Talk:何春蕤

TO RekishiEJ：

我對閣下將維基資料完善的用心感到肯定與認同，但是在「十三位人士（曾蔡美...）」這些實際姓名的資料，一是請問出處為何？依照維基規定您應加上該資料之來源，這是閣下在保證所編輯之資料的正當性應有的責任。否則人人皆可信口編造而缺乏證據之內容，對您所有編輯之資料的可信度與您個人人格信用也是傷害不是嗎？

二是這十三人雖然與我非親也非故，但是這些普通民眾而非公眾人物的基本安全與權力遭到直接之冒犯，我倒可以有身為民眾之義憤否？您有何權力公佈他們的姓名於人人可瀏覽之網頁空間？您有經過這十三人的授意嗎？我不知道您是來自甚麼國家與受到甚麼法律之限制與保護，但這些中華民國公民應受到中華民國法律保障其權力，依照電腦處理個人資料保護法第3條「一個人資料：指自然人之姓名、出生年月日、身份證統一編號、特徵、指紋、婚姻、家庭、教育、職業、健康、病歷、財務情況、社會活動及其他足資識別該個人之資料。」維基人如此直接明目張膽的違反法律，侵害一般民眾的人身資料安全，莫非就是您特意補全之何春蕤女士的立場的反面範例？就是缺乏尊重、道德以及攻擊政府體制？林奈 (留言) 2009年12月31日 (四) 20:01 (UTC)

只要點中央大學性／別研究室中的動物戀事件簿連結就可以知道是誰告發的。--RekishiEJ (留言) 2010年1月1日 (五) 04:35 (UTC)

恐怕不只有高度中立性問題，甚至還有法律問題，閣下不願意聽勸嗎？非得要公佈一般民眾姓名？是誰告發的你也沒有權力公佈，這些人只是普通民眾，行使憲法賦予他們的訴訟權力。我已經提醒過您這是違反個人資料保護法，我不管中央大學性／別 研究室蓄意違反法律挑戰社會容忍底線的作法是如何，就像人們忍受蘋果日暴的侵犯一樣，但是在我所見之處所，您一樣不願意更正嗎？我們一般民眾沒有能力抵抗 你們甚麼學院權威，尤其女性主義並不是建立在邏輯上而是在情緒上。此處您如果執意，我自然也沒甚麼辦法吧，我就只能選擇繼續編輯下去，把您應是要公佈以報復的那十三人姓名編輯掉。林奈 (留言) 2010年1月1日 (五) 11:05 (UTC)

您所加入的資料完全一面倒的是何春蕤個人網頁有個人立場甚至情緒的言論，不但中立性有極大的問題，您將這些作為資料？對於批評的存在您沒有半點承認的打算嗎？而您加入的連結則赤裸裸的加上一句情緒性的評論「誰想遏阻社會自由？誰是台灣今日社會保守勢力的代表？」當色情、毒品與暴力用自由的名義進行氾濫，如蘋果日報這般，蓄意攻擊社會理性與良知，您也望成為一份子否？為甚麼任何編輯都不做出說明，而您也忽視討論的誠意不斷更改？您缺乏與人溝通與相互理解的能力嗎？如果要這樣，我就會繼續進行編輯，直到管裡方面介入為止。林奈 (留言) 2010年1月2日 (六) 01:12 (UTC)

您得理解不接受某一方論點就是封閉思想的表現。而維基是支持開放思想的地方。而這地方可能會令你失望，何春蕤教授是一個極為爭議性的人物，這您應當不會否認，而對爭議性的人物只寫出單方面資料的話維基能算甚麼百科？

您所連結的參考資料很明顯的也違反個人資料保護法，公佈這些人的資料在其結論「誰想遏阻社會自由？誰是台灣今日社會保守勢力的代表？」中表明，是來自個人情緒與個人好惡，很明顯的這是純個人觀點沒有任何中立，這邊是維基百科而非中央大學性／別研究室的網頁，您請勿再把那邊張貼人獸交圖式以示為自由的習慣帶到這邊來。林奈 (留言) 2010年1月2日 (六) 01:25 (UTC)

那個中央大學性別研究室的網頁是轉載自《星報》，並且沒有不可靠的問題。維基百科原則上只看內容是否可以查證。--RekishiEJ (留言) 2010年1月2日 (六) 03:13 (UTC)

另外，先前某版中一段「基進女性主義的追隨者」應該不涵括何春蕤，因為她不反色情及嫖妓，而基進女性主義者反此二者。--RekishiEJ (留言) 2010年1月2日 (六) 03:30 (UTC)

第一個星報甚麼的只是何春蕤網頁的片面之詞，請拿出更多可共查證的中立性資料來。第二個甚麼「基進女性主義的追隨者」允允的我不知道與這次與您編輯的爭議有甚麼關係，故不予回答。

這個資料完全由何春蕤自己撰寫，難道不是中立性有問題的個人觀點？內容難道沒有暴力或性，僅因為有「學術動機」就可以全面免罪，包括維基警示？如此學者未免僭越其學術之本分。林奈 (留言) 2010年1月2日 (六) 05:33 (UTC)

回退

Wikipedia:可供查證指出：維基百科內容的門檻，是可供查證，而非真實性。在下雖然不是性解放理論的支持者，但是在下尊重其它人的思想表達，在下也願意相信何春蕤的人格。但是，既然有質疑何春蕤的維基人已經將有關的質疑言論寫出來，並且這些言論都附帶有可供查證的來源，維基社群就只能尊重質疑何春蕤的維基人的表達權利。如果閣下認為這些言論是錯誤的言論，閣下應該做的不是刪除這些已經附帶有參考文獻的文字，而是應該大量擴充何春蕤的正面信息，讓何春蕤的正面信息得到更加充分地展現。林奈 (留言) 2009年2月22日 (日) 19:28 (UTC)

抱歉，阁下刚才删掉了一段必要的内容：“'''何春蕤'''（蕤字音 ruí，英文'''Josephine Chuen-juei Ho'''），[[台灣]][[國立中央大學|中央大學]]英美文學系教授，中央大學性/別研究室<ref> "[http://sex.ncu.edu.tw/ 中央大學性/別研究室]"</ref>”，因此才会被回退。—菲菇＠维基食用菌协会 2009年2月22日 (日) 19:23 (UTC)

啊啊，原來如此，這個規則我也當真喜愛呢。林奈 (留言) 2009年2月22日 (日) 19:28 (UTC)

我只是在例行巡查，对此条目的主题并不了解，因此只要您的操作没有像先前那样（删除不该删的内容），那我便不会回退阁下的编辑。—菲菇＠维基食用菌协会 2009年2月22日 (日) 19:30 (UTC)

争论

在邏輯上之意義，所謂道可道非道也，也有很深的學理。因為道是渾渾噩噩一片，經學者一分析，遂變成甲乙丙丁之各片面，而失其整個性，甲乙丙丁下又各有一二兒，道由是更加割裂破碎而失了本來面目。因為這一離開，狡者遂便於掩飾而成所謂飾詞強辯，由是道越辯越吃虧。如日本侵東三省，欲為之強辯，也可以做成一篇很好的辯論文，由歷史上，經濟上，現實上，說明日本不得不佔據瀋陽錦州之理由。紐約有著名的外交研究會，曾為此問題開會，就有會中某國際法律專家引經據典發揮一場，結論為「日本之佔據瀋陽並不違背國際公法與國際道德。」從這一點，我們可以了悟辯之無益與分析之靠不住了。那時我碰巧在座，所以在發言時，也不語辯，只說兩句話，「依國際公法，日本佔據瀋陽是合法的，這已經專家證明，料想不會錯了。不過我向來很不敢相信學者。」意思是，若我們不用學者分析的理論，只用常人茶樓上評時事的說法，就用不著理論，日本佔據瀋陽是欺負人家，是想霸占人家，很清楚了。所以說道是渾渾噩噩，而分析的理論常靠不住。這是莊子「不言之辯」的深義。林奈 (留言) 2009年2月22日 (日) 19:58 (UTC)

請未登入網友59.112.87.240 保持理性，遵守維基規則，也勿在條目中加入對他人編寫資料攻擊的主觀性文字。林奈 (留言) 2009年2月23日 (一) 09:11 (UTC)

請未登入網友59.112.87.240勿擅自破壞維基百科，妨礙其他維基用戶的權益。如果您繼續破壞維基百科，您將會被封禁，暫時不能參與編輯維基百科林奈 (留言) 2009年2月23日 (一) 09:19 (UTC)

如您對他人的理論資料不理解，請您可以虛心在討論中對您所不瞭解或不認同的資料進行請教，而非在條目中進行竄改。我知道激進女性主義者反道德反倫常與反社會常態，但是否也連基本網上禮貌都不懂也不顧呢？林奈 (留言) 2009年2月23日 (一) 10:36 (UTC)

如果您對他人的理論不理解，並將您所看到的質疑放在維基網路上，請您是否針對相關的質疑與您所書寫的當事人的研究先進行理解，而非在條目中隨意篡改別人更豐富資訊的補充。我知道文明人講禮節，可是是否連對於被書寫當事人、對異議份子的基本尊重完全不顧，只提供補足反方(反何)的質疑，也不提供反方質疑的脈絡，也不補足正方(支持何者)的辯論、以及正方理論的脈絡？您如何不尊重理論的意圖與脈絡並斷章取義，可以看到您討論官司案件時的態度，您雖然說明何被判無罪，卻在最後補上可見台灣司法自由心證的問題，或許台灣有司法問題，但是您這邊的說法就已經違反中立原則帶有個人對於何的評價，而且也未見對於這官司前後脈絡與法條更多的說明，我只不過將您的說法調整中立並增加更多相關參考連結，何來竄改或無理呢？另外，我仔細補上女性主義流派的連結，何春蕤根本就不是激進女性主義者，而是性解放主義者，這點突顯你在撰寫本文時並未對相關理論與辯論做過功課。請您重視我的貢獻，而不是反過來說我不懂網上禮貌，並不斷刪除。我誠心誠意，不僅把您的質疑都保留，而且本來不熟希維基百科現在都儘量摸熟規則，還是剛問了友人才知道可以用討論區，所以如有冒犯處我也道歉。我想此戰該休，也請你好好去把那幾篇文章與書拿來讀，不要再扣帽子了。--此條未正確簽名的留言由Iameros（討論｜貢獻）於2009年2月23日 (一) 11:53 (UTC)加入。

我也瞭解應當做到對他人言論與思想的尊重與包容，原本的條目那些內容可能產生兩個結果，一是沒人更改，二就是變成這樣一面倒的霸道內容。這且不在話下。凡批評的文章，自身都脫不出文章的範圍。那篇文章仍然免不了有眼光、見解、理論、氣量、格調、動機等等。眼光有高低，見解有深淺，理論有疏密，氣量有寬淺，格調有雅俗，動機有誠偽。倘若那篇文章眼光是卑下，見解是淺薄，理論是空泛。氣量是偏狹，格調是浮躁，動機是鄙惡，就給人一種印象，而該受無字的批評。如新教教會所犯的錯誤，道理越辯越不明白，這一對何教授的控訴反而顯得教會的不寬容與霸道的樣子了，感於世人智慧去母豬不遠，同樣的錯誤我不會延續。這就是為甚麼我引莊子「不言之辯」的道理。然而誠如莊子所云。彼亦一是非，此亦一是非。自身既落了一個是非，又同是一人，越揪打，本性越見，偏狹、浮躁、卑下、淺薄、鄙惡、滑頭越暴露。既使滿紙之引經據典，下筆千言，滔滔不絕，主義立場，皆無用也。因為這些文章已要受讀者無字的批評。您的資料，我也不刪更，而這也是我得以嘲笑那些教會到何春蕤種種的正法了。

猶有可懼者。倘若道理一錯，認璞作石，指鹿為馬，雖然無人與之辯，總留下一個痕跡。後人只消說某人認璞作石，某人認魚目為珠，兩三句話就可下定某人之批評。這無言之辯便是向後人說去。如尼采所說：「有智慧的人往往都緊閉著嘴唇，但那些平凡人卻說個不停。」道理對錯與否，就讓歷史的時光篩檢，也讓後人定奪去罷。林奈 (留言) 2009年2月23日 (一) 13:54 (UTC)

理解您的想法了。不過我認為凡牽涉語言與知識生產，就不脫於社會歷史權力之外，魚目混珠還得先知道那叫「魚目」這叫「珠」，因此無字批評並非憑空而生，總有另一個價值參考體系吧。那麼如果按照前述教會文章所言，一般民眾也只知道、習於教會的概念，那他們一樣會有無字批評嗎？我想不會，這也是為什麼我想需要提供有別於教會的說法。按您對莊子詮釋的說法，莊子就不應該不留痕跡寫下這些話，因為道自身會顯現，但他為什麼還是寫了？我的想法，他的意思要超脫語言論述，那牽涉個人修為，但我想活在語言的世界，多數人還是依照語言而活，到處還是有語言的操作，連莊子也很難置身之外，唯一的方式就身心不靠語言，或者反過來生產更多不同的說法留待每個人有不同思考。況且維基字典的操作並不是依照無字批評的邏輯，而是追加文字說明。至於道理對錯歷史功過，的確需要時間與距離與不同觀點來解讀這些論述說法的脈絡，我想很多歷史也總無依個定論，平凡人說個不停，因為他們往往斷章取義為自己利益服務，智者緊閉嘴唇則也不是冷漠不言，而是慎言。

另外您說好不刪更，為何又刪更了呢？而且是全面刪更，並未在我的基礎上追加回應？請您說明。

還有請教那段引用關於李銀河的話，是人家批評李銀河是艱澀難懂的後現代理論家，還是藉李銀河來批評何春蕤，也請您說明。

關於台灣司法關於法官自由心證的問題，我認為是個很好的觀點，但我也刪了，主要是因為與介紹何春蕤與相關案件我覺得有些格格不入，不知道如何放入，請就教。--此條未正確簽名的留言由59.112.87.240（討論）於2009年2月23日 (一) 18:36 (UTC)加入。

人身攻击

請您保持理性，勿在文章中對他人進行人身攻擊。如您覺得道理正直，又何必對「林奈」加以著墨？我知道「禮貌」等「道德」同為激進者所鄙棄，但是此為私人性質之公共場域，請您遵守在這裡還既有的規則。林奈 (留言) 2009年2月23日 (一) 10:44 (UTC)

如果您認為涉及人身攻擊，在此向您對不起並修改意見如下：

如林奈網友所引用的，「如果閣下認為這些言論是錯誤的言論，閣下應該做的不是刪除這些已經附帶有參考文獻的文字，而是應該大量擴充何春蕤的正面信息，讓何春蕤的正面信息得到更加充分地展現。」我只是試圖把何春蕤理論與運動的論點與脈絡補足你所引用負面的質疑與批評，讓條文中立。按照百科中立原則所言，我不旦保留原有批評的觀點(即便不是全盤保留並刪除帶有可能涉及不中立的批評措詞用字)，還提供更多的脈絡說明與概念、文章的連結，並補足何春蕤理論的意見，所以我想我的修改並不構成破壞。另外，小弟初次學會維基百科的使用，如果過程中小弟的操作有瑕疵或者冒犯，也請您海涵。

就莊子之說，小弟淺見認為，無論是分析的言論或者常人言談皆有其盲點與不合理？試問如果同志被常人所欺，欺負人的就用常人之道合理化他的欺負，試問這有道理嗎？幾百年前美國黑人不也常常被類似的道理歧視，過去日本人也不是說中國豬來合理化自己的暴力？我想莊子之說意在說明事情的複雜性與單一觀點的侷限，和您最後所言試圖揚常人之言而棄理論分析，有些出入，還請您指正。另外禮貌與尊重正是基進者所重視的，原因在於激進者和底層邊緣並不受上層階級與主流文化所尊重、甚至被污名，而且上層階級與主流文化有更多的經濟與媒體資源，用禮儀之名來來包裝與合理化這些不尊重與汙名，在此小弟也跟您分享。--此條未正確簽名的留言由59.112.87.240（討論）於2009年2月23日 (一) 11:20 (UTC)加入。

保护

如果一直爭下去，其實我同意管理員回到最早的版本，乾淨清爽，簡單明瞭，任何質疑爭議辯論主張不如回到其他網頁去找吧，畢竟這些爭議與辯論不是一時三刻說得盡。林奈，如你所言平凡人說不停，咱們就來當智者，如果一直爭下去那不如就這樣，其他留待每個網友去自行詮釋與尋找。不過，我還是希望留下先前各種資訊，這樣網友就可以省下時間不用到處自己找資料連結。對了Iameros是我傍晚剛申請的id--此條未正確簽名的留言由59.112.87.240（討論）於2009年2月23日 (一) 18:58 (UTC)加入。

如你這般作法，是再好不過了，值得稱讚。本來看到你追問，還覺得失望，枉我長篇大論。您要追問，就是偏執，莫非你希望我講出道理讓你信服？道理這種東西讀過書的人誰不能講出一些？天地間的真假對錯哪個不是因人而產生意義的？尤其今時，字彙被濫用以便掩蓋真相，最嚴重的莫過於現代了。「背叛」盟約叫做「綏靖」，「軍事侵略」被偽裝成「防衛攻擊」，「征服小國」被冠上「友誼盟約」的名字，殘暴壓制被胡謅為國家社會主義。尤其見何春蕤之流「民主」、「自由」、「個人主義」哪個不成為濫用的目標。對於如此，最好的莫過於「不言之辯」，次等就是如我對你所做的「激將」以讓爾自布其短，越說越像李敖。教會的那些傻蛋不懂這道理，硬要興訟，如果告得成，反而叫何春蕤變成烈士，又變成「受迫害」，反而叫相信她的會更多；若是敗訴，則他又像是理直氣壯，於法有據。左右都不是，錯的都叫他們搞成對的了，我寧可看到何春蕤去告人，耶穌也都是這樣成聖的，我看今日的那些激進者教會要負上一半責任，科學主義大行其道每每也是拿過去教會迫害的歷史出來說嘴。因為人都有主觀與非理性情緒，所以為甚麼過去中國人知道光「理」靠不住，所以用「情」字來調和，不但言理，且兼言情。入情如理，則凡事不錯。

最後要總結，也是些老祖宗的話：「子曰：『君子易事而難說也：說之不以道，不說也；及其使人也，器之。小人難事而易說也；說之雖不以道，說也；及其使人也，求備焉。』」林奈 (留言) 2009年2月24日 (二) 06:43 (UTC)

檢舉違規區!!...針對2007年12/20日以後的文章跟回覆文- 夜遊討論- 伊莉 ...

5 篇文章 - 4 位作者 - 上一則文章： 2008年1月22日

違規會員：iameros#256 違規事項：電腦當機所以自己貼了兩次(#256) 希望版主把多的(#255)刪掉 ... [ 本帖最後由iameros 於2008-1-22 08:28 PM 編輯] ...

www.eyny.com/thread-1464204-5-1.html - 52k - 頁庫存檔 - 類似網頁

這是您嗎？（笑）難怪您如此執意要跟晚生爭執甚麼性解放理論，原來您還是實踐者。-林奈 (留言) 2009年3月9日 (一) 00:00 (UTC)

對阿，但我不懂你的重點是？(呵呵）不過還是感謝你的稱讚，因為我自認我不是一個知行合一的人，多謝你這麼抬舉我。但畢竟這是公開討論何春蕤條目的地方，私人的事還是不要這兒見笑了(笑)!

還有你也常去逛伊莉論壇阿？不過，我想你太小看性解放理論、性少數實踐者和逛網頁的人了。就我經驗，不少上網頁的不見得是性解放理論者或是性少數者，還不少人的言論就像你一樣，可無法接受教會和性解放者的言論呢。

我最近再次讀著魯迅的狂人日記，寫得真好，也推薦賢弟你有空好好讀讀吧！最後祝福你以後有機會和你當地的同志朋友、跨性別朋友、性工作者等等多多接觸，或是去和李銀河好好聊聊，像在博客這麼方便。如果有機會來台灣，可以去和何春蕤本人聊聊，保證你會有不同的收穫與理解，也可以增加以後彼此討論的交集。真誠祝福你未來可以開展新的視野與新的體驗!!59.117.64.228 (留言) 2009年3月14日 (六) 18:10 (UTC)

--此條未正確簽名的留言由59.117.64.228（討論）加入。