“避战保船”。[[存在艦隊]]是海軍戰略理論之一，不過沒有證據顯示當時中國官員懂得制海权或任何海軍理論，購艦、訓練、作戰缺乏海軍理論指導，能說得上的海軍理論是「守口」，就是把軍艦當成機動砲台防止敵軍登陸，但在威海一役連守口都做不到（清朝對外國從未成功守口）。--[[User:Happyseeu|歡顏展卷]]（[[User talk:Happyseeu|留言]]） 2022年10月22日 (六) 15:24 (UTC)
-:哎呀兄弟，当时光绪帝亲政，不管李鸿章想什么，他必须明面上执行光绪帝的命令，就是跟日本联合舰队第二次决战，到底是李鸿章保船避战还是丁汝昌保船避战，最清楚的当然是大清天子、德宗光绪，光绪说是丁汝昌保船避战，至于李鸿章是不是在跟丁汝昌一个红脸一个白脸就不得而知了。--[[User:Subaguang|Subaguang]]（[[User talk:Subaguang|留言]]） 2023年7月13日 (四) 12:01 (UTC)
-== 这个条目暂且不要动，即将大改 ==
+== 北洋水师 or 北洋海军 ==
-基本有了眉目，多方比较史料，日本的两个原始史料重合度很高，国内史料只能根据这两个日本史料去伪存真，多方辩证。从现有证据看，邓世昌所作所为也不好说到底在干嘛。--[[User:Subaguang|Subaguang]]（[[User talk:Subaguang|留言]]） 2023年7月13日 (四) 12:02 (UTC)
+年12月成军时颁布的《北洋海军章程》不再称“水师”，章程全文除“天津水师学堂”外，概称“海军”，包括丁汝昌的职位也明确是“海军提督”而非“水师提督”。所以，究竟何时应称“北洋水师”，何时应称“北洋海军”？欢迎讨论。--[[User:Supernodream|Supernodream]]（[[User talk:Supernodream|留言]]） 2024年11月22日 (五) 19:16 (UTC)
-== 从目前日本的两个高重合度原始史料看西战场客观存在 ==
+:光緒十四年(1888年)[[:s:德宗景皇帝實錄/卷261]]記載：「北洋海軍俸餉」,「以直隸天津鎮總兵丁汝昌為北洋海軍提督。記名提督林泰曾為北洋海軍左翼總兵官。記名總兵劉步蟾為北洋海軍右翼總兵官。」，所以在此役應當稱「北洋海軍」。--[[User:Happyseeu|歡顏展卷]]（[[User talk:Happyseeu|留言]]） 2024年11月22日 (五) 19:51 (UTC)
-从目前日本的两个高重合度原始史料看西战场客观存在，只不过经远在西战场作战，济远甚至在西战场都在观望，而广甲卢毓英的史料从日本两个重合度很高的原始史料看有一定价值，陈旭什么的就别看了，过段时间看我大改，应该是全球最前沿准确的1984黄海海战盖棺定论研究。--[[User:Subaguang|Subaguang]]（[[User talk:Subaguang|留言]]） 2023年7月13日 (四) 12:05 (UTC)
+:光緒十一年[[:s:德宗景皇帝實錄/卷215]]記載：「前經欽奉懿旨。先從北洋精練水師一支。此外分年興辦。該督所奏各節。著交海軍衙門。」所以當時北洋水師尚未稱海軍，但已有海軍衙門。--[[User:Happyseeu|歡顏展卷]]（[[User talk:Happyseeu|留言]]） 2024年11月22日 (五) 19:59 (UTC)