Talk:1895年台海登船臨檢事件

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本討論已經结束。请不要对这个存档做任何编辑。

～移動自Wikipedia:新条目推荐/候选～（最後修訂）

• 台灣諺語「阿婆弄港」的由來是什麼？（自薦）--winertai 07:08 2006年11月21日 (UTC)
  • (＋)支持--写轮眼^{★指教我★} 07:15 2006年11月21日 (UTC)
  • (＋)支持--Timothy 11:40 2006年11月21日 (UTC)
  • (＋)支持--长夜无风(风言风语) 11:53 2006年11月21日 (UTC)
  • (＋)支持--蜜蜂 (Talk) 15:46 2006年11月21日 (UTC)
  • (！)意見，確定劉永福坐的船稱為塞里斯輪嗎？google上面資料0筆。倒是多利士號有46筆。請查證內容。--Koika 13:41 2006年11月22日 (UTC)
    • (：)回應，事先就查了查幾本書，兩者應該都是Thales的翻譯沒有錯，除了你提及的多利士號和「塞里斯」號譯詞外，還有「厘士號」、爹兒士號、爹利士號、的厘士號等好幾種譯詞。台灣通史則是使用「爹利士」（永福邀入內，商出亡，其人則爹利士船主柁師也。入夜永福視安平炮台，乘之以去。日艦八軍山追之，至廈門，搜其船，不得）[1]，[2]，[3]我之所以使用的這譯詞，是來自我這條目的主要參考文獻－「台灣代誌--從總督府到總統府」[4]。如果你認為多利士號或爹利士號比較好，你也可以逕自修改，我並沒有意見。--winertai 15:22 2006年11月22日 (UTC)
      • (：)回應，剛才再詳細看了看，K兄找的「多利士」搜尋字詞都是中國簡體字的網站資料，其來源好像也如出一轍，呵呵，搞不好這源頭把「爹」字看成「多」了。（會不會是他們簡繁轉換出問題啊？呵呵）--winertai 15:51 2006年11月22日 (UTC)
  • (＋)支持--Iflwlou 18:07 2006年11月22日 (UTC)
  • (＋)支持--華德禹(出口術) 02:40 2006年11月23日 (UTC)
  • (＋)支持--台灣少年 Taiwan Junior >>>（Talkin' ?!） 14:45 2006年11月23日 (UTC)

～移動完畢～ --Shinjiman ⇔ ♨ 03:39 2006年11月24日 (UTC)

質疑

阿婆弄港和弄港，這兩個詞是現代有電視以後才使用的名詞，而且兩詞不同意義，非是為了醜化形容百餘年前中國人物而硬套入。 弄港（浪槓）：跑/離開/逃離 之意，語疑出電視布袋戲，由英文『RUN GONE』引申而來。 阿婆弄港（不浪槓）：意思是陰極射線管（Cathode ray tube，CRT），俗稱 映像管，又稱布朗管(又稱布勞恩管)。德國人卡爾·費迪南德·布朗（Karl Ferdinand Braun）在陰極射線管上塗佈螢光物質，此種陰極射線映像管被稱為布朗管，在德國、日本等地，仍廣泛使用布朗管這一稱呼。日本電視廠習慣叫布朗槍(GUN)發音『不浪槓』，台灣電器廠/電視台也都因此而叫「陰極射像管」為『不浪槓』。

另化妝成老嫗應是故意醜化的吧! 日軍如果確定劉永福在船上,有化妝沒化妝有差嗎? 重點是英國船給不給搜和願不願意保護劉永福! 可能是劉永福黒瘦又穿袍子而被誤認或抹黑吧! 維基歷史條目重在寫實和客觀請勿任意道聽途說! Benny7206 (留言) 2010年12月24日 (五) 00:08 (UTC)

您好，您的立論相當精采，但是這段文字有其來源[5]，除非您能提出有來源的反論，不然還是維持原文比較適合。--Winertai (留言) 2010年12月24日 (五) 13:47 (UTC)

您好: 您舉例和連接的的

(http://www.taiwanus.net/history/6/05.htm在台灣歷史上有一位前例就是黑旗軍的劉永福，在1895年當他見到敵軍來了之後，先是向敵人示意投降，但是不被接納。再來就是拋棄多年的袍澤弟兄，獨自化妝成老太婆，從港口逃出。這件事被台灣人譏笑稱為「阿婆仔弄港」 。被棄的黑旗軍袍澤的下場十分淒慘不堪細說。 )

(http://www.taiwanus.net/history/4/5.htm劉永福又在十二日透過住在台南的一名英國人致函近衛師團司令北白川宮云：「欲想抗戰唯有台灣人耳」，他表示要投降並率領殘部退回中國。但日軍司令官北白川宮也是不答應，于是他竟然決定將多年生死與共的袍澤弟兄拋棄，獨自潛逃，此時更不要說肩負著芸芸眾生的生命財產安全，在十月十九日黑夜，脫了官服換上民裝，至安平港搭乘英輪Thales號，乘著夜晚逃離台灣。劉永福潛逃時亦與其子負責打狗炮台的劉成良、部下陳樹南、柯王貴等人一起，途中海上遇日艦「八重號」上船臨檢Thales號，為英船長干涉故逃亡成功。)

1.您不覺得同一個部落格(同一個網站甚或同一個人所寫)一個寫化妝老太婆,另一個只寫換民裝,自己都自相矛盾,治學態度有些不夠嚴謹。

2.歷史以有一分證據說一分話為佳,該網站或作者有立場也不為過,但引述人仍應選擇不涉及情緒的立場中立比較妥當為宜!

3.該網並沒有引出證據或來源(僅有一篇提及『請參閱拙著「偉大的台灣人 日據時期台灣史記」p66』),僅有一家自言或是聽來的,您不覺得那是部落格式的舒發情感,在維基百科應該是更嚴謹公正的取捨比較好吧!

4.個人是建議應該換成 【脫了官服換上民裝】比較合理。在〈劉永福〉和〈1895年台海登船臨檢事件〉兩個條目也分別寫帶了七人或二十人上船，帶了一堆人上船再化妝成老嫗有此必要嗎?

我不會弄"來源請求"所以只好用寫的。

(但是也請求不要引用主觀評論性的文章來當來源,至少也引用客觀一點的歷史資料。維基百科又不是有給稿費所以要像寫小說越多字越好,情願字少一點但是中立嚴謹客觀不正是維基人的目標嗎！)

5.至於“弄港和阿婆弄港”我已經有引用可能的來源,倒是您應該提出來源吧!現在很多名詞都是近三四十年電視文明之後才有的,請勿被刻意誤導,台灣的主體性是不需要被謊言刻意欺瞞,而是自我尊重自我正視,自主而不再受騙! “弄港和阿婆弄港”如果像您所說的話應該是在1895年之後就大量被引用,我正式向您請求“來源舉證”。您請去向大約1950以前出生的長輩詢問他們早年聽過這些用詞嗎？

(：)回應您好，維基的「來源舉證」（可供查證）是指可以供其他人查證的已出版書籍，論文及網站資料（非blog）。並非自創或鄉野詢問。如果您能找出反證，亦可於內文陳列。--Winertai (留言) 2010年12月25日 (六) 02:23 (UTC)

另外 http://www.hi-on.org.tw/bulletins.jsp?b_ID=58488追思抗日烈士吳湯興有感。 「同樣的，鎮守在台南的劉永福，最後也是在日軍還未攻入台南之前，就逃跑了。他抱著心愛的小狗，化妝成老太婆躲在英輪潛回廈門。」 引用主觀的部落格網站批判作者不喜歡或不同立場的歷史人物是否客觀？切不要以為羅貫中、高陽、二月河...等寫的是正史耶！

個人還是覺得對歷史或歷史人物你要否定或栽贓，請舉出證據比較適合！不然等於欺負人不負責，原因只是因為他已死或不會用電腦無法還手,而不是你有理或正確！簡稱〖霸凌〗哈!

不好意思上一段貼太慢了

您的意思我大概了解

那我是否可以請求您給我「弄港和阿婆弄港」的來源？不然豈不變成先貼先贏？

可供查證『已出版書籍，論文及網站資料（非blog）』 那某些網站只要先攻擊別人就是對的嗎?

這個「弄港和阿婆弄港」要證明正確很簡單，你可能進入誤區了！ 請舉出化妝成老嫗的正確來源就知道了!沒有化妝成老嫗那也就不可能說「弄港和阿婆弄港」是由劉永福來的！

不是李教授隨便說一說就是真的！ 理性如你我，判斷一下就知道「化妝成老嫗」那頂多是以訛傳訛或演講/電台譁眾取寵的栽贓醜化效果。

以明知不正確機率非常高的資訊而非要使用恰當嗎?

來源資料您貼了阿[6]

在台灣歷史上有一位前例就是黑旗軍的劉永福，在1895年當他見到敵軍來了之後，先是向敵人示意投降，但是不被接納。再來就是拋棄多年的袍澤弟兄，獨自化妝成老太婆，從港口逃出。這件事被台灣人譏笑稱為「阿婆仔弄港」

--Winertai (留言) 2010年12月25日 (六) 03:06 (UTC)

那你為何不引同個網站的下一段連結？（在十月十九日黑夜，脫了官服換上民裝，至安平港搭乘英輪Thales號，乘著夜晚逃離台灣。）

前面就提過（1.您不覺得同一個部落格(同一個網站甚或同一個人所寫)一個寫化妝老太婆,另一個只寫換民裝,自己都自相矛盾,治學態度有些不夠嚴謹。）

前述：日軍如果確定劉永福在船上,有化妝沒化妝有差嗎? 重點是英國船給不給搜和願不願意保護劉永福! 可能是劉永福黒瘦又穿袍子而被誤認或抹黑吧! 維基歷史條目重在寫實和客觀請勿任意道聽途說! Benny7206 (留言) 2010年12月24日 (五) 00:08 (UTC) 隨行人員有七或二十人浩浩蕩蕩,需要化妝嗎?還是化妝有效嗎?

請回答：可供查證『已出版書籍，論文及網站資料（非blog）』 那某些網站只要先攻擊別人就是對的嗎? 我只要在某個網站發表一篇文章，就可以成為正史了嗎? 你的歷史觀是先貼先贏嗎?

其他相關編輯的如台灣民主國或乙未戰爭條目都沒引用此說法吧！

關於阿婆弄港的說法，一些意見

blog的資料並非全部不可信，若是知名專家的blog依然可以謹慎使用。之所以強調「謹慎」，是因為專家也會有錯，blog文章未經同行評審，錯誤可能會發生，不宜過份相信權威。李筱峰在台灣治史多年，對台灣研究有一定成績，關於其說法寫入條目未嘗不可。

另外，這個說法的可信與否要分兩個層次來談：

1. 劉永福到底有沒有化妝成老婦
2. 阿婆弄港到底是不是由「化妝成老婦」而來

第一點就算不可信，第二點依然可能可信。比如說周瑜妒忌諸葛亮不可信，可是「瑜亮情節」是因為「周瑜妒忌諸葛亮」而出現的成語，這是可信的。回到這裡來看，劉氏有無化妝成老婦，在其他資料裡不是這樣記載的，只憑李教授（未經審查）的說法就寫為定論，不妥（李氏文中稱被英日媒體披露，但目前未見有這樣的記載）；至於「阿婆弄港」的詞是否由這個傳說而來的，在沒有比李氏說法更可信的資料出現前，那麼依李氏的學術聲望，應判斷為可信。

綜上，我認為較好的處理方式是：

1. 在事件內文裡不可明確指出其化妝後的樣貌為老婦。
2. 可以在逸聞的段落裡保留「阿婆弄港是由『化妝成老婦』而來」的考證。

目前我已據此做出更動，希望雙方在求同之餘，也能存異。

又，不需要在條目裡聲明李筱峰是「知名」學者，這兩個字有違中立原則，也可能有地域中心觀點。--Reke (留言) 2011年1月2日 (日) 17:25 (UTC)

我又再看了一下資料，李氏只有提「化妝成老婦」，至於諺語的來源，是出自郭弘斌而非李筱峰之手。據此再次修正條目。--Reke (留言) 2011年1月2日 (日) 17:45 (UTC)

化妝成老嫗應該是故意抹黑無疑

郭氏和李氏的講古依照現代人想法有可能!

但是"清朝"的官員絕對必須遵照"薙頭令""薙髮令"

明朝以前男女互相喬裝可行性大;但清朝男性喬裝成女性基本不可能!

所以請原引述郭李二氏意見的維基人,自行斟酌引用文章取捨刪除為妥!

這僅僅是你自己的主觀臆測，依照維基的說法叫做「原創研究」，而維基方針已經表明維基百科不是發表原創研究或原創觀念的場所，除非你的意見是已發表的、有公信力的研究成果。

現在在維基上很常會遇到拿自己的主觀意見當證據的人，而且還非常堅持，實在不知道該怎麼說。不懂維基方針沒關係，但至少不要把自己的主觀意見無限放大，這沒有很困難吧。--路過的 2011年4月22日 (五) 13:08 (UTC)

請先將李氏和郭氏的化妝老嫗的講古拿出證據或"出處"好嗎?

再說薙髮令是事實不是原創研究!

請了解清朝的狀況，不要再硬坳了!!!

Benny 2011年4月22日 (五) 17:34 (UTC)

• 有清一代法律被執行最力者當屬薙髮令，女扮男裝稍有可能，男扮女裝因為薙髮加上男性喉結怎可通過檢查？若不檢查何需改扮，以任何理由觀之劉永福以老太婆裝扮並身攜寵物還攜帶隨從七人或二十人逃亡應屬胡言，而引用"該模樣被英日兩國媒體與外交文件披露"則又無引用的任何媒體名稱。李氏和郭氏很多文章著重於政治的發言目的和渲染效果而非有經過歷史考證或發表正式論文，引用時務必特別謹慎！

 「阿婆弄港」「弄港」的語源亦屬亂套用，無論是現代外來語或常用原住民泰雅族男子名，皆與劉永福無關！

• 據台灣歷史學者李筱峰撰述：據傳因為該臨檢事件差點遭逮捕的劉永福，是以老太婆裝扮並身攜寵物的模樣，躲過臨檢，順利內渡回唐山。台灣史研究者郭弘斌則認為，該模樣被英日兩國媒體與外交文件披露，令相當多的台灣人不滿，因此後來便台語有「阿婆弄港」（或「阿婆仔弄港」）的諺語，用來表示「在無計可施時脫逃」，或「溜之大吉」之意。

• 根據歷史舉證還原，大清帝國法律被執行最力者當屬薙髮令，女扮男裝稍有可能，男扮女裝因為薙髮加上男性喉結怎可通過當時大英帝國的檢查。劉永福以老婦裝扮並身攜寵物還攜帶隨從七人或二十人逃亡實乃無稽之談，而逸事所云出處引述郭氏及李氏言"該模樣被英日兩國媒體與外交文件披露"則又無引用的任何媒體名稱。郭氏及李氏首創之見解並無引述裝扮老婦典故或史實之出處！

• 大清帝國的薙髮令屬史實，即可證明改裝老婦不可能應付過大英帝國的檢查。在正式條目中閣下不願正視舉證而採雙方說法並陳的方式，一直只採閣下喜歡的偏頗之言無稽之談，合理的處理方式以皆刪除為宜。

『兩位』閣下Winertai和61.219.36.6分別硬咬定是史實。敝人舉證薙髮令史實反證郭氏和李氏兩位說法不可信，還煩請『兩位』能再舉出其他更正確的出處或史實嗎？ Benny 2011年4月23日 (六) 11:24 (UTC)

• 有關Winertai君所言；〔「1895年台海登船臨檢事件‎; 08:45 . . (+760) . . Winertai (討論 | 貢獻) (1.討論頁面「贊同此段逸事敘述者」，顯為多數2.文字為可查證來源3.不贊同者可逕自與原始網頁或作者抗議)」〕

回應如下；

1.『討論頁面「贊同此段逸事敘述者」，顯為多數』---討論頁面贊同的多數，閣下是否太過自我感覺良好!閣下是否把贊成成立【新條目推薦】的人都當作「贊同此段逸事敘述者」為真實者？

2.閣下的第二點和第三點，郭氏或李氏的個人說法存在是有，但正確與否是可以被討論的！歷史或學術研究獨有見解必須說明，新引述必須有來源。郭氏無來源如同兒戲的說法閣下認同亦可，沒人質疑時可任意調侃，但被質疑時必須被檢驗和考驗！

3.如同之前Reke君所說「求同之餘，也能存異」放在逸事，個人也無意見。

4.新事證薙髮令的被舉出，是先前討論中沒有人發現過的觀點，已經足以說明「打扮成老婦」的說法是極為不可能的，所以敝人將薙髮令並陳於逸事說明，又無先刪除閣下和61.219.36.6的說法。是『兩位』先任意刪除不同的意見吧！

5.薙髮令的被引用基因於研究歷史切勿以現代人的觀點去看古人所作所為。例如稗官野史戲曲小說常說康熙的傳位詔書是寫「傳位十四阿哥」被雍正塗改成「傳位于四阿哥」，姑不論當時事實是雍正早已備位，只說當時習慣（於）字用法比〈于〉字多，另外清朝詔書主文是用滿文書寫兼用漢文，更正式則是滿漢蒙藏四文併用！說這麼多就是告訴閣下不要被現代講古給騙了，清朝基本上不可能男扮女裝蒙混過關！（PS：於和于字不會繁簡轉換，請見諒！）

6.「浪槓」「不浪槓」的外來語說法討論頁上方「質疑」中已述。「阿不浪槓」再經詢問最有可能是原住民的姓名，原住民叫「阿布浪槓」「不浪尤幹」「浪幹」都有，這是隨處可問的！類似於「烏魯木濟」語源出處真正是由原住民的音轉而套用，而非是新疆地名！ 這些都是現代(50年之內)台灣的新語詞！

Benny 2011年4月24日 (日) 15:43 (UTC)

為免爭議，Benny原創研究內容暫掛徵求「取得來源」模板，俟Benny君取得可供查證來源後，移除該模版。謝謝。--Winertai (留言) 2011年4月25日 (一) 00:29 (UTC)