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Talk:六四事件/存档7：修订间差异

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第385行： 第385行：


文中引用了《緊急通告》(來自[75][76])。不過在資料中有一段「暴徒們猖狂襲擊解放軍指戰員，搶軍火，燒軍車，設路障，綁架解放軍官兵，妄圖顛覆中華人民共和國，推翻社會主義制度。人民解放軍多日來保持了高度克制，現在必須堅決反擊反革命暴亂。首都公民要遵守戒嚴令規定，並同解放軍密切配合，堅決捍衛憲法，保衛偉大的社會主義祖國和首都的安全。[來源請求]」 維基百科的「來源請求」 不是針對沒有來源的百科內容嗎？為什麼可以對資料內的資料進行「來源請求」？資料準確與否是一件事，但資料內容本身沒有來源應該也不能掛上[來源請求]吧？正如「天安門廣場上沒有死一個人[101]」總不能掛上「來源請求」吧[[User:Scgaw2000|Scgaw2000]] ([[User talk:Scgaw2000|留言]]) 2009年6月3日 (三) 14:31 (UTC)
文中引用了《緊急通告》(來自[75][76])。不過在資料中有一段「暴徒們猖狂襲擊解放軍指戰員，搶軍火，燒軍車，設路障，綁架解放軍官兵，妄圖顛覆中華人民共和國，推翻社會主義制度。人民解放軍多日來保持了高度克制，現在必須堅決反擊反革命暴亂。首都公民要遵守戒嚴令規定，並同解放軍密切配合，堅決捍衛憲法，保衛偉大的社會主義祖國和首都的安全。[來源請求]」 維基百科的「來源請求」 不是針對沒有來源的百科內容嗎？為什麼可以對資料內的資料進行「來源請求」？資料準確與否是一件事，但資料內容本身沒有來源應該也不能掛上[來源請求]吧？正如「天安門廣場上沒有死一個人[101]」總不能掛上「來源請求」吧[[User:Scgaw2000|Scgaw2000]] ([[User talk:Scgaw2000|留言]]) 2009年6月3日 (三) 14:31 (UTC)

==2009年6月3日中國各城市加強警衛==
敢問來源? [[Special:Contributions/160.39.90.114|160.39.90.114]] ([[User talk:160.39.90.114|留言]]) 2009年6月4日 (四) 03:01 (UTC)

2009年6月4日 (四) 03:01的版本

历史专题 （获评乙級、未知重要度）
本条目属于历史专题范畴，该专题旨在改善中文维基百科历史类内容。如果您有意参与，请浏览专题主页、参与讨论，并完成相应的开放性任务。
 乙级乙  根据专题质量评级标准，本条目已评为乙级。
 未知  根据专题重要度评级标准，本條目尚未接受评级。

建议删除无引用来源的个人观点

“六四事件”条目中充斥着指责共产党的偏见段落，而且绝大多数没有引用来源，让人遗憾。请该条目的作者们抓紧时间补全各段落引用出处。没有出处而又偏颇的文字按照wiki规定，应该删除。Speaker cn (留言) 2008年5月2日 (五) 20:31 (UTC)

你可以给没有来源的段落，添加请求来源的提示。--farm (talk) 2008年5月3日 (六) 01:00 (UTC)
既然发生了六四，就不应该删除,让大家明白有这件事，相信真相是越辩越清楚，删除此条目会让别人怀疑维基跟中国政府有勾结，违反维基创建的初衷。 2008年12月21日 (日) 01:00 (UTC)
讨论请签名。维基百科的核心是可查证、中立性观点、非原创研究，不是反政府或者要证明什么立场。—Msuker (留言) 2008年12月20日 (六) 17:33 (UTC)
如果已經添加請求來源的提示，建議長期保留，因為將來總會有人補充來源。
沒有請求來源的才刪除吧。 感靈 (留言) 2009年5月17日 (日) 07:27 (UTC)


這裏有一些六四資料，可作參考（反方證據）：

（中文）求真精神看六四(2009年4月1日)．

（中文）追夢人的六四資料庫(2009年4月1日)．

（中文）六四真相(2009年4月1日)．

（中文）六四「民運」偽善面具下的醜陋嘴臉(2009年4月1日)．

（中文）六四－謊言者(2009年4月1日)．

（中文）六四的真相(2009年4月1日)．

（中文）六四事件真相(2009年4月1日)．

以上鏈結在頁面內被刪除，不知是何原因？


另外，以下為補充內容：

六四鎮壓前的中共元老會議紀錄 http://hk.myblog.yahoo.com/dream_chaser@ymail.com/article?mid=401

一九八九年六月二日的重要會議記錄 http://hk.myblog.yahoo.com/dream_chaser@ymail.com/article?mid=402

六四鎮壓後的會議紀錄 http://hk.myblog.yahoo.com/dream_chaser@ymail.com/article?mid=403

关于“四二六社论”对运动的定性问题

原文 必须旗帜鲜明地反对动乱

原载《人民日报》１９８９年 ４月２６日头版头条


　　

在悼念胡耀邦同志逝世的活动中，广大共产党员、工人、农民、知识分子、干部、解放军和青年学生，以各种形式表达自己的哀思，并表示要化悲痛为力量，为实现四化、振兴中华贡献力量。

　　在悼念活动期间，也出现了一些不正常情况。极少数人借机制造谣言，指名攻击党和国家领导人；蛊惑群众袭击党中央、国务院所在地中南海新华门；甚至还有人喊出了“打倒共产党”等反动口号；在西安、长沙还发生了一些不法分子打、砸、抢、烧的严重事件。

考虑到广大群众的悲痛心情，对于青年学生感情激动时某些不妥当的言行，党和政府采取了容忍和克制态度。在二十二日胡耀邦同志追悼大会召开前，对于先期到达天安门广场的一些学生并没有按照惯例清场，而是要求他们遵守纪律，共同追悼胡耀邦同志。由于大家的共同努力，保证了追悼大会在庄严肃穆的气氛中顺利进行。

　　但是，在追悼大会后，极少数别有用心的人继续利用青年学生悼念胡耀邦同志的心情，制造种种谣言，蛊惑人心，利用大小字报污蔑、谩骂、攻击党和国家领导人；公然违反宪法，鼓动反对共产党的领导和社会主义制度；在一部分高等学校中成立非法组织，向学生会“夺权”，有的甚至抢占学校广播室；在有的高等学校中鼓动学生罢课、教师罢教，甚至强行阻止同学上课；盗用工人组织的名义，散发反动传单；并且四处串联，企图制造更大的事端。

　　这些事实证明，极少数人不是在进行悼念胡耀邦同志的活动，不是为了在中国推进社会主义民主政治的进程，也不是有些不满发发牢骚。他们打着民主的旗号破坏民主法制，其目的是搞散人心，搞乱全国，破坏安定团结的政治局面。这是一场有计划的阴谋，是一次动乱，其实质是要从根本上否定中国共产党的领导，否定社会主义制度。这是摆在全党和全国各族人民面前的一场严重的政治斗争。

　　如果对这场动乱姑息纵容，听之任之，将会出现严重的混乱局面，全国人民，包括广大青年学生所希望的改革开放、治理整顿、建设发展、控制物价、改善生活、反对腐败现象、建设民主与法制，都将化为泡影；甚至十年改革取得的巨大成果都可能丧失殆尽，全民族振兴中华的宏伟愿望也难以实现。一个很有希望很有前途的中国，将变为一个动乱不安的、没有前途的中国。

　　全党和全国人民都要充分认识这场斗争的严重性，团结起来，旗帜鲜明地反对动乱，坚决维护得来不易的安定团结的政治局面，维护宪法，维护社会主义民主和法制。决不允许成立任何非法组织；对以任何藉口侵犯合法学生组织权益的行为要坚决制止；对蓄意造谣进行诬陷者，要依法追究刑事责任；禁止非法游行示威，禁止到工厂、农村、学校进行串联；对于搞打、砸、抢、烧的人要依法制裁；要保护学生上课学习的正当权利。广大同学真诚地希望消除腐败，推进民主，这也是党和政府的要求，这些要求只能在党的领导下，加强治理整顿，积极推进改革，健全社会主义民主和法制来实现。 　　全党同志、全国人民必须清醒地认识到，不坚决地制止这场动乱，将国无宁日。这场斗争事关改革开放和四化建设的成败，事关国家民族的前途。中国共产党各级组织、广大共产党员、共青团员、各民主党派、爱国民主人士和全国人民要明辨是非，积极行动起来，为坚决、迅速地制止这场动乱而斗争！


以上是四二六社论全文。从社论中可以看出，中共并未将此运动定性为反革命性质的动乱。而只是认为其是受资产阶级自由化影响的学生动乱。因此原词条写明的四二六社论将之定性为“反革命动乱”不符合事实。

By 宇辰 from PRC

一些補充內容

由於即將到大陸, 到時未必能繼續提升文章了, 請各位貢獻人看看以下內容是否可以加入到文章內啦:

  • 由五四講話至趙紫陽倒台, 前後十多天時間, 對運動有很關鍵的影響, 目前已有些資料述及當時中共內部對事件的爭論.
  • 學生內部衝突的情況. 當時柴玲等幾位學生領袖說自己被另一些學生綁架, 也有學生責罵柴玲等人財務管理混亂, 當時一些學生領袖亦意興闌珊, 想退不退。學生的分歧在於: 誰是總指揮? 應採取溫和還是激進路線? 更具體是: 應該留守還是撤退? 可以留意youtube上《天安門事件》紀錄片中的新聞剪輯. (已補充）
  • 香港的角色: 運動後期人心浮動, 香港《民主歌聲獻中華》為運動打入了一支強心針, 當時香港與北京的互動情況值得補充一下.
  • 謊言: 回顧資料時, 確實不能迴避學生一些謊言, 例如吾爾開希在 4月20日新華門警民衝突後說, 公安「強暴」學生; 6月4日後柴玲說「廣場上有學生被壓成肉餅」, 不得不承認這存有誤導成份. 在完整回顧事件時, 有必要說明這一情況.
  • 在「大中華地區」反應中, 可以補充一下各地城市的情況. 現在一些想法以為6月4日出動軍隊後, 全國示威馬上停止, 但事實上, 餘波是一直沒有停下來, 6月4日後幾天各地依然有聲討活動. 《中國六四真相》記述了不同城市對鎮壓的反應。
  • 鎮壓不止在北京, 很多資料都提及成都 (趙紫陽是四川人) 也有鎮壓活動, 造成死傷, 可以在「天安門清場」中加入補充.
  • 餘波: 多年來六四的餘波沒有停下來, 例如北京遇難者母親籌組「天安門母親」、蔣彥永上書要求平反, 這些都值得較詳細地補充一下.
  • 中國政府對民運人士的處理: 很多人被囚禁多年, 有部分流亡海外, 但一些又獲准回國經商, 也有一些被獲准回國祭親人, 這些事在報章上都被公開提及. 中共對他們的處理是怎樣呢?
  • 在「影響」一欄中, 六四的影響似乎更多更多, 例如最初以消費權益作出發點的「維權運動」(打偽冒貨品之類)、共產黨員退黨、第三及第四代領導的挑選準則等等, 都跟六四有直接關係.

將來我有機會就會參與撰寫, 不過六四是一個很廣而且很具爭議的課題, 很難靠幾個人去寫. 如果你覺得有甚麼值得補充, 除了提出外, 別忘記自己也可以一起寫呢. --Badge (留言) 2008年7月11日 (五) 01:04 (UTC)

几点意见

  • 语言叙述问题：大量诸如“有学生”、“不少学校”、“据说”等等模糊暧昧且无源佐证之叙述；
  • 引用源问题：如果仔细检查注释的来源就会发现大部分源皆出于同一来源；
  • 叙述角度问题：纵使并无明显偏向性言辞，但和注释源一样，不少内容的叙述观点都出自学生或者反对政府的观点，缺乏偏政府方面的叙述角度。
一言以蔽之，我以为，这个条目要想GA，就不能做得那么“大”，否则就必须方方面面采用多方源以佐证。—Pagan (留言) 2008年7月22日 (二) 09:15 (UTC)

第二次优良条目候选

以下内容移动自Wikipedia:優良條目候選（最后修订版本）
移动完毕。—长夜无风(风语者) 2008年7月28日 (一) 05:48 (UTC)
作為大幅改良六四一文的人, 我從一開始就不打算要求文章變成優良文章, 因為早已預期有些莫名奇妙的問題是要面對的, 例如有些人會嫌你引述的來源不足, 你引述來源後又會說你的來源不夠「中立」; 引述很多人採用的內容時, 他又嫌這些內容比比皆是, 「所以推論出」 這些資料不適合維基收錄。更會有人嫌你的來源不夠「公開」、「不能經第三者確認」。
還是有些老實人的, 他們會說, 這事件太具爭議. 文中所載的事實, 足以讓很多人不安、不滿、不願面對, 既然如此, 優良條目所採用的投票解決不到他們這些疑慮.
我之所以大幅增補這篇文章, 只因為很多人翻牆時都忍不住要看這文章, 想讓大家看到一篇感情色彩較少的陳述, 不管他得出甚麼結論, 最少希望他是在較多資訊下去作判斷, 而不是側聽一方.
這裡我盡量羅列不同的意見, 有政府, 有學生, 有官方媒體, 有流亡學生, 有紀綠片, 有錄像, 有書刊。我認為這是目前為止所能做的最好了.
至於上面一些批評的人, 這樣批評是很沒意思的, 試試找些資料去補充吧. 這裡沒有所謂「批評一定要建設性」的說法, 你我都是平等, 擁有相同發言權, 我可以修改文章時, 你也可以. 我不是中宣部。 --Badge (留言) 2008年8月1日 (五) 16:59 (UTC)
其实目前这个版本已经比较中立了，质量也得到大幅改善。Seraphdoo(留言)2025年1月5日 14:49

有趣,不少反對做優良文章的都是來自大陸的維基人,大陸不是封鎖了維基嗎? 他們是不是犯了大陸政府的規定? 221.125.5.227 (留言) 2009年5月6日 (三) 09:55 (UTC)

有趣，维基上居然还有火星人。他们来地球是不是违反了火星政府的规定？—Msuker (留言) 2009年5月6日 (三) 11:46 (UTC)
    • (＝)中立：我是香港人。要成為優良條目，這條目仍然有少許需要改善的地方，例如“遇難者数目”不應該放在“過程”入面，因為數目的多少並不是一個過程，應該獨立出來，再將學生方、中方等互相矛盾的觀點，清楚地分開列出，方便真正想認識此事件的人自己作比較。這樣就可以成為優良條目。 感靈 (留言) 2009年5月17日 (日) 05:01 (UTC)

版權事宜

目前一些人嘗試把學生的聲明、要求，以及公安局的頒令內容移走，理由是「侵犯版權」。這些內容文件屬通告、通知書、公開信，本文盡量邏列其要求要點，具不可替代性質, 內容均對事件有重大影響，且其發放並不影響任何版權人的商業利益。其中，四二六社論是整場運動的焦點所在，其行文、措辭均對事件有決定性影響，不適合局部引用，因不同立場的人都可從同一篇文章中，得出「激化動亂」或「安撫學生」的結論，在公平使用的原則下予以引用。至於趙紫陽的申辯，屬可以撮寫的內容，目前已提供一個較全面的撮要版本，各位日後移除時，請先說明理由，避免在不討論的情況下獨行獨斷。--Badge (留言) 2008年8月2日 (六) 08:26 (UTC)

Wikipedia:合理使用#概說：

份量比重越小越可能屬於合理，不過也需要考慮所使用部份的重要性，以免「超越原作」。

Wikipedia:合理使用#文字：

一般來說，大量引用有版權的新聞材料（如報章或通訊社信息）、電影對白、或者任何其他版權文字，會被視為抄襲而不是合理使用。維基百科方針明確禁止這種行為。

以上，此为要求节录引用内容之理由。实际上，像“四二六社论”这类文章，完全可以给出文章的链接，让读者循着链接前往阅读，而不必冒着可能导致维基百科侵犯版权的危险来引用全文。—菲菇＠维基食用菌协会 2008年8月3日 (日) 14:04 (UTC)

在決定是否合理使用時, 我留意到多點:

一, 重要性: 四二六社論對整場運動的重要性是無庸置疑, 沒有一篇文章比四二六社論更能貫穿整場運作.

二, 當引用這一文章, 本文是提供了充份的論述, 而非獨立引述.

三, 最少程度引用: 在人民日報1989年發表的數十萬字有關六四報道中, 我們只引述了這一篇, 是因為其行文、措辭、角度均會影響每位閱讀者對整場事件的理解, 局部引用會容易因政治取態而呈現偏差.

四, 改寫的可能性是「零」

五, 這次引用不影響人民日報的商業機會.

六, 無免費替代品

七, 基於上述原因, 引用這篇重要的文章是符合合理使用的, 何況若你要引用外部連結, 你能在原版權人的網站找到它的原文嗎? --Badge (留言) 2008年8月5日 (二) 14:40 (UTC)

第三条“最少程度引用”的理由是站不住脚的。一篇文章，就是一个完整的作品，应该考虑你所引用的内容在这个完整作品中所占的比例，而不是你所引用的内容在当年的几十篇文章中所占的比例。这与把百度百科中的一篇词条全文搬过来，然后再说“我引用的这篇词条是合理使用，在百度百科所有词条中只引述了一篇”一样荒谬。—菲菇＠维基食用菌协会 2008年8月5日 (二) 14:59 (UTC)
對于這個問題，我的理解是，四二六社論的最少程度引用就只能是全文引用。因為此社論的獨特性，徹底改變了當年運動的走向，學生們基本上咋426之后就是為了要求中央推翻這個社論而上街的；中央高層也應為這個社論對運動的定性而有嚴重的政治角力……所以這個社論在當時每一個字眼都成為爭論的話題，斗爭的著力點。不全文引用倒不如全文不引用了。因為我們不會部分引用，一旦部分引用，就會對原因產生多少改變。把四二六社論的全文引用和百毒相提并論是不恰當的，維基極度重視版權，只有在很少情況下才全文引用，而且都是在經過詳細討論，符合情理的情況下，我覺得四二六社論的全文引用并無不妥。—唐吉訶德的劍(風車之戰)十步殺一人 2008年8月5日 (二) 15:30 (UTC)

其實Philip沒必要用上「荒謬」這些感情色彩濃厚的字眼，這題目是具爭議，但我們一起平心靜氣去討論吧。 我認為考慮fair use 時，是不能忽視其重要性、原作者商業利益的損害、改寫的可行性及免費替代等因素。 說到底，所謂fair use本身就是一種侵權行為，例如有一張重要的新聞圖片，不能不用，我們就寧可在合符公眾利益的前題下，合理地侵權。正如ls所言，這份社論具有獨特性，再考慮到上述不同因素，才決定全文引用。這是經過反覆論證和詳細討論，而不是貿然作出這樣的安排。--Badge (留言) 2008年8月6日 (三) 15:19 (UTC)

要看你是全篇引用，還是只引用少部份。如果只引用少部份還可以，但如果把全篇四二六社論引用，倒不如加外部連結。 感靈 (留言) 2009年5月17日 (日) 07:20 (UTC)

当年参加六四流亡到海外的人有一些回来了

我身边有参加过六四流亡到海外的人，给中国的国安局写了一封信承认错误以后就被获准回国了。国家也不再追究他们的问题了。这条加上不。--Szdp406 (留言) 2008年12月16日 (二) 21:06 (UTC)

中国政府不会正式表态此事，而“反政府”的媒体一般也不会宣传，所以除非像BBC VOA等突然报道一下，否则无法满足可查证。—Msuker (留言) 2008年12月17日 (三) 08:23 (UTC)
你可以主動找報章或雜誌訪問你身邊的流亡人士。只要能夠把你的第一手來源變成第二手來源，就可以被維基百科作為第三方引用。 感靈 (留言) 2009年5月17日 (日) 07:34 (UTC)

訪問流亡人士?甚麼雜誌敢得失祖國政府?221.125.5.227 (留言) 2009年5月26日 (二) 06:45 (UTC)

有的，香港的不少傳媒都肯。例如：有一位姓遠的牧師就被訪問過。--石添小草 (talk to me) 2009年5月27日 (三) 05:00 (UTC)

删掉了这句

中共无视宪法，未经人大授权，擅自调军镇压

宪法并没有规定调动军队需要人大授权九命圣猫 (留言) 2009年1月30日 (五) 20:43 (UTC)

可否追加港支联等海外组织在运动中扮演的角色

是否存在煽动等嫌疑， 包括在绝食活动中使用大量英语标语是否为了政治宣传需要--此條未正確簽名的留言由76.117.8.95（討論）加入。

"過程"那一節很怪

起首六四事件發端於前中共總書記、改革派領袖胡耀邦的.....事件亦在香港等地引發連串政治效應 這一段包含了事件結果簡介，看來像事件簡介多於始末的簡介。(留言)

对六四整个事件的描述存在明显的倾向性。并且在其中有故意误导甚至是作假的成分。例如参考文献[82]. 据当时北京市市长陈希同在《关于制止动乱和平息反革命暴乱的情况报告》称“在几天的暴乱中”“戒严部队战士、武警战士、公安干警负伤六千多人，死亡数十人”“有三千多名非军人受伤，二百余人死亡，包括三十六名大学生。”死亡的军人，后来被中央军委授予“共和国卫士”的称号，共十人，其中六人是在长安街翠微路口转弯时因车速过快而翻车，油箱擦地起火死亡。[82] [82]中并未提及所谓的翻车油箱起火导致死亡。而只仅仅提到前面的数据。后面一句完全是传闻，甚至是流言。难道当兵的不会动在卡车中等死？这个事件当局是有发布相关视频图片。为一辆军用卡车，而不是装甲车，逃生要简单的多。所以后一句的说法是缺乏根据的。即便当作一种片面的描述，也应该将[82]加到该剧之前。但作者刻意将该文献插到该句之后，实际上是意图误导读者，使读者以为此中臆测，假设，杜撰为官方承认的事实。类似还有很多例子。最常见的将很多官方的说法，加上未经证实，或者通过各种手段降低其可信度。例如关于解放军的伤亡，当年官方可是提供了大量的照片，视频证据的，并将对外公开播放。这一点上官方对那些缺乏证据无法经受认证的说法，官方是只发表观点而对证据采取了沉默或回避的态度。但对发表的证据，则都是经过挑选其中经得起考验的部分尔发表的，相比传闻可靠的多。但在该文当中，则将此类照片视频证据歪曲为未经证实的口头辩护。反倒是对大量的传闻加以辩护。而所用论据不过一个流言经过数个甚至更多人相互传言罢了。把其中很多人的传说（甚至这个人的说法也是听别人说的）作为确凿的有力的论据是不恰当的。何况类似蔡玲之流本人也承认自己的道听途说。但在该文献中都被当为权威加以引用。 按照wiki的中立性观点。应该对双方的表述以同等的地位加以并列，甚至可以将两个角度，两个立场，两种声音分别作为两个部分列出叙述。由读者自行去判断。而不是这种倾向性明显，可以虚实混杂的伪中立描述 Glider lee (留言) 2009年5月6日 (三) 17:01 (UTC)glider

阁下可以根据您找到的来源尝试修改现有条目内容，遵守方针的修改是受到鼓励的。--菲菇＠维基食用菌协会 2009年5月6日 (三) 17:23 (UTC)

哪个白痴？

大陆其他地区的内容，居然放到“大中华地区”的反应？这些是反应吗？这些都是在六四以前，同步发生的，你们也太白痴了！居然将版本给保护了。典型弱智。—以上未簽名的留言是由75.19.47.253 （對話 貢獻）加入的。

您加入的其他内容都没有问题，但是您加入的第一段哪里来的？我在文中找不到，请仔细检查。此外，警告您不要进行人身攻击。—Ben.MQ 2009年5月14日 (四) 11:27 (UTC)
“在北京的学生运动通过大陆的新闻媒体传播……”这一段？还有上海一段？若您找出来我立刻解除保护并向您道歉—Ben.MQ 2009年5月14日 (四) 11:29 (UTC)

一件经可靠来源发表的第一手来源

《华盛顿邮报》在5月19日发表了China's Prisoner of Conscience一文，其中揭示了当年赵紫阳接受秘密采访的一段录音，链接如下：

http://www.washingtonpost.com/wp-srv/world/interactives/zhao-ziyang-audio/1.html

以上。--菲菇＠维基食用菌协会 2009年5月14日 (四) 15:10 (UTC)

2009年5月15日，香港无线电视节目《香港早晨》(香港时间上午7时6分33秒) 提到︰ 「(声带)并交给曾经是赵紫阳秘书的鲍彤听过之后，鲍彤说声音是赵紫阳本人。鲍彤的儿子鲍朴就与一间美国出版商合作，将声带内容翻译成英文，并集结成书出版。」KongKing (留言) 2009年5月15日 (五) 13:09 (UTC)

遇難者数目不是"過程"

我先把它的分類級數改一改吧。另外如前所述，這一段把各方觀點混在一起，容易令人產生錯覺以為只有一個觀點。作為一部百科全書，至少應該將各方觀點分開列出，讓閱讀者自行分別事實真相。

另外，未經證實的報道，請標明是未經證實。 感靈 (留言) 2009年5月19日 (二) 04:50 (UTC)

我現正從"天安門清场"開始核實資料來源，工作量似乎不輕。但因為暫時未能借到《天安門事件》紀錄片，有珍藏此片的人可否幫忙核實部份資料來源？ 感靈 (留言) 2009年5月19日 (二) 07:38 (UTC)

官方公布的死難者名單

我今天才知道有木樨地暴動影片、死難者的影片。那段死難者影片，實在受不了，現在我的手不斷在震，我想休息幾天，對不起。希望有人能幫忙更進其它未核實的資料吧。

另外，我的簡體字不太好，死難者名單可能有錯，希望有熟悉簡體字的人能幫忙核對名單，謝謝。 感靈 (留言) 2009年5月21日 (四) 08:12 (UTC)

天安門紀錄片

這幾天我把《天安門》紀錄片看了一遍，發現維基百科混入了大量個人創作在內，很難移掉，即使不刪掉也需要花很多時間去修正。這些個人創作現時已被《“六"四”事件民間白皮書》引用。另外，凌晨1時30分的《緊急通告》到底是誰加進去的？可以提供資料來源嗎？ 感靈 (留言) 2009年5月24日 (日) 07:25 (UTC)

维基在某些方面的影响力已经不可忽视。比如，我写的上海申花足球俱乐部的历史被上海申花官方网站的介绍大段引用了，没办法。可查证以后要注意区别实际上的自我引证，这个问题在不久前好像有人提出过。—Msuker (留言) 2009年5月24日 (日) 08:59 (UTC)
明白。或者我慢慢從history中尋找線索吧，只要增加者現在還有使用維基，應該可以問到資料來源的。
另外，維基百科有沒有辦法可以較快找出某堆字串最早出現的時間？—感靈 (留言) 2009年5月24日 (日) 10:48 (UTC)
目前没有，只能翻历史—Ben.MQ 2009年5月24日 (日) 14:46 (UTC)

要求立即刪除六四事件

内容失实，六四压根儿就没死一个人，而且内容没参考内地的媒体。--219.78.21.139 (留言) 2009年5月26日 (二) 01:22 (UTC)

毫无技巧的恶搞/反话。无聊。--蒙人 ->敖包相会 2009年5月26日 (二) 22:21 (UTC)

八九學運

不知最初為何八九學運與六四事件會放在同一條目內。

不過既然合成了同一個條目，至少應該把兩者分清楚，否則就會很混淆，例如右上角的八九學運相片，本來置頂也不算太誤導，但標題卻寫「六四事件」就很誤導甚至是錯誤的，因為該八九學運相片是在六四事件發生之前拍攝的。

另外，原目錄也沒有分清楚兩者，不過我見原目錄的五字結構很美觀，暫時就用括號突顯的方法去區分兩者，以後若想到更好的方法才再改。—感靈 (留言) 2009年5月27日 (三) 08:50 (UTC)

Jul，你這樣大改，條目內的六四事件豈非更不明顯嗎？—感靈 (留言) 2009年5月27日 (三) 11:14 (UTC)
关键是如何理解“六四”这个词。
大陆的概念是，六四事件（普遍又称“天安门事件”还有类似“六四运动”等等很多称呼）是从4月15日至6月14日镇压完毕的整个事件。通过整个事件内的“最重大”或者“最高潮”的部分命名，六四事件使用最后“不太愉快的结尾”借代整个事件。参考五四运动，从5月1日到6月28日的整个事件，分别可说是'五四运动'的起因，高潮，结果，插曲等等。
我的理解是，'八九學運'的说法应该是香港和海外华人社群的叫法。这种说法比较强调：'八九學運'不包括政府的武力镇压，即學運是學運，镇压是镇压。學運部分叫做“八九學運”，镇压部分叫做“六四事件”。如果整个事件叫做“六四事件”，岂不是有点混淆？
我的想法是，这种混淆可能是区域性的，大陆内部比较倾向于把整个运动看成一件事——“六四事件”，大陆人很少用“八九學運”这个词，香港人口中的“八九學運”在大陆人概念是“六四事件”前期的一个学生运动，没有专门的名词。大陆人看“六四事件”可以简单分成2部分——学生运动，武装镇压。我同意'八九學運'这个名称的说法，但是是在“六四事件”的整体框架下的一个學運，那么“六四事件”包括了很多事情，有“学生谈判”、“示威静坐”、“武装镇压”等等。我也支持“八九學運”单独开新条目，概念不变。
ps:
  • 一个香港人说：我支持八九學運，要求平反六四。
  • 一个大陆人说：我支持八九年的那次學生运动（八九學運），要求平反六四。
前半句意思一样，后半句则不同。—Jul (留言) 2009年5月27日 (三) 12:21 (UTC)
我從未聽過，請你先提供一些資料來源。我下次上大陸時亦會問問大陸的實況。—感靈 (留言) 2009年5月27日 (三) 13:40 (UTC)
在大陸，六四事件是不包括八九學運的，可參考此連結[1]。
另外，我已查過一些例子，通常一件事件，數字是表示事件的開始日期，例如：
‧五四運動始於5月4日（你的例子）
‧九一一事件始於9月11日
‧三一九槍擊事件始於3月19日
‧二二八事件始於2月28日
因此，六四事件明顯是始於6月4日凌晨左右，正如你提到的五四運動也是始於至5月4日。
另外，參考粵語維基百科則更清晰，粵語版已經將兩者分為兩個條目：
‧六四事件條目：係中國八九民主運動嘅結局，係關於1989年6月4號解放軍暴力鎮壓學生運動。
‧八九民運條目：係中國人響1989年4月15號到6月4號爭取民主嘅運動。
況且，現在所有媒體、新聞、書藉、甚至立法會，所討論的六四事件都是指6月4日凌晨左右那件事件，硬要勉強把六四事件指稱4月15日打後整個學運，只會與事實不乎。
胡耀邦逝世只是六四事件的遠因，八九學運只是六四事件的近因，我們總不能把任何歷史事件的遠因、近因，都當作是事件的一部份。這樣只會非常混亂。
若只考慮理性，維基百科本來就應該把六四事件和八九學運分開兩個條目。部份有政治立場的維基人可能很想把八九學運的資料放進六四事件裏，所以我一直都沒有干涉。不過現在大改到如此混亂的地步，我就會建議把兩者分為兩個條目。（區分的方法可參考粵語維基百科）
而且亦可解決你的冗長問題。
其他維基人的意見如何？—感靈 (留言) 2009年5月27日 (三) 16:59 (UTC)
由于政府封锁，大陆媒体鲜有报道。而香港地区把事件分成“八九學運”和“六四事件”，这种定义，多半是香港媒体的报道最终在香港地区形成的共识。在大陆多数人还是把该事件说为“六四事件”、“六四运动”或者“天安门事件”等等，人与人之间的交流显然没有媒体铺天盖地的报道来的明显，但依然时不时地有来自大陆内的报道可以证实这种说法。这里提供一个昨天（2009年05月27日 格林尼治标准时间13:12）刚刚发表在BBC中文网文章，文章是由一个大陆人写的，“六四事件”说的是包括学生运动的整个事件。文章在此二十年后看"六四"：血的教训
我也看了你给的连接，这是美国人写的。还有你给的文章中的说法，在大陆也说得通，“六四”即可说“六四”当日的镇压，也可说整个事件，参考五四，说“五四运动”可以特指“五四”当日的运动，也可说包括“五月七”上海游行，“五月十九”北京学生游行，“六月四”北京游行，“六月九”工人罢工等等的整体事件。
也许香港地区“從未聽過”我说的说法，但大陆看香港的概念类似于把“五四运动”分解成，“五四运动”（五月四日的学运）和“一九民运”（1919年5月5日到6月的民运）两部分。我支持“八九學運”的说法，我支持单独开“八九學運”条目，但是是在“六四事件”的整体框架下。
ps:虽说事件发生在大陆，应由事件发生地命名习惯为主，但由于当局的封锁，大陆媒体在这件事情是“零报道”，强势在香港和海外媒体的手中。非大陆人士依仗媒体上的“非主动垄断”，认为自己的定义是“合理的”，有失公允—Jul (留言) 2009年5月28日 (四) 03:57 (UTC)
請留意連結中「在“六·四”事件之前的这段时间里，绵恒一直专注于学习，避开校园内的集会。」這句，只能解作6月4日凌晨。
而且即使很多人誤以為「菇」是「植物」，菇也不是植物，認為菇是植物只是一種誤解。更何況現在所有媒體、新聞、書藉、立法會，所討論的六四事件都是指6月4日凌晨。如果你上大陸百度網搜尋六四事件，你會發現資料全被封鎖，因為在大陸，是稱為北京事件的，正如「Tiananmen Square protests of 1989」通常只在西方使用，「六四事件」通常只在香港台灣使用。
至於香港台灣的「六四事件」，現在之所以公認是始於6月4日及以後的事，也是很明顯的，就如五四運動始於5月4日，九一一事件始於9月11日，三一九槍擊事件始於3月19日，二二八事件始於2月28日。你的例如五四運動，雖然時期不短，但你要留意，它的起始日期仍然是5月4日。這就如菇是菌類一樣合理，若有人說菇是植物，就是誤解了。—感靈 (留言) 2009年5月28日 (四) 06:34 (UTC)
很多我已经说过了，这里再重复一下。
“請留意連結中「在“六·四”事件之前的这段时间里，绵恒一直专注于学习，避开校园内的集会。」這句”。我已经说过了，你给的文章是美国人写的，中国人翻译的罢了，美国人怎样理解是没有说服力的。
关于命名方式，你只知其一，不知其二。我已经说过了，命名方式是“借代”，以时间或事件为标志，以部分代整体，不是以事情的开始时间定的（54，228，911都是借代的手法，你换一个想法，如果9月10号开始恐怖袭击，劫持飞机，11号撞大楼，911还叫911。另外51、52、53学生运动依然开始，已有示威、学生会议，54示威爆发，定名54运动）。
“因為在大陸，是稱為北京事件的”，不敢苟同，很少听人这样说，口语中有可能，只是为了隐晦，因为很多事件都可以说成“北京事件”，说出口只为了暗晦，你没有注意到，没有一件在北京发生的事件命名为“北京事件”，是为了避免误会。
“更何況現在所有媒體、新聞、書藉、立法會，所討論的六四事件都是指6月4日凌晨。”我已经说过这一点了。
“而且即使很多人誤以為「菇」是「植物」，菇也不是植物，認為菇是植物只是一種誤解。”菇是不是植物，有什么关系？“一个人说菇是植物，这个人是错的。”怎么能证明“一个人说六四是4月15日到6月4日的民主运动，这个人也是错的。”
PS:我身现不在大陆，本着就事论事目的和态度，言语若有不当，还望海涵。—Jul (留言) 2009年5月28日 (四) 09:29 (UTC)
現在六四事件是明顯包含八九民運的概念，約定俗成不應更改
暫時不贊成分拆，畢竟事件是連貫的，學運只是89年是最高峰。各地人們對事件的認識不同，六四、八九都代表是同一件事。—Mokaw (留言) 2009年5月28日 (四) 06:44 (UTC)
就如我回應Jul所說，任何歷史事件的一連串遠因近因，是不能當作是事件的一部份的，這樣會非常混亂。
「六四事件」通常只在香港、台灣、澳門等地區使用，「北京事件」才是大陸的。
而在香港台灣等地：媒體、新聞、書藉、立法會，所討論的六四事件都是指6月4日凌晨。
將兩者等同只是一種誤解，不論誤解的人多或少，也是需要糾正的，因為六四事件是始於6月4日，就如五四運動是始於5月4日。—感靈 (留言) 2009年5月28日 (四) 06:56 (UTC)

不管名稱如何，總之學運，清場，以至抓捕都是一系列事件，不應分成幾部分，沒有民運亦沒有六四，這跟之前的五四不是同一情況。而且整篇文章都以YOUTUBE，六四天安門紀錄片為參考，試問你如何分拆。一拆，所有文章都會斷開。準確地說，發生衝突是6月3日晚，怎麼不寫成63事件—Mokaw (留言) 2009年5月28日 (四) 07:15 (UTC)

倒不如改為廣義理解及狹義理解，本條目從廣義上解釋更為合理，你不能代表所有人認為只是一種誤解—Mokaw (留言) 2009年5月28日 (四) 07:32 (UTC)

分拆成兩個條目，在技術上並無問題，因為八九學運和六四事件，兩者是各自引述各自的影片作為注釋的。你可以參考粵語版維基百科，他們已把兩者分為兩個條目了。
另外，你不能說成是所有人都誤解，現在媒體、新聞、書藉、立法會、甚至粵語維基，所討論的六四事件都是指6月4日凌晨，就只有中文維基百科誤解二者。並不是所有人都誤解，更不存在甚麼廣義狹義。這樣強解只會與事實、與社會共識不乎。—感靈 (留言) 2009年5月28日 (四) 09:07 (UTC)

因為香港人較關心中共是否會承認殺人，而較少關心中國會不會民主，所以香港人會經常提及六四，而中國由於消息封鎖，最多只能從老人中得知有民運。而且這條目建立已經幾年了，並沒有人想過要分拆，除了粵語外，你亦可再參見其他語言的維基百科，看是否有分拆。—Mokaw (留言) 2009年5月28日 (四) 09:18 (UTC)

  • 那個所謂的北京事件，不知從何而來，香港的城市論壇可以代表大陸的觀點？另外，在沒有取得共識前，請不要以自己的理解來修改，應保持原有的共識，六四事件＝八九民運。不懂請問管理員。如果感靈要發生編輯戰的話，我就要申請回退到二天前的編輯內容了，所以請先有內容再分拆，謝謝。—Mokaw (留言) 2009年5月28日 (四) 09:22 (UTC)
這不是城市論壇的觀點，而是有人反映現時大陸的實況，注釋也有寫。
另外，你留意當你說香港人經常談六四事件，很少談八九學運時，其實你不自覺地也是在使用六四事件的正確意思了，你的言論只會令你自相矛盾。我不知你有沒有政治立場，我在想：即使你有政治立場，是否就要透過一些違反事實的說法去達到目的呢？我們是否應該公正一點呢？假如「菇類」條目被誤寫為是一種「植物」，我們不能因為錯了已經幾年，就要求繼續錯下去，這樣遲早會被揭穿的。我若說的不是，你可以指證那不是，我若說的是，你為甚麼誣蔑我呢？你和Jul昨晚大改本條目結構，我大部份都沒有阻止，只是要求不要在目錄上把六四事件隱藏起來。你卻先點我名誣蔑我。我是新來維基的，很多行政方針都不熟悉，我只是本著良心發言，而且我一直也是理性討論的。即使我說錯了，你把錯處指出來不就可以了嗎？為甚麼一定要逼一些沒有政治立場的人離開呢？—感靈 (留言) 2009年5月28日 (四) 10:07 (UTC)
没有人没有政治立场，更没有人要有政治立场的人走开。设置讨论页的目的就是可以让人说出自己的观点，指出文中暗含的政治立场，再加以修正，最后可以留下可以考证的事实资料。大陆认为，六四是一场被武力镇压的民主运动（政府的说法是暴动）；香港认为，六四是一场血腥暴力镇压，八九是一场美丽纯洁真诚的学生运动。这两种说法明明说的是同一件事情，为什么有差？讨论和修正，不是为了掩盖、美化暴力的武装镇压，也不是为了诬蔑诋毁真挚的学生运动，为的只是去除主观的情绪、立场，留下客观的可考的事实资料。 —Jul (留言) 2009年5月28日 (四) 11:01 (UTC)
  • 本人從未迫過你離開或什麼
    • 註釋只有一句，沒有視頻佐證，那某人能否代表大陸的觀點。
    • 六四事件和八九民運不管如何理解，都不應分拆，因為這是建立幾年以來的共識
    • 既然菇不是植物，為何要寫成「菇」，不要說什麼菇類，沒有可比性
  • 總之六四人人理解不同，首段不要改了，維持原來的觀點則好，下文一齊多點補充圖片及來源吧—Mokaw (留言) 2009年5月28日 (四) 10:37 (UTC)

第一段描述失當。較為可以理解的是, 六四事件=以六月四日天安門集會騷動+官方武力鎮壓為中心的一連串事件。文中第一段竟不談鎮壓, 實在奇怪。160.39.90.114 (留言) 2009年6月4日 (四) 02:47 (UTC)

關於標題

請某位仁兄，不要將標題改成像小說演義一般，目前標題已經很好，什麼星星之火、風聲鶴唳都不要加入。—Mokaw (留言) 2009年5月29日 (五) 00:20 (UTC)

关于介绍六四的书籍写的都和小说似的，哪个官员说了什么话，什么情绪，心理什么算机，写得栩栩如生。—Jul (留言) 2009年5月29日 (五) 02:47 (UTC)
要知道百科內容都不應該寫成小說，請自行參見方針，謝謝—Mokaw (留言) 2009年5月29日 (五) 02:51 (UTC)

条目拆分

本条目高达140多K，远超“条目大小32KB以内”的建议。（参见维基百科:条目的大小）本文并非“特殊类别”的条目，“绝大多数条目并不需要超长，但如果超长条目不能避免时，其复杂度应降低至最小”。本条目的复杂度过高，很多流水账，很多事件细节并不重要，也不符合wiki的条目要求。但本条目的很多琐碎细节也是长期撰写的结果，不好一概删除。参考911恐怖袭击英文条目，建议并计划分拆本条目，主条目概写主要事件，新开六四事件大事记或者六四事件时间线，把流水账转移过去。—Jul (留言) 2009年5月29日 (五) 03:52 (UTC)

可順理成章，拆成六四事件（鎮壓及後果）與八九民運兩條目。請大家注意，民運的高峰大約在李鵬與趙紫陽見學生之間，而六四鎮壓之前學生已開始撤離天安門廣場，民運高潮已過，已近尾聲，所以兩者不宜混為一談。王丹本人亦較常稱八九民運。203.218.207.103 (留言)
  • (－)反对，請參考所有的參考來源，都沒有將事件看成兩件事。除非在互動客棧經過祥盡的討論，以及投票通過，否則不要將其分拆。—Mokaw (留言) 2009年5月29日 (五) 06:07 (UTC)
六四事件是八九民運的結果，六四事件是有關軍隊鎮壓，而八九民運則是和平示威，我覺得不可混為一談。另外我同意mokaw，事關重大,應該要投票決定。Scgaw2000 (留言) 2009年5月31日 (日) 17:22 (UTC)

註：此處原有文字，因為与本条目的编写无关，已由Bencmq(留言)於2009年6月1日 (一) 13:55 (UTC)刪除，尚祈見諒。若有異議請至互助客棧或向管理員反映。

聽上去好奇怪，如果改成「中國人民解放軍戒嚴部隊強行挺進由學生和市民佔據的北京天安門廣場進行清場，造成平民傷亡，結束八九民運。」是不是更加合理？當然， Scgaw2000 (留言) 2009年6月3日 (三) 14:31 (UTC)改為「中國人民解放軍戒嚴部隊強行挺進由學生和市民佔據的北京天安門廣場進行清場，造成平民傷亡，結束八九民運，史稱六四事件。」在個人立場來說更加好。

我始終認為，雖然六四是八九的一部份，但不可以部份代替全部。因此我支持分拆條目。Scgaw2000 (留言) 2009年6月1日 (一) 16:16 (UTC)

當然不可以，一個如此重要的晚上當然不可以用一個運動代表，不過運動本身和事件可以分開。因為有ａ，最後出現ｂ，ａ和ｂ當然可以一起寫（例如科舉和科舉的作弊），分開也沒有問題，因為有相對論，所以有了E=mc^2）。民主歌聲獻中華的第一句「《民主歌聲獻中華》是香港市民為支持八九民運而舉辦的籌款活動。」不過按下連接去到了「六四事件」，如果六四事件=八九民運是共識（Ｕｓｅｒ感靈說的），那應該可以看成把八九民運換成六四事件也沒有影響（如果ａ＝ｂ，那麼ａ＋１＝ｂ＋１），就會出現「《民主歌聲獻中華》是香港市民為支持六四事件而舉辦的籌款活動。」（當然，改成「六四運動」之類的就沒有違和）感覺上怪怪的。支持六四事件和支持八九民運／六四運動／六四学运是有很大分別。另一方面，六四運動是不是=六四事件，事件和運動應該不一樣吧，去google查一下"五四事件"和"五四運動"，前者有3,000，後者有17,000,000，可見人們對於事件和運動是有不同的看法。Scgaw2000 (留言)

  • 我没说把事件拆分成前后两部分。另，八九民运=六四事件，八九民运可特指学生运动事件，六四事件可特指六四当日武装镇压事件。—Jul (留言) 2009年6月4日 (四) 01:15 (UTC)

2008年的香港维园六四烛光晚会被CCTV描述为香港市民悼念汶川大地震死难同胞？

这句话怎么来的？我打开所引用的参考（123号脚注），正文根本没有有关叙述，结果在角落里才发现某网友的评论有提到。可是即便该网友的评论（按理说普通网友的评论根本不可以当可靠来源），所引用的那个CCTV网页根本就不存在。有谁能有证据说明CCTV把六四烛光晚会描述为悼念汶川大地震死难同胞？—冰热海风 (谈) 2009年6月3日 (三) 06:06 (UTC)

CCTV昏庸还不至于到了六四、汶川不分的地步。此版争议实在是太大，关于中国红十字会给出的死亡人数请提供出处。在大陆一个事业单位想和政府论调不一，有难度。因此，此数字不可信。

為何能夠對資料內的資料進行「來源請求」

文中引用了《緊急通告》(來自[75][76])。不過在資料中有一段「暴徒們猖狂襲擊解放軍指戰員，搶軍火，燒軍車，設路障，綁架解放軍官兵，妄圖顛覆中華人民共和國，推翻社會主義制度。人民解放軍多日來保持了高度克制，現在必須堅決反擊反革命暴亂。首都公民要遵守戒嚴令規定，並同解放軍密切配合，堅決捍衛憲法，保衛偉大的社會主義祖國和首都的安全。[來源請求]」 維基百科的「來源請求」 不是針對沒有來源的百科內容嗎？為什麼可以對資料內的資料進行「來源請求」？資料準確與否是一件事，但資料內容本身沒有來源應該也不能掛上[來源請求]吧？正如「天安門廣場上沒有死一個人[101]」總不能掛上「來源請求」吧Scgaw2000 (留言) 2009年6月3日 (三) 14:31 (UTC)

2009年6月3日中國各城市加強警衛

敢問來源? 160.39.90.114 (留言) 2009年6月4日 (四) 03:01 (UTC)

检索自“https://zh.wikipedia.org/zhwiki/w/index.php?title=Talk:六四事件/存档7&oldid=10231089”