Talk:臺灣歷史

台灣歷史最早1624年??

東番記著作於1603年。--蒙人 ->敖包相会 2011年6月10日 (五) 21:00 (UTC)

東番記只是陳第坐船時，意外遇到颱風被吹到台灣所寫的遊記而已，不能算是正史。--ITWN（留言） 2012年4月3日 (二) 10:25 (UTC)

台湾人掩耳盗铃罢了，维基百科可以给他们提供自我安慰的平台。Ycq2014（留言） 2015年2月3日 (二) 15:43 (UTC)

原來沈有容帶他來打仗 竟然變成魯賓遜漂流記了

比起這種對著作性質原因的歪曲解釋 口述歷史只會更不可信 - atorse37

正確來說 東番記是陳第隨沈有容打完倭寇後，到台灣本島上停留，期間所見所聞之觀察。

澎湖不算臺灣??

澎湖早在南宋年間就已經見載於泉州府志，元代更有常設巡檢司於當地，澎湖行政隸屬一直都歸在臺灣之下，講臺灣歷史怎麼可以視澎湖???? 所謂台灣歷史只是台灣本島歷史? 離島不算??--ZTCRV（留言） 2013年12月18日 (三) 03:20 (UTC)

編輯戰（2015）

希望User:Barter84和User:LHD二位閣下能先討論出一個共識，不要一直進行編輯戰，其實這兩種敘述我看起來都差不多啦。- 和平、奮鬥、救地球！_{(留言)歡迎參與滅絕和地質專題} 於 2015年6月30日 (二) 02:47 (UTC)

並不一樣，「認為已收復臺灣」及「認為僅是軍事占領」是兩種互斥的觀點，雙方都有一定數量支持的可靠來源，依方針各自須作出歸屬。現在的問題是User:Barter84堅持要將後者觀點「直接以事實陳述」而不作出歸屬，我無法接受此不符中立方針的寫法。Barter84在一星期多前自行到我的對話頁發起討論，我已針對問題點一一回復（中立問題、反方歸屬名稱因該段語句流暢問題），但爾後他又自行不再回應。--LHD（留言） 2015年6月30日 (二) 03:39 (UTC)

本條目在6月16日之前都滿平靜，之後就有用戶在進行黨的政治宣傳，再把原來的觀點打成反對者。User:LHD要效忠誰是個人的選擇，但是不要在維基百科宣傳黨的理念，維基百科不是宣傳品。為了黨的理念長期跟不同用戶在不同條目打編輯戰，目的為何？何不先反省自己的政治光譜是不是站在絕大多數民眾的對立面，你編輯的東西是不是可以讓人吞得下去。--Barter84（留言） 2015年6月30日 (二) 12:15 (UTC)

「維基百科不是宣傳品。」您那麼喜歡講我就原句還給您。

1. 各條目對於接收臺灣的敘述，去年本來都沒寫什麼軍事占領，結果一查幾乎都是您改的。我之前是先在臺灣光復作出中立處理，因為和您討論會一直聽您重覆用與編輯無關的挑釁敘述，我不太想一口氣在大量條目跟您起衝突，所以其他條目我都是等有其他持反對意見的使用者修改，而與您都以「自身立場為事實」互相衝突時，我再順勢介入中立。
2. 您每次討論都以「『你的立場blahblah』」、「『你讀的書有我多嗎？』」、「『你編輯的東西是不是可以讓人吞得下去』」這種「對編輯者而非編輯內容的主觀看法」當理由，完全沒有討論意義，之前我都懶得理，這次就好心說一遍，以後也不會回應，因為編輯條目內容是依方針，方針根本沒有要求「編輯者本身的立場限定為何」、「誰書讀得多才能寫」（是說讀得多少又是誰的標準？）、「條目是什麼？能吃嗎？」（？）。方針要求的是「內容」，每次討論內容符不符合方針，您就一直跳針「編輯者立場」根本莫名奇妙，如果我用一樣的邏輯，不就雙方互相指對方立場blahblah無限迴圈，是要討論什麼？煩請就事論事，觀點需分別作出歸屬，您不喜歡歸屬成「不同意者」，也不想放後面，那就請您想出一個放前面且語意又沒問題的歸屬，而不是想不到就改成單方斷言。--LHD（留言） 2015年6月30日 (二) 12:46 (UTC)

我也可以使用黑體字來強調，先不論你要如何找什麼理由來合理化自己的編輯，請User:LHD提出我有說過『你讀的書有我多嗎？』這句小家子氣的挑釁話的證據，請注意不要轉移話題，我等你的證據。--Barter84（留言） 2015年7月1日 (三) 00:50 (UTC)

抱歉，的確字面上不是用「讀書」、「我」：「民國104年5月7日 (四) 08:30 (差異 | 歷史) . . (-14)‎ . . 10月25日 ‎ (我發覺你很喜歡以個人生出的觀點直接來鄙夷各種來源，也不看看你自己跟別人的學經歷背景差異，內文的接收之名是順著國府的臺灣省接收委員會，題目定名接管臺灣，事實就是這樣。) 」別人是誰？您當然可以說不是您是指您提供來源的撰寫人，那一樣還是「對編輯者而非編輯內容的主觀看法」、「未查證而推測了我的學經歷，還擅自比較來當反駁我編輯的藉口」不是嗎？並不是字面不用「我」就不叫挑釁哦，至於字面上不是用「我」的問題，開頭已道歉了。--LHD（留言） 2015年7月1日 (三) 02:32 (UTC)

(！)意見：現在的癥結點在於，「收復臺灣」和「軍事佔領」兩者，要把何者寫在前、何者寫在後。我認為，按照時間順序，把《一般命令第一號》規定的受降和軍事佔領寫在前面，把中華民國前往臺灣之後宣稱光復寫在後面，這樣的寫法在時間順序上沒有問題。另外，「軍事佔領」是在《一般命令第一號》裡面清楚明白地規定的。--Matt Smith（留言） 2015年6月30日 (二) 12:25 (UTC)

《一般命令第一號》這第一手來源中的「協助軍隊占領」並不能自動等同「軍事占領」，之前在Talk:台灣地位未定論就已經跟您舉出明顯反例了（中華民國軍事占領東三省以外的中國？），您也未就該反例成功反駁。又，我當時對您內連「同盟國軍事佔領日本」沒意見，但我現在的立場改為連內連也不行，除非是引用第三方來源的觀點敘述。--LHD（留言） 2015年6月30日 (二) 12:46 (UTC)

我當時是不清楚閣下在說什麼，否則我早就反駁了。現在我清楚閣下在說什麼了，閣下沒仔細看《一般命令第一號》，此命令是規定同盟國在「日本帝國及日本帝國統治地域」進行軍事佔領，臺灣就是屬於「日本帝國及日本帝國統治地域」；但是東三省以外的中國並不屬於「日本帝國及日本帝國統治地域」，因此無須軍事佔領。--Matt Smith（留言） 2015年6月30日 (二) 12:57 (UTC)

不要用不精確的中譯打迷糊仗， All Japanese and Japanese-controlled military and civil authorities shall aid and assist the occupation of Japan and Japanese-controlled areas by forces of the Allied Powers.，該命令對於所有區域通篇都是control，怎麼只有在這句被翻成統治？如果您的邏輯是對的，那命令根本對所有日本軍事占領之處的日軍無效（笑）。又日本軍事占領的地方不叫「統治」？我記得您表達過的立場中，「中華民國統治臺灣」與「中華民國軍事占領臺灣」並不衝突耶（笑）。--LHD（留言） 2015年6月30日 (二) 13:10 (UTC)

再次提醒閣下不要隨便對別人亂扣帽子，這種行為可被視為汙衊，不知道英文版使用control一字可不等於打迷糊仗。control是「控制」、「支配」、「管理」的意思，我對於日本當時在中國所做的事情了解不多，如果閣下很了解的話，請問閣下，東三省以外的中國在當時算是被日本「控制」、「支配」、「管理」嗎？--Matt Smith（留言） 2015年6月30日 (二) 13:32 (UTC)

您在之前討論時常提及《一般命令第一號》，我當然是以您理所當然看過原文為前提來質疑，看來是誤會了，真是失敬。東三省以外的中國被日軍占領之處，的確為Japanese-controlled，您對抗戰不熟請見中國抗日戰爭。避免又爭論中文字典，西點軍校的圖，如果您再認為area under Japanese control 不等於 Japanese-controlled area，那就沒什麼好談的了，總不會說這字序不同就不一樣，但shall aid and assist the occupation ... by force ...就等於Military occupation，挑自己喜歡的定義？--LHD（留言） 2015年6月30日 (二) 14:52 (UTC)

謝謝閣下提供資料。但是日本方面並沒有協助同盟國佔領「東三省以外的中國」，可見「東三省以外的中國」不在「Japan and Japanese-controlled areas」的範圍之內。--Matt Smith（留言） 2015年6月30日 (二) 15:10 (UTC)

您在用什麼錯誤的結論打出錯誤的前提？上面那張圖中國含東三省不就一大塊area under Japanaese control，包含南京北平臺灣澎湖十幾處受降進駐進好玩的？第二次世界大戰中國戰區受降儀式十幾處受降過程幾乎都一樣，也都有軍隊進駐及四國國旗，怎麼一些就是，一些就不是，是不是都依您喜好決定？命令有要求All Japanese and Japanese-controlled military and civil authorities shall aid and assist the occupation of Japan and Japanese-controlled areas by forces of the Allied Powers.沒有特別限定哪些地區排除在外。--LHD（留言） 2015年6月30日 (二) 15:47 (UTC)

命令是要求「All Japanese and Japanese-controlled military and civil authorities」協助同盟國佔領「Japan and Japanese-controlled areas」，請問日本在「東三省以外的中國」有沒有「military and civil authorities」？如果沒有，那麼「東三省以外的中國」當然就不在命令中說的「Japan and Japanese-controlled areas」之列。--Matt Smith（留言） 2015年6月30日 (二) 16:21 (UTC)

當然有啊，不然抗戰在「哪處」「跟誰打」，不是請您看了抗戰條目？如果您看過後還認為那東三省以外的中國有一大塊地方沒有日本控制的 military and civil authorities，一直只提問而不自行指出根據哪份資料證明「沒有」，我就當您連我給的資料都不看，只能當您在裝傻沒想認真討論了，--LHD（留言） 2015年7月1日 (三) 02:32 (UTC)

閣下自己說有就有嗎？閣下真的知道 authorities 是什麼意思嗎？中國抗戰只是在跟入侵中國的日軍作戰而已，「日軍入侵中國」可不等於「日本在中國建立了 military and civil authorities」，中國抗戰條目也沒這樣說，閣下所言並沒有依據。--Matt Smith（留言） 2015年7月1日 (三) 03:24 (UTC)

汪精衛政權。--LHD（留言） 2015年7月1日 (三) 04:59 (UTC)

那是中國人自己建立的，不是日本在中國建立的。--Matt Smith（留言） 2015年7月1日 (三) 05:36 (UTC)

請舉出認為該政權不是日本扶植也不受日本控制的可靠來源。當前提及該政權的大量可靠來源幾乎都明確表明它是日本的傀儡政權，如果您還要說日本的傀儡政權不是japanese-controlled，那就不用討論了，傀儡政權本來就是當地人建的，並不會因此就不算被扶植者控制。--LHD（留言） 2015年7月1日 (三) 06:12 (UTC)

稱它為「傀儡政權」只不過是一種政治上的嘲諷，它究竟是否真的受日本控制，要看它實際運作的情形。它的建立是中國人自己做的，它的營運也是中國人自己做的，雖然日本可能有贊助，但也不可以因此就說它是受日本控制的。而且在汪精衛政權#武裝力量這一段就說日本反對汪精衛建軍、汪精衛只能自己想辦法建軍，由此可見汪精衛政權和日本還出現意見不合的情形，而且汪精衛自行建軍，日本也沒制止，從這些實際運作的情形來看，汪精衛政權根本不可以被形容為受日本控制。--Matt Smith（留言） 2015年7月1日 (三) 06:39 (UTC)

傀儡政權是有明確定義的政治名詞，他有沒有嘲諷意思不影響他的定義，雖然在一些戰爭情況下會淪為互相指控各說各話，但像汪政權這種已經結束多年可客觀評論的情形是沒問題的，不然照您的邏輯就是汪政權及其下軍隊根本不用甩第一號命令，直接變合法政府（依您說法不是japanese-controlled嘛，也就是命令對象不包括他們XD），但事實上該政權及其下軍隊在日本投降後就改組等著跟著日軍一起投降一起交接控制區及軍械等。並不是你覺得沒受控制就是沒受控制，您不也說想建軍日本還反對嗎？結果他只能接收前傀儡政權遺留的偽軍，而不是額外建立新軍隊，而且日本軍官對這些汪政權部隊可直接調動。當前的主流研究與您的講法不符。--LHD（留言） 2015年7月1日 (三) 07:52 (UTC)

汪政權本來就不是《一般命令第一號》的受命對象，是閣下硬把這個風馬牛不相及的政權拿來這裡討論的。事實上也確實如此，它並未參與受降典禮或協助同盟國佔領該地，可見它不是《一般命令第一號》所指的「All Japanese and Japanese-controlled military and civil authorities」。--Matt Smith（留言） 2015年7月1日 (三) 08:31 (UTC)

可惜就是，事實上偽軍就是有投降及協助占領，可別因為典禮上的代表是日本人就說他們沒投降協助占領，命令可沒說所有人都要參加「典禮／儀式」，實質對偽軍受降文件紀錄多的是。--LHD（留言） 2015年7月1日 (三) 10:19 (UTC)

《一般命令第一號》從頭到尾都是在命令日本人投降、叫日本人協助佔領。我不知道閣下說的「偽軍就是有投降及協助占領」是向誰投降、協助佔領哪裡，反正那與《一般命令第一號》無關。--Matt Smith（留言） 2015年7月1日 (三) 10:55 (UTC)

《一般命令第一號》每項的對象都稍有不同，有些是The senior Japanese commanders and all ground, sea, air and auxiliary forces、有些是The Japanese Imperial General Headquarters 、有些是Japanese and Japanese-controlled military and civil authorities，沒有限定「日本人」，是您先用「您覺得汪政權及偽軍沒有投降沒協助占領」來自認為可反推「汪政權及其偽軍不屬於Japanese and Japanese-controlled military and civil authorities」，現在又說「不管汪政權偽軍有無投降協助占領反正無關」不是自打嘴吧？我就是在說您這打回來的前提就有錯啦，哪裡無關？您的原句：「它並未參與受降典禮或協助同盟國佔領該地，可見它不是《一般命令第一號》所指的『All Japanese and Japanese-controlled military and civil authorities』」當有資料證明它是時，您就改口反正無關，話都給您講就好啦？--LHD（留言） 2015年7月1日 (三) 13:05 (UTC)

我是發現我在前面討論「沒投降沒協助占領可反推不屬於authorities」這種問題等於是越來越被閣下混淆了方向，因此我後來才認為不用那麼麻煩，直接指出《一般命令第一號》是在命令日本人即可，如此一來就可以排除根本不相干的汪政權。《一般命令第一號》通篇所說的「Japanese-controlled」、「under Japanese control」等詞，很明顯都是在說日本人，尤其第一條說的更明顯，「......Japanese-controlled forces under their command to cease hostilities at once......」就是在叫日本人停火。因此閣下硬要說有包含汪政權，在我看來太牽強附會。--Matt Smith（留言） 2015年7月1日 (三) 13:31 (UTC)

插句話：雖然我目前不認同「臺灣光復」一詞，但「偽軍的確有協助占領」，見《大江大海一九四九》中收錄的許多資料。- 和平、奮鬥、救地球！_{(留言)歡迎參與滅絕和地質專題} 於 2015年7月1日 (三) 12:50 (UTC)

感謝提供其他來源，話說我並不是要求大家支持「臺灣光復」是事實，而是提出「認為是軍事占領」亦只是一反對立場，當前無法斷言。去年本來一堆條目只寫中立的「接收」相安無事（不以這事件為討論主題的情況下，我認為用接收帶過即可），但有人堅持要加入有爭議的「軍事占領」並當事實陳述，我為了平衡，在主題條目主動加入「當時已收回臺灣主權」觀點，部份條目則待其他使用者也傾向不同意而更動時，確保雙方都是「以觀點而非事實陳述」。--LHD（留言） 2015年7月1日 (三) 13:05 (UTC)

@和平奮鬥救地球：如先前所述，《一般命令第一號》是在命令日本人向同盟國投降和協助同盟國實施軍事佔領，這與汪政權無關。不過，我想問問，閣下和User:LHD在這裡所說的「偽軍的確有協助占領」究竟是什麼意思？協助誰？佔領哪裡？--Matt Smith（留言） 2015年7月1日 (三) 13:31 (UTC)

我指的是「協助重慶國民政府占領」，也就是當時蔣介石曾命令各地日軍與汪政權軍隊守城維持秩序，防止共黨搶收，並待國軍進城。- 和平、奮鬥、救地球！_{(留言)歡迎參與滅絕和地質專題} 於 2015年7月1日 (三) 13:43 (UTC)

那根本不是我們在此討論的軍事佔領，甚至不能叫作佔領，只是幫忙守城而已。城一直都是中國的，哪需要佔領。--Matt Smith（留言） 2015年7月1日 (三) 13:52 (UTC)

在玩什麼文字遊戲？「軍事占領」只是占領的一種特定狀況，原本被敵軍占領之後再占領回去本來就能稱占領，但不會是軍事占領，現在就是在講「第一號命令」的占領不能原創擴張解釋為軍事占領，您若認為占領就是軍事占領，就直接拿這理由來討論，不用因為反駁理由都被成功再反駁就一直繞圈子。是您認為第一手資料可解讀為軍事占領，我認為不行，以臺灣以外的區域作反例是我加強用的論述，如果您一開認就要爭字面就是軍事占領，就直接講，而不是一直繞著我加強用的反例打還沒打成功。--LHD（留言） 2015年7月2日 (四) 03:52 (UTC)

另外，Japanese-controlled forces 解釋成只限日本人也是您的原創分析，日本人控制的武力並沒有表示出武力一定是日本人組成，您一直1.不承認東三省以外的中國有Japanese-controlled military and civil authorities，亦不承認Japanese-controlled forces 沒有限定日本人，卻又堅持occupation就是軍事占領，您都堅持您喜歡的解釋，那還討論啥？--LHD（留言） 2015年7月2日 (四) 03:59 (UTC)

我可沒空跟閣下玩文字遊戲，「被敵軍占領之後再占領回去本來就能稱占領」是閣下的片面之詞，「再占領回去」也是閣下片面的邏輯錯誤的命題。在自己的領土上並不會有所謂的「占領」，只會有「趕走敵人」或「恢復」或「收復」等等。我原先哪知道閣下說的「占領」不是指軍事占領？領土被敵軍占領本來就是軍事占領，這是常識。而我向User:和平奮鬥救地球詢問了之後才發現原來閣下所說的「占領」竟然是另一種毫不相干的意思，而且還是邏輯錯誤的。

Japanese-controlled forces 還有前後文，閣下有沒有仔細看？「......hereby orders all of its commanders in Japan and abroad to cause the Japanese armed forces and Japanese-controlled forces under their command to cease hostilities at once......」就是命令在日本司令官指揮之下的 Japanese-controlled forces 停火，汪政權有在日本司令官的指揮之下嗎？汪政權有對中華民國開火嗎？連前後文都沒看，只看到隻字片語就拿來當寶。假如汪政權真的是閣下所說的 Japanese-controlled military and civil authorities，那麼它就必須協助「中華民國軍事佔領中華民國領土」，這是什麼邏輯顛倒的事情？歷史上有發生過嗎？發生得了嗎？--Matt Smith（留言） 2015年7月2日 (四) 05:28 (UTC)

講了半天就是您的定義才是定義，其他人不論如何使用主流的說法，您只要一句不是占領就推翻了？回到最初的問題吧，您說「命令本身就表達出臺灣是軍事占領」，而命令本身提到臺灣及占領兩字就那兩句，「如果這兩句就能得到臺灣是軍事占領的結論，同樣邏輯下這兩句也能得到東三省以外的中國是軍事占領」，您反駁時卻用到一堆「命令以外的資料來當否定理由（不論使用資料的正確性）」那不就是自打嘴吧嗎？這已經就表明「不能只靠命令本身，而是要靠外部資料再行判斷，才能說命令中哪一處是軍事占領，哪一處不是」，這就已經成功反駁您說「命令本身就說是軍事占領了」，結案--LHD（留言） 2015年7月2日 (四) 06:46 (UTC)

「同樣邏輯下這兩句也能得到東三省以外的中國是軍事占領」是閣下打從一開始就邏輯錯誤才會這樣想，我在上面已經說過了，自己在自己的領土上不叫作軍事佔領，佔領其他國家才叫軍事佔領。--Matt Smith（留言） 2015年7月2日 (四) 07:02 (UTC)

所以您不就是認為「命令並沒有表達東三省以外的中國是軍事占領」？但又認為「命令表達臺灣是軍事占領」，這不就是「在命令內容對臺灣與中國（東三省以外）以完全相同的條件提及之下，Matt Smith 認為一個是軍事占領，一個不是」不就證明了「說命令有表達臺灣是軍事占領，是有額外的判斷，不是單靠命令內容得到」？--LHD（留言） 2015年7月2日 (四) 07:30 (UTC)

非也，臺灣被軍事占領，從《一般命令第一號》就可以直接得知；但東三省以外的中國根本不可能被軍事佔領，因此閣下可以不用浪費時間去想這個問題。--Matt Smith（留言） 2015年7月2日 (四) 08:17 (UTC)

也就是您還是無法從《一般命令第一號》的內容解釋為何臺灣是被軍事占領而東三省以外的中國不是嘛，只要您一直無法提出以《一般命令第一號》的內容來分析差別的解釋，您的「從《一般命令第一號》就可以直接得知」就完全沒說服力。--LHD（留言） 2015年7月2日 (四) 09:00 (UTC)

從《一般命令第一號》當然可以直接得知臺灣被軍事佔領，至於東三省以外的中國，說實在的，那是中國領土，和日本領土臺灣還真的沒有任何關係，無論閣下再怎麼執著於東三省以外的中國，都不會改變《一般命令第一號》規定日本領土臺灣被軍事佔領的事實。--Matt Smith（留言） 2015年7月2日 (四) 09:51 (UTC)

「從《一般命令第一號》當然可以直接得知臺灣被軍事佔領」到底是依據裡面的哪道命令呢？如果您只是一直跳這句但講不出個所以然，就無法說明別人相信您不是在對第一手來源作原創分析，我的疑問是要您講清楚的引子，不是您拒絕理會我的疑問，您的原創分析就自動變成有選服力唷～ --LHD（留言） 2015年7月2日 (四) 11:00 (UTC)

就是第一條第甲項、第十條、第十一條、第十二條。--Matt Smith（留言） 2015年7月2日 (四) 11:35 (UTC)

所以「第一條第甲項、第十條、第十一條、第十二條」可推得臺灣是軍事占領、但東三省以外的中國卻不是？仔細看了這四條，只有第一條第甲項提到臺灣，但也提到東三省以外的中國，兩者只用隔一逗號，究竟又是哪些文字敘述造就這兩者的差別結論呢？煩請就這四條文字內容指出，謝謝。--LHD（留言） 2015年7月3日 (五) 02:54 (UTC)

其實不需要「推得」，因為第十條就已經規定了，而第一條只是交待各個地點的受降代表。第十條說「......assist the occupation of Japan and Japanese-controlled areas by forces of the Allied Powers.」Japan就是日本領土（含臺灣）。--Matt Smith（留言） 2015年7月3日 (五) 04:22 (UTC)

第十條有說Japan就是日本領土（含臺灣）？找一個完全不知道Japan、Formosa、以及其之間關係的人，只告知這人這兩個名稱是地／國名，請他看第十條能得到日本領土含臺灣的資訊？當要使用該命令未提供的資訊來作額外判斷時，就已經不叫「本身可得到此資訊」了。--LHD（留言） 2015年7月3日 (五) 08:06 (UTC)

他不知道臺灣當時屬於日本是他個人知識不足的問題，世界上知識不足的人多的是，更有文盲，連字都不會看。總之佔領Japan就是佔領日本。--Matt Smith（留言） 2015年7月3日 (五) 09:02 (UTC)

您總算承認有依其他資訊判斷了，您這樣解釋就是讓您的「命令本身即說明臺灣是軍事占領」完全喪失說服力，只要您承認要靠命令內文以外的資訊（還要先知道各地域的所屬狀況，因為命令沒講誰屬誰不屬，如果有人知識懂得文字邏輯，但不知道所屬關係，就無法從此命令文字得到該結論），就證明您在對第一手資料作原創分析，沒必要繼續討論下去了。（來揮手說byebye～）--LHD（留言） 2015年7月3日 (五) 09:20 (UTC)

閣下乾脆說有人不知道北海道當時屬於日本、有人不知道本州當時屬於日本、有人不知道四國當時屬於日本、有人不知道九州當時屬於日本、有人不知道朝鮮當時屬於日本、有人不知道琉球群島當時屬於日本、有人不知道千島群島當時屬於日本……，這樣更痛快，反正都拿「有人不知道」來擋就好了。--Matt Smith（留言） 2015年7月3日 (五) 09:34 (UTC)

的確可以，請見WP:SYN，您承認要先知道某地屬於某國（來源一），且認為某地沒有轉移至某國（來源二），再搭配命令（來源三），才能得到您想要的結論，當您認為缺前兩個就沒辦法時，原創質疑就成功了。--LHD（留言） 2015年7月3日 (五) 09:42 (UTC)

那個來源二是閣下自己添加的，我並沒說。而且我也沒說需要什麼來源一。我說的來源總共只有《一般命令第一號》，當中規定同盟國佔領Japan。只要是Japan的一部份就必須被佔領。--Matt Smith（留言） 2015年7月3日 (五) 10:17 (UTC)

就Japan一部份到底包含哪些地方命令內容沒講啊XD又迴圈了～好了啦不陪您進入XX到底屬不屬於XX究竟是命令本身有講還是需不需要預先知道的迴圈了，反正我的質疑在您表態後要件就全補齊了，您繼續複製貼上也不會影響我指出命令本身沒有述說哪地被軍事占領的立場，先吃飯比較重要（什麼？有人問說命令哪裡有說先吃飯比較重要？A: 就命令內容第十條啊。 B: 啊就很多人都講的啊，網路上一堆來源。 Which? XD）。--LHD（留言） 2015年7月3日 (五) 10:30 (UTC)

馬英九在2008年上台後所任命「中華民國國史館館長」林滿紅在2007年的《中央研究院週報》就講過「1945年到1952年的臺灣：是國際法上法律地位未定的軍事佔領期」。（我國與聯合國關係之前瞻，林滿紅研究員，《中央研究院週報》第1144期，第1頁，2007-11-01）--Barter84（留言） 2015年7月1日 (三) 01:11 (UTC)

那也是林滿紅的觀點啊，就像他也認為中日和約已取得臺灣主權也是觀點，而您現在拿他前面一個觀點卻不認同他後面一個觀點，不就剛好證明「您以『自行推測編輯者本身的立場、及他使用之來源的立場』來說『這內容是有問題的不能用』」是不合理的？採用「已收復」與「軍事占領」雙方觀點只要是可靠來源就要效，但就是互斥且各自一定數量，才要各別作出歸屬啊，像林滿紅的來源就會歸屬為「不同意當時已收回臺灣主權者」，因為也有學者是支持的；如果反方來源剛好都是學者，那用「部份學者」我也可以接受。 --LHD（留言） 2015年7月1日 (三) 02:32 (UTC)

大致看來雙方皆認同起初是「軍事占領」，而該舉是否為臺灣光復則有爭議。可否更改為：蔣介石則委派陳儀將軍於該年10月25日赴臺接受投降並軍事接管臺灣，同時宣布此舉為臺灣光復。- 和平、奮鬥、救地球！_{(留言)歡迎參與滅絕和地質專題} 於 2015年7月1日 (三) 03:28 (UTC)

不好意思，User:和平奮鬥救地球您好像誤會了我的說法，我認為「軍事占領」和「收復臺灣」是互斥的「觀點」，因為軍事占領定義就是限定在「占領的土地是他國而非自己的」，相信Bater84及Matt Smith都是持相同看法而堅持「軍事占領」是事實，但我不認為，1. 認為當時已取得主權的可靠來源有相當的數量及可靠度，並沒有到不合理的比重可讓反方直接當事實陳述。2. 一般命令第一號關於占領的敘述，並不能解釋成「軍事占領」，那已經是涉及將第一手來源作原創分析，又有人堅持那就是原意，我才上面就提出明顯的反證（在只看該命令內容，套用在臺灣的邏輯當然同樣可套用在東三省以外的中國，但這樣推論就明顯矛盾）。我的要求是「字面上軍事占領，或是用內連到同盟國軍事佔領日本的文字，必須同臺灣光復一樣各自作出歸屬，而非當事實陳述，順序我沒意見，只要該順序下，歸屬用詞不會有語意錯誤的問題」。--LHD（留言） 2015年7月1日 (三) 04:59 (UTC)

1. Wikipedia:可供查證#可供查證不等同正確，閣下引用的來源如果可被證明為錯誤，一樣不能使用。2. 閣下舉例「東三省以外的中國」，我認為是誤解《一般命令第一號》所致，而且在上面的討論都還沒結束，閣下現在斷言矛盾還太早。--Matt Smith（留言） 2015年7月1日 (三) 05:46 (UTC)

1. 您講一次可供查證不等同正確我就回一次，這可以反過來講！當沒有真正第三方作仲裁（如國際法院）而只是雙方互相說對方是錯誤的，根本不適用，只是互斥觀點在爭論。2.如果再持續堅持東三省以外的中國沒有日本控制的政權、不肯面對「《一般命令第一號》內文並沒有對「臺灣」、「中國（東三省以外）」兩處作出額外區別的敘述，而您卻以《一般命令第一號》以外的個人見解來說某句解釋成軍事占領適用於臺灣卻不適用於中國（東三省以外）」，那就是討論無交集。--LHD（留言） 2015年7月1日 (三) 06:12 (UTC)

1. 若按照閣下這種邏輯，請問閣下憑什麼在臺灣條目中斷言臺灣屬於中華民國？有第三方作仲裁了嗎？臺灣主權在1895年以《馬關條約》被割讓給日本，直到1952年才由日本在《舊金山和約》中放棄，這還需要什麼第三方仲裁？何況美國、英國、日本都講過這些話，這還不算第三方仲裁？ 2. 不在此討論，請看上面的討論。--Matt Smith（留言） 2015年7月1日 (三) 06:39 (UTC)

1. WP:BIAS_POLITICS+WP:DUE，與本次討論內容不同，要講自行去該條目講，我沒有在這持續回應的義務。 2. 討論到現在也是WP:DUE，沒想到民國一百多年了還能聽到有人說汪偽政權不受日本控制，不用跟著日本投降...（笑）。--LHD（留言） 2015年7月1日 (三) 07:52 (UTC)

「臺灣光復」是國民黨為了合理化自己立場的「宣傳」，這是大家都知道的事，然而國際社會根本就不吃這一套。從本條目的編輯來看，User:LHD一直在此條目強調「臺灣光復」，但是維基百科「臺灣光復」這個條目很可憐，卻連個英文版也沒有，剩下的日文版也說這是中國話，日文版開頭的定義只是：「日本統治終了」，光是從維基百科就可以知道「臺灣光復」這名詞只是國民黨用來對內部喊爽的，這就像「堅持」大中國主義的忠貞國民黨人還在宣傳中華民國始終擁有「中國大陸」、「南海諸島」的全部主權，卻不問問看民眾能不能接受這套戒嚴時期遺留下來的宣傳。--Barter84（留言） 2015年7月1日 (三) 07:44 (UTC)

您一直拿外文維基沒拿這字面來當條目根本不是理由，因為這只是因為中文有將「收回臺灣主權」弄了一個專門的稱呼，外文不對這種專用稱呼翻譯，或是用了與中文意思並不同的翻譯，根本不影響相關可靠來源的效力，拿「因為沒對應的外文條目，或是外文將原文為中文的語句翻譯出不同的意思」來打「所以這中文有問題」這邏輯根本莫名奇妙，請問哪條方針說可以這樣來判斷的？所以任何沒外文條目的中文條目，都可以說是有問題而直接刪除的？您去問互助客棧看有誰支持您這講法？現在重點在討論「當時中華民國是否已取得臺灣主權」有不同立場，該如何依中立方針各自作出歸屬，User:Barter84又拿一堆「自行推測立場」當理由根本對討論沒實質意義，重點是內容的敘述有無將觀點逕自斷言的狀況。--LHD（留言） 2015年7月1日 (三) 07:52 (UTC)

@LHD、Barter84、Matt Smith：雖說「蔣介石則委派陳儀將軍於該年10月25日赴臺接受投降並進行軍事接管，國民政府則片面宣布此舉為臺灣光復」有片面判斷之虞，但「蔣介石則委派陳儀將軍於該年10月25日赴臺接受投降，國民政府則宣布此舉為臺灣光復，不同意者認為僅是軍事接管」亦有弱化後者觀點之虞，是否有辦法使二者並列陳述？如果說「蔣介石則委派陳儀將軍於該年10月25日赴臺接受投降並接管該地。國民政府片面宣布此舉為臺灣光復，但亦有多方觀點認為此舉僅是軍事接管性質」可嗎？- 和平、奮鬥、救地球！_{(留言)歡迎參與滅絕和地質專題} 於 2015年7月1日 (三) 14:26 (UTC)

我認為，《一般命令第一號》命令日本人向同盟國投降並協助同盟國佔領Japan and Japanese-controlled areas，臺灣就是屬於Japan，因此寫「《一般命令第一號》指示在臺灣的日軍向代表同盟國的蔣介石投降並協助蔣介石軍事接管臺灣，國民政府赴臺之後則片面宣布此舉為臺灣光復」沒有問題。美國和英國也都說過蔣介石在臺灣進行軍事佔領，因此軍事佔領一事已經得到美國和英國的證實。--Matt Smith（留言） 2015年7月1日 (三) 14:40 (UTC)

「軍事接管」是客觀的事實（維基百科有24個語言版本），「臺灣光復」是國民黨的宣傳（維基百科只有2個語言版本），而且「臺灣光復」的日文版開頭定義僅僅只是：「日本統治終了」。因此我在本條目的編輯摘要一直強調不要在維基百科進行「政治宣傳」[1]，更何況該用戶還把軍事接管的國際客觀事實打成反對者。退一萬步來說，若國民黨、蔣介石真的有那麼偉大正確，說什麼都對，這也只是一時一地一部份人的主觀想法而已。--Barter84（留言） 2015年7月2日 (四) 01:02 (UTC)

不，「把接收臺灣視為同盟國軍事佔領日本」只是一種觀點，不要把這件事偷換為「同盟國軍事佔領日本」，臺灣光復並非只有官方觀點，是有學界論文支持的，反過來看「您也是在政治宣傳把接收臺灣視為同盟國軍事佔領日本的觀點」，我只是認為回這句只會照成無限迴圈所以一直不理您，不代表您一直強調這句就有助實際討論，現在的狀況是「臺灣光復」已歸屬於國民政府立場，但您一直堅持將「接收臺灣是軍事占領」的觀點當事實陳述，問題點在此，卻一直打已依中立方針描述的「臺灣光復」，根本是本末倒置，要嘛就正反觀點並陳，要嘛就兩個都不寫，而不是一事實一觀點，中立方針明確指出重大爭議不是事實是觀點。--LHD（留言） 2015年7月2日 (四) 03:52 (UTC)

所以說LHD君的意思是說「國民政府方面不認為此舉是軍事接管」嗎？- 和平、奮鬥、救地球！_{(留言)歡迎參與滅絕和地質專題} 於 2015年7月2日 (四) 04:25 (UTC)

這邊的問題是1.國民政府在整個「接收」過程中，警備司令部（軍方）在部份未實行的文件曾經使用過「接管」，在報告中使用「軍事接收」，當然我並不是很想爭論這部份文字上的差異（不是不在意，而是在這次爭議不是最大重點），而是長官公署另有其他接收用詞，但若堅持只把軍事上的接收拿出來講，那是否也能補充「日資資產接收，行政民政接收」，搞得句子一整個冗長？若只寫「接收」就包山包海，特定只寫「軍事接管」，我認為隱含誤導國民政府「只有」軍事上的接收。2. 而且如果寫成〔〔同盟國軍事佔領日本|軍事接管〕〕，那把「軍事接管」這用詞再延申引導成「軍事占領」的觀點，我無法接受以事實陳述。--LHD（留言） 2015年7月2日 (四) 04:44 (UTC)

(＊)提醒：中華民國接管臺灣是屬於同盟國軍事佔領日本，這是事實，不是觀點，請勿誤導他人。光是《馬關條約》和《舊金山和約》就足以證明「1945年臺灣光復」這種說法是錯誤資訊了，更不用說美國、英國、日本也都證實1945年無所謂臺灣光復，而且中華民國外交部自己在1952年都說過臺灣不屬於中華民國、日本沒有權利把臺灣還給中華民國、《舊金山和約》只規定日本放棄臺灣而未規定其歸屬，這等於是再對「1945年臺灣光復」補上一記當頭棒喝。--Matt Smith（留言） 2015年7月2日 (四) 05:28 (UTC)

不過就是反方觀點老調重談，尤其是什麼「當頭棒喝」這種詞拿來討論到底是覺得有說服力還是反而弱化自己所持理由的正當性（笑）？--LHD（留言） 2015年7月2日 (四) 06:46 (UTC)

別弄錯了，那些從來就不是觀點，而是事實，尤其是條約更是鐵證。--Matt Smith（留言） 2015年7月2日 (四) 07:02 (UTC)

您一直講這種可以反過來回您的，無助討論，支持方也認為條約是鐵證啊，他們的觀點就是中日和約是「實質追認1945已取得的事實」（我猜您會再回打這觀點，但並不會影響這觀點在可靠來源存在的事實，講再多次也不會更有效力，方針可不是看編輯者發言次數），我求的是雙方觀點依中立方針敘述，您一直跳「那些從來就不是觀點，而是事實」我不再理會決不會是默認，而是不想加入無限迴圈，麻煩用一些沒辦法反過來用的理由來討論好嗎？--LHD（留言） 2015年7月2日 (四) 07:30 (UTC)

「1945年已取得主權」之說無依無據，純粹是空口白話。「中日和約是在追認1945已取得的事實」更是信口雌黃，中日和約從頭到尾都沒有這種內容。--Matt Smith（留言） 2015年7月2日 (四) 08:17 (UTC)

結果您還在爭論觀點對錯啊XD，您一直把維基百科當作爭奪觀點對錯的方式討論，這種內容真沒啥好回應，因為討論頁面並不是一個在哪一個觀點正確，錯誤或更好上進行價值判斷的爭論的地方，我僅要求條目內文能夠適當的表達各種正反觀點，您想鼓吹觀點我可不奉陪，那並不合乎禮儀。--LHD（留言） 2015年7月2日 (四) 09:00 (UTC)

所謂的反面觀點，如果有理有據、發人深省，那還說得過去。但是把無依無據、無法可依的純政治宣傳拿來充數，未免也太說不過去了。--Matt Smith（留言） 2015年7月2日 (四) 09:51 (UTC)

不，我從來沒說另一方觀點是「正確的」，我一直在說是「觀點存在並有一定數量」，您自己覺得有無理，並不影響中立方針對於觀點的處理原則，只要觀點來源符合可供查證即可（別再回我不等於正確那句進入無限迴圈，已經回應過了，再出現我就可以少回應一串了XD）。--LHD（留言） 2015年7月2日 (四) 11:00 (UTC)

閣下先前說的要有第三方作仲裁云云，是閣下的片面之詞。在鐵證如山的情況下，根本不需要什麼仲裁，人人都看得懂真相。--Matt Smith（留言） 2015年7月2日 (四) 11:35 (UTC)

老調重談，跟前面講過的宗教宣傳式發言有啥差別？我就此跳離迴圈。--

@和平奮鬥救地球：我大致接受您改寫的版本，但我認為「多方觀點」不太準確，因也有不少非官方且認為1945時已取得主權之民間學術來源，我是認為再加進去敘述會過於冗長才只歸屬為官方。我能接受「不少觀點」這種敘述。還有「片面」也是種不必要的弱化詞，哪一國在宣布收回某地是「雙方面」呢？同時有兩國收回同一地方？「國民政府宣布臺灣光復」是史實也同時將「收復臺灣」的觀點歸屬至國民政府，我認為再弱化是沒必要的。--LHD（留言）

「片面」是對應於後方「美英日等國之否定觀點」。- 和平、奮鬥、救地球！_{(留言)歡迎參與滅絕和地質專題} 於 2015年7月2日 (四) 04:25 (UTC)

這樣解釋我可以接受。--LHD（留言） 2015年7月2日 (四) 04:44 (UTC)

國民黨的「臺灣光復」說光是字面上來說就已經不中立，自讚毀他將國際社會認知的軍事佔領打成「不同意者」，這簡直莫名其妙！是軍事佔領的命令在先，還是臺灣光復的說法在先？到底是哪個在先？將別人打成「不同意者」，所以世界上只有認知軍事佔領而沒有附和國民黨「臺灣光復」宣傳的每個國家都「不同意」國民黨的說法？這邏輯對嗎？維基百科的「臺灣光復」條目只有幾個語言版本？「臺灣光復」條目連個英文版都沒有，是要說服誰？建議LHD先搞清楚再來編輯！--Barter84（留言） 2015年7月3日 (五) 07:31 (UTC)

又是Copy Paste 迴圈啊（笑）。--LHD（留言） 2015年7月3日 (五) 08:06 (UTC)

附上File:Occupied_Japan.png，這張圖目前已被8種語言維基使用，提供各位參考：

- 和平、奮鬥、救地球！_(留言)^{自然科學條目提升計劃}_地質專題於 2015年7月8日 (三) 02:46 (UTC)

@和平奮鬥救地球：這張圖原始是由2011年由一位維基編輯以一張「大日本帝国の国土」的圖自行修改的（詳見File History最早的描述），此圖只能視為「改圖者依其需求另外作出的圖」，而不能本末倒置成為可靠來源。當前學界的確存在不同立場，各自有出書及論文爭論1945年時國民政府對臺灣的統治究竟屬哪種狀況，基於中立原則，應在維基百科條目確實出歸屬，不應將其中一方以事實斷言，造成已無爭議的錯誤印象。--LHD（留言） 2015年7月8日 (三) 03:57 (UTC)

當然這張圖說它可表示「大日本帝國戰前法定領土」在戰後被分別處理的狀況我並不會特別反對，何況這張圖的Summary中英文可是「Japanese-ruled Taiwan and the Spratley Islands, ceded to the Republic of China」，相信某些編輯也不會贊同吧XD。重點還是「這張圖確定是維基百科編輯本身創作，非可靠來源，圖上亦無文字解釋，圖檔原始說明本身也無引用可靠來源」。--LHD（留言） 2015年7月8日 (三) 04:06 (UTC)

我只是想用這張圖推測持軍事佔領論點者並未將滿州國與南京國民政府劃入，而是僅限大日本帝國終戰前國土。 - 和平、奮鬥、救地球！_(留言)^{自然科學條目提升計劃}_地質專題於 2015年7月8日 (三) 04:18 (UTC)

「同盟國軍事佔領日本」是在《一般命令第一號》第十條明白規定的，這並沒有問題，User:LHD不應該將此事誤稱作「觀點」。--Matt Smith（留言） 2015年7月8日 (三) 04:26 (UTC)

上面一長串討論已經回過這是您的原創研究，您沒有新的說法，再跳再重啟迴圈我就再重申一次。--LHD（留言） 2015年7月8日 (三) 04:36 (UTC)

閣下弄錯了，《一般命令第一號》第十條明白規定同盟國軍事佔領日本，這是《一般命令第一號》規定的，不是我原創的。--Matt Smith（留言） 2015年7月8日 (三) 05:13 (UTC)

這句已經出現過之前的討論，也回答過了。--LHD（留言） 2015年7月8日 (三) 05:55 (UTC)

見下面的討論。--Matt Smith（留言） 2015年7月8日 (三) 06:17 (UTC)

(～)補充：那張圖的Summary中說的「ceded to the Republic of China」大有問題，我已將其移除。--Matt Smith（留言） 2015年7月8日 (三) 04:26 (UTC)

以下是我的觀點，Matt Smith等用戶可能不認同：

• 首先，「一、甲」規定了向國民政府之投降區域，第十條則說應協助同盟國軍隊佔領「日本帝國」及「日本帝國統治地域」。滿州除外的中國是否算「同盟國軍事佔領日本」，就須視其是否為「日本帝國」及「日本帝國統治地域」而定。但當時滿州除外的中國屬南京國民政府管轄，名義上不屬日本帝國，故該區日軍應只受第一條第甲項、第六條、第九條之規範，亦即「...境內的日軍高階司令官及所有陸、海、空軍及輔助部隊應向蔣介石大元帥投降」、「日本帝國及日本帝國控制下負有責任之軍事政府及民間政府，...」、「關於日本帝國或日本帝國控制下之政權掌握之同盟國俘虜及被拘留平民...」。這或許可解釋Matt Smith為何將台灣納入而排除南京國民政府。南京國民政府與滿州國皆屬「日本帝國控制下之政權」，而非「日本帝國統治地域」，後者指的是「一、丁」的「日本委任統治各島、琉球群島、小笠原群島及其他太平洋島嶼」。前者與後者之區別亦可在上圖顯現。
• 即便無法排除「中國（滿洲除外）」，那也不應說第十條因此不適用於台灣，因為雙方皆同意臺灣屬於「日本帝國及日本帝國統治地域」。 - 和平、奮鬥、救地球！_(留言)^{自然科學條目提升計劃}_地質專題於 2015年7月8日 (三) 04:57 (UTC)

• 雖然我認為「滿州除外的中國是否屬於同盟國軍事佔領日本」的答案很明顯，但由於討論這種問題對於編輯條目沒有幫助，因此我不在此討論這個問題，以免越來越離題。
• 沒錯，無論「滿州除外的中國」是否屬於同盟國軍事佔領日本，都不影響第十條明白規定同盟國軍事佔領日本的事實。--Matt Smith（留言） 2015年7月8日 (三) 05:13 (UTC)

@和平奮鬥救地球：注意我之前已提醒維基百科上命令中文翻譯並不準確，此翻譯一會兒控制一會兒統治，但在原文均為「Japanese-controlled」。另外，問題的根源是「Matt Smith主張命令第一號『本身說臺灣屬軍事占領』（即認為第一手來源本身就有此涵意）」，但他在之前的討論面對「若不知臺灣是否為Japanese-controlled area時，要如何從第一號命令得到此涵意」他未否認「必須要有臺灣為Japanese-controlled area這命令本身未提供的額外資訊，才能從命令得到這結論」，這就已經反證這是對WP:第一手來源作WP:原創總結。我覺得您的述說比較接近Matt Smith的觀點。--LHD（留言） 2015年7月8日 (三) 05:55 (UTC)

@LHD：抱歉，由於討論過長，沒注意到閣下有關「Japanese-controlled」的提醒。但「臺灣屬於Japan and Japanese-controlled areas 」有爭議嗎？難道閣下認為台灣日治時期不存在？感到疑惑。 - 和平、奮鬥、救地球！_(留言)^{自然科學條目提升計劃}_地質專題於 2015年7月8日 (三) 06:01 (UTC)

@LHD：閣下之前很明顯地在玩文字遊戲，我沒回應不代表我認同閣下的文字遊戲。如User:和平奮鬥救地球所述，臺灣就是屬於Japan and Japanese-controlled areas。--Matt Smith（留言） 2015年7月8日 (三) 06:17 (UTC)

那就回去解釋文字遊戲遊在哪吧。--LHD（留言） 2015年7月8日 (三) 06:20 (UTC)

@和平奮鬥救地球：注意我不是「否定臺灣屬於Japanese-controlled area這個可從其他可靠來源得知的事實」（但命令本身並沒這樣說），而是 1.這個命令根本沒提這種occupation是military occupation。2.這個命令根本沒提主權轉移，不能從這命令得知是否在占領時順便完成主權轉移，又怎麼能確定是不是軍事占領（其實這也算是原創分析了）。 3. 「命令本身」有說臺灣屬於Japanese-controlled area嗎？如果認為可以得知，那為何東三省以外的中國，在命令內和臺灣是完全相同敘述，卻被認為不是？在同樣的文字卻有不同解讀，這不就是對第一手來源作原創分析？且不管能不能得知也是要配我提的 2 才能綜合出結論，2本身已經算是踩原創分析的線了。我是在反駁Matt Smith說的「一般命令第一號『本身』說臺灣是軍事占領」，若他是拿出可靠的第二手來源來講，我根本沒有意見，因為那就照中立方針處置。--LHD（留言）

誰說命令本身有義務一一介紹日本領土是哪些？講「日本」就是把日本版圖都包含在內了，閣下在玩什麼文字遊戲？ 1. 有沒有講「military」還有差別啊？「military」只是一個形容詞而已，有沒有都沒差。2. 既然命令沒提主權移轉，閣下為何自己提起？我覺得閣下一直在找各種理由拖延時間。 3. 臺灣是屬於Japan，不是Japanese-controlled area，無論東三省以外的中國是或不是，都與本段落討論的同盟國軍事佔領日本無關。--Matt Smith（留言） 2015年7月8日 (三) 06:36 (UTC)

0. 原創總結 1. 與軍事占領條目不合 2.我就是主張「沒提」所以不能說是也不能說不是 3但您針對此質疑的回應已經顯示您對結論是否用到命令以外資訊的態度，這足以影響是否符合方針不允許的對第一手來源原創分析。--LHD（留言） 2015年7月8日 (三) 06:59 (UTC)

0. 玩文字遊戲也要有個限度，閣下這樣玩若能被允許的話，講「中國」也不知有沒有包含北京了，講「美國」也不知有沒有包含紐約了，荒唐。1. 那是另一個條目，維基百科的編輯可不依賴另一個條目。2. 與「《一般命令第一號》明白規定同盟國佔領日本」無關。3. 真正的重點在後半部，亦即無論東三省以外的中國如何如何都與本段落無關。--Matt Smith（留言） 2015年7月8日 (三) 07:27 (UTC)

0 注意原創總結的意思，我是指不能將那個已知資訊總合另一個來源作結論 1.那請您解釋occupation與military occupation的差別 2. 怎麼這時候就不用軍事了？ 3.有關，這是WP:OR規範中的東西。--LHD（留言） 2015年7月8日 (三) 07:49 (UTC)

0. 講「日本」就涵蓋了其所有領土，這沒有原創總結。1. occupation和millitary occupation都是佔領，只不過後者讓讀者更容易知道是指戰爭的情況。2. 我之前不是已經說了嗎？有沒有「軍事」二字都沒差，同盟國軍事佔領日本就是同盟國佔領日本，這是一樣的。3. 無關，無論東三省以外的中國是被佔領或不是被佔領都不影響「《一般命令第一號》明白規定同盟國佔領日本」。--Matt Smith（留言） 2015年7月8日 (三) 08:25 (UTC)

我是指不能將那個已知資訊總合另一個來源作結論 2.3.4 老調（還說該說年輕調？才不久前．．．）重談，不奉陪。--LHD（留言） 2015年7月8日 (三) 09:24 (UTC)

0. 沒人在總合什麼資訊。2.3.4. 總而言之，《一般命令第一號》第十條白紙黑字明白規定同盟國佔領日本，無論某些地方算不算佔領都無關「第十條規定日本被佔領」這條白紙黑字。--Matt Smith（留言） 2015年7月8日 (三) 12:35 (UTC)

@LHD：所以閣下的意思是說改成「於該年10月25日赴臺接受投降，並代表同盟國進行佔領」可接受（也就是把「軍事」二字去掉）？另外1.「by forces of the Allied Powers.」是否可說明這佔領是軍事性質？2.當然沒說，所以才要有後文的英美日等國表述與參考資料，個人認為這次的爭議句不須處理這點3.當然沒有，但也沒說「任何地方」屬於，但我和Matt君上面也已說「東三省以外的中國」是不是日本控制範圍並不在此次討論範圍之內（就算是又如何？）。還是說閣下認為只要補上「臺灣屬於Japan and Japanese-controlled area」的可靠來源就好了？ - 和平、奮鬥、救地球！_(留言)^{自然科學條目提升計劃}_地質專題於 2015年7月8日 (三) 06:38 (UTC)

不接受，內連那個條目把標題寫死了，要用斷言內連到那條目就免談，作出歸屬我就OK。 1.不行，軍事占領的定義是專指在未取得主權的敵方領土，這詞本身對主權有立場，這也就是為何某方一直堅持斷言的原因吧，我也反問過「軍隊占領回原有的領土算不算軍事占領」沒有人承認。3．補上「臺灣屬於Japan and Japanese-controlled area」的可靠來源，再以一般命令第一號這來源綜合出「軍事占領」，這不就是WP:原創總結？：「編輯者不應犯下這樣的錯誤：因為A發表於可靠來源，B也發表於可靠來源，因此就可以在條目中將A和B綜合起來得出結論C。但是，這等同於原創研究，因為這是對已發表材料的總結，會產生新的立場。」違反方針我想不需要我說吧？何況這樣原創還少了「臺灣在國軍接受日本投降後沒有順便把主權取回」才能得到這原創結論吧，我怕還有人會凹說「即使有順便轉移，在國軍登入前到投降典禮完成前這幾小時也是軍事占領」呢（笑）！--LHD（留言） 2015年7月8日 (三) 06:59 (UTC)

1. 我之前早就已經指出閣下自己說的「軍隊占領回原有的領土」是原創的錯誤命題，自己對自己的領土沒有所謂的「占領」，閣下用這種原創的錯誤命題作為開頭根本無法成立。3.「只講日本還不夠，還要進一步講臺灣」是閣下自己的原創研究和文字遊戲，世界上沒有哪個條約、哪個軍事命令在講到某個國家時還必須把該國家的所有領土一一列出來的。並且閣下額外提出的「臺灣在國軍接受日本投降後沒有順便把主權取回」已經離題了，無論主權有沒有取回，都和「《一般命令第一號》明白規定同盟國佔領日本」無關，請回歸正題。--Matt Smith（留言） 2015年7月8日 (三) 07:27 (UTC)

1.這就是為什麼我一直反問「國軍占領中國東三省以外算不算軍事占領」因為命令只說occupation，並對臺灣及東三省以外的中國以同樣方式敘述，如果「命令本身表達occupation 臺灣」，同樣邏輯就是「occupation東三省以外的中國」，結果有人一直以命令本身沒講的資訊反駁不同，這不就和「命令本身可得出XX」矛盾，原創分析了？3.就是回歸您說的正題呀，命令本身究竟有沒有說對臺灣是軍事占領，您之前討論面對質疑最後還是承認「要知道臺灣是屬於日本」來得出這結論，您現在又再度承認「沒有哪個軍事命令沒有把該國領土一一列出」，您無法說是「命令本身講的」，當然就是原創分析，您最終還是要拿個可靠第二手來源支持您的說法，而不是對第一手來源作解讀啊。--LHD（留言） 2015年7月8日 (三) 07:49 (UTC)

1.閣下講那個根本與本段落無關，無論東三省以外的中國是被佔領或不是被佔領都不影響「《一般命令第一號》明白規定同盟國佔領日本」。 3. 命令本身已經講佔領日本了，只要是日本的一部份就包含在內，閣下在玩什麼文字遊戲？難道講「中國」不包含北京？講「美國」不包含紐約？--Matt Smith（留言） 2015年7月8日 (三) 08:25 (UTC)

上一次都回答過了為啥又重覆一次...--LHD（留言） 2015年7月8日 (三) 09:24 (UTC)

@LHD：看來我可能誤會了閣下的意思了。閣下是不是認為「第10號規定occupation of Japan and Japanese-controlled areas」，「第1號規定China (excluding Manchuria), Formosa and French Indo-China north of 16 north latitude shall surrender to Generalissimo Chiang Kai-shek」，但卻沒說接收台灣之性質為何？ - 和平、奮鬥、救地球！_(留言)^{自然科學條目提升計劃}_地質專題於 2015年7月8日 (三) 08:03 (UTC)

沒錯，我就在指出「認為『一般命令第一號』可直接當作『軍事占領臺灣』的可靠來源（即完全只依命令內容解讀出這結論）」，是對WP:第一手來源作原創分析，運用邏輯過於牽強，認為可以這樣解釋的編輯者，對於此有人質疑此邏輯的回應幾乎都反證出「有用到命令內容以外的資訊來作判斷」，根據方針不能這樣用。當然我接受拿其他第二手來源支持自己喜歡的立場，但因有衝突立場的可靠來源，在條目內文仍需依中立方針作出歸屬。--LHD（留言） 2015年7月8日 (三) 08:20 (UTC)

@和平奮鬥救地球：第十條已經交待性質了，就是occupation，佔領。--Matt Smith（留言） 2015年7月8日 (三) 12:35 (UTC)

不過LHD閣下所說「因有衝突立場的可靠來源，在條目內文仍需依中立方針作出歸屬」，「臺灣屬於Japan and Japanese-controlled areas」有此情形嗎？ - 和平、奮鬥、救地球！_(留言)^{自然科學條目提升計劃}_地質專題於 2015年7月8日 (三) 14:55 (UTC)

不知這問題是要幹嘛？ 1.要在條目內文寫「臺灣屬於Japan and Japanese-controlled areas」這句嗎？ 2.有可靠來源解釋一般命令第一號時，提到「臺灣屬於Japan and Japanese-controlled areas」嗎？ 說白了現在問題是在於「條目內文」的「軍事占領」和「臺灣光復」兩種立場是衝突的，「臺灣屬於Japan and Japanese-controlled areas」是我用來質疑有人提出「第一號命令本身能當『軍事占領』的來源」用，即使這句能用別的來源證明是事實不代表它需要寫在條目內，更別提依舊不影響第一號命令要與它綜合才能得出結論的WP:原創總結，您將這句擺在條目內文，依舊不能搭配一般命令第一號這個來源來支持「軍事占領」說，我覺得您這個問題沒什麼意義。--LHD（留言） 2015年7月8日 (三) 15:32 (UTC)

@和平奮鬥救地球：只有在陳述兩種立場相反的觀點的情況下才要那樣作出歸屬，但是《一般命令第一號》不叫作觀點，它是軍事命令。--Matt Smith（留言） 2015年7月8日 (三) 18:04 (UTC)

@LHD：如上，《一般命令第一號》不叫作觀點，它是軍事命令。--Matt Smith（留言） 2015年7月8日 (三) 18:04 (UTC)

您居然把觀點和來源搞混了XD好歡樂...--LHD（留言） 2015年7月9日 (四) 01:49 (UTC)

照著來源寫，有問題嗎？--Matt Smith（留言） 2015年7月9日 (四) 02:18 (UTC)

因為根本沒人在吵《一般命令第一號》是不是事實啊，而是爭論它能不能直接成為來源，所以您回那句不知到底要作啥XD？--LHD（留言） 2015年7月9日 (四) 02:28 (UTC)

《一般命令第一號》是一個來源，它當然能直接成為來源。閣下在說什麼？--Matt Smith（留言） 2015年7月9日 (四) 03:53 (UTC)

看來現在爭議點越來越清楚了，Matt Smith認為「第10號規定occupation of Japan and Japanese-controlled areas」即顯示第10號有規定occupation of 臺灣」，因為戰前臺灣的確是屬於日本的一部分，如同北海道本州九州四國沖繩的地位，故本條即為《一般命令第一號》規定國軍之行動為occupation的明確證據；然而，LHD認為，由於《一般命令第一號》並未說明「Japan and Japanese-controlled areas」所指範圍為何，故不能以此為依據，而只應以「第1號規定China (excluding Manchuria), Formosa and French Indo-China north of 16 north latitude shall surrender to Generalissimo Chiang Kai-shek」看待國民政府之行動，但該條並未說明接收臺灣是不是屬於同盟國軍事佔領日本的一部分。請問兩位我的理解對嗎？ - 和平、奮鬥、救地球！_(留言)^{自然科學條目提升計劃}_地質專題於 2015年7月9日 (四) 02:01 (UTC)

沒錯，不論真正依這命令的人是怎麼理解的（話說當時日本還曾向中方辯稱說命令沒提到澎湖所以不知澎湖上的軍隊要向誰投降咧...這很有維基百科風格...），那是他們同時有「命令以外的固有資訊」綜合起來行動，那也是「他們的事」，「維基百科」要求的是WP:可供查證與WP:非原創研究，要成為條目內一個說法的可靠來源，必須確保該來源直接和明確支持的立場，不得自行混合不同來源得出新的結論，所以我認為「編輯者自行拿一般命令第一號當作『軍事占領臺灣』的直接來源」是違反方針的，方針允許的是「使用可靠的第二手來源，這來源認為『一般命令第一號明確表達軍事占領臺灣』」。--LHD（留言） 2015年7月9日 (四) 02:13 (UTC)

我的立場確實是那樣的。--Matt Smith（留言） 2015年7月9日 (四) 02:18 (UTC)

不知澎湖上的軍隊要向誰投降真的很有維基百科風格...那我看來二位的紛爭很可能會無限迴圈下去，有點無解 囧rz……。或許要請其他維基人來共同討論？ - 和平、奮鬥、救地球！_(留言)^{自然科學條目提升計劃}_地質專題於 2015年7月9日 (四) 03:25 (UTC)

(～)補充：User:LHD提到需要第二手來源認為「一般命令第一號明確表達軍事占領臺灣」，那還不簡單？如下。--Matt Smith（留言） 2015年7月9日 (四) 03:53 (UTC)

“ In September, 1945, the administration of Formosa was taken over from the Japanese by Chinese forces at the direction of the Supreme Commander of the Allied Powers; but this was not a cession, nor did it in itself involve any change of sovereignty. The arrangements made with Chiang Kai-shek put him there on a basis of military occupation pending further arrangements, and did not of themselves constitute the territory Chinese. ” ——HC Deb 04 February 1955 vol 536 c159W

那就是這個來源表達的觀點啊XD，這來源認為在這命令下蔣只是軍事占領（注意它不是說「命令本身要求就是軍事占領」，而是「在這命令下，蔣的行動是軍事占領」）回歸中立的方針來處理就好，有其他來源認為這一連串是帶有主權移交的，一般命令第一號要求臺灣的日軍向蔣投降，是實踐開羅宣言的一部份，這就是各方來源對於那個時間點的那些行動有矛盾的解釋。之前吵就是您一直提「命令本身就說了是軍事占領」，這意思等同「拿命令直接當軍事占領的來源」，所以我才質疑；您既然拿出第二手來源，那就正如我意，依中立方針各自歸屬啦。--LHD（留言） 2015年7月9日 (四) 07:44 (UTC)

我認為閣下只是變著花樣玩文字遊戲罷了，無論是什麼樣的第二手來源都會被閣下指為觀點。我再次重申，《一般命令第一號》第十條已經明明白白規定了「the occupation of Japan and Japanese-controlled areas」，即使閣下硬坳不知道「Japan and Japanese-controlled areas」是哪裡，大不了附上一個來源顯示大日本帝國的版圖即可。--Matt Smith（留言） 2015年7月9日 (四) 10:50 (UTC)

您還是沒搞懂重點，您既然拿了第二手來源，而又現存立場衝突的其他第二手來源，自然就得依WP:NPOV各自作出歸屬，什麼我指？方針就這樣講啊，中立的方針就是避免每個人都說自己支持的才是真理而無止盡的爭論下去，才要求有爭議就是觀點要各自作出歸屬，現在到底是哪些編輯堅持哪些立場是真理不可動搖，不證自明。後面已經回答過那叫原創總結，您講N次也不會改變您我無共識現狀，沒有必要陪您老調重談--LHD（留言） 2015年7月9日 (四) 11:36 (UTC)

那就請閣下舉例「立場衝突的其他第二手來源」。只是為缺乏歷史知識的讀者說明大日本帝國的版圖，這能不能被形容為原創總結，不是閣下說了算的，但閣下現在這麼強調原創總結，就讓我想到了閣下以前說報紙上印的「中華民國Ｘ年Ｘ月Ｘ日」、新聞節目中說的「我國……」等等都算是「臺灣屬於中華民國」的大量來源，閣下那樣說，正是不折不扣的原創總結，因為它們本身完全沒有提到「臺灣屬於中華民國」，閣下必須搭配其他來源才能推導出那種結論。--Matt Smith（留言） 2015年7月9日 (四) 12:09 (UTC)

衝突來源都附了啊。與本條目討論無關。--LHD（留言） 2015年7月9日 (四) 12:12 (UTC)

哪個來源有說「《一般命令第一號》不是規定軍事佔領臺灣」？那就回到那個條目討論頁進行討論，請問閣下還記得那是哪個條目的討論頁嗎？--Matt Smith（留言） 2015年7月9日 (四) 12:21 (UTC)

根本沒有來源有說 《一般命令第一號》規定軍事占領，目前有的是「軍事占領」和「臺灣光復」這兩個衝突立場的敘述。2 .我並沒用過以報紙上印中華民國幾年來當作論敘，至於您要去哪個條目討論是您的自由，在這問我幹嘛，能否不要一直在這討論不是本條目的東西？--LHD（留言） 2015年7月9日 (四) 12:28 (UTC)

我現在在討論的是《一般命令第一號》規定了哪些事情，它本身就規定軍事佔領了，上面貼的那段英文也說了，閣下在否認什麼？請問閣下是否舉不出「《一般命令第一號》不是規定軍事佔領臺灣」的來源？--Matt Smith（留言） 2015年7月9日 (四) 12:47 (UTC)

史料特展那來源就說了第一號命令是臺灣光復的鐵證啊，還是您覺得「第一號命令規定軍事占領」與「第一號命令是臺灣光復鐵證」不衝突，所以這兩句可以同時用事實陳述於條目內？--LHD（留言） 2015年7月9日 (四) 14:30 (UTC)

《一般命令第一號》是說蔣介石代表同盟國接受日軍投降，而且從頭到尾都沒提到「臺灣光復」，因此那個史料特展是錯誤資訊，屬於方針所說的Wikipedia:可供查證#可供查證不等同正確，可以被移除。--Matt Smith（留言） 2015年7月9日 (四) 15:11 (UTC)

又開始了，老是乞題，您這XX不等同正確理由之前也我也回過N次，不奉陪。--LHD（留言） 2015年7月9日 (四) 15:18 (UTC)

《一般命令第一號》從頭到尾都沒提到主權移轉、臺灣光復，因此那個史料特展說《一般命令第一號》是臺灣光復的鐵證，不就是偽造事實、錯誤資訊嗎？在「《一般命令第一號》是不是規定軍事佔領臺灣」的問題上，閣下不應該拿一個錯誤資訊來反駁。--Matt Smith（留言） 2015年7月9日 (四) 15:42 (UTC)

您已經犯了乞題，心中早定了一個有問題的前題當理由：「某文件沒有提「光復、主權轉移」，所以說這文件可當光復證據就是假的！」，維基百科不是在讓人鼓吹哪種觀點「正確」哪種觀點「錯誤」的地方（WP:SOAP、WP:EQ），一個有來源的觀點，您只能用另一個有來源又有衝突的觀點，依中立方針說它有「爭議」，而非「自行認定」有來源的觀點是「錯誤」。這道理我已講N次，但您一直不斷重覆，再討論下去也沒意義，您不想接受我也不想再浪費時間開導您了，掰掰。（我猜您會再回「這理由哪有問題blahblah」免了，我不會再回覆重覆教您，您早就不是新人了）--LHD（留言） 2015年7月9日 (四) 15:55 (UTC)

維基百科當然不是鼓吹哪種觀點正確或錯誤的地方，但也不是發佈錯誤資訊的地方，不然閣下認為方針Wikipedia:可供查證#可供查證不等同正確存在的目的是什麼？在《一般命令第一號》明白規定同盟國軍隊佔領日本而沒有規定主權移轉的情況下，條目中的相關內容應該寫成「《一般命令第一號》規定同盟國軍隊佔領日本及日本控制地區，但蔣介石軍隊前往臺灣之後則片面宣佈『臺灣光復』」。--Matt Smith（留言） 2015年7月9日 (四) 16:08 (UTC)

@Matt Smith、LHD、Barter84：鑒於雙方已陷入無窮迴圈，且對方針之詮釋相異，因此我提議將次串討論移至互助客棧，尋求更多維基人的共識來解決這個問題，不知三位意下如何？ - 和平、奮鬥、救地球！_(留言)^{自然科學條目提升計劃}_地質專題於 2015年7月10日 (五) 03:39 (UTC)