Talk:雅加达邮报

雅加达邮报已經經過一群維基百科人的同行評審並已經存檔。 同行評審的存檔中可能含有可以改善這個條目的信息。

新条目推荐讨论

在候选页的投票结果

• 哪份印尼報紙是亞洲新聞聯盟的創會會員，並被喻為印尼記者的「訓練營」？

  雅加达邮报条目由作者自荐，其作者为春卷柯南（讨论 | 貢獻），属于“newspaper”类型，提名于2014年2月7日 15:57 (UTC)。

  • (～)補充：翻譯自英文維基百科優良條目The Jakarta Post，前後耗時一周。忙於學車還夠膽這樣玩翻譯，可以說是不知死活。不說廢話了：認真，這個條目是Crisco 1492君的鴻文，在2011年編纂，資料或有過時，沒信心能不能上GA；另外有的印尼文名稱翻譯有點彆扭，例如《雅加達郵報》總公司的名稱網上沒有人翻譯過，而主編的中文譯名是新華社硬譯的，就怕蘇州君吐槽。而pica pole，我想這東西應該有個中文名稱，可是找不到，臨急臨忙就硬套上個譯名，待同工指正。This Odd World欄目的名稱就不直譯了，翻譯出來，不順暢，也不符合中文翻譯界翻譯外語書報欄目、電視節目名稱的慣例。或許會有人說這欄目可以翻譯作「大千世界」，不過我覺得這欄目的名字沒有寄託佛家思想，不應該硬要印尼人託佛家門牆，他們一定有宗教信仰（見建國五項原則），可是他們是佛教徒嗎？不一定。--春卷柯南夫子 ( 論功行賞 ) 2014年2月7日 (五) 15:57 (UTC)
  • (＋)支持--Howard61313（留言） 2014年2月7日 (五) 16:14 (UTC)
  • (＋)支持--Francisco (留言) 2014年2月7日 (五) 17:40 (UTC)
  • (＋)支持--刘嘉（留言） 2014年2月9日 (日) 09:07 (UTC)
  • (＋)支持--Walter Grassroot (♬) 2014年2月9日 (日) 10:11 (UTC)
  • (＋)支持--Jamiewikitw（留言） 2014年2月9日 (日) 18:15 (UTC)
  • (＋)支持--Iflwlou ☯I♨I☀ 2014年2月10日 (一) 11:42 (UTC)

優良條目評選（第一次）

雅加達郵報

雅加達郵報（编辑 | 讨论 | 历史 | 链接 | 监视 | 日志），分类：傳播媒體 - 刊物，提名人：春卷柯南夫子 ( 論功行賞 ) 2014年5月1日 (四) 12:56 (UTC)

投票期：2014年5月1日 (四) 12:56 (UTC) 至 2014年5月8日 (四) 12:56 (UTC)

• 符合优良条目标准：提名人票。譯自英文優良條目，已參照同行評審的意見改良，相信已符合優良條目標準。--春卷柯南夫子 ( 論功行賞 ) 2014年5月1日 (四) 12:56 (UTC)
• 符合优良条目标准：符合標準。--南風先生（留言） 2014年5月1日 (四) 16:42 (UTC)
• 请问“两人同意游说一组互相竞争的报社（获专业集团党支持的《专业之声》、天主教徒控制的《罗盘报》、基督新教徒控制的《希望之光》和《时代》周刊）支持这份新近创立的报章，以确保其公信力[2]。”这一句是什么意思？ --达师 - 277 - 465 2014年5月2日 (五) 09:57 (UTC)
  • 實在搞不清楚你為甚麼認為這句不知所云。這句確實不難理解，只要搞清楚那兩個人是報紙創辦人（穆爾多波、林綿基），還有基督新教俗稱基督教，其餘文辭應該不會不懂。不過，我看到句中有時序和西式中文的問題，待會修正。--春卷柯南夫子 ( 論功行賞 ) 2014年5月2日 (五) 12:28 (UTC)
    • 如何让互相竞争的报社支持一家新的报纸？何谓支持？ --达师 - 277 - 465 2014年5月3日 (六) 09:58 (UTC)
      • 所謂「支持」已證實是譯錯，參考下文，正確譯法是「贊助」。不過，你好像把這回事當成是不符合邏輯。那四家報刊是印尼文刊物，和雅加達郵報明顯有分別，不構成直接競爭（就類似免費電視和收費電視的情況），幫補一下又有甚麼問題呢？終於明白你說甚麼了。另外，你好像說「一組」報社是譯錯的。按照文意，可改譯為「一些」或「四家」，而「四家」一詞表達更清晰。--春卷柯南夫子 ( 論功行賞 ) 2014年5月3日 (六) 10:46 (UTC)
• 同行评审有编者建议“公众评价”和“奖项与认可”合并，似乎没有完成。另外，可否请阁下解释現代標準漢語的定义？--HYH.124（留言） 2014年5月3日 (六) 04:58 (UTC)

离题

段落問題，我待會去改改。但是，你休想詆毀傳統中文，褒揚「现代汉语」。根據大陸百度百科對所謂「现代汉语」的定義：廣義的「现代汉语」是當代漢族用語，包括現代漢族的共同語及其枝節。狹義的「现代汉语」則是當代漢族共同語——普通話/國語/華語。不過，我不愛中共的鬼話，我更願意相信陳雲、古德明等諸先生的解釋（雖然，我得自認自己的功力不及他們的一半，不過為了自辯，唯有班門弄斧）：「现代汉语」特色有三：其一、向英文學舌。例如，英文follow up，很多人誤以為「跟进」是正確的翻譯，卻不知道這是硬譯，傳統中文沒有這樣的說法（正寫為處理、善後、料理）。其二、為政治效力。所謂「落實」、「陽謀」、「炮轟」，都是中共自鑄新詞，既顛倒傳統中文（陰謀、落空），又毫無人性可言，蔣經國總統講過，中共統治大陸，無異於暴政，什麼狠抓、貢獻祖國，還有剛才列舉的炮轟，都比傳統中文的加強領導/嚴正處理、為國立功、非議/抨擊來得恐怖、血腥、無恥。（「同志」不算，光緒帝和國民黨也有用這詞語，雖然因為有別的含義，我不喜歡用）其三、架床疊屋，浮淺冗長。比如告示牌：「請勿在此便溺。」簡潔易懂，卻無故加上「溫馨提示」或所謂「溫提」，簡直是廢話，多餘、畫蛇添足，發達國家注重市容，不會故作聲勢，好心提醒後進於禮樂之國的人民不要這樣做。犯了法，在發達國家，執法的人不會寬容，如果求情的話，法庭見。其餘「偉大祖國」、「採取行動」，已經不需多言。可惜的是，（至少在）1970年代以來，西方向北京示好，新中国「綜合國力」與日俱增，「现代汉语」隨之而大行其道，當代書刊，傳統中文難得一見，據說中共還有一道法令，除了古書，任何當代書籍都必須用「现代汉语」和簡化漢字出版！當國外學「现代汉语」的人以為「现代汉语」是中文，口口聲聲是「你好」、「你好」（卻從不知道傳統中文不會把「您好」當成是祝頌詞，而是反話，如《紅樓夢》第九十八回林黛玉的遺言「寶玉，寶玉，你好！」，這是她因為以為賈寶玉負心而說的。用在話語之前，語義不清，不知所云，更可能令人誤會），我更認為我既為中國人，就應該不說這些鬼話，肩負復興中文的責任。不過，這是吃力不討好的：以前我和維基導遊的主事者爭論應該用正統中文還是「現代漢語」，他們就競相用魯迅、瞿秋白的文字來駁倒我，然後按我所見，現在他們的翻譯做的有點笨拙，例如所謂的「明星條目」。中文維基百科對此並無指引，也沒有強制使用「现代汉语」和傳統中文，總之不是文言文（條目而言）就可以了。我不要求你們放棄「现代汉语」，也不提倡在維基百科強行廢除「现代汉语」（因為必遭眾人非議），不過，既然有用戶願意摒棄「现代汉语」，回歸傳統中文，又何苦要阻止呢？--春卷柯南夫子 ( 論功行賞 ) 2014年5月3日 (六) 09:39 (UTC) 读了阁下的回复，长知识了，中文维基百科究竟应该使用哪种中文似乎未达成共识。我本来就对阁下使用“传统中文”没有意见，而英文维基关于本地的条目说本地是维基的“官話白話文”版，维基百科也不能使用方言，因此才会在这里发问，看社群的共识是怎样的。听阁下这么一说，像是台湾人受中共影响，说起现代标准汉语来了……您说中共的那道法令，没听说过。维基导游是最近才成为维基媒体项目，发明了一些怪异的术语，觉得反感。段落处理后会支持这个候选。--HYH.124（留言） 2014年5月3日 (六) 16:16 (UTC) 这种怪论完全不必当真。一个对大陆的知识明显只停留在道听途说上的人，对汉语文的理解会有多少？拜托各位身为大陆人的好好想想。现代中国文学只有中共写手在写？还有所谓的“传统中文”，简直让人笑掉大牙。最后说一句，如果真的要闹出两种中文来，热烈欢迎分家，看看“传统中文”能写出什么货色的百科全书来。—Snorri（留言） 2014年5月3日 (六) 16:25 (UTC) @HYH.124：首先，我要界定何謂「傳統中文」：傳統中文不必是文言文，如上列舉，《紅樓夢》是用白話寫的，但是也算是傳統中文。傳統中文也包括方言，例如粵語，本是傳統中文的分支，上承唐宋漢語。社群不應就此立下公議，因為觀乎過去社群現象，傳統中文必遭趕盡殺絕，「現代漢語」定於一尊，而大家競相用惡辭和西式中文，我想魏源和《永樂大典》的編者泉下有知，定必氣得復活。以前有一位同工J.Wong，發言好用文言，雖然有人不習慣，可是，如果我沒記錯，社群還是拿他沒辦法。我有說傳統中文的自由，你們也有使用現代漢語的自由。我認為，雖然因為既定規範和技術原因，古、陳之說未能一一實踐（例如古氏堅持2013年要寫作二零一三年，但是這不合乎維基百科記錄年份的標準），不過中文維基百科可以按照規範，並行現代漢語和傳統中文，即如1949年前的中華民國，有的作家寫文喜歡用西式中文，有的作家為文遵從傳統正聲。這樣做，河水不犯井水，不是更好嗎。而根據陳、古二人所言，1975年前，中華民國政府堅持「不接觸、不談判，不妥協」原則，而蔣介石亦有留存傳統文化之意，因此台灣中文未受太大的衝擊（這個我認為可以商榷，因為「赤化」一詞好像在那時很普及，而「─化」這種詞語，古、陳認為不當）。不過，不知是甚麼原因（也許是開放大陸通商，也許是國民中文素質每下愈況），古、陳二人針砭的「程式中文」/「現代漢語」也傳到台灣去了。陳氏曾指出，blog一詞，台灣譯作「部落格」，香港譯作「網誌」，香港譯法更能達意。而古氏列舉台灣種種應用「現代漢語」的實例，實是不勝枚舉。不過，貌似是台灣公文還是留存傳統中文文風。這只是一點淺見，閣下不用見怪。@Snorri：大陸前鐵道部發言人王勇平說過一句鬼話：「至於你信不信，我反正信了。」對於這種荒談謬論，我有不少論據來反駁，不過我就無謂辯駁了，因為必起罵戰。我會一笑置之。--春卷柯南夫子 ( 論功行賞 ) 2014年5月3日 (六) 17:35 (UTC) 呵呵，我也没有任何要和你争论的意望。不值一驳的怪论到处都是，不差你这一点。—Snorri（留言） 2014年5月3日 (六) 17:41 (UTC) (：)回應@春卷柯南：：前面舉例的「落實」跟「炮轟」在當前的台灣也算是常見詞彙。--Francisco（留言） 2014年5月4日 (日) 05:05 (UTC)

@HYH.124：已改正，則何如？不過最大的問題在下方。真的覺得這條目沒事的話，請刪模板+支持。--春卷柯南夫子 ( 論功行賞 ) 2014年5月4日 (日) 14:05 (UTC)

• 不符合优良条目标准，翻译风格怪异，不当之处甚多。例如
  1. “After a change in chief editors in 1991, it began to take a more vocal pro-democracy point of view.”被翻译成“1991年撤換主編以後，該報觀點日趨敢言，並擁護民主。”，“观点”如何能用“敢言”形容？明显用词累赘。
  2. “The Jakarta Post has won several awards and been described as being "Indonesia's leading English-language daily"”被翻译成“《雅加達郵報》……並屢獲殊榮，以「印尼首要英文日報」之名而為人稱譽”。“殊荣”、“为人称誉”是翻译者自行的美化用语。原文只有“获得奖励”和“被称为”的意思。
  3. “而時任新聞部長阿里·穆爾多波和政治家林綿基目睹外國新聞媒體中對印尼的主觀偏見，感到失望”。何为“主观偏见”？难道还有“客观偏见”？用词累赘.
  4. “兩人同意遊說一組互相競爭的印尼文報社（獲專業集團黨支持的《專業之聲》、天主教徒控制的《羅盤報》、基督新教徒控制的《希望之光》和《時代》周刊）贊助這份嶄新的報章，以保障報章的信譽”。“同意”一词是翻译错误。“They agreed to”指的是两人相互间达成共识，决定去游说，不是“同意游说”。owned被翻译成“控制”实属怪异，首段同样的“owned”被翻译成“由……拥有”。
  5. “林綿基創立PT Bina Media Tenggara，以支援報紙發行”。“PT Bina Media Tenggara”是什么？完全没介绍。
  6. “當時剛接任新聞部長的哈爾摩格為報紙的創刊工作給予更多的援助，他因為替報社申辦執照而獲得5%的報社股權。”。“更多的援助”是比什么更多？查原文发现是“was further aided”，这里“further”的意思是“此外”，属误译。另外“interest”不知道什么时候变成了“股权”，一般理解应该是“利息”。请求来源。
  7. “該報首任總經理為穆罕默德·楚多利，他是安塔拉通訊社前任記者，他也和林綿基等人共同創辦《郵報》”。“该报”就是“雅加达邮报”，也就是“邮报”，前后用词不同，而且连用两个“他”，文风怪异，句式拗口。
  8. “新報社的編輯部位於《羅盤報》原洗衣間，那是一層倉庫；首批員工要手動排版，以皮卡刻度尺（pica poles）為版面的直線邊緣”，“a one story warehouse”指的是总共一层的仓库，翻成“那是一層倉庫”会让人以为是某栋多层楼房中的一层。“以皮卡刻度尺（pica poles）為版面的直線邊緣”明显不通，“straight edge”指的是画直线用的无刻度直尺。
  9. “During the first few months, the writers translated and recycled previously published stories from Indonesian media, which were later picked up by foreign wire services.”这一句指的是邮报作者将印尼媒体的旧报导翻译成英文发表，然后被外国通讯社采用。“後來這些報導得到外國通訊社的垂注”说得不伦不类，实属怪异。
  10. “《時代》前主編蘇山托·普佐瑪托諾在1991年8月1日出任《雅加達郵報》主編，接替調任印尼駐澳洲大使的西雅堅。”这样的话首段根本不应该用“撤换主编”，因为西雅堅并不是被撤职。
  11. “《雅加達郵報》在1994與英國通訊社路透社和美國的Dialog資訊服務簽訂發行協議，令《郵報》報導更易在海外傳播”。明显漏字。
  12. “《雅加達郵報》的週日版和網上版是該報的一大特點，其中網上版詳細報導新聞，彌補印刷版因篇幅所限而不得詳盡的不足之處。”周日版和网上版是两个概念，怎么能说是“一大特点”？而且查原文可见，两个版本都“詳細報導新聞，彌補平日印刷版因篇幅所限而不得詳盡的不足之處。”
  13. “在普佐瑪托諾的領導下，該報開始吸納更多印尼讀者”明显共产句式。
  14. “截至2009年，該報讀者達4,0000人，當中大約一半是印尼人，且來自中產階級”，用“4,0000”而不用“4万”暂且不提。原文是“As of 2009, approximately half of its 40,000 readers are middle class Indonesians.”说的是其中一半是印尼中产阶级，没有提到另外的一半就不是印尼人了。“當中大約一半是印尼人”是如何得出的？
  15. “English favouring the active voice and direct statements, while respectful Indonesian favours the passive voice and a circuitous approach.”这里的“respectful Indonesian”指的是高雅的印尼文行文方式，不是指“印尼人恭恭敬敬”（后者在上下文中显得毫无逻辑）。
  16. “"You cannot bullshit in English, like the Javanese way."”这里的“bullshit”指的是闲聊，不是吹牛。
  17. “the coverage was considered accurate and educated, with good analysis.”被翻译成“該報關於外國政局的報導獲評為準確、根據事實編撰、分析優良”。句式生硬。“educated”不知为何变成了“根據事實編撰”，求解释。“分析优良”不是“优良中文”。
  18. “Peter Gelling”中的“Gelling”不知为何翻译成“格林”而不是“杰林”，求来源证明。
  19. “一年後，該報3名記者因為拍攝關於文化、法律和政治領域的優秀圖片而獲印尼煙草公司三寶麟頒授阿迪瓦塔獎（Adiwarta Award）”。“photography”是摄影。“拍摄图片”这种用法过于怪异，上文有一处类似。
• 除此之外仍有不少句式语调奇异错漏之处，不再举例。—Snorri（留言） 2014年5月3日 (六) 19:49 (UTC)

第十三項簡直是吹毛求疵，你這些叫五十步笑百步，自己說什麼不要用中共句式，並以此為據，反對拙作當選，竭力鞭屍；倒過頭來，原來你也會用「讓……」、「後者」這些「上流現代標準漢語」，簡直是一啟在下愚蒙，見識見識。其餘各項：大都已經修改；部分證實譯錯，比如educated不是「根據事實編撰」而是「體現學養」，perceived bias應為「明顯的偏見」而非「主觀偏見」。，PT這裡確實在下疏忽，PT在印尼文即是有限公司的意思。不過你的意見可以商榷的地方還是有的。第八項：

“ “以皮卡刻度尺（pica poles）為版面的直線邊緣”明显不通，“straight edge”指的是画直线用的无刻度直尺。 ”

可是根據原文，似乎什麼直線邊緣是錯譯；可是把皮卡刻度尺（pica poles）當作直尺，應該沒錯。還有，“《雅加達郵報》在1994與英國通訊社路透社和美國的Dialog資訊服務簽訂發行協議，令《郵報》報導更易在海外傳播”，你說有漏譯之處，可是我不覺得有。可能你認為要改成「讓/容許《郵報》報道更易在海外傳播」，不過我會覺得奇怪：用容許，明顯的歐式風格暴露無遺；用讓，則算是「上流現代標準漢語」，但是我不偏好這樣。這句終究是得改改的。不過大人大恩大德，看來這篇條目當選機會微乎其微了。擱置這次候選又如何？--春卷柯南夫子 ( 論功行賞 ) 2014年5月4日 (日) 14:05 (UTC)

你自己怀揣恶意，自然看我的投票会别有一番滋味。“《雅加達郵報》在1994與英國通訊社路透社和美國的Dialog資訊服務簽訂發行協議，令《郵報》報導更易在海外傳播”。“1994”后面明显漏了“年”字，你却将其想成什么“让/容许”，只暴露出你自己心态失衡。我不是什么大人，你用什么标准来创造两种中文是你的个人主张我也管不着，我就提提意见投个票。—Snorri（留言） 2014年5月4日 (日) 14:16 (UTC)

現代漢語和傳統中文是兩種語言？我沒說過。它們沒錯是一種語言，不過用詞有落差，文風高下立見。而且，我不是始作俑者，不要誤會，我只是一個後知後覺者，傾向學者之言，相信兩種文體有分別。你不刪票也罷，罵我心理失衡，譯文乖僻也罷。如果說得囂張一點：且看將來我會不會被永久封禁？如果看開一點，懇請再看一遍，指出尚有的錯處，並在之後劃票。--春卷柯南夫子 ( 論功行賞 ) 2014年5月4日 (日) 15:10 (UTC)

呵呵，“高下立见”。要玩文字游戏请自便，我懒得掺和。重看了一遍条目，该改正的依然没有改正，维持原判。—Snorri（留言） 2014年5月4日 (日) 15:29 (UTC)

我和英文原文的編者討論過什麼是straightedge。他的回覆是：Straightedge = ruler, give or take. 我的理解是：直尺=間尺，大概沒什麼的差別。他的話應該可信，只是不肯定我的理解有沒有問題。--春卷柯南夫子 ( 論功行賞 ) 2014年5月5日 (一) 15:01 (UTC)

• (＝)中立：好吧我以為同行評審已解決所有問題。--南風先生（留言） 2014年5月4日 (日) 17:29 (UTC)
• 不符合优良条目标准：主编竟自己挂上维护模板，等主编自己移除维护模板再支持吧……--HYH.124（留言） 2014年5月5日 (一) 11:59 (UTC)
• (！)意見：不得不所主编非常用心，吸收建设性意见再接再厉，一个月后再来呗。--121.239.150.100（留言） 2014年5月5日 (一) 14:22 (UTC)
• 符合优良条目标准：条目质量其实很不错，明显胜过下面一些条目，主编实不应如此自暴自弃。--刘嘉（留言） 2014年5月6日 (二) 02:10 (UTC)

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：2支持，2反對，落選。--春卷柯南夫子 ( 論功行賞 ) 2014年5月8日 (四) 13:05 (UTC)