Wikipedia:互助客栈/方针：修订间差异

以互动方式浏览历史

←上一版本下一版本→

删除的内容添加的内容

可视化wikitext

行内

2007年8月27日 (一) 22:10的版本

快捷方式

[[:]]

本頁提出或讨论维基百科政策、方针，请参看方針與指引和方针列表。
对管理员的意见和建议请到這裡留言，关于繁简处理的议题请前往相關讨论页。
請注重礼仪、遵守方針與指引，一般問題請至互助客棧其他區或知识问答提出，留言后请务必签名（点击）。

發表前請先搜索存档，參考舊討論中的内容可節省您的時間。

1月1日之后没有新回應的议题會移动至相应的讨论页或存档。跳至本頁的：目錄 · 底端

公告欄

[公告] 重命名WP:关注度为WP:收录标准、《字词转换处理》指引事实性修订、实装Automoderator工具、更新管理员布告板排版、緊急修正快速刪除O1款、明確香港街道名為譯名可靠來源的一種、規範中文維基百科內「貨物駅」與「貨物ターミナル駅」兩詞的譯法及電子遊戲與日本動漫條目命名的標點符號使用規定已經通過。
[公告] 修订申请成为管理人员方针、被不限期封禁用户不应默认复审移除IP封禁豁免权限、修订过滤器警告信息、調整現行用戶頁指引條文規定的定義及将每日提示内容同步到首页提示版块展示正在公示，如有意見請儘快提出。
[討論] 互助客栈方针区正在討論是否將格式手冊移動到MOS命名空間下、重提為可供查證方針與可靠來源指引調整有關用戶生成內容的規定及关于条目命名常规中纳入中立性的考虑，請踴躍參與討論。
[討論] 互助客栈其他区正在討論Automoderator配置、2025新年徽标及是否应关闭中文维基百科以抗议基金会举措，請踴躍參與討論。
[討論] 互助客棧試行案討論區正在討論討論遞進機制試行案-檢討意見分享，請踴躍參與討論。

[協作] 现有137个页面需维基化，416个条目需清理，19个移动请求正在讨论。
[獎勵] 現有1名用户獲提名维基奖励，欢迎投票。

存檔

2003年至2010年
2003年	5月以前					6	7	8	9	10	11	12	月
2004年	1	2	3	4	5	6	7	8	9	10	11	12	月
2005年	1	2	3	4	5	6	7	8	9	10	11	12	月
2006年	1	2	3	4	5	6	7	8	9	10	11	12	月
2007年	1	2	3	4	5	6	7	8	9	10	11	12	月
2008年	1	2	3	4	5	6	7	8	9	10	11	12	月
2009年	1	2	3	4	5	6	7	8	9	10	11	12	月
2010年	1	2	3	4	5	6	7	8	9	10	11	12	月

2011年至2020年
2011年	1	2	3	4	5	6	7	8	9	10	11	12	月
2012年	1	2	3	4	5	6	7	8	9	10	11	12	月
2013年	1	2	3	4	5	6	7	8	9	10	11	12	月
2014年	1	2	3	4	5	6	7	8	9	10	11	12	月
2015年	1	2	3	4	5	6	7	8	9	10	11	12	月
2016年	1	2	3	4	5	6	7	8	9	10	11	12	月
2017年	1	2	3	4	5	6	7	8	9	10	11	12	月
2018年	1	2	3	4	5	6	7	8	9	10	11	12	月
2019年	1	2	3	4	5	6	7	8	9	10	11	12	月
2020年	1	2	3	4	5	6	7	8	9	10	11	12	月

2021年	1	2	3	4	5	6	7	8	9	10	11	12	月
2022年	1	2	3	4	5	6	7	8	9	10	11	12	月
2023年	1	2	3	4	5	6	7	8	9	10	11	12	月
2024年	1	2	3	4	5	6	7	8	9	10	11	12	月
2025年	1	2	3	4	5	6	7	8	9	10	11	12	月

早於10（未完成）或3（已完成）日的討論將會由存檔。

#	💭 話題	💬	👥	🙋 最新發言	🕒 (UTC+8)
1	將WP:格式手冊所有方針與論述移動到MOS命名空間，並將MOS命名空間更名為「格式手冊」	71	12	A2569875	2025-01-07 19:31
2	提議維基百科:抄襲併入維基百科:不要包含原始資料的副本	63	10	Sanmosa	2025-01-07 07:57
3	提議DYK/GA/FA引入cooldown time(或譯冷靜時間)	197	13	Hotaru Natsumi	2025-01-03 14:18
4	電子遊戲與日本動漫條目命名的標點符號使用規定	1	1	Jimmy-bot	2025-01-11 00:14
5	WP:SW	11	8	屠麟傲血	2025-01-02 19:03
6	重提為可供查證方針與可靠來源指引調整有關用戶生成內容的規定	49	10	Sanmosa	2025-01-07 09:31
7	可否在標題置入繁體地區詞的簡體字／簡體地區詞的繁體字？	51	6	Sanmosa	2025-01-11 12:50
8	現行用戶頁指引條文規定的定義問題	19	3	Sanmosa	2025-01-07 08:50
9	緊急修正快速刪除O1款	9	3	自由雨日	2025-01-04 17:25
10	WP:RELIST	30	13	Hotaru Natsumi	2025-01-10 01:42
11	提議將WP:關注度改名	250	58	SickManWP	2025-01-11 14:24
12	移动时不留重定向、大面积红链与批量清理链入	9	5	Hotaru Natsumi	2025-01-03 16:33
13	“无有效合理固定收录标准”是不是删除导航模板的充分理由？	1	1	Sanmosa	2025-01-03 19:47
14	提議廢除{{深夜動畫}}模板	12	6	Cwek	2025-01-09 11:26
15	关于条目命名常规中纳入中立性的考虑	16	7	Cwek	2025-01-09 11:18
16	将MOS:AWW成为中文维基百科的正式指引	11	7	Ericliu1912	2025-01-09 16:20
17	源代码中空格的规范以及相关编辑行为的定性	10	7	Kcx36	2025-01-09 21:05
18	提议增设过滤器编辑者权限	24	10	Hycaefsiam	2025-01-10 18:29
19	关于WP:文明	15	5	Ericliu1912	2025-01-11 02:07
20	关于纯破坏提报应当如何处理	17	5	魔琴	2025-01-08 22:18
21	全站禁制條文增補	6	3	Manchiu	2025-01-09 17:30

發言更新圖例
最近一小時內
最近一日內
一週內
一個月內
逾一個月
特殊狀態
已移動至其他頁面或完成討論之議題
手動設定
當列表出現異常時，請先檢查設定是否有誤

正在廣泛徵求意見的議題

您可在回饋請求系統訂閱以收取特定主題相關討論通知。

議題清單

以下討論需要社群廣泛關注：（重新整理）維基百科格式與命名

Wikipedia talk:條目命名一致性決議 § 有關日本內閣條目的命名問題

現時，各國家／地區（非國家之獨立或高度自治政治實體）內閣條目的命名格式一般為“第X次某某某內閣”，如第二次蘇貞昌內閣（臺灣）、第二次約翰遜內閣（英國）、第四次默克爾內閣（德國）等，由此可見“第X次某某某內閣”是各國家／地區（非國家之獨立或高度自治政治實體）內閣條目的通用命名格式，而且也符合中文的使用慣例。然而，日本內閣條目的命名在2022年10月6日被TKsdik8900由“第X次某某某內閣”批量移動至“第X屆某某某內閣”，我認為這種表達方式不合中文的使用慣例（尤其是他把“第X次改組”也改成“第X屆改組”的舉動完全有悖於中文文法），而且在內閣條目的命名一般通用“第X次某某某內閣”的格式的情況下，此舉也有悖於條目命名一致性的要求。因此，我認為中文維基百科現有的日本內閣條目的命名應該批量移回或移至“第X次某某某內閣”格式的名稱，此外條目名稱帶“第X屆改組”字樣者亦應改回“第X次改組”。San mo sa _新朝雅政 2024年12月4日 (三) 14:09 (UTC)

Talk:天安门广场 § “位置与面积”章节显示大片空白

如图--Tjw123hh（留言） 2025年1月6日 (一) 16:57 (UTC)

維基百科方針與指引

Wikipedia talk:互助客栈 § 有關互助客棧方針版的長度壓力問題

此前，互助客棧方針版的長度一度逾60萬位元組，在我搬運了若干已結束或stale了的討論後才降到40多萬，然而這個長度還是比起其他互助客棧的版塊來得長（互助客棧其他版的長度現在是20多萬位元組，條目探討版是10多萬，消息、技術與求助版不超過10萬），而且在頁面載入與編輯上也產生了一些問題（我在電腦嘗試載入或編輯頁面的話，頁面完全載入所需的時間顯著地延長了）。有鑒於此前曾有討論提議以WP:徵求意見機制取代互助客棧方針版的機能，我認為現在是合適的時機來提出這件事情。San mo sa _新朝雅政 2024年10月23日 (三) 00:30 (UTC)

Wikipedia talk:保護方針 § 對於全保護的一些建議

對《破·地獄》現在的全保護有感，覺得需對管理員提出一點意見。我對全保護的觀感，始於2023年3月《中年好聲音》，在播映期間因部分延伸確認用戶發生編輯戰而全保護3個月之久，過長的全保護漠視了其他沒有參與編輯戰用戶的權利，且當時交戰雙方在對方的個人討論頁進行指責，卻沒有人試圖在條目討論頁發起討論，連事後其他人追溯到底發生過什麼事都有困難。這次破·地獄全保護的時長合理，但一般人根本難以注意有討論存在於Wikipedia:互助客栈/条目探讨#電影條目過度收錄問題，希望管理員也能多做一點促進討論。就此，我建議如下：

全保護後如未有人發起討論，管理員可在條目討論頁發起，通知有關用戶。
如管理員得知已有人發起相關討論，但並非在條目討論頁，管理員可在條目討論頁留下連結。
保護模板可否進化一下，能加入相關討論連結？--Factrecordor（留言） 2024年11月24日 (日) 12:33 (UTC)

Wikipedia talk:维基百科不是什么 § 出版書籍、雜誌是否為WP:NOT

如題所述，請教以下情況甚麼時候屬WP:NOT及判定依據?

A)條目收錄自行出版之書籍或論文(有一手來源、但沒有二手、三手來源)；
B)條目收錄自行出版之書籍或論文(有二手、三手來源)；
C)條目收錄~~非自行出版~~之雜誌，雜誌內容包括照片、採訪(有一手來源、沒有二手、三手來源)；
D)條目收錄~~非自行出版~~之雜誌，雜誌內容包括照片、採訪(有二手、三手來源)；
E)條目收錄~~非自行出版~~之雜誌，雜誌內容包括照片，但沒有採訪(有一手來源、沒有二手、三手來源)；
F)條目收錄非自行出版之雜誌，雜誌內容包括照片，但沒有採訪(有二手、三手來源)；--Abcet10（留言） 2024年12月4日 (三) 14:31 (UTC)

Wikipedia talk:用戶框 § 应根据WP:用戶頁对WP:用戶框进行修订

从范围上来看，用户框是用户页的子集。用户框的内容也应受到WP:UPNOT的限制。想起这一点是因为近日又有新用户（Carl66066）连续建立多个在我看来并不合适的用户框。以该用户此前的用户页为例：

视觉效果十分糟糕：颜色搭配不当，背景颜色和文字颜色接近，文本框宽度参差不一；
反复宣告自己的观点：使用大量文本详细描述自己的观点，而这些观点基本上与维基媒体运动及社群协作毫无关联；
名称不明确：模板名称与文本内容不相符，或存在歧义。

由于类似的编辑者以往也存在，我认为有必要按照WP:UP修订WP:UBX，把Template:Subcat guideline-en从WP:UBX移掉，对目前的用户框进行整理，将文本内容过于注重表达个人意见的改为中性的陈述或简单的宣告，无可救药的模板批量送存废。——暁月凛奈 (留言) 2024年12月4日 (三) 15:19 (UTC)

(＋)支持。另外除了根据中维的《WP:用户页》修订之外，也可以根据目前英维的en:WP:Userboxes修订？因为似乎中维的版本有些落后了…… ——自由雨日🌧️❄️ 2024年12月4日 (三) 15:27 (UTC)

Wikipedia talk:關注度 (音樂) § 重新讨论NT:MUSIC

各位编辑，在下长期以来在浏览编辑维基百科的过程中，发现存在大量的近似爱好者内容，这些作品大多以单曲、演唱会和部分音乐综艺节目为主，通常无法证明其关注度，内文更是不重要的内容堆砌。但是，这些条目又往往能绕过当前NT:MUSIC的相关论述，使编者很难在存废问题或其他条目编辑问题上达成共识。依在下所见，当前的NT:MUSIC至少存在以下问题：

在关于来源的问题上，现今条文是他們曾經被多份獨立於該音樂家或團體以外的已出版可靠來源所提及，但是根据中国大陆当前现状，由于充斥大量的内容农场和宣传内容，使许多看似可靠来源实则存在潜在的不中立现象，如自己按门铃自己听中的中国网来源（《歌手·当打之年》今晚终极奇袭周深首秀未发布新曲）之类，在下看不到任何属于可靠来源的证据。
在关于音乐作品的内容中，维基百科:商业排行与认证是部分维基编者编辑部分单曲条目的重要依靠，但是中国大陆的音乐榜单要么是平台的自嗨、要么是粉丝的刷榜，毫无公信力可言。如被部分编辑推崇的腾讯音乐由你榜，就曾被举报过开通年会员可大大提高用户打榜（主要包括播放、收藏、下载、分析、点赞歌曲等）权重（1），并且该榜单仅限腾讯拥有版权的音乐，此类排行榜获得什么周榜月榜第几名、有多少可信度自有公论，其他类似网易、酷狗等等推出的野鸡榜单更是不用再浪费时间。
另外，在相当多内容的条目中存在大量毫无意义的内容，几乎要把维基百科变成Fandom。如“天外来物”世界巡回演唱会中什么“衢州新闻媒体中心在抖音官方账号上发布了视频，表达了对薛之谦的感谢”、自己按门铃自己听中类似“周深在演唱的時候，身穿一件珍珠裝飾的牛仔夾克，搭配黑色T恤和牛仔褲亮相”的表述，在下看不出放在条目内的必要。
现存的NT:MUSIC中没有关于演唱会关注度的表述。

综上所述，现存的NT:MUSIC及其他相关页面均为论述或指引，并且部分表述相当模糊，大量的条目游走在关注度的边缘，因此在下建议社群对上述内容进行重新讨论并争取达成共识并升格为方针。由于刚刚提起讨论，在下暂不提出新的方案内容，待社群讨论后再进行总结。--SheltonMartin留言|签名 2024年12月11日 (三) 01:22 (UTC)

Wikipedia talk:消歧义 § 没有目标条目的独立消歧义页

参见Wikipedia:消歧义，一般独立消歧义页，应该列出存在和消歧义名相同的目标项目的链接，例如“XXX”为名，则存在“XXX (AAA)”、“XXX (BBB)”的列项和目标链接，但@Sdf：创建了若干不属于这种情况的独立消歧义页，主要是虚构作品内姓名相同的角色名（秋山美月、三千院帝），这些角色至少暂时不太可能创建符合关注度的独立条目，是否视为类似全红链的独立消歧义页不保留？——Sakamotosan路过围观 | 避免做作，免敬 2024年12月12日 (四) 12:28 (UTC)

反对删除，参见w:MOS:DABMENTION。英文版有类似的：w:Maggie Anderson (disambiguation)--GZWDer（留言） 2024年12月12日 (四) 12:49 (UTC)

Wikipedia talk:申请解除权限 § 被不限期封禁用户不应默认复审移除IP封禁豁免权限

此討論正在公示7天；如有意見請儘快提出。

Wikipedia:申请解除权限在议的多项提议和既往“判例”表明，永封用户经由“已封禁或除权用户复审”快速剥夺IPBE权限。然，本站用户对IPBE权限的使用多是因为GFW封锁下被迫使用代理编辑，为正常编辑所必须之权限，在用户尚未被移除编辑其讨论页权限前移除其IPBE权限在实践上剥夺了被封禁用户编辑其讨论页进行初步申诉的能力，显然是越俎代庖。此外，依据Wikipedia:IP封禁豁免#移除權限一节，被封禁用户虽可能已不被社群信任，但亦不太可能滥用其权限（IPBE），被完全封禁的用户的权限也会因为不活动而自动移除，并无主动快速移除其IPBE权限的必要性。综上所述，提议：

現行條文

提議條文

出于保留受GFW影响的用户在被封禁后使用其讨论页进行申诉的能力，对于拥有IPBE权限的无限期封禁用户，在无证据证明该用户可能滥用其IPBE权限的情况下，不应在其被不限期禁止编辑其讨论页前主动移除其IPBE权限。

此提议需要熟悉反破坏工作（如傀儡调查）的社群成员讨论，另ping之前在布告板参与讨论的@自由雨日、Ericliu1912、Allervous、Manchiu、阿南之人。--HeihaHeihaHa-戒慎恐惧……（留言） 2024年12月13日 (五) 13:40 (UTC)

Wikipedia talk:管理员布告板/其他不当行为 § 控制複雜ANM案例

提議對WP:ANM過長的案例進行分子頁討論，現在部分案件是長的，目的是WP:ANM作爲目錄，有連接到每一個子頁面，這樣頁面分離會好一些。 -Lemonaka 2024年12月20日 (五) 00:46 (UTC)

Wikipedia talk:维基百科不是什么 § 修改WP:SOAP

所謂維基百科不是宣傳工具，應適用於所有命名空間，假使今天一個帳號到處投放支持蔡英文，反對國民黨之類的話語，投樣100個帳號，有52個支持，那今天就合理的在52個使用者討論頁上宣傳，因此建議

現行條文

維基百科拒絕宣傳。維基百科不是演講台、論壇、宣傳工具、廣告場所或者展覽平台。此項適用於使用者名稱、條目、分類、檔案、討論頁、模板及使用者頁面。因此，請勿於維基百科：

提議條文

維基百科拒絕宣傳。維基百科不是演講台、論壇、宣傳工具、廣告場所或者展覽平台。此項適用於所有命名空間。因此，請勿於維基百科：

這樣可以有效避免宣傳，惟其需待社群討論，祝編安。-- A0_{(討論·簽名)} 2024年12月22日 (日) 01:48 (UTC)

Wikipedia talk:過濾器助理 § 赋予过滤器助理修改滥用过滤器权限

注意到防滥用过滤器错误报告和防滥用过滤器请求积压，管理员及行政员负担较重，导致部分请求无法及时处理，这降低了过滤器阻止破坏的能力，亦增加了社群维护其的难度。因此，谨提议授予过滤器助理修改权限，协助管理滥用过滤器，尚祈社群商议为荷。Iming 彼女の愛は、甘くて痛い。 2024年12月28日 (六) 03:12 (UTC)

維基百科提議

Wikipedia:互助客栈/其他 § 在本地啟用安全投票及electionadmin权限

（我很抱歉用英语写作。请随意翻译此消息。）

Hello! My name is Joe Sutherland and I'm on the Trust and Safety team at the Wikimedia Foundation. In the past, your community has shown interest in holding elections with SecurePoll — perhaps you already have through votewiki. We are now looking into making this available to local communities to run elections themselves. This will require the "electionadmin" right to be enabled on your project, which is a right that allows access to sensitive information.

As such, it is likely that you will need to run a Request for Comment (or similar process) to ascertain consensus for the implementation of this feature. To help guide such a discussion, we've put together a Meta-Wiki page with more information about what enabling the right will mean for your community.

If your community does discuss and decides to move forward with this, T&S would like to support you — please let us know via email ( ca@wikimedia.org ) if and when consensus is reached. Thank you!--JSutherland (WMF)（留言） 2024年10月17日 (四) 20:07 (UTC)

Wikipedia:互助客栈/其他 § 重启Automoderator部署讨论

於Phabricator查看
編號T367306的工單

十余月前，该讨论向社群引介了自动化反破坏Automoderator工具，然其因热度不足而无疾而终。因此，我谨引用原留言：

大家好，我的名字是Sam Walton，是管理员工具（Moderator Tools）团队的产品经理。我们正在开发一个名为Automoderator的项目，该项目让社群能够根据社群自定义的规则自动回退破坏性编辑。我们正在寻求对我们项目的意见，并有一些问题需要巡查员和管理员的参与，以帮助我们更好地理解。除了项目主页面上的概述和问题之外，我们还有两个子页面提供更具体的资讯：
如果您想研究Automoderator的准确率，并查看它在不同编辑上的表现，我们设置了一个测试流程。您可以帮助我们找到新的模式，并在Automoderator部署之前将其纳入考虑范围（译注：例如怎样改善误判问题、使用什么程度的准确率（cution levels）比较好）。评估计划是用来确定Automoderator是否实现目标且不会产生负面影响的计划初稿。如果您对我们收集的数据或制定的指标有任何想法，那么您可以在这里分享！
如果您对Automoderator有任何疑问，或者您的社群是否想要使用这个工具，请告诉我！
— User:Samwalton9_(WMF)

还请社群评估该工具部署之可能性及价值为荷。——敬颂冬绥 ZhaoFJx_(论•签) 2024年12月18日 (三) 19:45 (UTC)

关于翻译方针的建立

本主題或以下段落文字，在討論結束後應存檔至Wikipedia talk:翻译方针（錯誤：Wikipedia talk:翻译方针是重定向頁面）。

我们是否应该建立一个Wikipedia:翻译方针?因为此前编辑几个条目，遇到了大量外文的问题，而我不是翻译，而是增加内容，但是看到大部分没有翻译的条目，如果不删除未翻译内容，增加新内容真的很让人头痛。我唯一的办法就是把非中文内容删除掉，再增加自己要加入的内容（或重新组织内容）。而且对于读者来说，也不会愿意在中文版看到大量的非中文内容。而且现在未翻译完的条目6个月后才能清理，是否也太长了一些？—百無一用是書生 (☎) 2007年7月25日 (三) 15:34 (UTC)[回复]

我觉得应该建立，像我这种经常翻译的人觉得比较有必要，我愿意协助建立。至于时间，我个人觉得1个月较合适，如果一个月都还没有翻译的话，那么挂上模板的人多半也忘了。—人神之间_{摆哈龙门阵} 2007年7月25日 (三) 16:19 (UTC)[回复]

(！)意見：考慮到有些外文條目可能很長，大家只在空餘/公餘時間上來的話1個月可能不夠全篇翻譯完成。不如改為「最後一次增加翻譯內容的時間為1個月前」如何？如果是有意思持續翻譯條目的話，1個月內總會翻譯數個（小）段落吧。—Charlotte1125 2007年7月25日 (三) 16:29 (UTC)[回复]

我建议以Wikipedia:翻译请求为蓝本，完善一个新的规则—人神之间_{摆哈龙门阵} 2007年7月25日 (三) 16:24 (UTC)[回复]

日語版有Wikipedia:翻訳のガイドライン、Wikipedia:翻訳FAQ，可以考慮參考。--RalfX（議） 2007年7月25日 (三) 16:32 (UTC)[回复]

其實我一直很反對太過過度地去鼓勵原文翻譯其他語版的條目，就算是有心翻譯的人沒有足夠時間去一次搞定，最好的方法也應該是閱讀完全文後，摘取基本的重點先把小條目規模的基礎寫出來（其實這點不難，通常把其他語版的首段翻譯一下，然後稍微把有漏缺的重點補充上去就搞定了），然後再把更細節的內容一部份一部份搬過來翻譯。如此一來，除了讀者看到條目時可以獲得基本的理解外，縱使沒有翻譯完，剩下的外文篇幅也不會太多，無論是對讀者或是對其他有興趣參與編輯的編者，都不會造成太大的困擾。這有點像是蓋房子時，先把基礎打好後，再一層樓一層樓蓋上去，如此縱使房子沒蓋完，好歹基礎跟底下已經完工的樓層是完整的。但是我發現有很多翻譯者，好大喜功卻沒有做到收尾的毅力，一開始就把整篇超長的外文內容全部貼過來，然後第一段翻兩句，第二段翻幾個單字，第三段再翻個一句，搞到最後一、二、三段全都不成文，像是一棟東一根樑、西一根柱子，但是沒有樓板樓梯可以讓人爬上去的廢墟，像這樣的翻譯作品對讀者一點幫助也沒，也讓後面接手的人很困擾，例如部分的原文已經被翻譯成中文，文章的結構因此被改變，要對照回去原文有困難，或根本是很爛的翻譯，明知翻錯了卻找不到原文是哪一句之類的……。這種條目在中文維基中特多，有時看到實在很想把它整篇刪除重寫算了，至少比較省力，但是如此一來又是對其他人的貢獻不尊重，左也不是右也不是，乾脆跳過放給它爛，反正中文維基缺的條目何其多，何必將就這一條。我不知道各位是否曾有過上述的這種心路歷程？老實說我常碰到而且覺得很困擾，因此我向來不支持蓄意去鼓勵翻譯，因為就個人的觀點來說，我認為要翻譯就要翻得完整或至少循序漸進，否則可能會淪為幫倒忙！—泅水大象訐譙☎ 2007年7月25日 (三) 21:03 (UTC)[回复]

你是說我嗎？像是……

Joomla!……英文不好，看不太懂原文到底在說什麼？……Rico (AJAX)也是……
久石讓……該條目的部份裡電影清單，絕大部分找不到中文維基對應的相關條目，天曉得該怎麼維基化？……
久米田康治……也是，日文維基裡寫一堆，無奈大多看不太懂到底在寫些什麼？尤其是那個生前葬……

P1ayer 2007年7月26日 (四) 02:53 (UTC)[回复]

P1ayer，說真的，在某名中文維基管理員經常這樣做，留下一大堆未翻譯的文字，數個月前在本人的勸誘下，很少作這樣的事，連管理員做不到這樣的規範，更何況是其他維基人。—費勒姆費話連篇 2007年7月26日 (四) 13:53 (UTC)[回复]

P1ayer兄，我覺得久石讓條目裡面沒有翻譯完成的部分，大都是一些名詞列表，並不特別影響閱讀所以還算可以接受。久米田康治條目，已經翻譯放出的部分問題不大，真正的問題應該是、這條目怎麼連簡介性質的首段引言都沒有？被貼上品質不合標準的清理標籤實在是怪不得人。至於Joomla!這條，那種連一個句子裡都可以中英文夾雜的狀況，的確是我所提到最糟糕的翻譯方式，可能會讓想幫忙翻譯完的其他編者都沒辦法下手接下去，強烈建議太過沒把握的東西就不要勉強，或者換種方式用閱讀後節錄看得懂得部分精簡寫出的簡介方式實行之，而不是強求要一對一的翻譯。—泅水大象訐譙☎ 2007年7月26日 (四) 04:40 (UTC)[回复]

反对大象兄的“有心翻译的人没有足够时间去一次搞定”的说法。请参看挑战者号航天飞机灾难一条目（非常长），据我的记忆该条目从我创建伊始翻译校正完毕并成为特色条目的时间，不足一个月。真正有心翻译的人应该从头到尾仔仔细细地把一篇条目翻译完。^,^—菲菇＠维基食用菌协会 2007年8月18日 (六) 19:43 (UTC)[回复]

辛苦啦！我提议为了与最新的外语内容同步，翻译最多持续半年（或者更短），之后删除未翻译内容和翻译提示模板。不觉得应该使用讨论页。-下一次登录 2007年5月12日 (六) 21:31 (UTC)

當樣這樣的餘地還有價說，一個月好像過短，三個月左右會好一點，強烈建議掛上翻譯模板在討論頁提出原因，至於用戶頁的沙盒，我們就不理會還有，我希望可以延遲到9月才執行，雖然為遷就Wikipedia:动员令/第五次动员令/翻译任务列表好像有點不合理，但我不希望想參與活動的維基人沒條目好翻譯。費勒姆費話連篇

感谢費勒姆找到我的原话，当时我说“6个月”也只是建议，而且立刻被泅水大象反对了，参见Wikipedia talk:翻译请求#條目翻譯討論。期限当然可以缩短，但也不要短到可能抹杀真正希望翻译完成一个条目的编辑者热情的程度，一个月到六个月之间我觉得都不错。-下一次登录 2007年7月26日 (四) 01:10 (UTC)[回复]

还有一点我觉得在翻译的时候应该清楚：我们不可能翻译完成所有英语条目，因为我们人手不够，而就算我们有一天真的成功了，那个中文维基也不是一个好百科。所以翻译要适可而止，参考参考即可，逐字逐句逐条目的进行，大可不必。-下一次登录 2007年7月26日 (四) 01:17 (UTC)[回复]

所有我認為一個月真的嫌短，不過在此提醒各維基人，未翻譯的內容可以放在用戶頁的沙盒，這樣的話保證沒維基人騷擾你。—費勒姆費話連篇 2007年7月26日 (四) 02:07 (UTC)[回复]

應該這樣說，如果一位維基人真的沒有太多的時間可以快速完成翻譯，只能偶爾貢獻一小段成果，他大可以利用上面說的臨時頁當沙盒，或是存檔在自己的電腦中，一段一段慢慢完成、一段一段慢慢放上，那麼，縱使該君需要一年兩年才能完成一條作品，我們仍然應該給予100%的支持並且感謝他的奉獻。我得特別強調一遍，在之前主張不可以放置超過一個月的，是直接就貼在條目中的外文內容，而非所有未翻譯完成的東西，因為我想像不出像這樣的資料非得繼續放在中文版主條目中的必要性。長久的放置一堆非中文的內容在條目中，只會造成閱讀者的困擾，就算隱藏，對於有心想幫助修編的用戶也是一種障礙，百害而無一利。雖然我並不支持太過鼓勵一對一的翻譯，但是我也希望別去造成有心貢獻者的不方便或澆熄其熱情。說來各位可能不相信，其實在我自己的電腦硬碟中，隨時存有快十條我寫到一半或翻譯到一半的條目內容，它們有些是根本連創造都還沒創造出來的紅字條目，有些則是我先前已經放上的小條目，但還需要繼續添加資料擴充。所以，雖然有些條目的工作期可能花了半年一年的才貼出，但各位絕對沒有看過我把原文貼在中文條目中然後就放著不管的紀錄：因為擔心造成閱讀者的困擾，我並不敢在未完成一個進度之前貿然以未成品的狀態亂貼上去，我並不是隨便嚷嚷要大家參考我的意見，而是真的親身在實行這樣的理念，也希望有心好好寫東西的維基人，能至少思考一下，這樣的工作方式是不是更能方便自己也便利他人呢？—泅水大象訐譙☎ 2007年7月26日 (四) 04:31 (UTC)[回复]

同意大象兄的看法，其实我自己也不会把外文搬进条目，完全可以在用户页或者自己电脑上搞定，不过可能有些用户的习惯不一样，所以建议还是给一段时间，毕竟要照顾到整个社群。我觉得一个月足以，因为放置一个月后还没有改变的可能对应的外语条目都改变了，所以没有留下的必要。—人神之间_{摆哈龙门阵} 2007年7月26日 (四) 05:38 (UTC)[回复]

同意象兄的建議。我幾乎不逐字句照翻條目，若受限語文能力或時間等其他因素，則會先將其寫成小作品，不會有留一堆原文在條目內的情形。—Ellery 2007年7月26日 (四) 08:26 (UTC)[回复]

反省一下，我也喜欢全文复制过来，最后翻译得还剩一半，另一半原文太差，直接删掉了。外文写作人员也不都是专业人士，翻译时还是要慎重选择。个人觉得全文复制有一个好处，就是给其他想参与翻译的维基人带来方便，不必再去外文页面逐句核对。坏处当然不言而喻。--一葉知秋→切磋 2007年7月26日 (四) 09:57 (UTC)[回复]

我写了一个Wikipedia:翻译守则，请大家讨论，看是否需要补充和修正的地方？另外，关于机器翻译的条目应该如何处理？—百無一用是書生 (☎) 2007年7月26日 (四) 16:22 (UTC)[回复]

我已经做出了一些补充，关于机器条目，我觉得如果大家不反对的话，可以考虑允许速删，因为我个人到现在为止还没有发现一个真正可以翻译的软件。—人神之间_{摆哈龙门阵} 2007年7月26日 (四) 16:52 (UTC)[回复]

怎么忽然间无人讨论了？目前大致的方针没有什么意见了，现在主要需要讨论的问题是：

撤消翻译模板的时间：1个月未编辑后撤消，还是3个月，半年？
未翻译的条目两周后如果有翻译是改挂翻译模板，还是直接清除外文部分？
机器翻译条目如何处理？

--百無一用是書生 (☎) 2007年8月2日 (四) 15:30 (UTC)[回复]

我的意見是

個人經驗是3個月，但未翻譯內容不包括少部份的專有名字及所有組織、人物的名字，如看見這情況，只需將翻譯模板刪除。
保留並觀察3個月，不要直接刪除文字。
掛上{{notchinese}}模板。—費勒姆費話連篇 2007年8月4日 (六) 04:13 (UTC)[回复]

有必要3個月吗？如果1个月都没有翻译，其翻译来源处的内容很可能都已经大幅更新了--百無一用是書生 (☎) 2007年8月7日 (二) 14:35 (UTC)[回复]

不一定，因為一些更新密度較低的條目更新速度較慢，如果是一個月刪除將會對某些維基人相當殘忍。因為根據一個月及半年的意見，中間點是3個月—費勒姆費話連篇 2007年8月9日 (四) 00:28 (UTC)[回复]

我的意见

翻译模板的时间三个月可能比较好。（虽然我本人翻译时喜欢一气呵成，但是英文的参考资料逐一查证是很花时间的，如果遇上自相矛盾或不清楚的地方还要和英文原作者沟通讨论也需要时间。）
未翻译的条目两周后如果有翻译是改挂翻译模板，至于外文部分，个人认为本来就不应该出现在条目中。地名、人名和特殊名词除外，翻译者可能需要他人帮助完成。
机器翻译，如果要修正的话，几乎是重头来一遍，删了也罢。为了不打击新人积极性，可以挂notchinese模板一个月，没有改进，还是删除吧，可以投票表决。速删可能因为管理员个人判断会有失误。—木木 2007年8月9日 (四) 20:19 (UTC)[回复]

額外的一個問題，如果一個列表卻帶有未翻譯的內容，但是到了限時要刪除未翻譯文字又不忍手刪掉（因為刪掉會變為未完成列表），你會怎麼辦呢？—費勒姆費話連篇 2007年8月10日 (五) 02:08 (UTC)[回复]

我認為機器翻譯往往比不翻還要難懂，可以快速刪除，列表可以長期保留未翻譯文字，其他條目限時刪除未翻譯文字--Ws227 2007年8月12日 (日) 10:05 (UTC)[回复]

我认为，列表如果50%以上内容翻译完成可以保留。—木木 2007年8月14日 (二) 08:21 (UTC)[回复]

综合

根据上面的意见，比较统一的认识是：

如果条目挂上翻译模板后3个月内没有进行任何翻译，将删除翻译模板和未翻译内容
未翻译的条目两周后如果有翻译改挂翻译模板

还有不同意见的问题：

机器翻译条目可以快速删除；或者挂上notchinese模板后，到期仍然没有改进，则投票删除

--百無一用是書生 (☎) 2007年8月20日 (一) 12:21 (UTC)[回复]

譴責濫用Template:fame的行為

我留意到今天又有人在一些條目（今次是食物）加上 {{fame}} 。沒錯，它們是沒有參考來源，但是否代表知名度重要性不足，非刪不可呢？使用 {{reference}} 便可以提醒補上參考來源了，為甚麼一定要去到一個月後不補充便提刪這樣「絕」？雖然說「知名度」不是正式方針，但掛該等模板的人一個月後必然準時將其提刪，與執行正式方針已沒有甚麼分別。重申一點，參考來源固然重要，最理想當然是每個新條目都有足夠參考來源。但對於很多條目來說，我認為不應因為沒有參考來源，而隨便質疑知名度重要性不足。請記住：提醒補上參考來源是 {{reference}} 的功用。希望大家在使用 {{fame}} 之前三思，以免引起不必要的爭論。 -- Kevinhksouth (Talk) 2007年7月27日 (五) 11:41 (UTC)[回复]

似乎「提刪恐怖主義」對維基的負面影響已越來越明顯。請問可以提供有關條目嗎？目前不知道是什麼情況，不能肯定是否合理。但，要為提刪、為使用fame、為其他會將條目送去提刪的東西，定下門檻、定下提出者自身的責任，似乎是亟為急切需要的事情了。--小狼☞☎ 2007年7月27日 (五) 12:10 (UTC)[回复]

這個實在太過分了。--Jnlin（討論） 2007年7月27日 (五) 12:52 (UTC)[回复]

我今天看到「午餐」被人加上了{{fame}}，雖然說確實是沒有文獻。但這種日常生活的東西這樣做實在是有點過份，如果知名度通過成為方針不知道會發生什麼事（事實上幾乎已經是了）。比較誇張的還有乳、東坡肉、涼麵、南瓜和單元不飽和脂肪等。—bstlee 2007年7月27日 (五) 12:55 (UTC)[回复]

zh維基百科老早就塞了很多重要性不明的條目，我想這是網路媒介、集體創作的必然情況。--Hiaeoupyc 2007年7月27日 (五) 13:28 (UTC)[回复]

我覺得這位仁兄的行為已經足以當作是破壞行為了。→♥ 囉唆的阿佳 ♥ 2007年7月27日 (五) 13:30 (UTC)[回复]
又來一位，以他手法熟練的程度以及註冊時間，有無可能是某仁兄的馬甲/魁儡？— SEEDER 2007年7月28日 (六) 23:41 (UTC)[回复]

- 題外話：發現這位仁兄擅自將自己的用戶頁和對話頁，分別從User:Kv9033和User talk:Kv9033移動到User:KV9033和User talk:KV9033（字母v由小寫變成大寫）。看看管理員用不用回退這些移動並提醒他一下使用正當的方式申請更改用戶名吧。--Moonian‧^{♨一盅兩件立即嘆}‧_貢獻 ^主要 _全部 2007年7月27日 (五) 13:39 (UTC)[回复]
  - 剛移回頁面和給他留言了。--minghong 2007年7月27日 (五) 14:19 (UTC)[回复]

再题外一下，大家有没有从反面想一想这个问题？如果我们就这样含含糊糊的让这些条目一个参考资料也过去了，最多添加一个缺乏参考资料的模板，个人认为这样不利于更好的改善百科全书，因为我们重要的不仅仅是条目数量，应该是质量与数量并存，因为我曾经见过有些模板挂了许久也没有人补上的。所以我认为有必要创建一种机制让类似的漏洞可以被尽快地补上。—人神之间_{摆哈龙门阵} 2007年7月27日 (五) 14:05 (UTC)[回复]
- 是否也應為{{unreferenced}}定下一個期限？例如三個月……（我想又有人想要炮轟我，說我定下期限，為提刪而提刪……）--minghong 2007年7月27日 (五) 14:12 (UTC)[回复]
  - 人不是萬能的，「待寫者」不論在討論區、在BLOG界，還是做維基般的，都是必然現象，請不要想當然地一味認為別人有即時時間與能力，況且維基都是志願性質，現實裏大家要餬口。未有空在三個月內加入參考資料不等於條目差或沒有用。與此同時，既然有人花心機專心矢志以提刪模式為榮，何不鼓勵這些人也幫手創建？為何一味在編輯者身上加重擔，卻對那些一味提刪的人放過，不指出他們也有求證、有針對問題提出討論或建議、甚至可以花這些提刪放模板時間來編輯增補？讓鐘擺一味偏向一邊，維基上遲早令誰也不愜意(創建者辛苦資料被刪、使用者查不到、提刪者把幾乎所有條目刪完不能繼續其功業、維基聲名變臭)--小狼☞☎ 2007年7月27日 (五) 18:00 (UTC)[回复]
    - 在「有容乃大」的信念下，設立期限並「威脅」刪除實在不可取。我覺得可以考慮參考英文維基百科，為模板加入日期設立參數，表明「自xxxx年x月起未有來源」，而不用強制在某期限後刪除。 -- Kevinhksouth (Talk) 2007年7月28日 (六) 03:28 (UTC)[回复]

- 回應
  ●民主政治→有什麼樣的人民，就選出什麼樣的人。
  ●維基百科→有什麼樣的編者，就有什麼樣的內容。
  別強求了，沒用的。--Hiaeoupyc 2007年7月27日 (五) 14:15 (UTC)[回复]
  - 你的王道不等於別人的王道。--Jnlin（討論） 2007年7月27日 (五) 16:18 (UTC)[回复]
    - - 什麼王道不王道的？--Hiaeoupyc 2007年7月28日 (六) 00:40 (UTC)[回复]
    - 兩位小心離題……--minghong 2007年7月27日 (五) 16:29 (UTC)[回复]
這應是個別用戶的問題（可能包括我？汗……）。請看Kv9033的用戶貢獻。--minghong 2007年7月27日 (五) 14:12 (UTC)[回复]

我覺得幫十幾二十個條目加模板的時間，應該已經夠幫兩三個條目補上參考資料了。如果加上模板的人自己也沒有試著去找參考資料，那還有誰會去找。—bstlee 2007年7月27日 (五) 14:44 (UTC)[回复]

原編者有責任或義務去加入參考資料。--minghong 2007年7月27日 (五) 14:58 (UTC)[回复]

提刪者也不可以是無責任主義，鐘擺是兩邊的，責任是雙方都有的，現時一味提倡原編者的萬能責任，一味提倡提刪者的無責任，已有多個實例顯示在損害維基。我對維基由過去創建至現在殲滅的氣氛亦大感不妙。--小狼☞☎ 2007年7月27日 (五) 17:53 (UTC)[回复]

我覺得因為條目數量多了，我們不能要求每個提刪者都了解所有的事情。原編者雖非萬能，但也應該是對於其編寫的條目有一定的認識。--minghong 2007年7月27日 (五) 17:58 (UTC)[回复]

我沒說過要提刪者了解「所有」事情，但也應要求提刪者有一定的合理理由。數量多不代表可以不負責任，對不少人來說，他們創建和編輯的數量可能比提刪數量更多。現時提刪頁不斷有憑自己感覺就提刪的實況，完全沒半點兒門檻，近日亦多了許多有用資料被刪後，大家表示不同意的情況。而像上述的人以加入這種模板為榮，在日常生活的常識食物中雞蛋裏挑骨頭，實在是已入歧途。不提倡提刪行為的自身責任，對維基已造成的明顯損害，難度我們憑着良心還可以繼續忽視嗎？--小狼☞☎ 2007年7月27日 (五) 18:06 (UTC)[回复]

但如果提刪者沒違反方針，我們可做的不多。--minghong 2007年7月27日 (五) 18:16 (UTC)[回复]

別只是方針前方針後，方針是社群發展需要制定和修改的，方針以外也有指引，也有共識，也有討論。若方針就是維基的所有，由行政手段和方法主導，那麼其他的都沒必要存在了吧。也許很難白紙黑字定義提刪時何為有沒嘗試了解，以致難以寫進方針，但我們還有指引、還有共識、還有討論。我們不可以在討論上引導起、提倡起大家的提刪時應有的責任心嗎？不可以對提刪行為作指引嗎？不可以就不合理提刪達成共識嗎？如果管理員們一個「方針」的行政手法說下來，就無視提刪者不負責任的影響，(甚至若然有些，自己都這樣不負責任地提刪)，我實在對維基的未來感到心寒。--小狼☞☎ 2007年7月27日 (五) 19:56 (UTC)[回复]

再想到一個意見：直接在所有會導致提刪的模板上，加上給添加模板者看的提示，內容是着提刪者「考慮清楚有沒基本合理的理由，不是憑直覺」，提醒「把有用的資料刪去後的各方面傷害」，並呼籲他們「更理想的話，是可以直接參與條目編輯，改善問題」或者「對症下藥提出可改善方向的討論，而不是把整條條目刪去眼不見為淨」。過去的提刪模板都是說條目有問題、可能將被刪去，大家見到條目編輯者有不完美的地方，但完全忽略去提刪者的應有責任。--小狼☞☎ 2007年7月27日 (五) 20:01 (UTC)[回复]

插話一下，我個人一直都信"有容乃大"的維基格言，自然，共同創作難免會參差良莠不齊，但也只有條目存在，才可以有人改善下去…個人是反對輕易提刪，至少我覺得近來的提刪已到了一個令人擔憂的地步…改善模版的出現是希望有人留意，最終改好條目，提升質量；而不是某時限後提刪，現在的fame模版是否本未倒置了?—妙詩人 Happy Musician(來聊聊天~) 2007年7月27日 (五) 18:07 (UTC)[回复]

如果真的是垃圾條目，沒價值，當然應刪。但現在像這種FAME版，即使是「不夠完美」也要刪。----留意，「不夠完美」不是垃圾、不是沒價值，甚至不是不好，只是不「夠」好而已。人為東西本身就不夠好。如果這種「不夠好就刪」板可以套用在整個維基百科網站，那麼任大家再努力，對不起，一個月後，維基百科BYEBYE。大英百科也可以是同樣命運。現在的「提刪無責任主義」簡直是走火入魔，最弊卻還是有不少管理員信這套。--小狼☞☎ 2007年7月27日 (五) 18:12 (UTC)[回复]

是否應該改善fame模版內的字眼？--minghong 2007年7月27日 (五) 18:16 (UTC)[回复]

這一點我(＋)支持，不過仍是要治本解決「提刪無責任主義」之弊。說起來，那個提刪的垃圾筒模板的字和圖，好像還未修改呢……--小狼☞☎ 2007年7月27日 (五) 19:56 (UTC)[回复]

個人覺得不應為這一類模版設提刪之時限，就如其他同類模版一樣。其實中文維基社群不是太大，如有空看管這些一個月後又要動的東東，不如把這些 Admin 的時間都花到直接改善條目上去。—妙詩人 Happy Musician(來聊聊天~) 2007年7月27日 (五) 18:21 (UTC)[回复]

這點我極度(＋)支持。--小狼☞☎ 2007年7月27日 (五) 19:56 (UTC)[回复]

(＋)支持—Hiaeoupyc 2007年7月27日 (五) 23:59 (UTC)[回复]

(＋)支持取消提刪時限 -- Kevinhksouth (Talk) 2007年7月28日 (六) 03:28 (UTC)[回复]

(＋)支持—dbslikacheung 2007年7月28日 (六) 04:02 (UTC)[回复]

我亦極度(＋)支持妙兄—我是火星の石榴 2007年7月28日 (六) 05:46 (UTC)[回复]

應當有個制度定期回顧諸如知名度爭議等品質低劣的條目，例如張萬利的作者只是從中華民國行政院的通緝犯網頁剪貼了一些內容過來，並沒有對通緝的原因做介紹。考量在沒有侵權的爭議之後，掛fame，是保留了這個條目讓它有改善的緩衝時間，但不應該認為加上fame的人就必須要把條目寫到完整，不能強求其他人去完善糟糕的條目。

定期刪除品質低劣的內容是對粗糙的複製內容一種必要處分，我認為在一個月之後還是要讓社群審核該條目的品質。不可讓——張萬利，臺灣通緝犯出生年月日：1933年......通緝事由：詐欺——這樣簡短的內容一直放下去。

(：)回應：以上過份簡短的內容應拿到直接提刪吧？現在問題是一個條目洋洋千多bytes以上、有不少鏈入頁面，甚至可能還有其他語言版本收錄，就只是僅僅因為沒有參考來源，便被標籤為「一個月後沒有改善便提刪」，我認為這實在過於嚴苛。 -- Kevinhksouth (Talk) 2007年7月28日 (六) 12:42 (UTC)[回复]

(＋)支持譴責濫用Template:fame的行為，破壞了維基百科品質管理的機制的平衡。--Jasonzhuocn....台灣社群 2007年7月28日 (六) 10:12 (UTC) [回复]

(＋)支持譴責濫用Template:fame的行為，反對「提刪恐怖主義」在中文維基繼續發生，破壞中文維基的穩定。 — Railhk0512 2007年7月28日 (六) 15:34 (UTC)[回复]

(＋)支持譴責濫用Template:fame的行為，反對「提刪恐怖主義」在中文維基繼續發生，破壞中文維基的穩定。—Baycrest (作客) 2007年7月30日 (一) 06:38 (UTC)[回复]

為何跟上面的一樣？！--minghong 2007年7月30日 (一) 16:32 (UTC)[回复]

(：)回應為甚麼不可以的？維基的資料都是可以以GFDL發表的，在維基內都是可以重複使用的。 — Railhk0512 2007年8月2日 (四) 09:18 (UTC)[回复]

基本上我是同意小狼及妙詩人的說法，因此也不再花時間補充，寧可去創建條目了，現在補充一些吧。首先我是同意所有條目都要有參考資料。但有些條目寫得出基本內容，又為大家所熟悉（例如近期一些以知名度被提刪條目、午餐等]），只因沒有參考資料而被掛知名度模版，或直接提刪，那是否大家願意見到呢？我們有WP:NOT、Wikipedia:重要度、Wikipedia:知名度、還有小小條目機制。寫得出基本內容的條目，若符合前面的方針（必要）、指引（非必要），為何不能留下待日後補充，而要限期改善呢？Wikipedia:知名度尚未成為方針，濫用Template:fame的行為應當受到譴責；提刪過濫，當反對之。我反而擔心維基舊條目比現在這些所謂欠缺知名度的條目更影響維基的整體質量，有心提昇維基質量的朋友有空請多留意。--此條未正確簽名的留言由Baycrest（討論｜貢獻）於2007年7月31日 (二) 08:12 (UTC)加入。[回复]

現在是不是該討論什麼是該刪的條目？--Hiaeoupyc 2007年7月28日 (六) 00:37 (UTC)[回复]

(＋)支持譴責濫用Template:fame的行為。—cychk 2007年7月29日 (日) 10:56 (UTC)[回复]

順便問一具體實例，A女是B先生的配偶，而B先生是社會知名人士。這樣是否可以使A女的條目間接達成知名度最基本的要求？最近我就遇到了，書生貼了模板。—我是火星の石榴 2007年7月28日 (六) 05:46 (UTC)[回复]

應就個別條目而論，不是個個名人親戚都是值得收錄的。--minghong 2007年7月28日 (六) 08:41 (UTC)[回复]

名人（知名事物）身邊的不知名事物應斟酌併入名人（知名事物）條目內。--RalfX（議） 2007年7月28日 (六) 09:31 (UTC)[回复]

這問題適宜開新topic吧？--小狼☞☎ 2007年7月28日 (六) 15:31 (UTC)[回复]

(！)意見，诚然如大家所言，删除了条目确实不利于维基，这一点我也清楚。不过不提删会出现的问题我觉得也不少。因为维基人来自于四面八方，难免很多东西一部分人知道另一部分人不知道，比如我来自大陆，对于香港澳门台湾的事情确实不清楚，而此时有没有参考资料，我无法去判断它是否有重要性，这时候就该挂模板，若有人觉得这个有重要性，那么请填加上参考资料即可，如果没有人认为它重要或是无法找到相关资料，自然它也就不重要了。我觉得不妨为无参考资料的提删设一个时限，基于我们都有互相不了解得东西。—人神之间_{摆哈龙门阵} 2007年7月28日 (六) 12:41 (UTC)[回复]
- 極力反對上述「不知道就該掛模版」之說。不知道，就有責任去求知一下，不必求得很詳細，但絕不可以用自己的無知來提刪。如何求？條目本身就有討論頁。即使自己沒時間google一下，在討論頁提出問題（條目看來缺乏參考資料，我不知道重要性）難道會比提刪麻煩很多很多嗎？現時維基就是偏向了這種「提刪無責任」。
- 與此同時，不要這麼想當然地認為「若有人觉得这个有重要性，那么请填加上参考资料即可，如果没有人认为它重要或是无法找到相关资料，自然它也就不重要了」，正如我上要所述，人要上班餬口吃飯，大家參與維基都是義務，要是人家真的這個月忙得不可開交，之後回來，發現條目僅僅因為之前未有大量時間翻經據典註書名頁數，就被刪了，這對維基是有益嗎？--小狼☞☎ 2007年7月28日 (六) 15:31 (UTC)[回复]
  - 同意小狼所言。補充一下，首先搜尋器（例如Google）是一個很好的工具。假如你能夠找到數萬個結果，就算你未有聽過也不應質疑其重要性吧？而且，請記著「善意假定」，人家建立條目的目的通常都是出於善意，將應該收錄但還未收錄的東西建立。假如只是因為沒有參考來源而將其提刪，恐怕會嚇怕一些一心想為中文維基建立條目的維基人（尤其是新手）。 -- Kevinhksouth (Talk) 2007年7月28日 (六) 17:26 (UTC)[回复]

知名度问题和参考资料问题完全不同，因此{{fame}}的使用应该根据wikipedia:知名度的要求（或许这个方针应该在说的清楚一些），而知名度没有问题，但是参考资料缺乏则并不构成删除的条件。参考资料缺乏，只是影响wikipedia的准确性。—百無一用是書生 (☎) 2007年7月28日 (六) 17:50 (UTC)[回复]

正如上面書生的說明，那麼我們可以直接指出該使用者做法錯誤，並直接糾正(去除有關條目的fame模版)嗎？--小狼☞☎ 2007年7月29日 (日) 05:01 (UTC)[回复]

原來是這幾天到期的fame條目很多，多是香港的配音員和演員。

配音員和演員可以由出演的作品數量和流行程度反映出該人物的顯著性和知名度，怎麼會大量的掛上fame呢?除了專跑龍套的演員或沒有出道的參賽歌手之外，列出出演的作品就已經基本反應了人物的知名度。—Jasonzhuocn 2007年7月29日 (日) 05:00 (UTC)[回复]

小狼真的有耐性，我已經怕自己口臭。說過 N 次，「不知道重不重要」不等於「不重要」，不懂就去問人嘛﹗香港的事就去香港維基人社群問，「無人可問」的情況相信很少。我上次提倡改革「程序」，也不過是希望提刪工作謹慎一點。有很多事情，其實只要程序上謹慎一點，就會少很多爭拗。

「提了刪再等其他人來護」，這根本是一種很無知而暴戾的想法。但竟然有一大票維基人支持這種做法，百般維護，真的令人滴汗。難道要天天吵架了嗎﹖—圖門縣候補知縣 2007年7月29日 (日) 09:54 (UTC)[回复]

事實上刪除討論只是一個完善百科的過程，請不要這樣污名化提刪討論。--Jnlin（討論） 2007年7月29日 (日) 12:21 (UTC)[回复]

所有論調都是不斷循環，所以口臭。我沒有「污名化」提刪討論，沒有人跟你辯「刪除討論能否改善維基百科」，我反對的是因為自己無知而亂提刪，還有人說這是做好事。這肯定不是完善，是搞局。「污名」就是在於這些支持亂提刪的人。如果這也說得通，那麼要求處死某個人的討論，也是令他改善的過程，你想不想「改善」一下﹖—圖門縣候補知縣 2007年8月1日 (三) 14:50 (UTC)[回复]

配音员的问题可能稍有不同，因为这些条目中的演出作品，不熟悉的人根本无法分辨出条目阐述的人物在作品中所含的分量。一个常跑龙套的演员，有心的话，也可能列出一长串的作品名单。这些条目的关键问题是写作方式的问题。例如写成“xxx在作品xxx中为主角xxx配音”，这样就比较容易让人了解 --百無一用是書生 (☎) 2007年7月29日 (日) 14:20 (UTC)[回复]

這兩天因 fame 模版提刪的條目近三十條一天...這未免也太跨張吧?即使刪除討論是一個完善百科的過程，這樣除了人力資源浪費(時間都花在處理這些條目/討論去留...)，也沒有其他意義。另，書生的建議也可考慮，將資料整合，突顯條目的重要性，似乎是當前急務。也請有意將三十天到期條目提刪的朋友，先一一看看條目是否真的那麼不知名，才加上去提刪—妙詩人 Happy Musician(來聊聊天~) 2007年7月29日 (日) 20:16 (UTC)[回复]

由於現時掛 {{fame}} 的準則僅是「少於2個參考來源」，所以便有人見到符合「準則」便立即掛上，才導致午餐也被質疑知名度及重要性不足的笑話出現。「少於2個參考來源」的唯一準則，可以說是出現濫用Template:fame的一個重要原因。 -- Kevinhksouth (Talk) 2007年7月30日 (一) 03:06 (UTC)[回复]

Wikipedia:知名度還未是方針，建議先暫時移除「30日後可提刪」的規定，讓大家感覺好點。當初是User:RalfX 加上時間提示的，那是當時的共識嗎？--minghong 2007年7月30日 (一) 04:00 (UTC)[回复]

ノWikipedia talk:知名度#提議看不出重要性的條目改用Importance模板，若一個月未說明重要性才刪除--RalfX（議） 2007年7月30日 (一) 06:46 (UTC)[回复]

那麼這樣又會有新創的條目馬上就被提刪了...跟原本沒有知名度方針提議一樣。--Jnlin（討論） 2007年7月30日 (一) 04:39 (UTC)[回复]

沒跟進嗎？怎麼好像又沒有下文了？--小狼☞☎ 2007年8月8日 (三) 19:37 (UTC)[回复]

如果有人加入了一篇完整、優美、定稿的條目，那當然很棒。在任何時候都應該鼓勵這種行為。

但是，維基系統的一個好處是不完整或初稿很爛的條目可以通過寫作編輯被打磨成像樣的傑作。此方法提供了我們生產其他相似最終產品的方法所沒有的優勢。所以，提交粗陋的稿子在一定程度上是受到鼓勵的。

一個人可以概述或少量隨意的事實來開始一個條目。

另一個人可以加入非主流觀點。其他人可以加入新的看法使條目完美。當然其他人也可以加入被忽略的角度，或按照維基百科中立觀點的原則重述已有觀點。另外一些人可能會加入一些事實、數據或圖形，也有一些人可以修正多人編寫中的拼寫文法錯誤和各種問題。

當文章中加入新的材料之後，任何人都能夠進行編輯，用自己的貢獻使其變得更加準確。之後也是如此，這樣，條目就會逐漸地接近最終的完美版本。

在此過程中，條目可能會顯得非常簡陋，就像草圖一樣——也有可能更糟糕，因為可能會有新手把很多隨意的材料引入條目。由於簡陋而產生的驚訝是無謂的，瀏覽者應該用自己的能力使它變得更完善，因為只有大家的編輯過程讓條目變得更加規範。當然了，我們可能不喜歡草率的條目，我們可能會在心裡對那些不符合標準的條目感到不滿。但重要的是，如果條目能夠被改寫，那它的存在就是合理的。對於那些沒有存在價值、讓人厭惡的文字，我們可以移動到條目的對話頁中，如果一個條目實在無法進行改寫，那麼應該立刻刪除。摘自Wikipedia:編輯守則 User:Mkckim 2007年8月9日 (四) 19:55 (UTC)[回复]

可惜這段文字，不知有多少個管理員留意……--小狼☞☎ 2007年8月18日 (六) 14:46 (UTC)[回复]

相关的两个问题：“汉城”--“首尔”问题，“满州”--“东北”问题

見維基記錄。用戶en:User:Cydevil38在南韓用户中具有比較典型的代表性，這種人以公元六世紀的高句麗的領土為依據，竟然想恢復一千四百年前的高句麗領土，對中國東北指手劃腳。

主要問題是“中國東北”(en:Northeast China)是個主人已經用了60年以上的名字(從清末朝廷就用此詞起則為上百年)，而“滿洲”(en:Manchuria)已經基本被主人遺忘（包括大多數東北的小孩，根本不知道“滿洲”是何物）。

但是，英語維基的用戶，尤其是一些韓國用戶和英語國家的用戶以Manchuria是英語世界(English-speaking world)中現在最通用的名字為理由，拒絕在地理名詞中把“滿洲”換成“東北”，于是所有的東北人在en.wikipedia的很多地方就成了滿洲人(英譯Manchurian，是指地方人，即東北人；民族滿族的對應英譯是en:Manchu)。

東北地方本身因為和古時高句麗領土重合，相當一部分朝韓人不想改“滿洲”為“東北”，因為“東北”的英譯必須加China而成Northeast China，朝韓人不想在高句麗領土上看到China字樣，所以寧愿看比較“中立”的Manchuria。
Manchurian在英語里也不是什么好詞，見“滿洲人候選”(en:Manchurian Candidate)，和“被洗腦人”是一個意思。

現在的現狀就是en.wikipedia很多地理名詞都以Manchuria為首選，比如en:Goguryeo的第一句地理方位描述。注意是“地理名詞”這樣做就有問題，而用Manchuria描述1635年到1945年的東北則無這個問題。現在中文用户在en.wikipedia每改一處這個地理用詞錯誤，都要和韓國人沖突。见維基記錄。

一個已經用了60年以上的名字被拒絕名從主人，一個才用了兩年不到的名字是沒有資格名從主人的。這也是完全按維基規則的現代(in a modern context)稱呼來算的，英語維基的用戶知道Northeast China這詞，也知道這是主人替代過時的Manchuria的同義詞，但英語維基用戶對"in a modern context"的解釋是，“但英語維基用戶對"in a modern context"的解釋是，“我們講英語的用戶在現代稱呼這個地方就叫Manchuria，比Northeast China普遍，既然在en.wikipedia，就應該符合我們英語世界的習慣，所以就應該叫Manchuria”。我的建議是對等處理。美國給中國學生半年兩次入境的簽證，中國便給美國學生半年兩次入境的簽證；美國給中國學生一年多次入境的簽證，中國便給美國學生一年多次入境的簽證。這是按規矩行事的不亢不卑，對將來的條目案例都有用，是長久之計，而絕不是只圖眼前爽快的報復。“我們講中文的用戶在現代稱呼這個地方就叫漢城，比首爾普遍，既然在中文維基，就應該符合我們中文世界的習慣，所以就應該叫漢城”。隨便哪一個現代搜索引擎都能說明這一點。用現代搜索引擎Google一下，汉城返回2,140,000，首尔返回1,270,000。--霍枯燥 2007年7月30日 (一) 20:37 (UTC)[回复]

关于“东北”一词的用法，见《东北边防辑要》，十九世纪末就已经是通用语。--霍枯燥 2007年7月30日 (一) 20:42 (UTC)[回复]

個人認為，“漢城 (首爾)”是目前對條目“漢城”最合適的主條目空間名。突然改成“首爾”而放棄“漢城”是沒有多少道理的。--霍枯燥 2007年7月30日 (一) 21:07 (UTC)[回复]

台灣媒體早已全面將「漢城」置換為「首爾」，名從主人，我認為改成「首爾」沒什麼不對，也不突然（南韓都向世界宣佈多時，怎麼算突然），不過條目中對於舊名「漢城」的解釋是必要的。— WiDE 懷德留言

這不見得。臺灣不代表所有中文用戶，北京政府也不代表所有中文用戶。我父母這一輩的幾乎所有人就不知道什么叫“首爾”，只知道“漢城”。--霍枯燥 2007年7月31日 (二) 05:21 (UTC)[回复]

「名從主人」，主人都要求改名了，沒理由沿用舊名。目前的處理方法「首爾」為主，「漢城」重定向，內文加以解釋，是維基的標準作法，改新名，但沒「放棄」舊名，相當妥當。— WiDE 懷德留言

「名從主人」，这里的主人是中文用户，不是南韩人，必须以中文用户的习惯为主，等中文用户转换了习惯，才可以更改。汉城返回2,160,000，首尔返回1,270,000。明显中文用户的习惯仍然是“汉城”，而非“首尔”。--霍枯燥 2007年7月31日 (二) 05:42 (UTC)[回复]

大陆官方尚未完全同意更改，是南韩官方的一厢情愿（台北跟进）。我的个人选择是“以直報怨”：等南韩什么时候把60年前中国已把前“满洲”改成“东北”这个习惯改过来了，同我想法一样的中文用户再考虑答应他们的请求把2年前才要改的“汉城”改成“首尔”。不然有些热脸贴冷腚的莫名其妙。--霍枯燥 2007年7月31日 (二) 05:58 (UTC)[回复]

此文“大陆官方尚未完全同意更改”是中国政府于2005年1月时“尚未完全同意更改”，但同年10月时大陆各主要政府部门、媒体等即已开始先后采用“首尔”这个名称。--Wengier（留言） 2007年8月2日 (四) 04:42 (UTC)[回复]

(Caveat)迄今为止，Wengier的上面这句宣称是不可查证的，这个宣称基本上等同于“2005年10月大陆各主要政府部门、媒体等即已以“首尔”为正式名称”（所谓官方“采用”，可认为就是“正式改变”的意思）。到现在为止，无人能提供Wikipedia:可靠来源来说明2005年10月发生了什么政府行为能说明这个正式改变发生了，尽是什么“此间专家”透露的不可查证的消息，这是不符合维基标准的。如果这种猜测能进入维基，那么我还可以猜测大陆政府是故意搞“政治模糊”战术，一边向南韩示好，一边随时准备改回来。这种原创研究是不可以被维基采用的。--霍枯燥 2007年8月5日 (日) 05:46 (UTC)[回复]

中華人民共和國駐大韓民國大使館網頁上的地址的確是「漢城特別市」。— WiDE 懷德留言

中国大陆的官方译名应以外交部的国家介绍为准，已改为“首尔”，详见：[1]。而且中国驻韩国领事部地址也已改为“首尔”[2]。--Wengier（留言） 2007年8月2日 (四) 04:38 (UTC)[回复]

(Caveat)不同意這個說法，中國大陸外交部駐韓國大使館仍然使用“漢城”作為正式中譯，請看網頁最下面的駐韓國大使館地址一欄(漢城特別市鍾路區孝子洞)。正式名稱更改必須出具有法律效力或等同文件（作為可靠來源），不可以個人行為偷運私貨的方式偷偷摸摸地搞。--霍枯燥 2007年8月2日 (四) 22:25 (UTC)[回复]

我在Talk:首爾#中国大陆的官方译名是“首尔”中已经解答了你的这个问题，其网站中大使馆地址仍出现“汉城”字样并不代表这是正式中译，因为同样是这个大使馆的网站中领事部的地址等已改为“首尔”。可见这只能说明该网站中由于修改进度问题存在某些一词多译的混乱现象，跟是否正式中译没有关系。更何况这只是外交部的一个驻外分支机构，而外交部官方网站均使用“首尔”。--Wengier（留言） 2007年8月2日 (四) 22:45 (UTC)[回复]

(Caveat)你的理由里的那两则新闻准确地说是一个不出名的女记者谭某以“有关部门”“此间专家”的名义发布的非正式小道消息，是不能作为Wikipedia:可靠来源的。中国驻韩大使馆就在汉城当地，是有发言权的，其首页上的正式译名是不能忽视的，你不能随便找个借口就消灭这个物证。中国外交部的网页很多，我以前确实不知道你贴的那个网页，你贴出後我也表明了那是需要被考虑的物证，因此我表示了鉴于这个物证，“汉城（首尔）”比“汉城”更合适。但声称这个不显眼的网页就等于官方正式声明，则是你过分了，这根本不是官方的正式声明，请勿胡乱引申。等到官方正式声明了，“首尔（汉城）”则比“汉城（首尔）”更合适。--霍枯燥 2007年8月2日 (四) 23:51 (UTC)[回复]

我在Talk:首尔中已回答过与此基本相同的问题，再此不再完全重复，但你将作为中国官方媒体新华社的网站--新华网上的消息作为“非正式小道消息”则明显存在过分之处，至少不比你前面给的那个www.tom.com上的两年前宣称中国尚未同意更改的过时消息可靠性差。而且就在刚消息发布的2005年10月后，中国各部门（如上面提到的外交部）网站已纷纷采用新名。--Wengier（留言） 2007年8月3日 (五) 00:07 (UTC)[回复]

其於我不仁，我不可於其不義。—孔明居士 2007年7月31日 (二) 04:21 (UTC)[回复]

“或曰：「以德報怨，何如？」子曰：「何以報德？以直報怨，以德報德。」”--《論語·憲問第十四》--霍枯燥 2007年7月31日 (二) 05:15 (UTC)[回复]

+長江 <----> en:Yangtze River* : -) ---Hillgentleman | 書 | 二零零七年七月三十一號（星期二）格林尼治 06時05分19秒。

韩朝人、日本人喜欢“满洲”，东北居民不喜欢“满洲”的主要原因是，在“满洲国”里，日本关东军把握军权，日本人是一等公民；韩朝人把握警权（所谓“高丽棒子”这个外号，据老一辈人说来自伪满高丽人的警棍），是二等公民；东北当地的中国居民是最底层的三等公民。这个关系相当于元朝时的分类：元时蒙古人<=>满洲国时日本人，元时色目人<=>满洲国时高丽人，元时南人<=>满洲国时东北当地中国人。这一来和“长江”/“扬子江”这种中立词汇是不同的，二来“扬子江”这个词在中国也这么说，但只包括长江下游，把“长江”和“扬子江”等同起来其实是伪基百科要干的事，以局部代整体，是错误的百科。--霍枯燥 2007年7月31日 (二) 06:21 (UTC)[回复]

題外話：以局部代整體：＋
六四事件，也稱「八九民運」
* : -) ---Hillgentleman | 書 | 二零零七年七月三十一號（星期二）格林尼治 06時39分38秒。

個人認為，“六四事件”這個名詞已等同於八九民運，並不是只是6月4日一天。現在人說六四，就是指的整個八九年的那一場運動。— fdcn talk 2007年7月31日06:45 (UTC+8 7月31日14:45)

扯太远，这和“满洲/东北”“汉城/首尔”不是一回事。另外同意楼上的，“六四事件”這個名詞已等同於八九民運，並不是只是6月4日一天。“六四当天事件”大概可算是指6月4日这一天的事。--霍枯燥 2007年7月31日 (二) 07:03 (UTC)[回复]

主流媒體上有如此用嗎？（且在六月四日，民運已不再存在。這不同五四運動。）六四事件本指解放軍鎮壓一事，有確切定義，再泛指（概念上完全相反的）整場民運，則生了歧義。* : -) ---Hillgentleman | 書 | 二零零七年七月三十一號（星期二）格林尼治 06時59分59秒。

我認為
①“汉城”--“首尔”问题：講述改名前的歷史則寫「汉城（今首尔）」，改名後則皆改用「首尔」。
②“满州”--“东北” 问题：沒有什麼特別的看法。
--百楽兎 2007年7月31日 (二) 07:02 (UTC)[回复]

我大致同意①的说法："講述改名前的歷史則寫「汉城（首尔）」，改名後則皆改用「首尔（汉城）」。"其实这样下来对应得也好一些，对老一辈人更少阅读麻烦。--霍枯燥 2007年7月31日 (二) 07:08 (UTC)[回复]

在提到還沒改名之前時使用『漢城（今首爾）』與改名之後的『首爾（舊名漢城）』是必要的，但，應該是在該文中第一次提及時這樣說明就好，可千萬不要整篇文章每提一次就說明一次，看起來很怪的呢！—泅水大象訐譙☎ 2007年7月31日 (二) 16:17 (UTC)[回复]

此方法不错。--Wengier（留言） 2007年8月2日 (四) 04:38 (UTC)[回复]

我贊同的版本是：

對沒改名之前時的主題，比如所有歷史類主題和漢城奧運會這樣的主題，使用『漢城（今首爾）』，在該文中第一次提及時這樣說明，第二次起使用“漢城”；改名後，使用『首爾（舊名漢城）』，在該文中第一次提及時這樣說明，第二次起使用“首爾”。--霍枯燥 2007年8月2日 (四) 08:50 (UTC)[回复]
對改名之時的定義，不以韓國官方的一廂情愿為準，而以中文用戶為準。zh-cn,zh-tw,zh-hk,zh-my,zh-sg中文用戶要分別考慮，因為各地標準不同。至少對zh-cn，“漢城”現在仍然是大大超過“首爾”，我認為是否改成“首爾”之前要做一個poll和決定，用Wikipedia:可靠來源說話，不能自說自話地亂來。--霍枯燥 2007年8月2日 (四) 08:57 (UTC)[回复]

这不是各地标准问题，而是实际使用情况问题。因为目前中国大陆的标准译名也是“首尔”，包括中国大陆的各政府部门（如最具权威性的中华人民共和国外交部）。详见：Talk:首爾#中国大陆的官方译名是“首尔”。在中国大陆“首尔”和“汉城”的实际使用习惯有一些统计，但这跟所谓“各地标准”无关。--Wengier（留言） 2007年8月2日 (四) 22:38 (UTC)[回复]

现在官方网站是自相矛盾的。中国驻韩大使馆就在汉城当地，是有发言权的，其首页上的正式译名是不能忽视的，你不能随便找个借口就消灭这个物证。中国外交部的网页很多，我以前确实不知道你贴的那个网页，你贴出後我也表明了那是需要被考虑的物证，因此我表示了鉴于这个物证，“汉城（首尔）”比“汉城”更合适。但声称这个不显眼的网页就等于官方正式声明，则是你过分了，这根本不是官方的正式声明，请勿胡乱引申。等到官方正式声明了，“首尔（汉城）”则比“汉城（首尔）”更合适。至于你一直强调的“习惯”问题，事实是很明显的，现在“汉城”因为这个习惯问题，是“首尔”使用率的两倍左右，这也是书写百科全书要考虑的因素。要确定最后结果，需要在维基用户里做一个poll。--霍枯燥 2007年8月3日 (五) 00:02 (UTC)[回复]

你上面的回复与前面的回复有大量相同之处，这些地方我之前已回复，故只回复其它内容。现在你终于承认这是（实际）习惯问题而不是所谓各地标准问题了。我在Talk:首爾#中国大陆的官方译名是“首尔”中就提到过，目前若从时空性来来看你所说的“汉城”是“首尔”使用率的两倍左右并不准确。除我们在讨论页中提到的那个去年的调查外，还有许多地方可以看出，比如首尔大学的高使用率等等，这些你都不应回避。--Wengier（留言） 2007年8月3日 (五) 00:14 (UTC)[回复]

我不知道你说的“现在你终于承认这是（实际）习惯问题而不是所谓各地标准问题了”是什么意思？我开篇就说过“臺灣不代表所有中文用戶，北京政府也不代表所有中文用戶。”“「名從主人」，这里的主人是中文用户，不是南韩人，必须以中文用户的习惯为主，等中文用户转换了习惯，才可以更改。”即便是北京政府，现在也尚未正式改名，虽然非正式地改了不少，但也有很多没改，所谓政治模糊(politically unclear)。我提供了一些北京政府尚未正式改名的证据，是可靠的。你提供的反驳来源也有相当一部分可靠的，但未能证明北京政府正式改名，否则中国驻韩大使馆岂不渎职？明白地讲，讨论政府行为，只是因为政府行为是编辑百科的依据之一，但并不是全部，用户习惯则是另一个要考虑的依据。--霍枯燥 2007年8月3日 (五) 01:52 (UTC)[回复]

你的最后一句话“用户习惯则是另一个要考虑的依据”正是我之前所说的“现在你终于承认这是（实际）习惯问题而不是所谓各地标准问题了”的意思所在。就我在讨论页中给你发的那条有关中国大陆的使用习惯的消息，就可以作为一些证据。你提供的那些所谓北京政府尚未正式改名的证据，多是发生在2005年10月中国政府采取实际行动之前。按照你的说法，采取“政治模糊”，那么就仍然说明不存在所谓“各地标准”，而正是我前面所说的“这是实际使用习惯问题”。--Wengier（留言） 2007年8月3日 (五) 02:03 (UTC)[回复]

你对我的发言理解有误。第一，“各地标准”是存在的，否则中文维基搞zh-cn,zh-tw,zh-hk,zh-sg干什么？照你说岂不是多此一举。翻译问题就是和中文维基分开zh-cn,zh-tw,zh-hk,zh-sg相关的，比如Reagan的翻译，各地标准不一样，有“雷根”也有“里根”。你如何能下结论说不存在所谓“各地标准”？你这结论是不对的。第二，你是不是认为我的观点是各地政府行为就是各地标准？？？希望你不要搞错，我是个小政府主义者，政府行为只是各地标准的一项参考指标，不是唯一参数。什么事情的标准应按相关规则办，比如维基的标准按维基用户的决定办。用户的实际使用习惯当然是各地标准的一项重要参考指标，可能是最重要的。--霍枯燥 2007年8月3日 (五) 02:41 (UTC)[回复]

我可没下过什么所谓‘各地标准’完全不存在的结论，请不要随意下断言。你肯定把我的意思理解偏了。我的意思是说（上面也已说过），以上讨论的问题并不是“各地标准”的问题，而是实际使用习惯的问题。因为对于这个问题（指“首尔”的名称问题）而言，并不存在你所想象的那种一刀切式的各地标准不同（如两岸政府部门和出版物目前均以使用“首尔”为主，请不要再错误理解我的话的意思），而正是我先说的实际使用习惯的问题。Wengier（留言） 2007年8月3日 (五) 02:49 (UTC)[回复]

(1)你「没下过什么所谓‘各地标准’完全不存在的结论」？上面明明你写下「按照你的说法，采取“政治模糊”，那么就仍然说明不存在所谓“各地标准”」，而我的说法就是北京政府采取“政治模糊”(politically unclear)，你的结论不就成了「那么就仍然说明不存在所谓“各地标准”」，怎么回事？(2)不明白为什么你要把「用户的实际使用习惯」和「各地标准」用“不是...而是”对立起来。在我看来，各地「用户的实际使用习惯」是「各地标准」里的最重要的一部分，两者根本没有对立。--霍枯燥 2007年8月3日 (五) 03:26 (UTC)[回复]

那句话明显是有上下文关联的，而且是假设语气，你却把它当作“结论”？而且我在后文中已解释得很清楚，“因为对于这个问题（指“首尔”的名称问题）而言，并不存在你所想象的那种一刀切式的各地标准不同（如两岸政府部门和出版物目前均以使用“首尔”为主”。「用户的实际使用习惯」是「各地标准」两者本不是对立关系，但是对这个问题（还指“首尔”的名称问题）而言你却抓错了真正问题。由于你所想象的那种一刀切式的各地标准不同并不存在，所以真正的问题的是前者而不是后者。--Wengier（留言） 2007年8月3日 (五) 03:40 (UTC)[回复]

您的“各地标准”到底是指什么？给个定义行不？我的定义就是一小部分政府行为加一大部分用户实际使用习惯，上面开篇就说的很清楚，北京政府不代表中文用户，但即便是北京政府也是不落口实的模糊政策，想什么时候改回汉城就能改回来。最后，直话直讲，你还没在维基用户里做poll，就一刀切下一堆私人结论，这不太对头。对你的结论，我存疑。你的结论在被poll证实或证伪之前，没有效力。至于你安到我头上说我下的结论，我现在说清楚我现在没有私人结论，以维基用户里做poll的结论为结论。--霍枯燥 2007年8月3日 (五) 04:13 (UTC)[回复]

我说的“各地标准”就是指各地的官方行为、行政规定，或者公司在各地的不同译法（如Sony在大陆译为索尼，在台湾译为新力等等）等。而对于“首尔”的名称问题而言，那种一刀切式的各地标准不同并不存在，比如说两岸政府部门和出版物目前均以使用“首尔”为主”。而我上面说过的真正的区别则在于用户的实际使用习惯，这才是真正的问题，而非各地标准不同。--Wengier（留言） 2007年8月3日 (五) 04:22 (UTC)[回复]

你这等于是定义“政府行为==各地标准”，尤其中国大陆的出版物其实除了地摊的小报，基本都是政府行为。(1)这在我看来是把一个小部分当成整体了，而且这样下去维基百科要变成百度百科了，我不认同这种定义。(2)而且现在北京政府并非正式改汉城为首尔，都是不公开的模糊行为。至少你真的要用汉城，北京政府不会强迫你改。所以很多哈韩派push了两年下来，还是只有汉城的一半。--霍枯燥 2007年8月3日 (五) 04:55 (UTC)[回复]

按照我的这种定义，将“各地标准”和“实际使用习惯”两个不同的概念均作为参照，我觉得也并无不妥之处，又不是说只看前者而不看后者或者只看后者而不看前者，请不要暗示你的定义才是正确的。“至少你真的要用汉城，北京政府不会强迫你改”这也是当然的，我又没说过只有北京政府才是正确的，而是必须能够反映社会各阶层，否则就是无视人权。--Wengier（留言） 2007年8月3日 (五) 05:09 (UTC)[回复]

“必须能够反映社会各阶层，否则就是无视人权。”Exactly，也别忘了各人的决定各人作，不要空口白话就替别人作决定。一句话，poll让用户自己动手决定是合理的。--霍枯燥 2007年8月3日 (五) 05:16 (UTC)[回复]

“不要空口白话就替别人作决定”说的不错，但事实上一开始这样做的正是你自己，即走“汉城”这个极端，完全否定“首尔”在zh-cn的存在事实。而原文虽然使用“首尔”，但条目中至少明确说明了部分人仍使用“汉城”这个旧称。--Wengier（留言） 2007年8月3日 (五) 05:29 (UTC)[回复]

请你不要信口开河，我没有『走“汉城”这个极端』。lokseng回退之前我写的是“汉城（首尔）”，lokseng(高雄用户)回退之后我写的是“zh-cn:汉城;zh-tw:首尔”。你声称自己是zh-cn用户并提出中国外交部网站的网页後，我写的是“zh-cn:汉城（首尔）;zh-tw:首尔”。你关于“极端”的定义是什么，如果“汉城（首尔）”是极端，那“汉城”不加后缀是什么？极端出界了？？？那你的“首尔”不加后缀是什么？另一个极端出界了？？？我当时对“首尔”在zh-cn中完全否定是基于Talk:首尔里zh-cn用户的维基发言记录，因为你这样的zh-cn用户在当时的Talk:首尔里是相当少数，而拒绝改名的zh-cn用户是相当多数，维基百科关于consensus的定义允许相当多数的意见prevail。而且你提出可靠来源的zh-cn网页後我也马上更改为“zh-cn:汉城（首尔）;”。你提出发言时间已经过去太长後，我也提出重新poll以获得最新动态。相反，你对这些都视而不见。--霍枯燥 2007年8月3日 (五) 08:14 (UTC)[回复]

你这种说法完全是不顾事实、自说自话。你说“lokseng回退之前我写的是“汉城（首尔）”，其实你是在将不同的条目互相混合，并明显偷换概念。在下结论之前必须对各条目发生的实际情况用Wiki记录分别进行分析。首先，在这些条目中最重要是首尔条目，你说的lokseng实际上并没有回退过该条目，从编辑历史中即可看出，所以你上面说的“lokseng回退之前写的是‘汉城（首尔）’”对此条目来说并不能成立。第一个回退该条目的是我，回退记录可见这儿：回退记录。从回退记录中可以充分证明，从我第一次回退时你就已经对该条目走“汉城”这个极端，请不要诬陷我“信口开河”，是你自己在歪曲事实。然后分析次要条目，如首尔大学、首尔市立大学。对于这些次要条目我是在主要条目首尔之后回退的，lokseng是谁我不认识，所以我跟他没有关系，对于有关他的问题请问他。对于我回退的内容，我第一次回退该条目时的记录可见回退记录。我回退时你对首尔大学的转换是“zh-cn:汉城国立大学;zh-tw:首爾大學;zh-hk:漢城國立大學”，我回退的正是你走的“汉城”这个极端，所以是很自然的。而且你在首尔的讨论页中曾说过，“首尔大学和首尔市立大学是专有名词，可以和"汉城/首尔"之争分开讨论”，所以你自己也曾认为这些次要条目和首尔可以分开说，但你上面的回复却明显是在偷换概念，本来是在讨论有关“首尔”的问题，你却声称你在lokseng回退前写的是“汉城（首尔）”，但事实上这完全是虚假的，上面提到的首尔条目的编辑历史和回退记录中已经证明过了。你对这些不仅是视而不见，而且还弄虚所假、偷换概念。对于之前用户留言等，我已在首尔的讨论页中说明过多次，没必要在此再次重复。--Wengier（留言） 2007年8月3日 (五) 17:53 (UTC)[回复]

我认为你的贴里才是“完全是不顾事实、自说自话、弄虚所假、偷换概念”。你出示的回退记录里，明明证实了我所言都是事实_{即我并没有『走“汉城”这个极端』。lokseng回退之前我写的是“汉城（首尔）”，lokseng(高雄用户)回退之后我写的是“zh-cn:汉城;zh-tw:首尔”。你声称自己是zh-cn用户并提出中国外交部网站的网页後，我写的是“zh-cn:汉城（首尔）;zh-tw:首尔”。我当时对“首尔”在zh-cn中完全否定是基于Talk:首尔里zh-cn用户的维基发言记录，因为拒绝改名的zh-cn用户是相当多数，维基百科关于consensus的定义允许相当多数的意见prevail。而且你提出可靠来源的zh-cn网页後我也马上更改为“zh-cn:汉城（首尔）;”。你提出发言时间已经过去太长後，我也提出重新poll以获得最新动态。}_{另外，首尔一条过长，等我改完维基名，已是lokseng在其它较短的相关网页回退之后的时间了，因此没有lokseng参与的记录。}结果你回帖又再次重复宣称我『走“汉城”这个极端』，这不是信口开河是什么？另外，我也从来没有说lokseng和你有什么关系，你简直是莫名其妙，杯弓蛇影了。说到“弄虚所假”，我觉得在回退主页“首尔”前4分钟，仅仅在Talk:首尔页回退是不能算加入讨论的。你这不能算是加入讨论了，然后回退过了近半个小时後才来社区这里讨论，更加不能算是加入讨论後再回退。实话实说，我觉得这有绕开规则打擦边球的嫌疑。--霍枯燥 2007年8月3日 (五) 18:43 (UTC)[回复]

这里是你的用户记录，如果按照阁下的恶意猜测的思路，阁下于2007年8月2日 (四) 04:07回退Talk:首尔，是回退而非讨论，然后4分钟後2007年8月2日 (四) 04:11马上回退首尔，然后27分钟後2007年8月2日 (四) 04:38才来这里开始讨论，这我就不知道该叫什么了？“完全是不顾事实、自说自话、弄虚所假、偷换概念”？--霍枯燥 2007年8月3日 (五) 18:56 (UTC)[回复]

你又开始不顾事实地进行胡乱推理了，我上面已说得很清楚，“首先，在这些条目中最重要是首尔条目，你说的lokseng实际上并没有回退过该条目，从编辑历史中即可看出，所以你上面说的“lokseng回退之前写的是‘汉城（首尔）’”对此条目来说并不能成立。第一个回退该条目的是我，回退记录可见这儿：回退记录。从回退记录中可以充分证明，从我第一次回退时你就已经对该条目走“汉城”这个极端”，然后才提到次要条目，上面说过，“对于这些次要条目我是在主要条目首尔之后回退的，...。对于我回退的内容，我第一次回退该条目时的记录可见回退记录。我回退时你对首尔大学的转换是“zh-cn:汉城国立大学;zh-tw:首爾大學;zh-hk:漢城國立大學”，我回退的正是你走的‘汉城’这个极端，所以是很自然的”。主条目是首尔，而对于那些次要条目中lokseng的回退和我的回退不相干，上面已说过我首次回退时即看到的正是你在走“汉城”这个极端。更不用说主条目首尔了，事实上你在这儿一开始就是直接改为“汉城”，我对你在首尔这个条目走“汉城”这个极端进行回退，那是自然的，你却回避这个最重要条目上一开始就走“汉城”这个极端的问题，而并非使用“汉城（首尔）”或类似的。而且你是在未在这儿达成任何有效的共识的情况下做出的修改，而且你的改法与上面管理员泅水大象等人提出的方案均不相同，可见那纯粹是你个人的极端化修改。当时当我了解这些情况后，直接表达意见并回退你的未取得讨论共识的极端修改。是你绕开规则做出极端修改在先，我发现这些情况后并发达意见后即迅速对你这种未取得讨论共识的极端修改进行回退。至于你说该条目改为“zh-cn:汉城（首尔）”那都是后来才发生的事，跟这些已没有关系。你的所谓“擦边球”的说法，我早在首尔的讨论页中就已经回复过，你却发复提起，但反而暴露了你当时的错误和我发现后对这种极端修改的迅速纠正。--Wengier（留言） 2007年8月3日 (五) 19:40 (UTC)[回复]

(1)我在上次回帖里说过，首尔一条过长，等我改完维基名，已是lokseng在其它较短的相关网页回退之后的时间了，因此没有lokseng参与的记录。我同时编辑首尔市立大学、首尔大学、首尔条目里的“汉城/首尔”维基名问题，首尔市立大学最短先改完，然后是首尔大学，最后是首尔。这纯粹是条目篇幅的问题，阁下以为是抓住小辫子了？莫名其妙。lokseng回退前我按百乐兔发言的回帖改动，和泅水大象的正式说法是一致的。你想抓的通篇“汉城（首尔）”这个小辫子，抱歉告诉你我觉得那时泅水大象委婉的意见，但可以不是正式意见。(2)你后来用google查出“首尔市立大学”1880条，“汉城市立大学”1240条，这在我编辑的时候是不可能想全阁下的各种search idea的，因为我不是神仙。而且你给我看过google search後，我回帖认为合适的译名应该为“首尔市立大学（汉城市立大学）”。阁下对此居然一直没有回应，然后今天突然一再拿这个出来说事，有意思。(3)纠正错误可以是借口，Talk:首尔里我发言很长时间了你都干什么去了？--霍枯燥 2007年8月3日 (五) 20:12 (UTC)[回复]

你说的关于“等我改完维基名，已是lokseng在其它较短的相关网页回退之后的时间了”这种说法，先不论真假，即使是真的，然而重要的是，为什么lokseng在某些次要条目中的回退就使你决定在最重要的首尔条目中直接走“汉城”这个极端？我不认识lokseng，对他不了解，但是当我首次回退各条目时看到的均是你在zh-cn和zh-hk中将“首尔”整个替换为“汉城”，我回退的正是这个极端。关于这儿的讨论，我说的是“上面管理员泅水大象等人提出的方案”，包括参与过讨论的百楽兎、泅水大象等人的意见。你当时表面上对百楽兎表示支持，但我当我首次回退各条目时看到的却不是这样的，而且当时讨论也尚未结束，所以我当然要回退（请不要再提lokseng，有关他的回退可以问他，而我只负责我回退的内容和当时相关的讨论情况，而我当时我所看到并回退的你的修改并没有得到任何讨论共识）。关于“首尔市立大学”等，你上面的说法只能证明你当时是在并没有充分的证据和共识的情况下进行的主观修改，所以回退也是必要的。关于标题译名的问题，维基中通常情况下不会用这种命名方式作标题的（即“名称1（名称2）”的方式，如果你能找到例子请告知），所以一般来说“首尔市立大学（汉城市立大学）”这种名称如作为标题不太正常，但在条目内如按照百楽兎、泅水大象等人的意见则没有问题。最后，关于你说的“我都干什么去了”的问题，这个问题其实比较可笑，你也应该明白，不管是你还是我都不可能一直呆在维基上，总不能不吃饭、睡觉、做些其它事情吧？何况你我所在的时区不同。这种指责完全没有意义。--Wengier（留言） 2007年8月3日 (五) 20:45 (UTC)[回复]

(1)你回退时根本没有仔细看内容和讨论。我明明把驻汉城大使馆的主页早写在内容里，你却指责我是后来故意弄虚作假把驻汉城大使馆的主页当成新借口。Anyway，这样互相指责下去也没什么用。我现在准备poll的资料，只等poll的结果。(2)你一再暗示“zh-cn:汉城;zh-tw:首尔”等同于“汉城”这个极端。第一我根据当时和现在的Talk:首尔发言认为zh-tw绝大多数用户赞同改成“首尔”，zh-cn绝大多数用户反对改名要求维持原名。根据“共识”的定义_{“「共識」指各方意見充分互動之後的結果或社羣取向，非指「每一個人都同意」”。Talk:首尔是各方意見充分互動之後的結果。}，“zh-cn:汉城;zh-tw:首尔”这个写法是符合共识的。你一再暗示这等同于“汉城”这个极端的结论是你不顾维基用户发言记录的私人结论。不要说字面不一样，按维基规则也不一样。（3）维基是人人可编辑的。我同lokseng编辑发生冲突，就得解决之。你一句“（请不要再提lokseng，有关他的回退可以问他，而我只负责我回退的内容和当时相关的讨论情况）”，这是无视我这一边事实了。（4）我于7月11日就开始在Talk:首尔要求主要以用户习惯为依据起维基名了，快一个月了，倒时差也该倒好了。--霍枯燥 2007年8月3日 (五) 21:05 (UTC)[回复]

“你回退时根本没有仔细看内容和讨论”这句话完全不符合事实。从你的第一句可以看出，你完全是只加入对你有利的内容，而将对你不利的内容完全删除。原文是“2005年10月底，中国大陆多数政府机关、商业机关，以及许多媒体、出版物，包括中华人民共和国外交部、中国中央电视台等已开始先后采用“首尔”这个名称，原名“汉城”不再使用。”，印象中这句话是当时由Shizhao加入的，这是当时明显的实际情况，你却将它删除，然后换上你的内容，更不用说你的极端修改了。“你却指责我是后来故意弄虚作假把驻汉城大使馆的主页当成新借口”这话也违背事实，我并未这样说过。关于“共识”的解释是我给你看的，而后在首尔的讨论页中给你做个更多解释，但你却按照你的说法进行发挥，完全不顾互助客栈中的讨论意见，就直接进行修改了。“这是无视我这一边事实了”其实是你反复宣称lokseng回退前是怎么样，但我回退时看到的却是你完全不顾互助客栈中的讨论意见的修改，所以要你不需要再次提起这个，而更重要的正是lokseng并未回退的首尔条目，你上面却再次按照你的思维方式进行发挥。特别是你的语气严重违背正常维基人的方式，尤其是在Talk:首尔条目中的讨论，给人的感觉就是十分缺乏维基礼仪，我也多次在讨论页中提出过，你却屡屡无视这个重要问题。--Wengier（留言） 2007年8月3日 (五) 21:58 (UTC)[回复]

(1)“2005年10月底，中国大陆多数政府机关、商业机关，以及许多媒体、出版物，包括中华人民共和国外交部、中国中央电视台等已开始先后采用“首尔”这个名称，原名“汉城”不再使用。”这句和我当时看到的驻汉城大使馆的主页不符，因此被更改。我查汉城时，看到不少网页继续使用汉城[3][4]，都是现在今年的事情，这怎么能称为“不再使用”？什么叫“不再使用”？(2)你这人说过的话总不认，这不太好。我虽然说话tough，但言之有据不撒谎。你于2007年8月2日 (四) 23:15 (UTC)在Talk:首尔的发言中指责我“发现站不住脚后又说驻外大使馆网站中的提到的一个地址代表正式中译”，无意中透露了你不看内容就回退，于是我于2007年8月2日 (四) 23:26 (UTC)发言指出你的这个问题。你的所谓“发现站不住脚后又说”这句中，你又是“后”又是“又”的，我就奇怪了，那明明是一早就在上面的，如何会是又是“后”又是“又”的呢？(3)我没有完全不顾互助客栈中的讨论意见的修改，你和持改名意见的zh-cn用户当时根本没在互助客栈中说过半句反对的话，你是等到回退后快半个小时後才加入讨论的，让我如何在编辑时尊重你的意见，我可没有时光机器。你承认自己是zh-cn用户并提供可靠来源网页后，我改成“zh-cn:汉城（首尔）”，为什么你到现在仍然视而不见，故意忽略呢？(4)你的POV push本身就是缺乏维基礼仪，许多新用户对维基不熟，不知道如何和你争论，这并不等于他们的发言就应该被忽视。只要符合维基规则，人人都只是个维基中的peer，不要无视这个重要问题。--霍枯燥 2007年8月3日 (五) 22:28 (UTC)[回复]

原文是“2005年10月底，中国大陆多数政府机关、商业机关，以及许多媒体、出版物，包括中华人民共和国外交部、中国中央电视台等已开始先后采用“首尔”这个名称，原名“汉城”不再使用。”，这句话不是我加的（印象中是Shizhao加的）。原文反映的是2005年10月后发生的一系列变化，即许多机构纷纷采用“首尔”这个名称。如果你能找到某些反例或特例，那好，你可以对它进行修改，而不是大举删除，尤其是你把上面的文字删除而加入之前2005年1月的新闻，却完全否定了同年10月发生的事情，是相当的POV行为。你说“说话总不认”，这是典型的撒谎行为。你的做法是按照你的理解方式来对某人的话进行理解或扭曲，然后宣称某人说过什么，但其实这与说话人的原意相比早已变味，别人当然不可能认同。我当时那句话（“发现站不住脚后又说驻外大使馆网站中的提到的一个地址代表正式中译”）的意思是说你将这个地址当作它代表正式中译，我事实上早就知道你在条目中加入了那个地址，但你当时的修改中并没有宣称它代表正式中译，我说的“后来”是指你在互助客栈中提到的“正式中译”言论，有关这个问题其实我们之前就已讨论过，也不是重点，再说也没有意义。但无论如何，请你正确理解说话人的意思，而不要去进行扭曲。你能承认你说话tough，承认本身是好事，但作为维基人那就需要去改正这个相当基本的问题，否则凭什么屡屡指责他人？“我没有完全不顾互助客栈中的讨论意见的修改”也不是事实，因为我回退时看到的你的修改在互助客栈中并没有大家的支持，而且其他人（百楽兎、泅水大象等人的意见）提出的意见也和这些内容并不相同。“你是等到回退后快半个小时後才加入讨论的”也不是事实，我在首尔的讨论页中已经回复过了，不用重复。我前面的回复中就已说过“至于你说该条目改为‘zh-cn:汉城（首尔）’那都是后来才发生的事，跟这些已没有关系。”，说明我并不是像你上面所说的“视而不见”，可见你才是真正对我的话视而不见。--Wengier（留言） 2007年8月3日 (五) 23:04 (UTC)[回复]

(1)我到现在也不知道这个神秘兮兮的2005年10月有什么事件发生过。能否请您出示可靠来源说明一下2005年10月关于汉城/首尔改名到底有了什么政府行为？我怎么不知道？（你少把此事往Shizhao身上推，Shizhao和这事才是一点关系都没有，任何人的编辑在维基内容里就是字符而已，内容均可改动）。改动这样一句话，如何到了你那里，就变成了“大举删除”了呢？我看到的驻汉城大使馆的主页和每一页带copyright sign的，到现在都在使用汉城。而且在汉城的使用量在全Internet是首尔的近两倍，这又算是什么？你宣称等一段时间首尔必然超过汉城，那你急什么？等一段时间不就行了？你现在就改是否是明显的POV？(2)你的关于“后又”的辩解，不很convincing，逻辑有点混乱。再说没有意义，暂时搁下。（3）关于“正式中译”，需要指出，“正式中译”是你最爱声称的，去年就如此了，你应该先把什么“正式中译”这样的声明都收回来为好，你又不是北京政府的发言人，凭什么做这样的宣称？？我认为这样的发言确实是有问题的发言，因为你不是北京政府的发言人，我也不是驻汉城大使馆的发言人，所谓“正式中译”云云，应该全部收回。(4)你自己看看你自己的发言记录，你 2007年8月2日 (四) 04:07的发言自称是回退，而不是讨论。确实也没有讨论存在。按不会撒谎的维基记录，你确实是等到回退后快半个小时後才加入讨论的。“我在首尔的讨论页中已经回复过了，不用重复”，这叫什么话？好像那个回退这样就变成了讨论了？即使退上一步讲，这个回退算是讨论，也不过是临时抱佛脚的4分钟编辑伪讨论而已。(5)所谓“至于你说该条目改为‘zh-cn:汉城（首尔）’那都是后来才发生的事，跟这些已没有关系”这种话，可以认为你的这句话有为己方之便故意忽略事实的意向。可惜的是，事实不容忽略。--霍枯燥 2007年8月3日 (五) 23:44 (UTC)[回复]

你说话还真会乱说，“...，印象中这句话是当时由Shizhao加入的”这句话在你眼中居然变成了“把此事往Shizhao身上推”，我当然尚在关注着这件事所以有些印象而顺便说出来，怎么在你眼中完全变了味？不知道你心里倒底在想什么？而且维基礼仪有个原则是“假定善意”，你完全无视这些原则。你在加入你的内容的时候将这段话完全删除而不是修改或加上模板之类的，难道不是“大举删除”吗？目前“在汉城的使用量在全Internet是首尔的近两倍”并不能说明问题，我在讨论页中就说过Google搜索并不能反映时空性，“汉城”则已使用了几十年，“首尔”使用一共仅2年，目前比例已超过2:1，这并不能说明你的那个意思。“趋势”没有有力证据，但这个数据本身来看也并非有力的证据。你说的有关“正式中译”，是你先提出的，而你也不是北京政府的发言人，你凭什么那样宣称？最多也只是猜测而已。关于“我在首尔的讨论页中已经回复过了，不用重复”，其实是你的讨论方式存在问题，经常将同一问题在不同地方多次提出，或者将已经提过的问题再次或多次提出，你要我回复几次？这是你自己的问题，应该改正。“至于你说该条目改为‘zh-cn:汉城（首尔）’那都是后来才发生的事，跟这些已没有关系”，其实你这是在混淆事实或推卸。当我说这话的时候讨论的是我首次回退你的极端修改的事情，而你却提到这些后来才发生的事情，这显然跟我当时回退你的修改没有关系，所以我才这么说。当时“‘首尔’被人为地在维基百科上压倒了‘汉城’”也许吧，我不记得当时是谁改的名，但若强行全改回“汉城”而不提目前已较常用“首尔”也有问题，最好先有个更好的讨论结果再作修改。“更何况韩国本国在用词上却从来不考虑别人的感受”这个我倒是基本上同意，何况我当时自己也不大赞成。--Wengier（留言） 2007年8月4日 (六) 01:11 (UTC)[回复]

(1)我是看到你两次把责任推到Shizhao身上才点出你的不妥行为的。维基内容编辑了就是编辑了，你把Shizhao扯出来两次(第一次我没说你)，有什么特别原因吗？难不成这个维基里有特殊人物？编辑的结果一句顶一萬句？你这个重复说到Shizhao的行为确实比较古怪。（2）“大举”？你拿什么大举？（3）“在汉城的使用量在全Internet是首尔的近两倍”，奇怪了，完全可查证的事实，一到你这里就不说明问题了。你又来玩这个不可查证的“趋势”了，不知道你到底读没读过Wikipedia:可供查证这篇维基规则？有这趋势你就等一等，别太性急，等到这个趋势成为事实了，再修改此证据不迟。（4）各人的编辑行为，看不会撒谎的维基记录一目了然，你从来没有正面驳倒过我对你的维基记录的说明，又是哪里来的“重复”二字？（5）“更何况韩国本国在用词上却从来不考虑别人的感受”。“延边”韩朝称为“间岛”，“满洲”一直不肯改成“东北”(其实东北也大致在韩朝的东北方)。一个“汉城/首尔”搞得中文世界鸡飞狗跳的，不知道下一个词是什么。我认为开这个为非中文国度改中文用词的先例要慎重，不要push得太过。--霍枯燥 2007年8月4日 (六) 06:25 (UTC)[回复]

从你的发言可见你采用的根本不是正常维基人的心态，而是某些网络BBS上争吵时的思维方式。之前就发生过你宣称所谓“卖弄管理”的无稽之谈，现在又开始编造故事了。你几次口口声声说要可供查证，而模模糊糊或不solid的都不算，而你自己却是常常胡乱猜测、无中生有（不知道你倒底有没有仔细领悟Wikipedia:可供查证这篇维基规则的原意？估计这篇规则在你那儿早已变成了你玩弄事实的工具），更不用说你的语气和态度了，可以说是屡教不改。把一句维基人之间本来算是正常的说话用非维基人的方式做出在类似BBS上争吵时的心态来理解，并曲解成“两次把责任推到Shizhao身上”云云，极其不负责任。你说所谓“古怪”（其实是你的神经在这些方面过于敏感，而非正常维基人的心态），难道你用你这种心态和语气在维基上说话这点本身不就相当“古怪”吗？“大举”我已经解释得很清楚了，你凭什么直接删除而不是修改或加模板，同时这儿的讨论中也没有支持你删除的结论。关于“趋势”，不知道你又在玩弄什么花招。我的原文是“‘趋势’没有有力证据”，很明显我并未说它是可供查证的，你怎么随意发挥想象并进行指责呢？事实上，你的“你从来没有正面驳倒过我对你的维基记录的说明”也是信口开何，或者是死不承认。之前的“又说驻外大使馆网站中的提到的一个地址代表正式中译”这句话的意思很明显，就是说“驻外大使馆网站中的提到的一个地址”是事实没错，但并不像你所说的那样它就代表着正式中译。你宣称“汉城”是正式中译的说法无法得以证实。我之前就用另一种方式解释过，但你不知道是有意回避还是理解有问题，反复拿它作文章。而且你经常将同一个问题同时发到不同的地方（比如这儿和讨论页）也是很容易发现的事实。“不要push得太过”没错，但绝不是像你那样在未有充分证据的情况下就全力push back，比如首尔大学正是典型的例子，你将使用最多的“首尔大学”改得在zh-cn下完全不见踪影，而转成使用要少得多的“汉城国立大学”[5]，至少要能在尊重事实的情况下进行。--Wengier（留言） 2007年8月4日 (六) 22:55 (UTC)[回复]

(1)所謂“卖弄管理”，按維基記錄，是對閣下所謂寫一句what's the matter就是“卖弄英文”的回應。(按维基记录[6]，对你的这个“卖弄英文”的挑衅，我第一次并没有搭理你) 你的維基記錄確實顯示你開始沒有參加過討論，從開始的悶聲不響，到現在的每貼必以“编造故事”“胡乱猜测”“无中生有”“非正常维基人的心态”反擊，可看出閣下的報復心很強，绝非正常维基人的心态，確實不適合管理。（2）Wikipedia:可供查证里不包括你的原創“趨勢”研究，和“有關部門”“此間專家”這樣的東西，這些我都不予承認；但中國大陸外交部的網頁是可供查证的，這個我認為是可供查证的，并且以此為依據改zh-cn:汉城為zh-cn:汉城（首尔），但这只是一个可供查证的证据；你又以此上升到声称这就是大陸外交部的正式更改，这个我认为是不可查证的，你迄今为止没有拿出大陸官方的正式更改的声明（比如各个部门如外交部、地图社、民航总局的内部红头文件或外部申明），提供的都是en:circumstantial evidence，这个我不予承认就是官方的正式更改声明，其中并无不妥之处。等你拿出大陸官方的正式更改的声明後，我当然会尊重这种可供查证的证据，但那时你是不可以要我坐时间机器返回到现在，在现在就承认你的“将来式”的证据的。(3)你关于“趋势”的研究是原创研究，这在维基百科是不能作为证据的，希望你清楚这一点。不是我要如何如何，是维基规则不承认这种原创研究。（4）实际上，"汉城大学"在中文里一般指Seoul National University(自称“Seoul大学校”)，google"汉城大学"(返回63,000)就能看出这一点，所谓“私立汉城大学”，除了拿出来push“首尔”这个译法，根本无人关心。加上等价译法“汉城国立大学”(返回11,000)和“国立汉城大学”（返回5,940），根本不亚于你那个push“首尔大学”的一面之辞。你这个基本上隔个贴必重复一次的论据，并不是很站得住脚。我在别处已经回答过你这个问题，但你仍然不厌其烦地拿出来说事，这里我也就再贴一次回答你一次。--霍枯燥 2007年8月5日 (日) 00:50 (UTC)[回复]

“卖弄英文”并不是什么你所说的那种挑衅，而是你在首尔的Talk页中确实常夹杂一些英文，更重要的是语气相当生硬，给人的感觉就是不太正常。“编造故事”、“胡乱猜测”等等那都是事实，以前印象中都没出现这样的情况，怎么你一来都出现了？可见你和普通维基人的心态和语气就是不一样，连你自己也承认过你的语气tough，可见一斑，但却不改正。我什么时候说过“趋势”可供查证或当作证据了？何况我之前说的正是“‘趋势’没有有力证据”，和你说法正好相反。你这样宣称正说明你在“编造故事”、“胡乱猜测”了。关于“首尔大学”，我说的正是针对你当时的修改而言的，不撒谎的维基记录很清楚，这儿正是我回退你的修改的记录。如果你认为“汉城大学”等价于“首尔大学”（事实上不一定，最多只能说其中一部分“汉城大学”的搜索结果是指“首尔大学”），而且“汉城大学”远多于“汉城国立大学”，那为什么你转换时却不用它而是转换为“汉城国立大学”呢？可见你的自相矛盾之处。我从来没有说过所谓“私立汉城大学”，甚至之前根本不知道还有这个不常用的名称存在。不是我“push‘首尔大学’”，而是它是事实上使用最多的，从搜索结果就可以看出，这个你也不得不承认，所以标题必定用它，而不是像你之前的记录那样push而改成“汉城国立大学”等等。--Wengier（留言） 2007年8月5日 (日) 01:26 (UTC)[回复]

(1)“卖弄英文”如果不是什么那种挑衅，“賣弄管理”又如何是你所謂的“无稽之谈”了呢？你也知道維基管理員不過是個peer-to-peer的編輯者，編輯時和一般用戶毫無區別，必須經過討論才能解決明顯有爭議的編輯，是不能利用手中的職權搞特殊化的。我如果無意中夹杂一些英文就是“卖弄英文”，那你有意亮出管理員身份如何就不是“賣弄管理”了呢？“编造故事”、“胡乱猜测”等等那都是事实，我看你還“编造故事”、“胡乱猜测”個沒完了。(2)我所謂的tough是除了可查證的證據不認別的，你的證據如果我認為不可查證，我直接了當地不認，很傷人面子。別理解歪了。(3)我不明白你在“漢城大學”/“漢城國立大學”/"國立漢城大學”做這么多文章要干什么？這三個詞在現在大多數中文網頁裏就是一個實體，Seoul National University的直譯是“漢城國立大學”或"國立漢城大學”，我選了哪個都說得通。你看不順眼那是你的自由，但以你看不順眼為理由來攻擊我的選擇，還每貼必來這么一下子，就比較奇怪了。我反問你一下，變成“首爾大學”了，就和University of Seoul沒沖突了？你不覺得“首爾國立大學”比“首爾大學”更貼近Seoul National University？--霍枯燥 2007年8月5日 (日) 02:58 (UTC)[回复]

加入资料：中国中央电视台网站搜索“汉城”返回5条，中国中央电视台网站搜索“首尔”返回2条。我不太明白为什么中国中央电视台能作为论据支持“首尔”这个说法。--霍枯燥 2007年8月3日 (五) 22:40 (UTC)[回复]

我仔细看了一下搜索结果，你的这个资料完全不能驳倒中国中央电视台在2005年10月底后支持“首尔”这个说法，反而能够映证原文，即“2005年10月底，中国大陆多数政府机关、商业机关，以及许多媒体、出版物，包括中华人民共和国外交部、中国中央电视台等已开始先后采用“首尔”这个名称，原名“汉城”不再使用。”的说法，原因如下。你搜索到的5个“汉城”结果其实只有4个是关于地名，而另一个则是人名（即“骆汉城”这个人）。而前面4个提到地名“汉城”的内容（[7]、[8]、[9]、[10]）全部都是发生于2005年9月的sports部分（从URL地址和里面的发表时间均可以看出），也就是上面那句话提到的“2005年10月底”之前，所以并不够成反例。相反，你搜索到的2个“首尔”的结果则全部都是指韩国的首尔，且发生于2005年10月底以后，分别为2006年和2007年，反而正好可以证明上面那句话的正确性，即“2005年10月底，...、中国中央电视台等已开始先后采用“首尔”这个名称，原名“汉城”不再使用。”。同时，这也正可以说明Google搜索的时空性问题，所以光看总数量是不行的，需要对照搜索结果的发表时间进一步进行确认以得到正确结论。--Wengier（留言） 2007年8月4日 (六) 23:19 (UTC)[回复]

我从未想驳倒"中国中央电视台在2005年10月底后支持“首尔”这个说法"，因为迄今为止我也没见到2005年10月底发生了什么大事的可查证的证据，我上面的发帖哪里有“2005年10月底”这个捕风捉影的说法？说实话，因为你无法提供像样的证据，我对你的这个“2005年10月底”的说法根本已失去兴趣。你仔细看一下我上一篇的最後一句话，我说的是因为这点说不清道不明的两条消息就声称“中国中央电视台能作为论据支持“首尔”这个说法”是不妥的。要找证据得找更好的，这个证据太没有说服力了。--霍枯燥 2007年8月5日 (日) 01:24 (UTC)[回复]

你在上文中正是用那两条搜索结果（5条和2条）来说“我不太明白为什么中国中央电视台能作为论据支持“首尔”这个说法”的，你提到的“中国中央电视台”正是在那句话中出现的。我说过，那句话不是我加的，因此我不能确定来源。但是，其中提到的“中国中央电视台”很可能并不是指该网站（虽然对该网站而言那句话也没错），而是指中国中央电视台播出的节目本身（也就是说CCTV节目中均已改用“首尔”）。毕竟大家更关心的是中国中央电视台播出的电视节目的内容，而不是网站上的文字。-Wengier（留言） 2007年8月5日 (日) 01:40 (UTC)[回复]

上面說過，我不認為“2005年10月底”是個可查證的說法，請勿錄入維基百科；兩條消息也太次了些，寫到維基百科裏也不妥當。--霍枯燥

“我根本沒說是你加的”是你太敏感了吧？我的原话是“我说过，那句话不是我加的，因此我不能确定来源。但是，其中提到的‘中国中央电视台’很可能并不是指该网站...”，我的意思是，正因为那句话不是我加的，所以我不能确定其来源，因此才去做调查并猜测其所指，怎么到你眼中又变成“对人”了呢？可见你的想法和思维方式是多么的非维基化和敏感，明显不符合维基礼仪。你不认为那句话可查证或者对其表示质疑，正确的做法是适当修改或加入来源请求的模板，至少经过讨论再删除，而不是要你那样直接删除并替换成你的内容。--2007年8月5日 (日) 02:21 (UTC)

對內容的回答，“很可能并不是指该网站”這樣的說法不能算回答了問題。--霍枯燥 2007年8月5日 (日) 02:35 (UTC)[回复]

是的，我上面已经说过“很可能并不是指该网站”只是“因此才去做调查并猜测其所指”，目前仅仅是一种猜测或想法，我清楚这并不算是最后的回答，而只是为下一步的研究作铺垫。--Wengier（留言） 2007年8月5日 (日) 03:19 (UTC)[回复]

Poll之前我不会再去碰那些有争议的网页，但我建议你把猜测性的东西全部移除，否则争议会没完没了，而且讨论着讨论着很容易出轨。还有，“研究”在维基百科是不允许的。--霍枯燥 2007年8月5日 (日) 03:30 (UTC)[回复]

同意，冷静下来做些清理比较好。不过由于清理的时间估计比较长，现在我这儿已快午夜了，而明早又要出门，所以估计明晚或后天才能完成。--Wengier（留言） 2007年8月5日 (日) 03:41 (UTC)[回复]

关于“研究”的问题，你的说法有点问题。维基百科不允许的是在条目正文中存放原创研究内容，但不禁止用户在讨论页或对话页中适当进行一些猜测或提出一些想法，有时这些以猜测或想法可便于进行进一步查证。没有规则禁止用户在讨论时中提出自己的想法或猜测（如“...很可能...”），只要用户能够明确区别猜测与事实的区别，不将它们混淆或到条目中即可（事实上，Wikipedia:非原创研究中明确提出：“无原创研究用于条目而不是讨论页”）。--Wengier（留言） 2007年8月5日 (日) 03:50 (UTC)[回复]

我得提醒一下了，正文裏“2005年10月底”这样的迄今为止无法查证的事情，你似乎仍然不认为是研究，这个我就没什么话可说了。己无版权的消息来源以能否进入维基文库为是否可靠的标准，仍有版权的消息来源以消息来源的可信度为标准，不符合这两条的消息来源，在维基百科里被人换成了可靠来源，请勿光火。--霍枯燥 2007年8月5日 (日) 04:32 (UTC)[回复]

你既然用了“似乎”二字，那我就不多说什么了，只是简单说明一下，我并没有认定它就是可供查证的，所以我上面说过当你表示质疑时，正确的做法是适当修改或加入来源请求的模板。本来准备更详细说明一下的，但是太晚了，得休息了。--Wengier（留言） 2007年8月5日 (日) 04:43 (UTC)[回复]

"似乎"只是善意提醒。不可查证的都可能被移除，这是维基百科写在编辑前的提示信息裏的句子。"加入来源请求的模板"确实是更妥当的方法，但我得指出来直接移除也是可接受的方案，否则维基百科裏的不可查证的东西根本很难移除，只有在引发编辑战後，加入来源请求的模板才是无争议的首选。我的第一次移除并无多大问题。後来也是我主动停止编辑後几天後才谈到这句话（应该是你今天才谈到这句话），我几天前哪里会想到你对移除这句话这么upset？现在事情清楚了以後，希望你能主动移除这种句子。_{我可能又要说句不太好听的话了。你既然出手编辑了，就不要说这些句子不是你加的，是别人加的，你不知情，所以不管。这种话我听着不太对头。}--霍枯燥 2007年8月5日 (日) 05:14 (UTC)[回复]

加入资料：韩国汉城(首尔)市议会制定所谓“间岛”问题决议案，就是那个把“汉城”变“首尔”的汉城(首尔)市议会，打算在2009年 9月4日时纪念间岛「被中國侵佔一百周年」。敬请push汉城改名首尔的中文用户停止附和汉城(首尔)市议会的要求，以免这个团体得陇望蜀。--霍枯燥 2007年8月4日 (六) 06:51 (UTC)[回复]

这事吵到现在，我个人比较不能接受的是：在“汉城”使用率和认同度仍然大大超过“首尔”的情况下(严密一点可限制在zh-cn类，二倍左右)，“首尔”被人为地在维基百科上压倒了“汉城”，而且火药味甚浓带强制意味。看一下背景，这事韩国的作法是值得商榷的，在未和周边使用中文国家协商的情况下，自说自话地通过正式官方声明提出一个所谓的“建议”，本身带有一定的强迫性。说实话，对中文用户来讲，这个先例开得不太好，不怕这次，就怕下次不知道又是什么。更何况韩国本国在用词上却从来不考虑别人的感受。--霍枯燥 2007年8月4日 (六) 00:12 (UTC)[回复]

关于“使用率”的问题，可参照我上面的话“同时，这也正可以说明Google搜索的时空性问题，所以光看总数量是不行的，需要对照搜索结果的发表时间进一步进行确认以得到正确结论”，即是否发生在那句话一开始就提到的2005年10月底以后。“这事韩国的作法是值得商榷的”是的，这个我同意。--Wengier（留言） 2007年8月4日 (六) 23:27 (UTC)[回复]

使用率就是使用率，注意你不可以在没有明确规定的情况下向着有利自己POV的方向进行原创性的分类。你这样分，我那样分，那不乱套了。另外，你这每贴必有的“2005年10月底”是个什么神秘日子？我对这个说法实在是看得太多了，但却没看到什么坚实的证据，搞得我都要警告你下回如果没证据不要再提这个神秘日子了。--霍枯燥 2007年8月5日 (日) 03:42 (UTC)[回复]

其它的就不再说了，有关“汉城的使用率大大超过首尔(严密一点可限制在zh-cn类，二倍左右)”的说法现在已经正式发现是存在争议的说法。按我在zh-cn的搜索结果，在zh-cn首尔的使用率已经超过汉城，所以你也不要再把那个说法当成事实来提出了，应由大家来判断。--Wengier（留言） 2007年8月5日 (日) 03:58 (UTC)[回复]

搜索引擎的估数本来就是不完全准确的，但这个准确度还是有范围的。从和你对技术的问答中，我发现你因为meta语句问题就声称“在zh-cn的搜索结果，在zh-cn首尔的使用率已经超过汉城”，这在技术上是相当有问题的。当然，你在前面加了个“我”字，比较politically correct，但我得指出，这种politically correct的东西和technology关系不是很大。按technology的角度讲，因为香港用户查到的“首尔”已有1,500,000，这样的话，我得修正一下“汉城的使用率大大超过首尔(严密一点可限制在zh-cn类，二倍左右)”的说法，正确的说法是“汉城的使用率仍超过首尔(严密一点可限制在zh-cn类，1.3倍左右)”，今天以此可查证的搜索为准。--霍枯燥 2007年8月5日 (日) 04:44 (UTC)[回复]

从技术上讲，Wengier所说的日文和韩文网页混入google“汉城”搜索是不太可能的。为什么？因为这个搜索本身是针对简体“汉城”，而非正体“漢城” 。日本的Kanji和韩国的Hanja均使用正体或者他们自行规定的简体，如“广岛”，正体为“廣島”，Kanji为“広島”。如果搜索“广岛”，即使搜索到的网页的确是来自日本网站，却也绝大部分是来自日本网站的中文简体网页（假设此时里面混入的日文网页为X），只有搜索“広島”才返回日文网页（假设此时里面混入的中文网页为Y，Y绝不会比X多多少或少多少）。同样的道理，所谓日文和韩文网页混入google“汉城”搜索是不太可能的，混入漢城却是可能的。由于你说“汉城”搜索结果是有争议的，据此我认为你的这一点声明是不成立的，应该收回。--霍枯燥 2007年8月5日 (日) 19:54 (UTC)[回复]

這是外來地名(Exonym)的問題。現在國際上是不鼓勵使用，避免一地多名。外國明白要求不用外來地名，就應該不用外來地名，像科特迪瓦不應稱為象牙海岸一樣。 --Bdef 2007年8月2日 (四) 04:10 (UTC)[回复]

像 Côte d'Ivoire 不應稱為 Ivory Coast 的事，只適用於拼音文字。在中文裡無論如何都是用該國不使用的漢字。韓國做的是更易漢字地名，故中文要跟着改；象牙海岸那種是更改其拉丁字母拼法，與中文無涉，亦無更改過其國名的含意。不明白為什麼中文要改名做科特迪瓦。另，把八九民運稱為六四事件是誰幹的？題外話，七七事變中，日軍開入城是7月8日的清晨5時半。為什麼不叫七八事變？--✉Hello World! 2007年8月2日 (四) 17:14 (UTC)[回复]

因为你不明白翻译外国地名的原则，所以不明白为什么叫科特迪瓦。— Mukdener 留言 2007年8月2日 (四) 17:20 (UTC)[回复]

當然我知道譯地名應以該地發音來音譯，但不少由來已久的地名會獲豁免，就如中文的「牛津」「劍橋」，又如「俄羅斯」不譯作「露西亞」，北歐國家Ísland直至現在也只是直譯成「冰島」。--✉Hello World! 2007年8月2日 (四) 17:32 (UTC)[回复]

比较同意改为东北，中国政区都是按方位划分的，如西北，西南，华东等。更让人不可思议的是，在英文版中，一定要给新疆加上东突厥斯坦，东突厥斯坦名字的来源可比西域之类晚多了，可是英文维基中有人就是坚决不接受西域却一定要写上东突厥斯坦。让人不能不怀疑他们的政治理念。—Ksyrie(Talkie talkie) 2007年8月4日 (六) 08:50 (UTC)[回复]

英文维基里最尊重的是维基用户的consensus，政府行为和当地行为会被考虑，但是重要度不如维基用户的consensus。中文维基评选“新条目”“优良条目”“特色条目”都尊重consensus，搞得不错。但在维基名上过于依赖管理员的干预，维基名在en.wikipedia有很多投票解决争议，比如en:Gdansk,en:Sea of Japan，并非只由几个人来做决定。--霍枯燥 2007年8月4日 (六) 19:20 (UTC)[回复]

Google搜查結果

reply>霍枯燥 about google search: 汉城首尔 -- 同舟 2007年8月4日 (六) 02:17 (UTC)[回复]

你这个search是不对的，要查词组“汉城”和“首尔”，而不是单字。“尔”字出现频率是105,000,000，和“首”字同时出现的网页很多，但很多和“首尔”这个词无关。--霍枯燥 2007年8月4日 (六) 05:54 (UTC)[回复]

ok, 這次我只能承認是我自己的錯誤了, 但我有一點要闡明, 網路搜查器的搜查結果是會因地區或ISP的過濾政策而有異, 當然這次的結果仍舊是"汉城"比"首尔"多, 但我這邊看到的"首尔"的結果(加上了括號)也有156萬, 比較你的127萬還是有點距離的. 並且繁體與簡體字的搜查結果(以google為例)也會做成很大的出入. -- 同舟 2007年8月4日 (六) 08:01 (UTC)[回复]

你说的"過濾政策"是存在的，所以在中国大陆查的结果可能不准，在欧美等地查稍准一些。另外，我也早注意到了繁體與簡體字的搜查結果不同，所以我觉得应该zh-cn:和zh-tw:分开，因为这个问题已经有一些和“硬盘/硬碟”“里根/雷根”的区别一样了，已经不能忽略不计了。根据我现在掌握的用戶發言和可靠来源，我认为“zh-cn:汉城(首尔)”比较合适，而“zh-tw:首爾”_無后綴比較合適。--霍枯燥 2007年8月4日 (六) 19:31 (UTC)[回复]

那zh-hk呢？你当时转换时将它和zh-cn一样也强制转为“zh-hk:漢城”[11]，不知道你这样强行转换前到底有没有足够的证据，还是完全是自己的想象？如果是前者的话请出示证据，相反如果是后者的话说明你当时的编辑是很成问题的。--Wengier（留言） 2007年8月4日 (六) 23:36 (UTC)[回复]

我刚才在我这儿在google.cn下选中“中国的网页”进行搜索（google.cn上所写的“中国”正是指zh-cn地区），结果如下：

"首尔"：896,000项 [12]

"汉城"：792,000项 [13]

随后我同样在google.cn下选中“简体中文网页”进行搜索，结果如下：

"首尔"：1,120,000 项 [14]

"汉城"：917,000 项 [15]

发现"首尔"均超过"汉城"。在google.cn上对“中国的网页”和“简体中文网页”进行搜索应较能反映cn地区的总搜索结果。

随后在google.com下再次进行搜索。分别选中“中文网页”或“简体中文网页”：

当选中“中文网页”时：

"首尔"：1,260,000项 [16]

"汉城"：922,000项 [17]

当选中“简体中文网页”时：

"首尔"：1,120,000 项 [18]

"汉城"：918,000 项 [19]

可见在“中文网页”或“简体中文网页”中"首尔"的搜索结果仍然均超过"汉城"。只有当选择“所有网页”时，"汉城"的结果才多于"首尔"。因此我开始意识到，那些"汉城"多于"首尔"的地方，正是非中文网页中的内容，比如有可能是日文或其它文字中的內容，因为日文等中也曾使用过"汉城"，但却只用假名或拼音文字来表示Seoul，所以造成了选用“中文网页”和“所有网页”时搜索结果的不同，但显然以上所用的“中文网页”、“简体中文网页”、“中国的网页”分别更能反映中文、简体中文和zh-cn地区的情况。--Wengier（留言） 2007年8月5日 (日) 00:28 (UTC)[回复]

我认为这是可查证的证据，須放入Talk:首爾。但有一點也要注意，google.cn和google.com總部是不一樣的，google.cn因為配合防火長城進行網頁過濾曾被大量報道，其搜索結果是網頁過濾的結果這一點，可看作是事實，這一點也得當成caveat寫入這個google.cn搜索結果邊上。--霍枯燥 2007年8月5日 (日) 01:34 (UTC)[回复]

google.cn确实配合防火长城了，但是，防火长城是针对境外（即zh-cn以外）的网站而言的，即过滤掉部分境外网站。而我上面在google.cn下选中“中国的网页”进行搜索时则不存在这个问题，因为反映的正是zh-cn（中国大陆）的搜索结果，如果谈到防火长城时这点也应明确说明。--Wengier（留言） 2007年8月5日 (日) 01:59 (UTC)[回复]

“防火长城是针对境外（即zh-cn以外）的网站而言的”，可以這么說，但這是上級的要求。技術上實現起來，就是Linux ipfilter里的那些招術，IP address和port number之類的block，IP address分段的規律并不完美，有一定的誤差。還有“關鍵詞過濾”，對過往的traffic均有影響。但我承認“防火长城是基本针对境外（即zh-cn以外）的网站而言的”，你可以把這句寫進去。--霍枯燥 2007年8月5日 (日) 02:15 (UTC)[回复]

google.com的中文網頁和簡體中文網頁問題，據我的HTML使用知識，不是你說的日文網頁的問題，而是HTML的meta語句，中文網頁是指meta語句裏有寫"<meta http-equiv="Content-Type" content="text/html; charset=gb2312" />"或其它中文charset（比如gb18030,big5之類）的網頁，簡體中文網頁則是charset只為gb2312,gb18030之類的網頁。但是，meta語句是可選的，有許多網頁并沒有加這個meta語句，就只能在“所有網頁”裏找了，這些網頁仍然是中文網頁，并不因為沒有meta語句就不是中文網頁了。為技術驗證起見，你可以打開google.com搜索到的中文網頁，選擇view source，查一下meta語句的charset域。--霍枯燥 2007年8月5日 (日) 01:48 (UTC)[回复]

当使用“所有网页”进行搜索时，日文或其它网页中的相关内容肯定被纳入，甚至还有其它语言，举例如某些英文网页，如果meta data中的keyword中存在“汉城”（或“漢城”）也同样会被纳入，但这些并不是中文网页。总之，即使你上面说的那些有可能发生，但若用“所有网页”进行搜索存在很大的问题，远不如用“中文网页”搜索来得公平。而且，我们查找的是中国大陆的信息，选中“中国的网页”来搜索的结果更可信。--Wengier（留言） 2007年8月5日 (日) 01:59 (UTC)[回复]

google.com的搜索結果不過60多頁(稍寬一些，說成幾十頁吧)，我看了看，沒有你說的日文網頁。你如果不相信我的技術水平，可以去問google做這方面事情的員工，即使你不認識其中的人，也可以到技術論壇之類的去問。在我這邊，我不接受你這個關于日文網頁的猜測，因為我看不到確實的證據。這不是針對你，有說法拿出技術拿出證據來，對誰我都是這個態度。--霍枯燥 2007年8月5日 (日) 02:10 (UTC)[回复]

我的原话是“当使用‘所有网页’进行搜索时，日文或其它网页中的相关内容肯定被纳入，甚至还有其它语言，举例如某些英文网页，如果meta data中的keyword中存在‘汉城’（或‘漢城’）也同样会被纳入，但这些并不是中文网页”，我上面的话明显不光是指日文网页（我说的是“日文或其它网页”），不要仅局限于其中一种（如“日文网页”），还包括其它语言的的网页。我刚才试了搜索了十来页，就发现了其中有韩文网页（如[20]）在搜索结果中，所以，存在“日文或其它网页”这已证明是事实，不是猜测，已不用问了。更不用说有大量的境外（即zh-cn以外）网页了，而这些都与我们主要要找的zh-cn数据相去甚远。所以，选中“中国的网页”来搜索的结果更可信和公平。--Wengier（留言） 2007年8月5日 (日) 02:55 (UTC)[回复]

真是抱歉，我按“所有網頁”把你提供的兩個google.com搜索“汉城”和“首尔”的都从第10页查到20页，字符搜索kr，楞是没发现除中文网页的其它网页，当然，你举例出来的http://pin.snu.ac.kr 网页没有出现。按我的背景知识，Google不是神仙，可能会误判其它网页为中文网页，但这方面的技术已很成熟，出错的概率很小，我作为这方面的工程技术人员，我个人不认可你的说法。其他用户可以自行点击进去看那些网页，自行作出自己的判断。--霍枯燥 2007年8月5日 (日) 03:18 (UTC)[回复]

也好，也许别人看到的情况不一样，可以让其他用户自行判断。--Wengier（留言） 2007年8月5日 (日) 03:41 (UTC)[回复]

我在上面 2007年8月5日 (日) 19:54 (UTC)的回答指出了你对google简体“汉城”搜索的质疑是不成立的（所谓有日文、韩文网页混入是个伪命题），请你看一下是否同意。这种技术问题，对错比较明显，希望你能收回所谓日文、韩文网页混入的“争议”，按技术上的讨论，这个“争议”是不成立的。--霍枯燥 2007年8月5日 (日) 20:02 (UTC)[回复]

另外，据此我对你2007年8月5日 (日) 02:55 (UTC)的发言的真实性产生怀疑(其中声称搜索到了韩文网页http://pin.snu.ac.kr )，这里请你在这个正在被讨论的关于“汉城”的“所有网页”的搜索中找出韩文网页http://pin.snu.ac.kr 。--霍枯燥 2007年8月5日 (日) 20:09 (UTC)[回复]

香港ISP搜查香港網頁的結果:

"首尔"：110'000 [21] (繁簡結果同樣: [22])

"汉城"：10'200 [23] (繁體搜查 "漢城": 33'200[24])

-- 同舟 2007年8月5日 (日) 00:53 (UTC)[回复]

我认为这是可查证的证据，須放入Talk:首爾。zh-hk应以“zh-hk:首爾（漢城）”比較合適。--霍枯燥 2007年8月5日 (日) 01:34 (UTC)[回复]

關於「首爾」與「漢城」

「漢城」（한청）是一個舊名，在韓國本土已經棄用多年，就像北京舊名北平、燕京，南京舊名江寧那樣。首爾原文是서울，서울是韓國建國以來一直使用的名稱，是一個固有詞，沒有對應漢字，若照韓語音翻成對應漢字是「西尉」，「首爾」是以普通話音譯서울的譯名，並得到韓國官方認可，雖然我個人不喜歡這種翻譯法，但這是韓國官方認可的서울譯名，所以應以首爾作條目名，漢城保留重定向--Ws227 2007年8月12日 (日) 10:20 (UTC)[回复]

我正在制作一個consensus poll的頁面。個人認為，至少關于2005年之前發生事件的描述，韓國首都的漢譯都應該是“漢城”或者“漢城（首爾）”_{比如，1988年的“漢城奧運會”，是不應該稱為什么“首爾奧運會”的，當時觀看這屆奧運會的中文用戶是歷史的參與者，是“主人”，在這一點上比沒有參與過的中文用戶更有發言權。打個比方，如果改“漢城奧運會”為“首爾奧運會”，就和把維基裏的“女真族”都改為“滿族”一樣荒謬，等于強加給宋朝、明朝時的中文用戶一個當時從未使用過的稱呼。}。關于2005年之後發生事件的描述，據我現在掌握的證據，我認為對zh-cn來說“漢城（首爾）”和“首爾（漢城）”都是可接受的，對zh-tw來說則是“首爾（漢城）”或者直接“首爾”，zh-hk、zh-sg現在情況不太明了，不好決定。另外提醒一下，據我查網頁，漢城當地的中文用戶反而是對這個“首爾”最不熱心的，按“事發當地用戶很重要”這一原則其他用戶是否應注意一下不要轉得太快。--霍枯燥 2007年8月12日 (日) 19:30 (UTC)[回复]

我認為應寫「漢城（今首爾）」--✉Hello World! 2007年8月14日 (二) 00:56 (UTC)[回复]

關於「東北」和「滿洲」

不知道英文版的方針有沒有「名從主人」，如果有，就用回東北的名稱，「滿洲」當作舊名，不需要被某些不認同的人牽著鼻子走--Ws227 2007年8月12日 (日) 10:42 (UTC)[回复]

維基規則千千萬萬，幾個韓國用戶總能挑出個別規定來爭辯的。關鍵是英文維基以consensus poll作決定，現在的英文用戶確實因為種種原因喜歡使用“Manchuria”（英文來自俄國名）、“Indochina”（英文來自法國名）這樣的殖民時代的舊名，這是傳統的滯力。同樣地，“漢城”這個傳統中譯也有滯力，改不改應該是維基用戶的consensus poll決定，而不是由外來用戶或個別管理員作決定（據條目記錄，“漢城”條目被改為“首爾”是一個韓國IP用戶218.152.151.56在2005年1月19日當天未經注冊、未經consensus就移動的）。--霍枯燥 2007年8月12日 (日) 19:40 (UTC)[回复]

共識調查的樣板

我已仿照en:Talk:Gdansk/Vote編輯了一個Talk:首爾/Vote的樣板。和評選“新條目”“優良條目”一樣，這樣做的效果大家都看見了，我認為由用戶決定維基內容是維基百科的宗旨。--霍枯燥 2007年8月12日 (日) 21:20 (UTC)[回复]

请求开始共識調查

Talk:首爾/Vote‎的内容已经放了10天，没有用户要求更改内容，并且已有一些用户开始投票了。可以认为投票内容比较合理，适合开始投票了。若开投票，只要把页首的警告去掉，并且把?标记的投票日期填上即可，建议投票三周到四周左右为好。已有的投票就保留不变。--霍枯燥 2007年8月22日 (三) 21:35 (UTC)[回复]

繁簡體轉換出錯的標題

日前我發現大话西游 (电影)的標題「大话西游 (电影)」，於繁體的環境下無法正常顯示為「大話西遊 (電影)」，於是我採取了移動的方式，把條目標題變為大話西遊 (電影)，然後，標題無論於繁簡體的環境下都顯示正確了。（因繁：遊→簡：游的轉換甚少出錯）然而，鳥甲兄提醒我，這是不尊重原創者的行為，說應該使用T標籤來解決這種問題。

我認同鳥甲兄的勸導，也知道方針中寫明：有關繁簡體移動必須移回原創者所使用的，但有點隱憂，就是T標籤的失敗率頗高（就本人所見及使用的[港澳繁體]而言），就算我已為條目加上-{T|zh-hk:大話西遊 (電影); zh-tw:大話西遊 (電影); zh-cn:大话西游 (电影); zh-sg:大话西游 (电影)}-，標題仍常顯示為大話西游。作為百科編撰者，我實在擔心有對中文維基百科不熟悉的人看見頁面是「大話西游」時，會有怎樣的想法，甚至會否被誤導，以為真正寫法是「大話西游」。

不只是「遊」字，最近也發現「莊」（如刘庄→劉庄）也可能有此問題。因此，我想在這裏討論一下，修改方針，在以下的情況下允許作出繁簡體移動：

內置轉換表沒有的詞語
得到共識
原創者不反對

請注意：以上所提議的方針修改，不限於簡→繁，若有發現繁→簡的例子，也可適用—→Nthgd ^Talk 2007年8月4日 (六) 04:51 (UTC)[回复]

首先，你加入T標籤或noteTA模板後，標題會在你所在的語言（我估計你的是tw）上不能馬上正確顯示，這不是標籤轉換失敗，而是系統緩存的一個bug，你過上一段時間，它總是會顯示正常的。

你把大话西游 (电影)移動到大話西遊 (電影)上，並沒有解決問題，僅僅是你身入tw下看著正常，在cn下會出現上面說的緩存問題。當然，最終能夠正常的。

你的政策提議中，原創者同意時是可以移動的。先到先得的方針僅僅是為了避免糾紛，並不是說先到的是更正確的，原創者同意顯然已沒有這個糾紛的障礙。你說的其它兩個情況，可能還得討論，因為它們還會引發糾紛。 fdcn talk — 2007年8月4日 (六) 14:08 (UTC+8) —

一個星期了，我還是看見嘔心的「大話西游」，緩存的更新需要那麼久嗎？

就「大話西遊」而言，在cn下根本不會出現錯字問題

我是說原創者不反對，並沒有說要徵求他的同意；個人甚至認為，維基百科的品質比所謂的「對原創者尊重」重要得多，並不是說要死把頁面的名稱留住就是「尊重」。

Help:頁面重命名寫道，「打入錯字……那麼您就應當重新命名（移動）該頁面。」大話西遊其實也屬於「錯字」問題，只是寫錯的不是人，而是繁簡自動轉換系統。故此，

若果再沒有人表示合理反對的話，我會把頁面移回。—→Nthgd ^Talk 2007年8月10日 (五) 13:05 (UTC)[回复]

我刚才去条目看了一下，标题转换是正常的。你是不是弄错了，由于没有设置正文转换，你是不是一直在观察正文中的转换情况？— fdcn talk — 2007年8月12日 (日) 10:31 (UTC+8) — 2007年8月12日 (日) 02:31 (UTC)[回复]

我把正文轉換也加上了，另外，標題轉換不需要加上消歧義後綴，那個後綴是給系統看的，不是給讀者看的。現在我觀察所有轉換都正常，希望你再核實一下。如果你再看到有电影后缀，说明还是缓存问题，可以通过右上角的ＴＡ提示强制刷新。总之，你说的转换错误并不存在，只存在短期的缓存错误，这个短期不会超过一天的。— fdcn talk — 2007年8月12日 (日) 10:47 (UTC+8) — 2007年8月12日 (日) 02:47 (UTC)[回复]

有没有管字体转换的，有人愿管的话请帮忙把我在Wikipedia:互助客栈/其他里提出的错误繁简转换删了。--Hawyih 2007年8月4日 (六) 20:47 (UTC)[回复]

(！)意見：繁簡字體不能正確顯示只會出現在繁體版本的維基上，因為繁體沒有一字代多字的問題，繁體標題在cn下會自動轉為對應的簡化字。建議容許於繁簡字體轉換出現問題時移動頁面，但不適用於地區用語不同的情況--Ws227 2007年8月8日 (三) 15:53 (UTC)[回复]
- (！)意見：繁体有一字代多字的问题，目前最严重的就是简体的“着”和繁体的“著”的转换。因为zh-cn:着=>zh-tw:著，但是不会反向转换，所以现在几乎大量的繁体字条目转简后，同样“充斥著”用字的错误。—菲菇＠维基食用菌协会 2007年8月22日 (三) 10:59 (UTC)[回复]
- ( ✓ )同意—→Nthgd ^Talk 2007年8月10日 (五) 13:05 (UTC)[回复]

關於這點→「……兄提醒我，這是不尊重原創者的行為」……

我曾跟一位管理人請教過，他給我的回覆是：『在維基百科中，條目是不屬於任何一人的，所以並沒有所謂的「原作者」』

按情理，小弟也是這樣想

再說，我看見編輯頁面也有「若您不希望您貢獻的內容被任意修改或被他人再度分發，請不要提交這些內容」—Xtctjames 2007年8月11日 (六) 11:24 (UTC)[回复]

我认为你错误理解了条目的意思，没有“原作者”是指条目内容，并不是条目标题，条目的标题在创建条目时就有了原作者。维基的在地区用语的先到先得是为了避免纠纷，也是避免给出那一地区用语更正确的误导。所以在这个意义上，标题应当以先得者为准。注意，这个标题仅仅是说存贮于服务器数据库中的那个标题，并不是说条目的名称就是以这个标题为准或唯一正确。条目名称可以用多少方式体现，重定向、注明还有繁简转换。据我的观察，繁简转换没有很多人误解得那样不正常，可能有时存在误解，仅仅是在创建或更新后的一小段时间。— fdcn talk — 2007年8月22日 (三) 12:11 (UTC+8) — 2007年8月22日 (三) 04:11 (UTC)[回复]

「我认为你错误理解了条目的意思」←這裡的「你」是指小弟嗎？^^"

小弟的前文是說：「我曾跟一位管理人請教過，他給我的回覆是：『在維基百科中，條目是不屬於任何一人的，所以並沒有所謂的「原作者」』」，其中，『在維基百科中，條目是不屬於任何一人的，所以並沒有所謂的「原作者」』這番話是引述管理人說的話，而小弟也同意並膺服管理員這番說法，所以問清楚一下，台端說「我认为你错误理解了条目的意思」裡的「你」除了指小弟外，還包括管理員嗎？

此外，「標題」是不是「條目」的一部分？

a)不，我們在這裡說的「條目」，並不包括「標題」

b)「標題」當然是「條目」的一部分了，你見過沒「標題」的「條目」嗎？

答案該是a還是b？

此外，「若您不希望您貢獻的內容被任意修改或被他人再度分發，請不要提交這些內容」這段文字，也沒提到「您貢獻的內容」不包括標題。

只是就小弟所觀察到的客觀事實作個陳述，幸勿見怪^^"—Xtctjames 2007年8月22日 (三) 07:01 (UTC)[回复]

也许语境不同，我在上方的“这个标题仅仅是说存贮于服务器数据库中的那个标题”文字显然你没有看。你说的管理员具体原话我不清楚，但这里还请相信我的解释。

一个条目当然包含它的条目名称（亦即你说的标题），但我这里说的标题仅仅是一个技术上的用来存贮条目名称的那个，为了不混淆，我改用“存贮名称”一词代替上方我说的标题。存贮名称是有原作者的，它在严格上来说并不算条目内容，我举个例子，王选 (女)是存贮名称，但条目名称应当是王选，在这个意义上，一个条目的存贮名称是有原作者的。存贮名称是可以通过移动更改的，在改变时，涉及地区用语时，维基目前规定以该条目的存贮名称（可能多个）最早的那个作者选定的语言用语为准。我不知这么绕口的解释你能接受吗？

再回到「若您不希望您貢獻的內容被任意修改或被他人再度分發，請不要提交這些內容」，这段话当然是对提交贡献者的一个提示，说明所有内容都有修改的可能性，但不代表所有的内容就一定要修改，也可以就保留下来。所以这是一个关于GFDL的总纲性的东西，只是我们在讨论具体的问题。标题以先到者先得是为了避免来回移动而做的妥协。

其实我倒理解你表达的内容，你的意思也主要是从显示正确的角度来说，所以，上方你陈述的要求别人必须接受更改的政策或要求，个人认为你不应着重在这上面。但现在你主要的理由我个人以为还不足以推翻目前的先到先得，你观察到的错误是技术性的临时bug。我其实很喜欢繁体字，它很科学合理，同字多义的情况少，表达更精确。我觉得，不宜提升到政策规定来支持你的要求，更好的办法是与原作者沟通，现时的先到先得仅为了避免无止休地拉锯，如果你已消除了这种可能，当然可以移动到显示更正确的繁体上了。— fdcn talk — 2007年8月22日 (三) 16:22 (UTC+8) — 2007年8月22日 (三) 08:22 (UTC)[回复]

- ( ✓ )同意：其實要等一段不知多少時間，「西游」才變回「西遊」，這時閱讀者可能已先按交叉關掉網頁了，或者變回正常時已沒為意到。這種事我自己也曾試過。因此，我認同在這種僅在繁簡（與地區用詞無涉）的情況下，允許把名字作繁簡轉換，我想這不是尊不尊重的問題，而是解決系統確在存在的問題之需要。反正名字轉換了後，能使繁體簡體的顯示都變得正常，何樂而不為呢？--小狼☞☎ 2007年8月18日 (六) 14:54 (UTC)[回复]

- (－)反对。我看到的繁体标题分明是“遊”，一点错也没有，怎么有人总说看到的是“游”呢？所谓“尊重原创者”，实际上指的是标题的“先到先得”原则。中国大陆维基人有权利创建简体字标题的条目。请尊重我们。以前，就有繁体人士硬是把我创建的就简体标题射雕英雄传 (1983年电视剧)移动到繁体标题射鵰英雄傳 (1983年電視劇)，在我回退之后，他们竟然在繁体标题下建了一个新条目，等我发现的时候为时已晚，我只好屈从了他们的做法，把简体标题重定向到了繁体标题。但自此以后我会非常关注标题字体转换的问题，并不遗余力的把标题移回原字体（不仅是把繁体移回原来的简体，也把简体移回原来的繁体），因为我了解，改变标题字体对至少某些维基人来说，是一种冒犯。—鸟甲 2007年8月22日 (三) 03:13 (UTC)[回复]

有沒有哪一項維基規條只適用於「某些維基人」，而不是放諸所有「維基人」皆準的？

「中国大陆维基人有权利创建简体字标题的条目」←這點我倒同意，您的感受可以理解，換了是我，我也會不高興。

其實，譴責那些不必要地改動條目的行為，動輒把論點扯到「尊重原創者」上，太上綱上線了，只會扯闊了戰線，讓對方得到更多開脫的空間，或引來更多問題以外的爭議，應該簡單直接地指出對方進行破壞性修改，並條陳理解解釋為何對方作的改動是不必要的。

不過有些時候，我把某些簡體字轉成繁體字，並不是因為狹隘的地域情意結，而是因為有些字用簡體顯示沒問題，用繁體就出錯了，比如說「謚號」，現在簡體是接納的，但繁體該出「諡號」才對，我把謚改成諡，簡體顯示時也不會有問題，但繁體顯示時就修正了一個錯誤了，萬一遇上這類例子，實非惡意修改，也請內地朋友不要太過敏感^^"—Xtctjames 2007年8月22日 (三) 07:13 (UTC)[回复]

繁体显示有问题，请用T标签解决，以此为由更改标题字体是不能成立的，这就是违反“先到先得”原则，不尊重原创建者。不管你们主观上是否不尊重，在客观上的确是起到了不尊重的效果，至少是你们没把创建者的感受放在心上。希望以后停止这种行为。—鸟甲 2007年8月23日 (四) 02:50 (UTC)[回复]

我被打成「你們」了？^^"

如果兄弟有看全上文，您會發覺小弟對您的感受是表示理解和認同的。

雖然小弟在香港土生土長，但我平日生活是寫簡體字較多的，唸書找參考書時，中港臺簡繁體都看，考試時都用簡體字答卷。

兄弟如果多用點統戰技巧，會得到更多並肩作戰的戰友，並得到更多認同，事情也能得到更大的成效。—Xtctjames 2007年8月23日 (四) 09:49 (UTC)[回复]

用T版是沒錯的，不過T版真的有時會失靈、會出錯，這是客觀現實。當用A和B，在簡體顯示時兩者都沒錯，在繁體顯示時A有時會錯、B就肯定沒錯。那麼，在此情況下，轉用B是客觀的一種技術解決。何苦要上綱上線到什麼尊不尊重、冒犯不冒犯呢？只要繁簡顯示皆沒錯時，用繁用簡根本不是問題。我針對是有錯誤的地方，以及錯誤的解決，除此以外，別無他想，請不要把我的意見作惡意假設，認為是種冒犯，這也是違反維基原則的。--小狼☞☎ 2007年8月23日 (四) 17:50 (UTC)[回复]

我完全没有把您假定恶意，冒犯是种客观事实，和主观动机无关，你也可能“无意”中冒犯了别人，所以也可能是善意的。技术出了问题，要靠完善技术来解决，而不应该靠损害（客观的，与主观动机无关）他人来实现。—鸟甲 2007年8月23日 (四) 18:33 (UTC)[回复]

「冒犯」是一個人對某件事的「感覺」。「感覺」可以有一些普遍性（例如絕大多數人對某種特定的事，都可以有相同感覺），但也常有非普遍性，得看那個人自身。即是說，「感覺」是種會受主觀影響的東西。既然「冒犯」也是一種感覺，這就說明「冒犯」也是一種受主觀影響的東西。老實說，鳥甲兄覺得繁簡有改是種冒犯，我卻不以為然。讀中文系的我，卻覺得明明有方法避免那錯別字，卻不准別人使用，這才是一種冒犯；而且不單是個人的冒犯，是對中文的冒犯。

既然「冒犯」本身是一個受主觀影響的、每人主觀感覺不同的東西；而且，也不見得普遍人對這事感到冒犯。那麼，我們是可以有方法解決的，例如經過善意交流和討論，灌輸『尊重原編者同時，以「零錯別字」為優先，若有改動，是為「零錯別字」而努力，而非冒犯原編者』的概念，這就不行了麼？

再者，「冒犯」不見得可以作為「不容許一個解決錯誤的方法」之有效理由。像以前大家把非指tram的「電車」改正為「鐵路列車」，也冒犯了原撰寫者。但難道因為要避免「冒犯」，就容許在維基上出現錯誤，明明可以修正而不修正？--小狼☞☎ 2007年8月26日 (日) 20:03 (UTC)[回复]

最终还是应完善技术。现在还有一点难处，就是中文语言转换目前处于没有人维护的状态。要是干脆不转换了这样的重大错误，可能他们还会来修正，但对于后台缓存这一块，开发人员一向很谨慎，甚至牺牲功能，因为涉及性能。我总觉得，得建立一种机制来沟通维基官方解决语言转换中出现的问题。— fdcn talk — 2007年8月24日 (五) 10:48 (UTC+8) — 2007年8月24日 (五) 02:48 (UTC)[回复]

大话西游这四个字还可能在其他条目中出现，难道以后都要把各条目这四个字中的“游”字改为“遊”字么？如何通知后来的简体字编者在此处不使用“游”字？这才是个费时费力且低效的方法，真正的解决之道，是通过Wikipedia:繁简体转换请求提出申请，我已提出转换请求。顺便说一句，Wooddoo在2005年 9月29日将西游记条目内文的“西游记”三字统统改为繁体字，称其“懶得去申請繁簡轉換”（原话），现已可转换，我已将部分“西游记”回退为简体字。以后，凡是我看到有人更改原字体的，不管其是否是出于完善技术的“善意动机”，我还会继续坚持回退。—鸟甲 2007年8月24日 (五) 22:13 (UTC)[回复]

在加这个自动转换前，我有一些迟疑。遊到游字的单向转换可不可以？由于这个比较容易想到，可能以前曾有过处理。希望其它进行过转换处理的管理员回忆一下，有无处理过遊到游并撤销的？如没有，加入上述的单向转换比仅仅转换大话西游要有效得多。

离题呼吁一下：进行自动转换表维护的管理员太少，请多关注。并且进行转换处理并不是仅加入转换这样简单，任何的转换请求都没有形成讨论，有能力进行处理的也迟疑不敢处理。所以，也不仅仅是管理员的事，请维基人多参与转换表的讨论。个人希望有３人支持并无反对的转换请求管理员才处理，把维护管理员的责任分离开。— fdcn talk — 2007年8月25日 (六) 13:16 (UTC+8) — 2007年8月25日 (六) 05:16 (UTC)[回复]

繁体的“遊”到简体的“游”字的单向转换当然可以，问题是，繁体的“遊”和“游”同时存在，是两个字，而简体把这两个字合并成了一个“游”字，这导致繁体到简体的转换没有问题，但简体到繁体的转换却无法自动完成，系统无法判断简体的“游”什么时候应转换为繁体的“遊”，什么时候应保持不变。—鸟甲 2007年8月26日 (日) 12:59 (UTC)[回复]

其實許多語言文字學者都承認，一簡代多繁的問題，使靠系統、機器、程式、技術的「簡轉繁」，至今仍無法做到完全無錯，仍得依靠人手改正。如果這真的純是技術可以解決的，當然應做好技術（但在技術未做好時，仍得依靠人手）。然而現在卻非純粹的技術問題，單用這種技術是無法百分百解決這些錯別字的。--小狼☞☎ 2007年8月26日 (日) 20:03 (UTC)[回复]

提議“掃興警告”改稱“劇透警告”

通過Google可以知道，“劇透”這個词汇已经比较常用，而且表达的意思比“掃興警告”想表達的關於劇情洩漏的語義更加准确；而且就通用性來説，“劇透”遠遠比“掃興警告”通用（仍然可以通過Google檢驗）。在命名常規的“使用事物的常用名称”和“须精准简练”這兩個標準上“劇透警告”都比“掃興警告”更加適合。所以我提議“掃興警告”改稱“劇透警告”！ （抱歉前面沒有討論就直接進行修改了。）Sicaral - talk 2007年8月5日 (日) 10:39 (UTC)[回复]

另外，在命名常規的“使用全称”這個標準上，“劇透”也無瑕疵，因爲實際上“劇透”已經是一個能表達獨立含義的詞彙了，對“劇情透露”的認同遠不及對“劇透”的認同。Sicaral - talk 2007年8月5日 (日) 10:42 (UTC)[回复]

抱歉，敝人第一次聽聞「劇透」這個名詞。—Ellery 2007年8月5日 (日) 13:26 (UTC)[回复]

同上，我也未聽過該詞語。難道這是中國大陸創造的詞語？ -- Kevinhksouth (Talk) 2007年8月5日 (日) 15:18 (UTC)[回复]

我都未聽過...甚至我認識的內地朋友都未聽過的說...是地方詞彙?—妙詩人 Happy Musician(來聊聊天~) 2007年8月5日 (日) 15:30 (UTC)[回复]

第一次聽說再加一員，不過我看字面是能瞭解意思。— WiDE 懷德留言

我是使用該模板的常客，所以我有點意見。例如我寫的不是電視電影，而是遊戲小說，會不會不太好？所以我覺得現時為止「掃興警告」比較好。--すぐる＠武蔵×桂言葉 2007年8月5日 (日) 15:38 (UTC)[回复]

未聽聞此詞的人多一個，正如すぐる＠武蔵×桂言葉所言，“劇透”在字面上範圍好像只限電視劇、舞台劇、電影等，小說、遊戲等不太合適，所以本人贊成保持使用「掃興」。—域奇 @ 2007年8月5日 (日) 15:53 (UTC)[回复]

順帶一提，spoiler解作「損壞者」（??看來意指損壞欣賞作品的興致了）From Yahoo!字典—域奇 @ 2007年8月5日 (日) 15:56 (UTC)[回复]

未聽過，建議在未找到更佳用詞之前繼續使用「掃興」此詞。--minghong 2007年8月5日 (日) 16:12 (UTC)[回复]

(－)反对没听说过。听着好像是“剧烈通透”，如“林志玲穿了一件纱衣，剧透！”--蒙人 ->敖包相会 2007年8月23日 (四) 18:47 (UTC)[回复]

这个词语应该最早是在中国大陆的一些BBS里面出现的，后来在大陆逐渐推广（但依然不是很常见），现在不仅仅是影视作品，连游戏小说也是写的“剧透”，譬如《仙剑奇侠传四》推出后，其位于白肚的贴吧上面就写着“现阶段谢绝剧透”（大概是这个意思）。这种东西在各论坛并不是很受欢迎，一般都会写上“XXX剧透慎入”，或者用回复可见的方式来隐藏剧透。我估计这应该是一个地区用词，而且很肯定这是个网络词汇——简写自“剧情透露”。--菲菇＠维基食用菌协会^{SVG矢量图？找我就对了} 2007年8月5日 (日) 15:59 (UTC)[回复]

(－)反对个人是经常使用“剧透”的ACG Fans，和宫本兄差不多，但个人看法是，扫兴有多种多样，不一定就是剧透。—我是火星の石榴 2007年8月5日 (日) 16:50 (UTC)[回复]

(！)意見：從沒聽過『劇透』一詞者名單再添一人！感覺上這是個侷限在小眾人群中的用詞吧？—泅水大象訐譙☎ 2007年8月5日 (日) 18:15 (UTC)[回复]

(－)反对 +1，原本的模版即可—天上的雲彩雲端對話 2007年8月6日 (一) 05:15 (UTC)[回复]

(！)意見：“扫兴警告”在这里基本上可以算维基百科的自创，“spoiler”对应的翻译本来就不多见（因为中文世界没这个习惯），维基百科采用了“扫兴”，维基人就肯定只知道这个咯。不知到底是哪个更“地域中心”一些。另外，“扫兴警告”的内容（注意：下文记有作品情节、结局或其他相关内容，可能降低欣赏原作时的兴致。）就是提示会因泄漏剧情而扫兴，没有提出什么其他原因能扫兴的，那这不是“剧透”又是什么？。Sicaral - talk 2007年8月6日 (一) 05:56 (UTC)[回复]

如果不是维基人，看到“扫兴警告”这个词恐怕也不会知道是什么意思吧？对一般人来说，感觉上“扫兴警告”是局限在更小众人群中的用词吧？Sicaral - talk 2007年8月6日 (一) 05:58 (UTC)[回复]

我也(－)反对，同時也從未曾聽說過中文有“劇透”一詞，算我孤陋寡聞。不過「掃興」和「警告」是懂中文者眾所周知的兩句中文，並不會不清楚或是不懂，換了一句大家都不懂的新詞句實屬不妥。→♥ 囉唆的阿佳 ♥ 2007年8月6日 (一) 08:01 (UTC)[回复]

另外，以『掃興警告』去和『劇透』來做比對也有很大瑕疵，如果以『掃興』跟『劇透』來比較就會相當明顯哪個為重。→♥ 囉唆的阿佳 ♥ 2007年8月6日 (一) 08:05 (UTC)[回复]

我覺得儘管「劇透」形容得多貼切都沒有用，因只看樓上就有大票人說「沒有看過」、「沒聽過」。一個不廣為人知的形容詞形容一件事物只會令人們更摸不著頭腦，倒不如保留一個人人明白，個個看懂的字詞更好。--すぐる＠武蔵×桂言葉 2007年8月6日 (一) 08:13 (UTC)[回复]

要不用“剧情透露警告”吧，这个应该所有人都看得懂…………因为“扫兴”两字还是要让观者在脑袋里面转个弯才反应过来。--菲菇＠维基食用菌协会^{SVG矢量图？找我就对了} 2007年8月6日 (一) 08:31 (UTC)[回复]

(＋)贊成：這看來比「劇透」好理解一點—域奇 @ 2007年8月6日 (一) 09:48 (UTC)[回复]

既然同樣有人反對「掃興警告」，「劇情透露警告」似乎是一個節衷的選擇。不過，我思疑小說等文學作品的內容是否算是「劇情」，也許改成「故事內容透露警告」更為清楚？ -- Kevinhksouth (Talk) 2007年8月6日 (一) 13:57 (UTC)[回复]

(！)意見: 香港的話會用含內容表達spoiler警告, 劇透一字在中國國內比較流行, 可以用google搜一下.[25] 不過不論是扫兴或者劇透對初接觸者而言都不容易一下子領會到實際含義. (＋)贊成「劇情透露警告」. -- 同舟 2007年8月6日 (一) 14:22 (UTC)[回复]

糟糕，前些天刚看到劇透一词，还以为是专业术语呢，原来是网络用语？—百無一用是書生 (☎) 2007年8月6日 (一) 14:57 (UTC)[回复]

(＋)支持：「劇情透漏」比起「掃興」或「劇透」來得清楚。—Gslin 2007年8月6日 (一) 21:37 (UTC)[回复]

(－)反对劇透--用心阁（对话页） 2007年8月6日 (一) 15:09 (UTC)[回复]

大概沒有人看過我用戶頁(笑)，掃興還是劇透沒有所謂，明白就可以。順帶一提，剛寫了個劇情透露。—Eky-♪ 2007年8月6日 (一) 19:52 (UTC)[回复]

（開玩笑）為日本動漫電視電影寫一個「ネタ警告」吧!（沒事沒事，開玩笑而已）.....—域奇 @ 2007年8月7日 (二) 00:38 (UTC)[回复]

(＋)支持劇情透漏或透露：意思清楚。zzz……很睏找我 2007年8月7日 (二) 03:25 (UTC)[回复]

(－)反对，除非有人可以找到一本可靠的中文詞典，白紙黑字地解釋清楚「劇透」這個詞語的意思，不然真的很難相信這個詞語算公認的中文。畢竟，條目應是該預備好隨時可以印刷出版的（維基的授權條款就是為了保護這種權利），讀者很難在沒有互聯網的地方查到「劇透」的意思，這會是一本好的百科全書所為嗎？--Computor 2007年8月9日 (四) 18:00 (UTC)[回复]

(！)意見上面已经有人说了是剧情透露的简称吧。无论剧情也好透露也罢，都是标准中文词汇，字典已收录。很难想象字典还会再收录剧透一词(简称缩写)。真要收录的话，以普及最高的普通新华字典为例，一般5~10年更新一次，怎么？莫非wiki过10年才允许使用？另请问，把中国10%人口当什么了？(网民一亿三，剧透一次在网民中广泛使用还能算冷僻词汇么？)—我是火星の石榴 2007年8月10日 (五) 05:54 (UTC)[回复]

(－)反对，該字意思不是這樣。－我愛黑澀會上課啦！（美眉來找我吧！♥） 2007年8月10日 (五) 14:18 (UTC)[回复]

『劇』字單用的話，意思並不是『劇情』，而是『劇烈』的意思，如『劇痛』一詞中的據；或者是『戲劇』的意思，如『劇場』一詞中的據。『透』字單用，意思也不是『透露』，而是『穿透』。古詩詞中的透字還算常用，而且多半用得很精妙，可以參考。總之，「劇透」一詞本身不知所云，瞭解其意者一定都是先有『劇情透露』一詞在心中才看得懂。既然如此，何不直用『劇情透露』？維基不負責正名，但也不必棄確有的『掃興』一詞不用而就歪名。67.103.245.50 2007年8月11日 (六) 00:35 (UTC)[回复]

劇透我會以為係形容極度情況。劇情警告，含劇情，有劇情不是更清楚嗎？HenryLi 2007年8月16日 (四) 23:39 (UTC)[回复]

情節。* : -) ---Hillgentleman | 書 | 二零零七年八月十七號（星期五）格林尼治 06時11分35秒。

新薦的時間門檻

一些早前的發言

現時新薦的時間門檻為「在推薦日之前5日內，創建或擴充原文的2/3以上並至少擴充2000位元組」。在過往的新薦中，不時出現一些違反這規定的個案，一些因各用戶從寬處理以通過，一些則被否決。對一些大擴的條目，本人認為必須放寬此規定，始終要求他人在五日內完成一篇長的條目是一件不合理的事情。在此請大家討論時間門檻應對那一些條目放寬?放寬的程度又是如何?希望大家集中討論時間門檻，在有一定的共識時，會以投票的形式修訂新薦的規則。—J.Wong 2007年8月10日 (五) 08:33 (UTC)[回复]

(－)反对：DYK的條目並沒有要求一定要是長篇大論，只要能做到足夠的篇幅、擁有基本的條目結構與一些輔助資訊、能夠清楚說明主題事物就行，這樣的條目規模在五日之內完成根本不是困擾，畢竟大部分被推薦出來的條目都做得到，為何一定要為少數做不到的人破例？何況，登上DYK並不是唯一肯定一條條目價值的方法，如果一個條目必須寫五天、十五天、五十天或甚至五百天才能完成，它頂多只是沒機會被推薦顯示在DYK模版中而已，說不定它可以更進一步被推薦為特色條目，或縱使從沒登上首頁，它仍然是中文維基十幾萬條目中的一塊基石，並無減損其價值。上面的提議，老實說，我完全看不出有什麼意義，因此嚴正反對！—泅水大象訐譙☎ 2007年8月10日 (五) 10:08 (UTC)[回复]

(＋)支持，很應該這樣，要不然這些作者的功勞就不被算在維基創作獎了，那麽不是白白浪費了麽？--DoraConan 按此入禀本人的對話頁起訴本人 2007年8月10日 (五) 10:15 (UTC)[回复]

大象说的太对了。dyk的标准并不高，5天足够。另外，写条目不应该仅仅为了拿创作奖。--Alexcn 2007年8月10日 (五) 11:45 (UTC)[回复]

我記得之前有特別說明前五日是指條目完成到推薦上DYK不能超過5日，條目要寫幾天倒是沒規定。--Jnlin（討論） 2007年8月10日 (五) 11:55 (UTC)[回复]

現在的規則寫的是『在推薦日之前5日內，創建或進行過重大增訂。』→♥ 囉唆的阿佳 ♥ 2007年8月10日 (五) 12:04 (UTC)[回复]

那本人比較支持修訂前的時間門檻即「條目完成到推薦上DYK不能超過5日」，這比較合理。—J.Wong 2007年8月10日 (五) 13:20 (UTC)[回复]

“白白浪費”？恕我不敢苟同，那么那些默默耕耘的编辑们，为那些条目修正错字，添加模板，锦上添花的人时间不知又该如何计算？同意Alexcn，创作奖并不是写维基条目的动力。—木木 2007年8月10日 (五) 14:21 (UTC)[回复]

(：)回應Wong128hk，那一樣不合理，因為什麼叫做條目完成無法定義，同時我不認為一個條目會有完成的狀態。→♥ 囉唆的阿佳 ♥ 2007年8月11日 (六) 18:09 (UTC)[回复]

(－)反对，基本上我跟泅水大象的看法相同，新條目推薦的規定不是很嚴格，沒有人要您寫出非常完整的內容，也沒有規定要寫出一兩萬位元以上才能推薦。不過，有時候某些條目確實在編寫的過程中不是每個人都能夠連續於五天之內寫完，加上寫作時間可能也有些限制，所以導致時間上有所不及的問題發生。不過要寫出一個基本，我想一個星期甚至十天前後也該足夠了，一個條目寫上一個月，甚至幾個月，我不認為這樣還能算是新內容的推薦。五天確實很難寫出一篇長的條目，但是推薦門檻的3000位元組我不認為這能算是個長條目。→♥ 囉唆的阿佳 ♥ 2007年8月10日 (五) 11:59 (UTC)[回复]

(＋)支持，改為7天好了。－我愛黑澀會上課啦！（美眉來找我吧！♥） 2007年8月10日 (五) 14:16 (UTC)[回复]

(：)回應︰本人發起此討論是針對一些比較長的條目(例如︰超逾一萬位元組的)的時間門檻。在規則中加入「長期連續編寫的條目而有一定長度(待定)可以完成日計算，即完成起計五天內提交至WP:DYK而非要求用戶在五天內完成文章。」而對少於那個待定長度的條目則不變，未知大家對此又有什麼意見呢?這可鼓勵用戶寫多一些比較詳細或深入的文章而非對文章所寫的東西輕輕帶過。—J.Wong 2007年8月10日 (五) 14:53 (UTC)[回复]

(！)意見，如果依照編集長短來時間限制這點我倒是可以傾向贊同，不過問題還是會有。我想大家都寫過條目，常常有些時候不是時間長就一定能寫出長條目，如果一定要以時間長短來做一個條目編寫的標準，那我比較建議多多提倡大家先寫在其他地方，例如自己使用記事本軟體編寫，或是多多應用沙盒來編寫，等到自己認為已經到了一定的程度再提交到正式條目中不是很好嗎？DYK的推薦只有短短3000位元，雖然也有一千個全形文字，但是扣除標點符號跟樣板、注釋等根本已經很單薄了。→♥ 囉唆的阿佳 ♥ 2007年8月10日 (五) 15:52 (UTC)[回复]

(！)意見，关于大扩我觉得也有点问题，为一个条目贡献3000字节，所做出的努力是一样多的，但对于一个新条目或者一个短条目，就能够得到新条目推荐，但是长条目却不行了，其实有的长条目也需要不断的补充，我觉得至少要将大扩和新建的标准一致化，比如说都定为多少字节。否则对于完善本来就比较长的条目的贡献者比较不公平，也从侧面降低大家提高条目质量的积极性。—人神之间_{摆哈龙门阵} 2007年8月10日 (五) 16:08 (UTC)[回复]

(：)回應，這令聯想到︰「做又三十六，不做也是三十六。」維基百科對寫長條目的人的獎勵和寫三千位元組的是一樣的，故令我聯想到這句話。本人不認為用戶是為了獎勵才寫文章，但是無人不喜歡獎勵，有了，又發現制度對自己不公平。結果還是做一個三千位元文章製造者比起寫長文章拿到更多的獎勵。再跨張一點，維基百科便多了很多很多三千位元文章。沒有什麼大不了，制度問題。—J.Wong 2007年8月11日 (六) 02:54 (UTC)[回复]

(－)反对，用個人沙盒來編寫根本就沒有「5天」夠不夠的問題！—SEEDER 2007年8月11日 (六) 00:53 (UTC)[回复]
(－)反对，我覺得沒有修改規則必要，如果真的是長的條目，可以先以沙盒的形式來做，如果不介意創作獎，可以直接上優良或特色，我覺得問題還是在於投票的人倒底是不是真的真的的檢視條目，或者只是盲目投票，有些投票，即使不符規則，還是有很多支持票，如果在投票前，就先對待投票的條目先認真檢視這些東西，這些爭議都不會是爭議。—天上的雲彩雲端對話 2007年8月11日 (六) 02:28 (UTC)[回复]

晉朝--有用戶說這條目可以/有機會通過優良，偏偏現在因為時間門檻以被否決，本人感到非常可惜。對於舊有的規則，本人無意修改。這次討論是針對一些比較長的條目(例如︰超逾一萬位元組的)的時間門檻。在舊有的規則中加入「長期連續編寫的條目而有一定長度(待定)可以完成日計算，即完成起計五天內提交至WP:DYK而非要求用戶在五天內完成文章。」而對少於那個待定長度的條目則不變，未知大家對此又有什麼意見呢?這可鼓勵用戶寫多一些比較詳細或深入的文章而非對文章所寫的東西輕輕帶過。希望大家認真考慮本人的建議，始終現在的中文維基百科極需要詳細的條目。—J.Wong 2007年8月13日 (一) 04:46 (UTC)[回复]

不同條目不同命運。香港站其實無法通過現在的時間門檻（5日內無重大更改），可是卻在無反對票下獲選了。 -- Kevinhksouth (Talk) 2007年8月13日 (一) 06:18 (UTC)[回复]

(：)回應，真是「同人唔同命。」(同人不同命)—J.Wong 2007年8月13日 (一) 06:55 (UTC)[回复]

(！)意見，較長的條目可以在自己的沙盒中編輯，完成後再一次更新條目，五天絕對夠用。—SEEDER 2007年8月13日 (一) 08:59 (UTC)[回复]

(！)意見，無疑用沙盒時是足夠的。對於新手，他/她不知自己是可以擁有一個沙盒便直接編輯該條目，如何?這是否沒有機會發生。在參與第五次動員令的翻譯動員令時，本人協助翻譯脊髓(本人翻譯了接近一個月)，本人也傻了，完全忘記有沙盒這一回事。用沙盒是一個習慣，一個本人也在養成中的習慣。可況一位用戶用沙盒編輯足一個月，完成後複製至該條目名下，條目歷史反映用戶用了一天編輯便把文章完成。事實是該用戶用了一個月編輯該條目。事實擺在眼前，一個月的時間可以因為複製貼上變成一日。這和掩耳盜鈴有何分別?下一次再以時間拒絕新薦時，應寫明因為他/她不用沙盒而直接編輯條目。用沙盒寫一年也可當一日寫成。望不要自欺欺人。—J.Wong 2007年8月13日 (一) 09:45 (UTC)[回复]

(！)意見，「新手上路」的「入門」「立刻開始你的第一次編輯」第一行就在強調用沙盒編輯！新手在瞭解基本規則之前不應該去編輯大型條目，如果考慮新手「不知自己是可以擁有一個沙盒」，應該是在「新手上路」內教他如何建立與使用自己的沙盒，而不是要求修改方針、規則來適應新手的無知與少數「老新手」的不良習慣。長期在條目上直接翻譯而不使用沙盒是造成許多半中半西條目的主要原因之一，大型的條目甚至應該離線使用獨立的編輯軟體編輯（多數瀏覽器內建編輯器的限制是32K位元組）。新薦並未規定不可使用沙盒，「五天」的目的之一就是鼓勵使用沙盒編輯，在規定裏辦事叫遵守規定。忘記有沙盒是編輯者自己的錯誤，編輯者明知自己的錯誤卻不斷闖關並要求修改規則才是你所謂的「自欺欺人掩耳盜鈴」。—SEEDER 2007年8月13日 (一) 17:18 (UTC)[回复]

別忘了不要傷害新手。--笨笨的小B | 20巷 2007年8月13日 (一) 17:23 (UTC)[回复]

(！)意見，教育新手才是「不傷害新手」，捨本逐末的修改規則來適應新手的無知是長期的「傷害新手」。—SEEDER 2007年8月13日 (一) 17:30 (UTC)[回复]

(！)意見，擴充原文的2/3以上並至少擴充2000位元組。這項規定的涵義是希望條目內容是大幅擴充的，如果因為時間門檻就否決，這樣那些大幅擴充的條目(當然要持續編寫，而非中斷久矣)都會因為時間門檻而不能讓大家看到。而且的確有一些條目寬容通過(非嚴謹)。其實，個人認為，新條目推薦就是要讓大家看到百科完成了一些新條目，讓大家觀賞。以上僅個人意見。--Jason22(請留言) 2007年8月13日 (一) 16:21 (UTC)[回复]

扯遠了吧？新條目推薦跟傷害新手有什麼關聯？按照規定逕行推薦投票叫做傷害新手，那請所有的刪除討論都不要再繼續進行可以嗎？而且新條目推薦是希望鼓勵大家能多寫些新的知訊，只要標準達到，同時題目內容也有了說明就能推薦，除了翻譯條目之外，並沒有一項規定是要寫得很完美才能推薦吧？否則為何不直接推薦特色？讓大家看見有很多方法，新條目推薦更新頻率相當快，又在首頁的下方，那樣能真的達到大家看到的目的嗎？希望大幅擴充能上推薦主要是不希望有人混水摸魚，不上推薦一樣大家都能看到，維基百科並不是封鎖的。新手不知道就需要指導，而不是因為不知道，所以就無視規定當作保護新手的方法。另外，我不反對好的提議來讓規定更完善，所以如果有心，請提出您認為好的修改方針來讓大家討論，最後再投票表決是否落實，不必為了目前現有的規定各自表述來詮釋與爭議，也不要表現什麼不滿，因為這裡是討論方針，不是不滿意陳情的地方。至於我的看法，這個問題不外乎是長條目擴充以及時間限制的原因，請大家提出長條目擴充還是時間限制要修改，又如何改才合理？→♥ 囉唆的阿佳 ♥ 2007年8月13日 (一) 23:49 (UTC)[回复]

回SEEDER，請問是那一個方針或強制用戶使用沙盒編輯?「老新手」，本人不配了吧。本人從不認為自己是「資深會員」。或許閣下是用ie作為瀏覽器，可是本人從未有您所云的問題。本人亦無任何打算使用離線編輯。的確，新薦並沒有規定用戶用什麼方式編輯文章。如果用戶用沙盒編輯，而令一位用戶直接編輯，兩位用了相同的時間，一篇通過，一篇不能，公平嗎?您似乎也忘記了不要傷害新手、假定善意、避免人身攻擊、文明等方針，在此本人再提醒您一次。
對一些長時間連續編輯而又有一定長度的文章，以完成日計算。完成起計五天內提交至WP:DYK。—J.Wong 2007年8月14日 (二) 07:31 (UTC)[回复]
- (－)反对：反對將原本很明確、容易遵循的新薦標準因為這種破例而弄得很複雜，什麼叫『長時間連續編輯』？這句話本身就是個非常難界定的敘述，放上去之後恐怕又要造成大混亂。維基百科上本來就有非常多條目是在默默之中持續改進，並不一定要靠啥登上首頁或是得獎之類的方式，才能證明其存在價值。請注意的是，當初建立DYK模版的篩選規則之原意，是為了解決不同的維基人根據自身的評判標準隨意增添條目到首頁上造成混亂，因此制訂一個簡單的規則統一管理之，『簡單明瞭』『公平』『容易執行』是這套規則開宗明義的重點。言下之意，希望自己的作品被推薦放在首頁上是人之常情，但首頁版面有限不能兼顧到每個人的意願，所以只好制訂一個統一的篩選標準，適度地降低刊登數量到可以容納的程度，任何超過這作用的目的（例如獎勵新人、響應動員令之類的）都不該被放到原本的規則中，本末倒置。鼓勵創作不是壞事，但就像父母用獎金制度誘惑小孩考試考高分一樣，過度的濫用獎勵制度往往會造成小孩子『沒有獎勵就懶得唸書』的反效果，我認為上面有不少發言者其實已經陷入了這種迷思之中而不自覺。長期來說，過度地使用獎勵當作創作誘因對參與者或維基百科都不是好事，仰賴參與者發自內心的貢獻熱誠才是能永續經營下去的方法。—泅水大象訐譙☎ 2007年8月17日 (五) 08:06 (UTC)[回复]
  - (：)回應，大象說得真好，心有戚戚焉。— Marcus Hsu talk 2007年8月18日 (六) 04:14 (UTC)[回复]
  - (：)回應，對閣下所謂的「公平」，實在無話可說。本人之所以未列出長時間連續編輯及長條目的定義，是希望用戶討論出共識而非本人的個人定義。—J.Wong 2007年8月18日 (六) 16:02 (UTC)[回复]

欧洲君主加注括号的问题

想借这个主题讨论一个相关的问题，希望能够更多人参与。不少维基人在编写欧洲君主条目时，习惯在名号后面加括号注明他所属国家（领地）。

有的维基人认为，在不存在重复名号的前提下，没有必要加注括号。

理由1：括号起到的是消歧义的作用，如果不存在重名的情况就不应当使用括号；
理由2：维基搜索功能不完善，加括号可能导致直接搜索名号找不到本想找的条目。

有的维基人则认为，有必要加注括号。

理由1：这种情况下的加括号并不是为了消歧义，而是条目人物名的一部分，比如路德维希·格奥尔格·西姆佩特 (巴登-巴登)，他的名字是“Ludwig Georg Simpert von Baden-Baden”，“巴登-巴登”是他名字的一部分，所以即使不存在重名，也有保留的必要。
理由2：名号和所属国家（领地）往往是分不开的，比如神圣罗马帝国的末代皇帝弗朗茨二世，他在神圣罗马帝国时期称“弗朗茨二世”，而在称奥地利皇帝后则为“弗朗茨一世”，所以“弗朗茨二世”这个名号得和“神圣罗马帝国”一起使用（即弗朗茨二世 (神圣罗马帝国)和弗朗茨一世 (奥地利)）。又如鲁道夫二世 (神圣罗马帝国)，他同时又是匈牙利的“鲁道夫”、波希米亚的“鲁道夫二世”和奥地利的“鲁道夫五世”。

建议的解决方法：

从习惯考虑，允许欧洲君主条目名使用括号；
从实用性考虑，如果存在重名，建立消歧义页；如果不存在重名，建立从不带括号到带括号的重定向，解决搜索的问题。

请大家讨论，提更多参考意见。—Markus 2007年8月14日 (二) 05:43 (UTC)[回复]

我觉得以上的解决方法很好。如：路易二世有很多位，将路易二世设为消歧义页，指向路易二世 (西法兰克)、路易二世 (匈牙利)等带括号条目；像路德维希·格奥尔格·西姆佩特和伊丽莎白二世的情况，则重定向至路德维希·格奥尔格·西姆佩特 (巴登-巴登)、伊丽莎白二世 (英国)，建立从不带括号到带括号的重定向。—Erzherzog Otto Eduard von Zöuschburg 2007年8月14日 (二) 06:03 (UTC)[回复]
- 如果是一位君主非常著名，其他的同名君主名气较小，则参考伊丽莎白一世 (英格兰)的情况：伊丽莎白一世重定向至此，此外伊丽莎白一世亦可指俄罗斯帝国女皇伊丽莎白一世 (俄国)或波希米亚王后伊丽莎白一世 (波希米亚)。
  - 请注意。汉语里不使用“伊丽莎白一世 (俄国)”的说法，这属于原创研究。只有西欧才详细地排列世系，俄语的人名通常是用本名+父名来区别。而且俄罗斯只有一个伊丽莎白。另外，王后不排世系。--Douglasfrankfort (talk to me) 2007年8月16日 (四) 02:27 (UTC)[回复]
- 搜索的问题可以用这个网站解决：http://www.google.com/coop/cse?cx=009212467671870524522%3Amw9ug06rtl4—Erzherzog Otto Eduard von Zöuschburg 2007年8月14日 (二) 06:15 (UTC)[回复]

- 我想其他語言版本之君主條目在名稱上加注地理名稱，必然是有其用處，全然並非無中生有。以伊丽莎白二世 (英国)為例，英文版條目為「Elizabeth II of the United Kingdom」，而本身「Elizabeth II」在沒有同名的情況下，也被重定向到「Elizabeth II of the United Kingdom」。這很大程度上是因為「Elizabeth II」是聯合王國的叫法，但是在蘇格蘭地區，正式上並不會以「Elizabeth II」稱呼之，因此，西方君主條目名稱有必要標示國名或地名。但當然，是否用括號的形式加註，存在討論空間。—Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年8月14日 (二) 13:43 (UTC)[回复]
  - 作多一點補充：其實加上括號一類的規範基本上可使條目更統一外，也不會影響搜尋。以現時的情況看，條目名加不加括號，根本都需要在重定向的工作上下一樣的功夫。以路德维希·格奥尔格·西姆佩特 (巴登-巴登)為例，維基百科的使用者在輸入搜查時，當然不會鍵入「路德维希·格奥尔格·西姆佩特 (巴登-巴登)」，但也不會鍵入「路德维希·格奥尔格·西姆佩特」。一般使用者不可能完全鍵入與條目名一樣的譯名，很多人也不懂得鍵入半形的「·」。因此，重定向的功夫由始至終也要做妥，亦所以問題重點並不在於條目可否加上括號。—Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年8月15日 (三) 12:26 (UTC)[回复]

对完全没有重名的欧洲君主是否加注括号的问题，我保持中立，我所坚持的是，如果要建立一个带括号的条目，则必须存在不带括号的消歧义页或重定向页。—鸟甲 2007年8月15日 (三) 02:06 (UTC)[回复]

- 请以上参与者注意，如果该括号是名称的一部分而不是用于消歧义，在中文维基里不应当用半角括号，括号前也不应有空格。— fdcn talk — 2007年8月15日 (三) 15:35 (UTC+8) — 2007年8月15日 (三) 07:35 (UTC)[回复]
我基本上是反对这个提案，尤其是不能把它推广到欧洲以外的君主里去。我有相当充分的理由。但我白天实在是没有时间，麻烦等我到晚上再来参加这里的讨论，在此之前，请各位不要把这个提案上升到共识或方针的程度。--Douglasfrankfort (talk to me) 2007年8月16日 (四) 02:40 (UTC)[回复]
- 先为白天的发言抱歉。我最近实在是很忙，而且所用的代理出了些问题（估计是GFW发挥了应有功能了，哼），所以发言都十分生硬短促，没有礼貌。请以上诸位原谅。--Douglasfrankfort (talk to me) 2007年8月16日 (四) 09:55 (UTC)[回复]
- 是時候替中維建立外國領袖的命名常規。英語維基的命名常規的連接 Cybercavalier 2007年8月17日 (五) 22:01 (UTC)[回复]

编辑首段

問：现在条目右边已经有编辑首段的按钮，是不是可以把页面上边的0标签取消了呢？— Mukdener 留言 2007年8月12日 (日) 01:28 (UTC)[回复]

沒有必要吧，有些維基人（像我）已經習慣在編輯首段時點擊0標簽了，如果移除了，那既不是更麻煩？建議兩者都保留。--DoraConan 按此入禀本人的對話頁起訴本人 2007年8月12日 (日) 01:49 (UTC)[回复]

这个0标签的意思未必每个人都明白，不如编辑首段直观。— Mukdener 留言 2007年8月12日 (日) 06:03 (UTC)[回复]

那就得看社群的意見了。--DoraConan 按此入禀本人的對話頁起訴本人 2007年8月12日 (日) 06:18 (UTC)[回复]

希望其它维基人都在表达一下意见。我认为应当只保留一个方式，因为是通过js来实现的，每一个页面都要有这样的负荷。最好在功能实现的前提下，尽可能减少客户端负载。

我个人还有很多人比较喜欢0按钮，这是“习惯”的强大力量。
但很多的维基人不能明了0按钮的用途。用“编辑首段”的链接可以解决这一问题。

两个都保留我个人认为不是很好。— fdcn talk — 2007年8月12日 (日) 14:30 (UTC+8) — 2007年8月12日 (日) 06:30 (UTC)[回复]

需不需要來個投票？--DoraConan 按此入禀本人的對話頁起訴本人 2007年8月12日 (日) 07:01 (UTC)[回复]

这个不要着急，两者都维持一段时间，让所有人可以在一个可熟悉期限下做对比，会更理性与合理。人的看法会变的，这个又不是紧急要处理的。— fdcn talk — 2007年8月12日 (日) 15:15 (UTC+8) — 2007年8月12日 (日) 07:15 (UTC)[回复]

那保持現狀好了。--DoraConan 按此入禀本人的對話頁起訴本人 2007年8月12日 (日) 07:39 (UTC)[回复]

0改為首段會更好。—Jasonzhuocn 2007年8月12日 (日) 09:50 (UTC)[回复]

这个涉及标签的长度，目前顶部标签已过于长了。改为首段不太协调，与“+”标签也不对应。— fdcn talk — 2007年8月17日 (五) 13:51 (UTC+8) — 2007年8月17日 (五) 05:51 (UTC)[回复]

看来需要同时更新Help:用户样式的内容：

对MediaWiki:Common.js的每一个功能增加一些开关，如JSConfig.toggleAdjustLan
在Help:用户样式或相应的页面给出设置提示
公共版本只保留部分大家都认可的功能

—Isnow 2007年8月12日 (日) 16:41 (UTC)[回复]

這個「過渡期」兩者並存並無不可，但希望一個月後能夠只保留其中較受歡迎的一個，畢竟兩者功能一樣。 -- Kevinhksouth (Talk) 2007年8月13日 (一) 06:15 (UTC)[回复]

需不需要來一段“試用期”，已確定是否兩個都需要保留？--DoraConan 按此入禀本人的對話頁起訴本人 2007年8月14日 (二) 09:37 (UTC)[回复]

支持取消「0」。--春日クリス ^敲敲 2007年8月17日 (五) 05:01 (UTC)[回复]

请保留本讨论到9月１5日，届时将做决定。— fdcn talk — 2007年8月17日 (五) 13:51 (UTC+8) — 2007年8月17日 (五) 05:51 (UTC)[回复]

同意，此討論須費時。--DoraConan 按此入禀本人的對話頁起訴本人 2007年8月17日 (五) 08:09 (UTC)[回复]

主要还是因为维基官方也在讨论这个问题，因为后台增加这个链接技术上没有任何难度，主要是位置的争议。希望到时维基官方就能出台首段编辑。— fdcn talk — 2007年8月17日 (五) 16:44 (UTC+8) — 2007年8月17日 (五) 08:44 (UTC)[回复]

你所說的「維基官方」是指元維基麽？--DoraConan 按此入禀本人的對話頁起訴本人 2007年8月17日 (五) 09:06 (UTC)[回复]

是指MediaWiki的官方網站，元惟基是協調各計畫的地方。--Jasonzhuocn....台灣社群 2007年8月17日 (五) 17:30 (UTC) [回复]

哦，明白了。--DoraConan 按此入禀本人的對話頁起訴本人 2007年8月18日 (六) 00:18 (UTC)[回复]

关于有来源和原创问题

我觉得这是一个有些普遍的问题，就是没有来源一定是原创的么？查了查政策，并没有很清晰的解释。以前的做法，基本是通过提删走社区共识的路子。

这一次，有一个非常典型的例子，User:Ksyrie在愤青条目中，对来源的近乎偏执的编辑做法与我多次编辑战[26]，虽然并无一日3rp。最终，以他的标准，这个条目只有与愤青无关的罗大佑的一句[27]。我在该条目的讨论页中给他这样说：

我希望你能真正了解维基制定要求来源的目标，就是防止原创的东西上百科。没有来源的东西，也不一定就是原创，你扪心自问，被你删除的绝大部分段落，是在原创吗？难道这些种种的解释不是在网络在社会上广泛所共知的一些认识吗？虽然一些认识有争议，但这些认识是广泛存在的，不是说一个人两个人在那里想的。以你的标准，还是提删吧，这种动辄删除其它人贡献的做法很希望你能检讨一下，请注意，维基还有一条规则：如果规则阻碍你提升或维持维基百科的质量，Wikipedia:忽略所有规则，一定注意前面的粗体。— fdcn talk — 2007年8月12日 (日) 11:37 (UTC+8) — 2007年8月12日 (日) 03:37 (UTC)

最终觉得，这个问题应当由全体维基人来讨论，当一些概念观点等成为社会人熟知的时候，在没有注明来源前，是否应当按照原创来处理？因为这样的条目太多，比如防火长城。其实，来源应当是存在的，但可信来源的找出还是需要成本的，在它没有找出前，是不是应当由社区来判断是否是原创？— fdcn talk — 2007年8月12日 (日) 11:49 (UTC+8) — 2007年8月12日 (日) 03:49 (UTC)[回复]

沒有來源不一定是原創或沒有知名度，例如之前被錯誤加上{{fame}}的午餐即是一例。過度的使用此類方針並非維基百科之福。--Jnlin（討論） 2007年8月12日 (日) 03:58 (UTC)[回复]

个人觉得，方针要完善是一方面。但真正需要我们维基人努力的，是对维基理念的了解，是对建立一部什么样的百科全书的理解。有不少方针，是因应性的措施性的，它们都是为了一个目标而制定，如果对该方针的运用脱离了这个目标，是对维基理念、政策的扭曲。所以维基为什么要加入一个Wikipedia:忽略所有规则？就是要求我们以最终的百科全书为目标。— fdcn talk — 2007年8月12日 (日) 12:10 (UTC+8) — 2007年8月12日 (日) 04:10 (UTC)[回复]

(！)意見不知道大家还记不记的上次我在提交教室条目为新条目推荐是发生的争执？当时就是因为参考资料不足。按理来说教室这样的东西，内容都在大家的心中，所以当时很难找到参考资料，最后补充了很多，但还是落选了。我认为参考资料这个问题维基一定要重视，不能因为你觉得大家知道就不是原创，因为一个人的想法或者推测很可能是错误的，按照维基德一句话，越有争议的内容，越需要参考资料的佐证。特别是容易打编辑战的内容，比如此例，更需要参考资料的佐证。关于阁下引用的“如果规则阻碍你提升或维持维基百科的质量，Wikipedia:忽略所有规则”，我的理解是，如果你认为不能够摸清楚那些规则时，勇敢编辑吧，因为广大维基人会帮你弥补不足的。而并不是我们不应该遵守规则。—人神之间_{摆哈龙门阵} 2007年8月12日 (日) 15:11 (UTC)[回复]

有无来源说明的是条目的质量，不能说明没有来源的一定是原创。本例中的大多数观点并不是“我觉得大家都知道”，而是现实中本来就存在（所有的观点都不是我写的，是其它维基人所写），没有来源是因为现有的来源都没有满足维基对来源的要求，但大量论坛和网志上这样不能列入来源的来源比比皆是。我同意注明来源的必要性，这种必要是体现在对事实有争议的情况下，本例条目的大部分观点作为事实存在的并没有争议（我不反对删除本条目中的有争议的观点）。如果真要你说的这种严格，这个条目只有被删除一途，因为就是剩下的这一句，也是主要意思没有来源的。你认为合理？

我认为你对Wikipedia:忽略所有规则理解是错误的，“如果规则阻碍你提升或维持维基百科的质量”这句话已说明了这规则的立意，就是所有的规则是为百科全书的目标服务，方针当然要遵守，但不能为方针而方针，甚至背离百科目标。— fdcn talk — 2007年8月12日 (日) 23:26 (UTC+8) — 2007年8月12日 (日) 15:26 (UTC)[回复]

我感觉没有来源的内容如何证明不是处于原创？当然有一些常识可以不必要来源。如果有可靠的来源，条目内容的准确性才有把握。没有来源的可以不用删，加入{{fact}}请求来源即可。或者使用标签，标记该条目没有来源。--用心阁（对话页） 2007年8月12日 (日) 15:49 (UTC)[回复]

我澄清和整理一下我的观点：

不是反对要有来源
不是讨论条目的质量
请关注于没有来源的文字是否一定要删除？
我敢肯定，如果上一项是肯定答案的话，中文百科的品质要下降，有大量要条目要被删除。
没有来源的文字是否是原创的法官是谁？我认为应由社区决定。

— fdcn talk — 2007年8月13日 (一) 00:01 (UTC+8) — 2007年8月12日 (日) 16:01 (UTC)[回复]

要是中文百科有英文的那个人力，我们完全可以在缺乏来源的条目上挂上{{fact}}模板，并像{{fame}}那样挂上请求的月份，一旦过了时限（譬如三个月），那么被挂模板的句子，只要不是他人捣乱挂上去的必删无疑。尤其是在世人物的条目，Wikipedia:生者傳記里面写得再明白不过了，那类条目里面不仅仅是必须要有参考来源，而且连“来源请求”字样都需要尽可能避免。前几日有关方舟子的条目还到有人（不排除是他本人）到Wikipedia:互助客栈/消息里抱怨过：给中文维基的“中性”牌坊存照。唯一的问题是，中文维基有这么多的人力，来为各个条目添加可靠的来源吗？不要说三个月后删除，半年十个月没人理会的条目都大有所在。英文百科的这个方针是非常好的，但拿到中文来应该要酌情延长删除文字前的来源请求时间（但对于严重违背Wikipedia:生者傳記中要求的语句应决不姑息）。没有这个时间限着，人人都没有紧迫感，人人都以为那句话放在那照样万古长青；但有了删除时间的限制，再加上对维基人，对新手的宣传，甚至弄出点奖励措施来，不怕中文百科质素不提高！（有点激动，见谅）--菲菇＠维基食用菌协会^{SVG矢量图？找我就对了} 2007年8月12日 (日) 19:18 (UTC)[回复]

百科全书是给所有人看的，不光是某些人。无来源的内容让读者根本不知道是谁说的，查无凭据。—Ksyrie(Talkie talkie) 2007年8月13日 (一) 15:38 (UTC)[回复]

我在整体方向上是与Ksyrie阁下意见相同的，唯一的不同是，我觉得直接删除无来源内容似有不妥。我坚持我上面的提议，在挂上来源请求模板的同时也为来源请求的时间划定截止的日期，这样可以避免很多虽然真实但没有来源的内容受到删除。在目前大量条目普遍缺乏来源的情况下不妨作为一种过渡手段，甚至在以后维基百科参考来源的状况大大改善后仍然可以作为一项正式的方针；当然，这需要大家的讨论，我想我先提议吧。--菲菇＠维基食用菌协会^{SVG矢量图？找我就对了} 2007年8月13日 (一) 16:21 (UTC)[回复]

愤青条目中无来源的内容实在太多了，所以我暂将其大部分移入愤青/temp中，如果找到相应的参考资料再写入。原来的条目完全是一些人在自说自话，而且网络上的言论，我不知道怎么样才可以作为参考资料。因为在网络上，没人知道你是一条狗。—Ksyrie(Talkie talkie) 2007年8月13日 (一) 16:44 (UTC)[回复]

这个问题，请诸位移驾Wikipedia talk:可供查证#提议：可供查证成为维基百科正式方针进行讨论。新的评选方针中已经包括了为删除缺乏来源的编辑设立时限的事宜。--菲菇＠维基食用菌协会^{SVG矢量图？找我就对了} 2007年8月14日 (二) 06:34 (UTC)[回复]

Category:1月出生

有人建立了Category:1月出生，有必要吗？—Isnow 2007年8月12日 (日) 16:54 (UTC)[回复]

似乎除Category:1月1日出生外，其他分類都沒有內容！？Stewart~惡龍 2007年8月12日 (日) 23:32 (UTC)[回复]

私以为没用，建议提删。--Douglasfrankfort (talk to me) 2007年8月13日 (一) 02:52 (UTC)[回复]

(！)意見：只需修改{{bd}}，便可自動為各人物的出生及逝世日期分類。我個人認為這種分類非完全沒有功用，並非「非刪不可」，只是需要不少人力去建立那732個分類〈現在還有701個未建立〉。 -- Kevinhksouth (Talk) 2007年8月13日 (一) 06:12 (UTC)[回复]

補充：留意到粵語維基的Template:Bd原來也早已這樣做了。如果沒有特別反對，可以先修改{{bd}}模板，分類則容後建立。 -- Kevinhksouth (Talk) 2007年8月14日 (二) 04:01 (UTC)[回复]

我认为只要有人愿意去建立这些分类，没有必要删除。— fdcn talk — 2007年8月15日 (三) 15:36 (UTC+8) — 2007年8月15日 (三) 07:36 (UTC)[回复]

若这些分类得到社区共识建立，需要做些事情：
- 让机器人建立相关的732個分類
- 修改{{bd}}
若不支持这些分类，建议早日提删

以上建议为了省却诸多手工劳作。—Isnow 2007年8月15日 (三) 08:48 (UTC)[回复]

既然數天以來沒有反對，我已先修改了{{bd}}（參考粵語維基修改，希望沒錯吧）。當大家見到紅色的分類時，自然便會想建立了。假如做法相反，待建立好732個分類才修改{{bd}}，便不知要等到何年何月了。 -- Kevinhksouth (Talk) 2007年8月15日 (三) 13:19 (UTC)[回复]

需要兼容的情形：

{{bd|1900年|1月1日}}
{{bd||约[[1900年]]}}

目前的修改好像没有照顾到这两种情况。—Isnow 2007年8月15日 (三) 14:31 (UTC)[回复]

模板出錯，Category:逝世與Category:在世人物並存，見澤木郁也等條目。回到議題，生卒日期的分類多而累贅，遠超過Category:在世人物，個人持反對態度。--RalfX（議） 2007年8月15日 (三) 14:32 (UTC)[回复]

由于功能错误，现还原{{bd}}。—Isnow 2007年8月15日 (三) 18:17 (UTC)[回复]

暂时(－)反对，看不出这个分类的必要性。不是无害的东西就一定需要存在吗？会有什么样的用户需要从月份来查找人物呢？一般的查找人物都是按生卒年吧。外语维基没有这个分类，不是没有理由的吧。--Douglasfrankfort (talk to me) 2007年8月16日 (四) 02:46 (UTC)[回复]
- (！)意見：我考慮到有讀者有機會以出生逝世日期查找人物（例如有甚麼人是今天出生呢，便可查詢Category:8月16日出生），而現時的日期條目只涵蓋最著名人士的生卒，未能應付這個需要，因此我才對新增這個功能持開放態度。 -- Kevinhksouth (Talk) 2007年8月16日 (四) 04:10 (UTC)[回复]
这些分类有作用，和年的生卒并无本质差别
和模板不同，由于分类是面向读者的，不一定有用的就要用这个分类。
从月日生卒的分类来说，单独一两个没有必要，但整体的分类簇有必要。
关于bd模板，正确代码请参考技术客栈，但不要急于改，这里讨论一段落再说。

— fdcn talk — 2007年8月16日 (四) 14:06 (UTC+8) — 2007年8月16日 (四) 06:06 (UTC)[回复]

人物分類關係最深者職業生平，其次來歷，最末生卒，遑論月日。其他語言版本是沒有這些分類的，請其他維基人表態。RalfX（議） 2007年8月22日 (三) 05:07 (UTC)[回复]

Ralf, 大致同意。但時代與出生地同樣重要。職業一般作者都會入類。若有統一方法自動入類亦是好事。問題是科學家、政客、軍人、歌手等模版各不相同，難以統一處理，但人總有生死，總有出生地，所以可用一模一次過入類。* : -) ---Hillgentleman | 書 | 二零零七年八月二十二號（星期三）格林尼治 05時59分14秒。
- 我也同意生卒月日对知识的意义不大，但有搜索的需要就应建立它。维基百科的分类的建立不是以知识意义来做为依据的，否则无以解释众多的小众分类。
- 关于其它语言没有这个分类，仅仅是其它语言没有中文的生卒模板来方便建立，他们不会为了月日生卒的分类而耗费巨大的精力，这里有一个成本问题。这个现实选择，不能说明他们并不需要。— fdcn talk — 2007年8月22日 (三) 14:46 (UTC+8) — 2007年8月22日 (三) 06:46 (UTC)[回复]
  - 同樣道理，建立相同模板即可處理，但他們沒有這麼做。--RalfX（議） 2007年8月26日 (日) 22:17 (UTC)[回复]
    - 你弄错了，不是建一个模板的事。需要在成千上万的条目中应用这个模板，我的说成本是在这里。中文好几千个人物条目从一开始就应用了模板，以英文为例，要他们在几万个人物条目中打上生卒模板，这个成本巨大。— fdcn talk — 2007年8月27日 (一) 11:42 (UTC+8) — 2007年8月27日 (一) 03:42 (UTC)[回复]

Wikipedia:頁面分類幾點重要的共識第1點：「一個條目會屬於幾個類別沒有錯。但是加上一大堆的類別會失去其重心」

英語版第2點：「An article will often be in several categories. Restraint should be used as categories become less effective the more there are on any given article.」

這裡舉幾個條目：邓小平（英語版）、蔣經國（英語版）、张作霖（英語版），和主題無關的類別因此多了兩個（使用BD模板的條目都會受到影響）。且英日語版的慣例是將生卒分類置後，因為其關連性最薄。生卒為何需要月日分類呢？請各位深思人物分類的本質。倘若未能達成支持共識，並請求將相關變更恢復原狀（刪除已建立分類並取消模板該對應功能）。--RalfX（議） 2007年8月26日 (日) 22:17 (UTC)[回复]

我倒认为，建立不需要共识，维基要勇于编辑，只有删除需要共识。你弄反了。— fdcn talk — 2007年8月27日 (一) 11:46 (UTC+8) — 2007年8月27日 (一) 03:46 (UTC)[回复]

Category:逝世

旧话重提，我希望将逝世改为死亡，目前的bot可以整个移动分类。— fdcn talk — 2007年8月16日 (四) 14:06 (UTC+8) — 2007年8月16日 (四) 06:06 (UTC)[回复]
- 我也希望改为死亡。因为被杀害的人似乎不能称之为逝世。--Douglasfrankfort (talk to me) 2007年8月16日 (四) 09:50 (UTC)[回复]
  - 未成年人的死亡也不能称逝世。此外，逝世至少在大陆是婉语和敬语，有感情色彩。— fdcn talk — 2007年8月17日 (五) 14:44 (UTC+8) — 2007年8月17日 (五) 06:44 (UTC)[回复]

个人偏向“去世”。—Isnow 2007年8月17日 (五) 09:16 (UTC)[回复]

去世的感情色彩淡一些，但遗憾的是，去世也不能用于未成年人，也不能用于古人。— fdcn talk — 2007年8月17日 (五) 17:44 (UTC+8) — 2007年8月17日 (五) 09:44 (UTC)[回复]

为何“去世也不能用于未成年人，也不能用于古人”？—Isnow 2007年8月17日 (五) 09:49 (UTC)[回复]

先请你想一想，你见过小孩子用“去世”的例子吗？或者“孔子去世××周年”的用法？

很多词的外延内涵都是在具体的语境中形成，有些甚至是词典里也没有解释到的。比如“特务”“检讨”本是中性，但在大陆的语境演化中有了贬义，只得用“特工”和“复议”。不过，去世不能用于未成年人我倒可以给出，金山词霸2006里解释为：“去世　qùshì　[die;pass away] 成年人死去”。

其实关键不在于我们去探讨逝世去世各有什么意义，而是在于，为什么非要想着用这些有敬体用法的词汇呢？为了雅致？这里“死亡”一词没有任何感情色彩，并且被大量文书做为中性词所使用着，比如法律条文。既没有对死者的褒扬或避讳，也没有对死者的不敬。可以说，“死亡”是最合适百科文体的一词了。— fdcn talk — 2007年8月17日 (五) 20:13 (UTC+8) — 2007年8月17日 (五) 12:13 (UTC)[回复]

有仔细看了一下过往讨论，“逝世：死亡的婉词。”感觉还是比“死亡”好些。—Isnow 2007年8月17日 (五) 19:35 (UTC)[回复]

如果说条目行文中使用出于现实还不能避免，作为分类，必须应当避免委婉、有争议的词。否则采用“仙逝”“作古”感觉不更好？ fdcn talk — 2007年8月18日 (六) 11:32 (UTC+8) —

用“逝世”和“去世”作为关键词搜了一下，找到一些结果：1、被杀害的人和未成年人的死亡用“逝世”一词的例子：刘胡兰逝世，来源：山西日报。2、小孩子死亡用“去世”一词的例子：去世時年僅14歲，来源：沈阳晚报。3、孔子去世，来源：中国青年报。所以，自由主义者，我还真的见过。—长夜无风(风语者) 2007年8月17日 (五) 22:24 (UTC)[回复]

则请参看上方“其实关键”段。— fdcn talk — 2007年8月18日 (六) 11:28 (UTC+8) — 2007年8月18日 (六) 03:28 (UTC)[回复]

其實關鍵在於咱們中國人一直很避諱「死」字，甚至連發音相近的字（如「四」）都避諱。不過我也是支持使用「死亡」代替其它委婉用語。— Marcus Hsu talk 2007年8月18日 (六) 04:08 (UTC)[回复]

有個詞彙叫「亡故」，委婉度介於「死亡」和「逝世」之間。--

百楽兎 2007年8月19日 (日) 04:08 (UTC)[回复]

亡故也不应当使用，我们并不能清晰差别委婉度的高低与差别，所有委婉的词语应当都行避免。— fdcn talk — 2007年8月22日 (三) 10:00 (UTC+8) — 2007年8月22日 (三) 02:00 (UTC)[回复]

「亡故」其實還挺中性的，法律上不是寫「死亡」就是寫「亡故」。--

百楽兎 2007年8月22日 (三) 08:05 (UTC)[回复]

單用一亡字亦好。「亡」應是原始字，在多種語言有發音相近者。* : -) ---Hillgentleman | 書 | 二零零七年八月十九號（星期日）格林尼治 07時30分11秒。

只有一個字的話，用「亡」不如用「歿」。--

百楽兎 2007年8月22日 (三) 08:05 (UTC)[回复]

呵呵，百楽兎，并不是专与你做对，但又反對你了。維基百科最好也不要追求雅，“卒”“殁”（殁歿还有簡繁差别呢）不如“亡”常用，百科應盡可能地給所有人看。— fdcn talk — 2007年8月22日 (三) 16:36 (UTC+8) — 2007年8月22日 (三) 08:36 (UTC)[回复]

人生自古誰無死留取丹心照汗青

死、亡二字比「去世、逝世」古老、中性、準確。何以去世就「雅」？「去世更雅」其實只是一種觀點(POV)。諸位請對照：英文維基百科要求避免委婉：我不完全知其來龍去脈，但可看出：一來委婉無止境(en:euphemism treadmill)，二來委婉語有意無意中強調一種觀點（死是壞事，所以要避開），三來維基百科無須忌諱；所以要求用 died （死）而不用 passed away（離世／去世）。* : -) ---Hillgentleman | 書 | 二零零七年八月十八號（星期六）格林尼治 01時28分52秒。

正是，死亡是对任何人任何情况下都中立的一个词。维基分类应当选用这样的普适性的词汇，“逝世”“去世”由于委婉，人们通常不会将它用在所仇恨的对象上，这亦是以前的一次争议由来。当时是技术和现实原因不能做修改，但百科特别是分类的取词应当严谨。— fdcn talk — 2007年8月18日 (六) 11:45 (UTC+8) — 2007年8月18日 (六) 03:45 (UTC)[回复]

如果有bot自動移動不用花費人力，非常樂見支持這個提議。（另外記得連各種模版也要一併處理）—ffaarr (talk) 2007年8月18日 (六) 12:19 (UTC)[回复]

上面提到的要求更多提到的是避免带有感情，比如悲伤，恐惧：

作为婉语，passed away是个动词，不会成为分类名；英语的用法和中文不尽相同
““逝世”“去世”由于委婉，人们通常不会将它用在所仇恨的对象上”，这一点正是帮助编者保持一个中立的心态去编辑条目

—Isnow 2007年8月18日 (六) 15:36 (UTC)[回复]

你的逻辑怪怪的，人们通常也不会用“暴毙”用在所喜爱的人物上，是不是分类采用“暴毙”也能帮助编者保持一个中立的心态？

请说明分类为什么要委婉？委婉本身就说明是带有避讳、尊重的感情，正是要避免的editorialize death。— fdcn talk — 2007年8月19日 (日) 08:13 (UTC+8) — 2007年8月19日 (日) 00:13 (UTC)[回复]

國旗模板

仍然是國家模板類問題，昨天看斯諾克了，于是之后順便上來查了下相關注明選手的條目。看到條目上國籍一欄寫的是蘇格蘭威爾士北愛爾蘭一類的。(國際足聯的情況我知道，英格蘭蘇格蘭等都是分開的)雖然斯諾克的確是說蘇格蘭選手威爾士選手應該是不錯的。可中文wiki上之前的分類是國籍...嚴格說國籍是英国才對，這個要不要改一下？大家怎么認為？—我是火星の石榴 2007年8月13日 (一) 04:13 (UTC)[回复]

这个嘛，要尊重台球斯诺克运动的习惯。— Mukdener 留言 2007年8月13日 (一) 09:23 (UTC)[回复]

條目命名該積非成是嗎？

請問條目的命名是以正確性還是常用性為優先？有些事物在書面上經常使用不正確的寫法（例如同音字），正確的寫法反而少用，這種情況應該不算同物異名。維基是一部百科全書，個人認為百科全書應該有一定的正確性，如果常用的名稱不正確，條目也應以正確名稱命名，把常用名重定向--Ws227 2007年8月13日 (一) 16:39 (UTC)[回复]

補充，這些情況常見於食品類條目，尤其是方言正字與同音假借的問題，該用少用的正字還是同音常用字？像仁稔條目（抱歉打不出正字），我同意現在以正字做條目名的做法，雖然正字不是人人打得出來，但個人認為正確性比常用性更重要，只需在內文開頭表示其他常用寫法就容易搜尋得到--Ws227 2007年8月14日 (二) 06:01 (UTC)[回复]

我支持「正確性」優先。知識傳播有「教化」的作用，也應該以此為己任。--

百楽兎 2007年8月14日 (二) 16:17 (UTC)[回复]

当然不能積非成是。意见同Πrate兄。--Douglasfrankfort (talk to me) 2007年8月24日 (五) 14:50 (UTC)[回复]

提议：可供查证成为维基百科正式方针

移动到Wikipedia talk:可供查證，请前往该页参与讨论。

简繁转换问题-华侨名称

很多西方国家都有较多的华侨或华裔。华裔聚居的地区附近地名都有当地地名的汉语翻译。这翻译常常与大陆、台湾、香港地图或字典翻译不同，但是经常明显地依靠早期华裔故乡的翻译。我所居的美国东部当地华裔一般用台湾或香港翻译，比如纽约曼哈顿华埠的一条街叫“Mott Street”翻译成“勿街”，因为早期纽约移民粤语华裔为主，现在国语华裔也使用此翻译。我来自大陆，但是我对使用台湾或香港翻译并没有反感。这就像台湾驻大陆人士不把“北京”称为“北平”。

我正在有一场编辑战关于纽约州首府Albany。对手使用大陆字典翻译奥尔巴尼，但是当地一般用奥本尼、奥伯尼、或奥巴尼。参见当地报纸：《世界日报》，《星岛日报》，又参见当地大学中文学生的网页：[28]

我提交一条方针：

如果条目涉及位于非汉语国家的地点，而且当地华裔聚居，条目名称应遵守当地通俗的汉语名称。此条目名称不必简繁转换，除非有关题目在中港台也出名。

--Voidvector 2007年8月14日 (二) 03:36 (UTC)[回复]

基本上同意，應尊重當地中文使用者使用的名稱。該類條目命名應採用華僑於當地慣用名稱，必要時才再另加T標籤。 -- Kevinhksouth (Talk) 2007年8月14日 (二) 03:58 (UTC)[回复]

其實我之前就有跟力主以大陸出版的譯名書為主的H兄與W兄討論過，不過被他們以"先到先得"以及"可供查證"原則否決。如果這項提議可以達成共識的話，我非常贊成將這點加入地名方針之中，因為個人以為維基雖然要可供查證，但是紀錄事實卻是很重要的，如果某地已經有當地華人通用的中文譯名的話，維基百科應該記錄"事實上"的名稱，而不是以一本在地球另一邊生活的人出版的書為主。-- Nikopoley✪尼可波里|☝《舉手發言》 2007年8月14日 (二) 04:29 (UTC)[回复]

(－)反对增加此方針，我主張維持目前慣例。另外，不只一本書稱紐約州的Albany為奧爾巴尼，中國大百科全書及香港天文台網頁也是用奧爾巴尼，其它例子不去找了。大英百科繁體中文版用奧爾班尼。--Mewaqua 2007年8月14日 (二) 13:10 (UTC)[回复]
- 根据你说的原则繁体版的北京是不是应该名为“北平”？--Voidvector 2007年8月14日 (二) 14:42 (UTC)[回复]

中国自有统一的译名标准，维基百科不宜制定与之相矛盾的标准。— Mukdener 留言 2007年8月14日 (二) 21:14 (UTC)[回复]

維基百科本來就不是以「中國統一的譯名標準」為標準。--あるがままでいい(talk) 2007年8月15日 (三) 01:13 (UTC)[回复]

地名、人名怎么翻译都可以，只要不太离谱就行，无非是个使用习惯的问题。不应该有人力图说服别人接受某一种译法，这样的做法不符合“人人可编辑”的精神。在目前没有更好方法的情况下，遵循“先到先得”和“尊重原创者”的原则不失为一种较好的妥协。因此我认为针对不同的译名应使用转换，而不是简单的进行移动。—Hennessy 2007年8月15日 (三) 12:44 (UTC)[回复]

维基是一个时时演变的百科。根据你所说的“先到先得”理论，早期编者可以随意撤销后续编者的编辑贡献。地名和人名的翻译构成语言词汇的一部分，是需要一定的群众共识。比如，“New York”向来被翻译成“纽约”而不是直译的“新约克”。--Voidvector 2007年8月15日 (三) 14:29 (UTC)[回复]

拜托，你们想自出机杼给一地方名的时候请多少学习些地名学的基础知识，维基百科人人可编辑但不是让你们乱编辑。地名也是一门科学，不要太随意。— Mukdener 留言 2007年8月15日 (三) 14:45 (UTC)[回复]

應當以當地華人名稱為準，畢竟是活生生的中文，用了多年的名稱。標準譯名是種機械式名稱，只宜在未清楚時用。HenryLi 2007年8月16日 (四) 23:26 (UTC)[回复]

有關Hennessy對於人名地名翻譯問題的原則，我的確是贊成以“先到先得”和“尊重原创者”的原则為主，但是有一點很重要的是絕大多數的中文譯名並沒有一個當地人通用的名稱，所以理所當然的符合先到先得以及可供查證等原則。而提出這條方針的原因並不是因為我不喜歡該譯名或是只是純粹的想亂來搞破壞，而是因為這些地名已經有了當地人通用的中文名稱，不管他符不符合地名學的原則理論，或是與某書章雜誌提出的名稱不同，這個當地人通用的中文名稱的確是該地方的中文名稱，因此維基百科是應該記錄當地人的通用中文名稱。請各位仔細想一想，因為這並不是對既有條目的譯名興起無謂的挑戰，而是想要讓這裡記載應有的事實罷了。-- Nikopoley✪尼可波里|☝《舉手發言》 2007年8月17日 (五) 03:08 (UTC)[回复]

(－)反对增加此方针。如果使用某一名称的人只占极少数，那么以他们的习惯命名是侵犯了更多的使用其他译名的用户的权利。而且习惯不等同于法律，如果一国对某种事物有法定名称，那么我们擅自更改，即使是有正当理由也是属于原创研究（很有点草根终究不能取代官方的意思，否则美国国防部真应该改名叫国攻部了）。当地华侨的习惯译名，只需在条目开头马上提及，就可解决。重复：当地名称有必要提及，但没有成为主条目名称的优先权。--Douglasfrankfort (talk to me) 2007年8月17日 (五) 04:59 (UTC)[回复]

我完全同意Douglasfrankfort的意见。华侨译名在开头提及足矣，作为条目名则不恰当，甚至不符合维基百科命名原则。说到华侨译名，其实在侨舍传统深厚的东南亚地区，许多华侨译名都被中国接受成为中文标准化译名，地名学者们不是吃闲饭的，你们想到的问题人家早就想到了。— Mukdener 留言 2007年8月17日 (五) 06:08 (UTC)[回复]

我贊同Mukdener關於地名學的說法，但是我不贊同動不動就拿中國的「標準化」譯名出來為標準。這是中文維基，不是中國維基。中國的標準化譯名只適用於中國政府所統治的地區，而且港澳除外。— Marcus Hsu talk 2007年8月18日 (六) 04:01 (UTC)[回复]

這種事應該個案處理吧......加拿大很多地名，早年華人譯的名字和現今的相差很遠，比如蒙特利爾vs滿地可、多倫多vs圖麟都等。--✉Hello World! 2007年8月22日 (三) 16:25 (UTC)[回复]

那就要看目前的應用怎樣﹐像洛杉磯和多倫多﹐現在可算是全僑通用了﹐但例如Sacramento則不論省籍﹐叫「薩克拉門托」在加州都沒人懂﹐南北華媒都叫「沙加緬度」。另外﹐一些沒多少華人居住﹐但重要得華人都有固定譯名的地方﹐那區域華人譯名應該比兩岸幾乎不提那個地方的來得重要。上述加州州府是一例（當地華媒都是舊金山提供）﹐滿地可也是（華人文化上是多倫多「衛星城市」）。總之在當地或當區可證實通用的統一名稱﹐應如新﹑馬﹑印尼等華語地名一樣﹐不應讓中國大陸一面倒壓下。HkCaGu 2007年8月23日 (四) 06:31 (UTC)[回复]

使用華僑譯名並不是一條全篇適用的方針，我想這條方針如果通過的話只能夠適用於有華僑大量聚集的地方，而且必須要有當地出版物或是其他來源支持，其他地方的地名則還是適用先到先得的原則。不管這個常用地名是哪裡來的，大陸、港澳、台灣、或是其他地區來的華人移民都已經將這些名稱用在日常生活之中了，這些譯名即是等於"中文名稱"。-- Nikopoley✪尼可波里|☝《舉手發言》 2007年8月27日 (一) 16:00 (UTC)[回复]

模板中的國籍(動議)

建議任何在模板中有國籍一項的模板，國籍= 一律修改為國籍/地區籍貫= 這樣臺灣的問題可以解決？因為臺灣目前國際認知屬于地區一類。同時類似英格蘭蘇格蘭的問題，除了斯諾克，國際足聯那邊也是。只能說英格蘭隊是個地區代表隊。而不能說英格蘭是個國家(至于蘇格蘭到底會不會重新獨立也就是1800年之前的狀況吧等發生之后再說吧)

另外，最近不斷有香港wiki人，在國籍一欄中寫入國籍"HKG"or HK，我想香港的地位似乎不用討論吧(無論過去現在幾時以"國家"出現？就算香港民主派估計也不敢這么說)。請予以制止。宣萱康華歐陽震華條目都有類似情況發生，其他條目未知，已經發生了小規模編輯戰。—我是火星の石榴 2007年8月14日 (二) 04:34 (UTC)[回复]

在國籍填寫「香港」是不少香港人的習慣，並不代表他們認為香港是一個主權國家。 -- Kevinhksouth (Talk) 2007年8月14日 (二) 04:39 (UTC)[回复]

(＋)支持国家/地区籍贯。--菲菇＠维基食用菌协会^{SVG矢量图？找我就对了} 2007年8月14日 (二) 04:56 (UTC)[回复]

組織裡是會籍,我們在地球上,就叫『球籍』好了,省得囉嗦。67.103.245.50 2007年8月14日 (二) 05:09 (UTC)[回复]

或者还来个“种族”，里面填“人类”（笑）。--菲菇＠维基食用菌协会^{SVG矢量图？找我就对了} 2007年8月14日 (二) 05:46 (UTC)[回复]

假如是香港的話，國藉可以寫「中國香港」，但只寫「香港」就不太好。—某生 2007年8月14日 (二) 14:40 (UTC)[回复]

~~国籍就是国籍应该正确填写，许多港人习惯写香港并不等于填香港就是正确的。~~— Mukdener 留言 2007年8月14日 (二) 21:47 (UTC)[回复]

最好是更改信息框为“国家/地区”—百無一用是書生 (☎) 2007年8月17日 (五) 05:59 (UTC)[回复]

回歸前香港出生的華人不是一生都是中國人﹐所以比較複雜。國籍不是國家那麼簡單。70年代香港人是普通英國公民﹐後來80年代變成英國屬土公民﹐90年代再變英國公民海外。美國也分公民和國民（雖然護照一樣）﹐君不見大量波多黎各人（美國公民權已80多年了）在英文維基也被標成「好像不是美國國籍」。標非主權國「國籍」幫助了解人物的背景﹐反方向做只會模糊資訊。HkCaGu 2007年8月17日 (五) 11:59 (UTC)[回复]

所以我也在想应该怎么处理比较好，现在HK已经回归10年，已经不再是英国属土，哪些人还是英国属土公民/英国公民海外？现在香港700万人口大部分都是97之前出生的...美国的事情，有所闻，这从美国的选举权有时候也可以从侧面证明一些。我查了wiki国籍条目，但里面只是提到按基本法相关规定处理手边又没有基本法，所以具体怎么规定的也不是很清楚。目前的处理只是按照常规情况来处理，如果有充分依据能够形成共识自然最好。我现在倾向是坐下来仔细认真讨论下该怎么办，然后形成共识毕竟还有今后。国籍是典型的涉及政治的问题。政治方面多半是雷区一不小心就踩到敏感的地雷了。—我是火星の石榴 2007年8月18日 (六) 14:25 (UTC)[回复]

構思：維基法庭

本人覺得，很多時候，在維基會有一些糾紛，認爲尋找管理員/行政員也不足夠。因此，本人覺得設立一個「維基法庭」可以更快解決這些糾紛，如果真的可以成立，那“法律”就使用維基的方針就行了。大家認爲如何？--DoraConan 按此入禀本人的對話頁起訴本人 2007年8月17日 (五) 08:16 (UTC)[回复]

糾紛的發生，在於人不遵守規則，進而造成讓其他人的困擾，然後產生怨懟，建議還是先從好好遵守規則做起吧，在制度上疊床架屋，只是讓大家更忙，多了一個地方讓大家互相叫罵而已，於事無補，每個人先管理好自己吧。—雲端對話 2007年8月17日 (五) 08:24 (UTC)[回复]

但要全部人都遵守規則或不製造糾紛是非常難的。要不然，爲什麽每個國家都有他們自己的法律呢？--DoraConan 按此入禀本人的對話頁起訴本人 2007年8月17日 (五) 09:01 (UTC)[回复]

(！)意見，『但要全部人都遵守規則或不製造糾紛是非常難的』，這有很嚴重的語病，請問如果如此，那您提議設這個所謂的法庭做什麼用途？有何意義？遵守現有的規定自然有人會支持，違反規定自然有其他維基人會處理，嚴重者也有大家討論的規範來限制，那請問您這個法庭又處於什麼地位？作用又是什麼？請問您提出這個建議是否經過深思熟慮？如果有，請問您認為應該怎麼做？如何規定？選誰當法官？地位如何定義？決策如何執行？由誰執行？規劃如何？最重要的，與現況比起來，有何意義？→♥ 囉唆的阿佳 ♥ 2007年8月17日 (五) 11:48 (UTC)[回复]

另外，根據我觀察，您好像也屬於最不遵守規定的人之一，尤其在新條目推薦的地方！可否說說您自己對自己的行為有何感想？或是您認為有哪些規定您不喜歡所以都不遵守？→♥ 囉唆的阿佳 ♥ 2007年8月17日 (五) 11:48 (UTC)[回复]

以咄咄逼人的口吻質詢對方，對達成共識沒有任何用。幾點意見：1.維基百科着重共識，雙方是否管理員也好，如果無法找到共識，應該拿來互助客棧集思廣益。2.維基百科已設有數條「方針」，是大家必須依從的做法，也許跟DoraConan心中的「法律」性質相似。3.所謂「法庭」違反了Wikipedia:不要訴諸法律威脅的精神。4.中文維基百科社群好像曾經討論設立「仲裁委員會」，但討論後決定不適合。5.司法機關應該得到全體人信服。維基百科一眾管理員本應是最獲得社群信任的人，可是如果你連管理員「也不足夠」，那就更遑論設甚麼「法庭」了。很同意樓上天上的雲彩的一句話：「制度上疊床架屋，只是讓大家更忙，多了一個地方讓大家互相叫罵而已，於事無補，每個人先管理好自己吧。」大家多編輯，多找共識，少吵架吧。-- tonync (talk) 2007年8月17日 (五) 14:41 (UTC)[回复]

(：)回應tonync，咄咄逼人那是您的看法，在我認為我就是希望能尊重他這個構思所以提出以上問題。您可以不認同，但是您身為管理員沒必要以其他人的意見是咄咄逼人的語氣來質疑甚至刻意挑起爭議！您這樣的狀況對我已經是第二次，敢問您這樣的回應方式就叫做於事有補嗎？→♥ 囉唆的阿佳 ♥ 2007年8月17日 (五) 17:16 (UTC)[回复]
喔，對了，我認為tonync您這樣的行為就跟上次一樣，刻意出來想針對我找架吵。反送回您的一句話：大家多編輯，多找共識，少吵架吧。→♥ 囉唆的阿佳 ♥ 2007年8月17日 (五) 17:22 (UTC)[回复]
根據Wikipedia:管理员，所謂管理員和其他用戶唯一不同之處，是管理員可以通過指定權限實現社群共識。沒有任何方針說「身為管理員」不准在討論過程提出質疑或評價，如有我會立即辭任。我作為參與者說句話而已，希望你不要再自以為被我針對。離題了，不如就此停止吧。-- tonync (talk) 2007年8月18日 (六) 18:56 (UTC)[回复]
是的，管理員什麼都可以，但是有一件事需要三思而行，那就是刻意引起話題的爭議。在我說來，我上面的言論純屬於希望DoraConan能夠就如我那樣的思維方向去考慮，思考過那些問題後再來提出這個構思。而這樣思考方向，他如都自己想過，那下面大家的問題他絕對都能夠回應。而您身為大家選出來的管理員，以他人的言語咄咄逼人來提出反論，就是刻意要引起這樣的爭議，我想大家在選管理員的同時，是希望選出一位值得大家信任，平息爭議而引導有效的共識討論，而不是刻意製造爭議，說那些很可能是自以為且無謂的話。您要不要辭退那是您的事，我不否認在各方面您是位盡職的好管理員，但是對於和我所發生的這兩個爭議中，我認為值得商榷。這個議題不是討論這些，我也就此打住，不過您有興趣再繼續，我不介意在其他地方與您繼續爭議這個問題。→♥ 囉唆的阿佳 ♥ 2007年8月18日 (六) 23:48 (UTC)[回复]

(！)意見，一個構思與提案要能經過各方面考量，不是天馬行空隨意說說。DoraConan引起的爭議我看過很多，所以我希望能知道DoraConan您對規則的看法是如何？提出這樣的構思前是否思考過這裡的方針與指引？同時您認為大家討論的共識與您提議的維基法庭有沒有牴觸？這些是希望能得知您會有這個構思的起因與更詳盡的構思內容，您當然也能跟tonync一樣認為我咄咄逼人不必要回應我，不過這樣只能讓我感到您這個構思非常的不成熟。→♥ 囉唆的阿佳 ♥ 2007年8月17日 (五) 17:16 (UTC)[回复]

(！)意見構思如沒有好好的大綱沒用的，而且各人對方針的看法也不一定相同，我看沒有可能辦得到吧。或者說 DoraConan 兄已有可以實行的詳細方案可以提出來仍實質性的討論?—妙詩人 Happy Musician(來聊聊天~) 2007年8月18日 (六) 01:35 (UTC)[回复]

Tony, en:WP:LEGAL指現實社會之法律。* : -) ---Hillgentleman | 書 | 二零零七年八月十八號（星期六）格林尼治 01時43分33秒。
當然。我的意見是，建立所謂「法庭」制度違反了該篇章的精神，而不是具體違反。而我以為該篇章的「精神」是「不要動輒以法律程序之名義處理問題」。-- tonync (talk) 2007年8月18日 (六) 18:56 (UTC)[回复]
EN:WP:LEGAL#Rationale: WP:LEGAL的精神是：動不動訴諸法律會損害言論自由。此指現實社會之法律。解決紛爭應用維基本身之渠道。任何人要訴諸法律，須暫停編輯，以免衝突升級及妨礙司法公正。（中文本譯錯：暫停不是懲罰！）。 (另外，個人認為：為維基惹官非屬 "disrupting wikipedia to prove a point en:WP:POINT"行為。)* : -) ---Hillgentleman | 書 | 二零零七年八月十九號（星期日）格林尼治 05時52分11秒。

Doraconan，你整段發言純屬個人意見。請舉實例。* : -) ---Hillgentleman | 書 | 二零零七年八月十八號（星期六）格林尼治 01時48分33秒。

(－)反对︰除非有人可以從維基百科基金會獲得授命zh維基百科最高權力，不然只是純參考的無用機構。--Hiaeoupyc 2007年8月18日 (六) 05:26 (UTC)[回复]

(！)意見:所謂「維基法庭」與「Wikipedia:不要訴諸法律威脅的精神」是風馬牛不相關的事，不要將維基的虛擬世界與真實社會混淆不清！訴諸美國法律是DoraConan或是任何維基人的權利，與法律上的「恐嚇威脅」根本扯不上邊，維基百科不會也不敢以任何方式限制維基人訴諸美國法律，在美國那是妨礙司法的重罪。「Wikipedia:不要訴諸法律威脅的精神」這篇文章並沒有將原文的「精神」本意翻出來，想拿這篇文章壓人的最好先找個熟習美國法律的律師替你解讀解讀。「眾管理員本應是最獲得社群信任的人」這句話很有商榷的必要。某些管理員是值得社群信任，不過絕對不是所有的管理員都是「本應最」獲得社群信任的人，部份的管理員根本早就不再值得社群的繼續信任。建議DoraConan，如果你覺得你的困擾無法在中文維基得到公正解決，尤其是有關不良管理行為，元維基與理事會都有專人處理此類的問題，你的英文不差，為何不將案件直接提報到元維或是理事會申請處理？不過話說回來，你與天上的雲彩之間的不愉快為何不私下SKYPE先談談？很多的問題都是很小的誤會造成的，不會有解不開的結，中文維基幾年來連一套行的通的管理員任免考核制度都搞不出來，「維基法庭」就算搞出來也是個笑話。—SEEDER 2007年8月18日 (六) 12:10 (UTC)[回复]
我以為該篇章的「精神」是「不要動輒以法律程序之名義處理問題」。這是我對該篇章的個人體會，大家領略到的精神各有不同沒啥大不了，請不要隨口否定我的理解。另外，管理員是得到社群信任才獲授權的；如果某管理員真的不再值得社群信任，就應該輕易通過罷免，只是至今無一成功。所以我才以為社群「本應」信任管理員。-- tonync (talk) 2007年8月18日 (六) 18:56 (UTC)[回复]

你若瞭解該篇章的「精神」，為何還要拿來當作堵人口的工具？中文維基每個月參與編輯5次以上的總人數為1713人，1713人的社群中拿20-30張選票就叫「得到社群信任」基本上是個荒謬的笑話。中文維基對管理員沒有監督、考核與任期的機制，當初台灣民眾對萬年國會議員的不信任與鄙視的原因也就是今日中文維基人對管理員不信任與鄙視的原因。至於當初某些「自派」與僅有五票當選的管理員到今天還能說是得到社群信任就真正是天方夜譚了。同時請你瞭解「罷免」是在別無選擇時不得已的最後手段，管理員如有任期，不再值得社群信任的管理員到時自動下台而不需啟動傷害社群團結的罷免機制。數次沒有通過的罷免僅代表社群對那幾位管理員的信任再次肯定，請勿錯誤的解讀成那是代表社群對你或是全數管理員的信任再度認同。—SEEDER 2007年8月19日 (日) 00:02 (UTC)[回复]

在千人中獲得25人的肯定，是一個基本的信任機制，這不是選單一首長代表全體利益，要獲得25位參與社群成員的認同並不是輕輕鬆鬆的事。維基沒有自派的管理員，早期的管理員都是當時社群最推崇的人選，不能有一張反對票，相關的議題在提升管理員票選的門檻中提過。—Jasonzhuocn 2007年8月19日 (日) 04:04 (UTC)[回复]

回SEEDER君，根據自己對某方針或指引的見解、然後提出相反意見，不等於要「堵人口」、「壓人」，你的指控讓我覺得不甚尊重。也讓我再次不厭其煩澄清一點：我的管理員權限與我的論點完全無關，所以請不要再因我的身份而質疑我的意見，因為這叫做偏見和人身攻擊。另外，不見得「罷免管理員」就是「傷害社群團結」，假若某管理員的確失去社群（而非純粹幾個用戶）的信任，社群就應該很團結地去提罷免，不是嗎？-- tonync (talk) 2007年8月19日 (日) 09:44 (UTC)[回复]

回tonync君，純粹就事論事，根據自己對某方針或指引的見解、然後提出相反意見，不等於指控、偏見和人身攻擊。希望你能瞭解罷免機制是非常手段，不應該拿來取代任期與考核機制。很抱歉讓你覺得有不被尊重的感覺，對於此一議題，我無意繼續公開表達意見。—SEEDER 2007年8月19日 (日) 10:24 (UTC)[回复]

沒人在跟你談選單一首長。如果你知道如何運用中文維基選舉機制的弱點，要獲得25票的認同是件稀鬆平常的事。如果我在中文維基浪費的時間是有報酬的話，三個月內可以易如反掌的製造個包括CU在內的管理員團隊讓你去玩兒。維基早期的管理員有沒有是自派的，你自己去翻翻檔案再說。早期的管理員是否是當時社群最推崇的人選沒有實據可以證實，沒必要在此爭論，也許只不過是當時缺硃砂。不過當選紀錄顯示的卻與政治笑話沒有兩樣。早期選出的管理員有將近一年不做任何編輯而仍保有管理員權限，只是因為中文維基的管理員沒有任期限制。希望你能瞭解罷免機制是非常手段，不應該拿來取代任期與考核機制。英文維基管理員團隊的素質比中文版要高出非常多，僅在2007年內英文維基已有27件案例，總共 37 名管理員被處以暫時或永久剝奪權限，中文版呢？你要是有興趣，換其他的通信方式繼續，否則就此打住。—SEEDER 2007年8月19日 (日) 05:28 (UTC)[回复]

要換個方式通訊很簡單，http://gabbly.com/zh.wikipedia.org 是個好工具。—Jasonzhuocn 2007年8月19日 (日) 15:52 (UTC)[回复]

(！)意見，维基百科需要的是共识，如果没有达到共识，仅仅靠一个法庭作出判断是不准确的。—人神之间_{摆哈龙门阵} 2007年8月18日 (六) 12:42 (UTC)[回复]

(！)意見，Doraconan只是一个小学生，大家何苦和他发生争执？宽容一点，委婉一点。不过从他的签名看，还是很有点法律意识。Doraconan，我观察你很久了，因为你在维基很特别，想让人不注意都难。截至此刻，你的编辑次数为5012次，其中1935次是条目类编辑，其余大部分都是Wikipedia，几乎每一个投票都有你的身影出现。但是有时候你的投票理由实在很奇特，甚至在有些投票中出现过同时投支持和反对票的情况。我还是建议你多学习，写下每一个意见时多考虑一会儿，谢谢！—木木 2007年8月18日 (六) 15:57 (UTC)[回复]
(！)意見，请不要歧视小学生，谢谢。—Linuxwindows 2007年8月18日 (六) 17:33 (UTC)[回复]
- 哪裏歧視小學生了？ -- tonync (talk) 2007年8月18日 (六) 18:56 (UTC)[回复]
- 我一点没有歧视小学生，相反我很佩服他。如果真的歧视，我就不会这么善意地以对待成人地方式提出我的意见，完全可以置之不理。—木木 2007年8月19日 (日) 09:24 (UTC)[回复]
如果管理员滥用权力，管理员身份可以剥夺。目前，吉米·威爾士和维基仲裁委員會的決議是最後可以剥夺管理员身份的方法。較輕微的徵罰包括限制管理員權力可以用來應付麻煩的管理員。監管員負責剥夺管理员權限。請參見Wikipedia:爭論的解決和通過元維基申請在某個維基計畫上的權限（申請去除該權限也是在此頁進行）

英文維基僅在2007年內已有27件案例，總共 37 名管理员被處以暫時或永久剥夺權限。
—SEEDER 2007年8月19日 (日) 03:03 (UTC)[回复]

各位，請容許小的發表一點愚見。個人認為，言辭若換得過激，換來的並非共識，而是更多的吵架和更多人無地自容。首先，要確定管理員和行政員均不能維護維基百科持的立場，才進一步想建立法庭之類的東西。第二，維基百科若建立法庭，就會製造出階級化的現象，為何把原可用共識解決的事推上法庭呢？所謂「被告者」服從這個虛構法庭嗎？法官的地位何在？是維基百科的「首席編輯」？很明顯，這就是嚴重的階級化。加上，維基人確保會順服法官的決定嗎？容許他不經共識就把整個維基百科操縱於一人手中嗎？若有任期，就成了維基總統，若沒有任期，就成了維基獨裁者，到那時，外邊的人要把中文維基百科給笑死了。以上只為個人意見，不希望得罪任何人。—Chaplin _{♨參謀部 ★戰績} 2007年8月19日 (日) 10:21 (UTC) [回复]

(！)意見，本人來這裡，是交流知識和消閒，不是來受審判，誰有此權利來審判別人﹖一旦維基法庭成立，必影響維基的氣氛，來寫作的人更少了，值得嗎﹖—Iflwlou ☯I♨I☀ 2007年8月19日 (日) 11:22 (UTC)[回复]

中文維基百科一直反對設立仲裁會。多數事都在互助客棧討論。(英文維基百科中，仲裁會是紛爭解決的最後一步。)
若嫌互助客棧不夠位（且經常被半保護），可考慮按元維基m:RFC模式設立靈活的「評論請求」機制，讓大家來評理。* : -) ---Hillgentleman | 書 | 二零零七年八月二十號（星期一）格林尼治 06時45分07秒。

要能找得到大家都信服、高風亮節的人在中文維基當仲裁會成員是不容易的。—Ellery 2007年8月21日 (二) 08:27 (UTC)[回复]

設立新的義務職管理階層只會另起爭端﹔還不如大家花點心力且擁有善意的互動與監督。--winertai 2007年8月22日 (三) 01:33 (UTC)[回复]

祇能說仲裁是一個很"理想"的方案，但以現時中文維基百科的社群規模看來不太可行。看看維基計劃就知道。—石 2007年8月22日 (三) 03:42 (UTC)[回复]

(：)回應，對不起，小弟生病了，所以來不及回應，但是看了各位的意見，好像各位所注重的都是共識，那麽何嘗不像香港的法庭一樣有一個陪審團呢？--DoraConan 按此入禀本人的對話頁起訴本人 2007年8月23日 (四) 01:46 (UTC)[回复]

何必呢？管理員集合所有人的共識，不就是一個陪審團了嗎？—Chaplin _{♨參謀部 ★戰績} 2007年8月25日 (六) 07:55 (UTC)[回复]

就是要這樣，只是說，現在就算有冤情也不知應該向哪裏投訴，所以我才建議設立法庭。--DoraConan 按此入禀本人的對話頁起訴本人 2007年8月25日 (六) 15:20 (UTC)[回复]

关于原创研究和可供查证的一些新问题

刚刚看到fdcn兄关于愤青条目和人有了争论，于是到该条目去提升一下质量。通过维基好帮手Google有两个发现：第一是原来1973年有一部电影的名字就叫《愤怒青年》。第二是我们这个饱受“来源请求”之苦的条目居然被众多BBS论坛转载（尤其简介部分）。这其中，百度百科的盗版估计也起了作用。

现在问题来了：如果一个条目内容，原本是某维基人的原创研究，但是在社群发现之前早已流传出去，甚至被正规媒体引用（被引用的先例已有很多，包括早前台湾的那个事情）。如果该研究没有被学界否定（台湾那个是否定了），那么这个还算不算原创研究？还是我们要加上对引用我们的媒体的引用（绕口啊）？很有趣的问题，可是我想不到答案。

次一点的问题是，发现了电影《愤怒青年》的封面，可惜加上了别人的LOGO或者水纹。这样的图片是否适合作为封面上传维基？ —地球发动机（〠✆ - ✉✍） 2007年8月20日 (一) 11:21 (UTC)[回复]

BBS不是可靠来源，除非是被正规发行的报刊杂志收录才能算是可靠来源。但是正规的报刊杂志审稿很严格，因此个人原创研究的要登上去似乎并不是很容易。—菲菇＠维基食用菌协会 2007年8月20日 (一) 19:38 (UTC)[回复]

大陆的正规报刊有时候就跟小报差不多。要不然纸馅包子之类的消息怎么来的？--地球发动机（〠✆ - ✉✍） 2007年8月21日 (二) 02:15 (UTC)[回复]

但你不能否认正规报刊是主流媒体（这点参考Wikipedia:可靠来源与Wikipedia:可供查证），而且纸馅包子那个我认为最后政府操纵的动作过大了，有可能是为了河蟹呢。—菲菇＠维基食用菌协会 2007年8月21日 (二) 20:57 (UTC)[回复]

不見得正規報刊雜誌可信情度高得去哪。而且近來看到美國次級房屋信貸風暴用電視新聞來作來源，有點爛的感覺。—石 2007年8月21日 (二) 21:03 (UTC)[回复]

但BBS这种人人都可发言，而且没有任何编辑审查（编辑审查是审明其可信度，不是政治审查）的来源，相对有编辑审查（虽然有些时候假的东西还是会过关）的正规报刊杂志而言，其可信度则更低。而过了正规报刊杂志编辑审查那关的，即使是假的事物也是值得维基百科收录的，因为它已经造成了较大的社会影响。—菲菇＠维基食用菌协会 2007年8月21日 (二) 21:26 (UTC)[回复]

另外，用电视新闻当来源似乎是在打Wikipedia:可供查证的擦边球：“‘可供查证’，意味着任何读者都能够确认加入维基百科的材料是以可靠来源形式出版的。”是不是应该专门针对电视新闻作出一项规定？—菲菇＠维基食用菌协会 2007年8月21日 (二) 21:30 (UTC)[回复]

回到地球发动机的最初问题上。要求有来源是当然要遵循的，但我还是强调一点，没有来源的文字不能简单地快速删除。从地球发动机说明的愤青条目被众多BBS转载的情况来说，反而说明了愤青的大多数内容并非一人一时的原创研究，大多在陈述众所周知的观点，不管该观点是否被所有人喜爱。我相信，该条目的来源应当不少，希望有人能做具体的工作加入来源，这比删除要对百科有益。— fdcn talk — 2007年8月22日 (三) 09:27 (UTC+8) — 2007年8月22日 (三) 01:27 (UTC)[回复]

大家来谈谈伟大领袖毛主席这个条目有什么问题吗？

shizhao,百无一用是书生同志，好像对我特别有意见，我花了很长时间修改的伟大的革命导师毛泽东主席的条目，他全部删除，而且也没有解释我有什么地方违法的；我想在该讨论页要讨论这个问题，居然还有几个人也全部删除，现在我想在这个地方问问题，又再次被这个shizhao同志全部删除；你们还讲理吗？如果我有犯了什么革命性的错误，欢迎大家提出来，干革命哪能不犯错呢，改了，还是好同志吗，你们说对不对呢？我又不是反革命，我到这个网站来修改条目，没有要反党和反人民啊，你们要讲个道理，是不是呢？

大家来看看，我这个革命领袖毛主席的条目到底有什么革命性的错误，所以百无一用是书生同志不批准呢？谢谢指教。—Chaoshichao 2007年8月20日 (一) 19:02 (UTC)[回复]

條目的內容應該中立，你加上的資料只重覆地將一些贊譽/口号加進條目，似乎不大恰當，另你指出其逼害等事，卻未見有可靠來源支持。—妙詩人 Happy Musician(來聊聊天~) 2007年8月20日 (一) 20:09 (UTC)[回复]

他把对彭德怀的批判，说成是“一场阶级斗争”。1957年之后，在毛泽东的指示下，中国大陆一切以“阶级斗争为纲”，并成为后来“无产阶级专政下继续革命”的核心。“阶级斗争为纲”被人民網評為中共党史上的80句口号。^[1]

文革期间，中华人民共和国政府将毛泽东称为：“中国人民的大救星”，“人民群众心中的红太阳”。“伟大的导师，伟大的领袖，伟大的统帅，伟大的舵手毛主席万岁”（四个伟大），被人民網評為中共党史上的80句口号。^[2]

这个可是有人民网自己的文章。我完全保持中立，所以才加入那些口号，让大家知道当时的中国人民的情况。—Chaoshichao 2007年8月20日 (一) 21:55 (UTC)[回复]

另：阁下使用的中共党史上的80句口号是侵权文章，已被报请删除。—菲菇＠维基食用菌协会 2007年8月20日 (一) 22:06 (UTC)[回复]

口号也是侵权？那么“共产党万岁”，“毛主席万岁，万岁，万万岁，”是不是也是侵权？删除就删除吧，无所谓的；但是你的内容和我问的问题根本没有关系，我要问的是，为什么我除了口号以外，还加入了其他内容，也已经被shizhao 同志删除，他刚才把我在人民解放军内加入的六四的内容也删除，人民解放军进入北京，开枪杀死人民的事实，大家都不会否认吧？—Chao shizhao 2007年8月21日 (二) 09:52 (UTC)[回复]

口号不侵权，但是撰写那篇文章的人民网有版权，而你按照原有顺序排列，就是侵权。—菲菇＠维基食用菌协会 2007年8月21日 (二) 20:55 (UTC)[回复]

我现在讨论的不是中共党史上的80句口号，而伟大领袖毛主席的问题，我加入口号等，都是历史事实，都是发生的历史，而且中国网站可以查证，我就不知道这个shizhao同志为什么将他们删除，而且将条目保护？他是这里的百科全书的编委，还是一个管理员？编委和管理员的责任是完全不同的，为什么他到现在还没有现身，解释他的所作所为呢？—Gan shizhao 2007年8月21日 (二) 22:31 (UTC)[回复]

个人觉得，你多做一些中性的编辑工作，不要只关注于政治条目，可能就会逐渐被其它维基人接受你的工作。否则，你在陈述一些事实时，总是有选择性有导向性，其它人怎么会相信你在客观编辑呢？我说的这些并不属于维基政策，只是建议。在这里，越理性会越有力量。最后，还有一点做到了会对你更有利：就是不要总感觉别人或管理员是针对你，也不必事事你的要求都做到，只陈述理由而不是说某某有意与你对着干，会让大家容易关注你的发言。— fdcn talk — 2007年8月22日 (三) 09:43 (UTC+8) — 2007年8月22日 (三) 01:43 (UTC)[回复]

标点符号使用的几个细节问题

以下提出几个容易被忽略的标点符号细节问题；当然，这只是大陆这边的使用规范：

~~书名号（《》）和引号（“”）间没有顿号，从大陆的小学课文到大学课文都是这样，不过这点似乎也有争议，而通常会被大陆的高考回避；~~
单书名号必须放在双书名号里面使用，即《〈XXXX〉XXXX》，这一点在微软拼音里面都有反应；
栏目名使用双引号（“”）还是双书名号（《》）还有争议，双引号是大陆较老的用法，但也是高考所支持的用法。而双书名号则比较新，还在《咬文嚼字》中发生了一些争论。这是一个Google的搜索结果，相关的文章大都在里面，此处不赓述。但是，单书名号用于栏目名或者文章名的方法是绝对错误的，至少在大陆这边；
双引号内含单引号，单引号内含双引号，即“XXXX‘XXXX“XXXX”XXXX’XXXX”，无穷无尽。

另外，还请参见《标点符号用法，中华人民共和国国家标准》（台湾也有一个类似的《标点符号用法表》，不过google搜索出来的第一个政府网站给我报404错误）。

以上4个细节希望能在讨论后决定能否写入格式指引中，另外还有其他一些细节也请诸君提出。—菲菇＠维基食用菌协会 2007年8月21日 (二) 20:53 (UTC)[回复]

第一点不必写入指引，因为没有正式这样说明的规范。比如引用一段有顿号的原文怎么办？

说到这里，我想到另一个问题。我们工具栏的连接号是“—”，我查了一个规范好象是“－”，这两个是不一样的，请社区查证一下，最好工具栏不要出这样的错误。— fdcn talk — 2007年8月22日 (三) 09:56 (UTC+8) — 2007年8月22日 (三) 01:56 (UTC)[回复]

找到大陆的官方网站，用的是“－”，也就是说，至少我们维基的工具栏连接号不是大陆标准，请台湾维基人查证一下中国民国的标准。— fdcn talk — 2007年8月22日 (三) 10:05 (UTC+8) — 2007年8月22日 (三) 02:05 (UTC)[回复]

以下兩者是台灣的標點相關資訊：警政署法制室，「法律統一用語表」及「標點符號用法表」、行政院國家科學委員會，撰稿原則與稿件格式/標點符號使用規則。我記得不久以前好像在客棧中有相關書名號的類似討論。不過條目中的「現今臺灣也漸漸接受使用「《》」和「〈〉」做為書名號」內容，我始終找不到出處。--winertai 2007年8月22日 (三) 02:16 (UTC)[回复]

好了，连接号“－”确定，可怜我们维基很长一段时间使用着错误的“—”（我怀疑是表格符）。— fdcn talk — 2007年8月22日 (三) 10:28 (UTC+8) — 2007年8月22日 (三) 02:28 (UTC)[回复]

有一个问题是，台湾的规定中似乎可以在某些场合单独使用单书名号，但单书名号在大陆只能嵌套使用。这一点是不是需要在维基里面作出一个统一的标准？台湾的单书名号大多是用于单篇文章，我想这种情况用双书名号也是可以接受的吧—菲菇＠维基食用菌协会 2007年8月22日 (三) 05:08 (UTC)[回复]

管理员Cloudcolors 为什么不经过投票，就删除我的家在山的那一边的全部内容？

为什么管理员Cloudcolors没有经过投票，就擅自删除新建条目我的家在山的那一边的全部内容？而且将条目保护？他是否要将一切六四歌曲的内容全部删除呢？如下内容有什么地方违法？

1989年5月27日，香港跑马场50万人声援北京学生抗议中共、反贪污、反腐败的民主运动大型演唱会，主题“民主歌聲獻中華”。邓丽君在头颈上挂了一块牌子，上面手书“反对军管”，演唱了《我的家在山的那一边》歌曲。據說當時負責轉播的無綫電視為免惹怒北京，多次刻意在鏡頭上遷就，避免她的牌子在鏡頭前出現。

六四事件
六四歌曲
- (！)意見，發言者已被確認為傀儡而永久封禁，其所有編輯行為都被視為破壞，因此部份其建立的條目被提請速刪(所以不經投票)，其他編輯全部被線上維基人回退或保護—天上的雲彩雲端對話 2007年8月22日 (三) 03:21 (UTC)[回复]

檢舉揭發妙诗人多次破壞行為

這個香港人違返維基的3RR規定，今天一次對六四歌曲條目進行破壞，刪除內容，連續4次取消別人的內容，還說別人搞破壞。然后對鄧麗君條目進行破壞,刪除六四事件討論頁的內容，他不斷進行破壞活動，卻美其名曰說別人再搞破壞。他最喜歡說的一句話，就是“侵權”，凡是他不喜歡的，他都說別人侵權。

他多次刪除有關條目的歌詞內容，說什么“侵權”，我建議他先將國際歌的歌詞內容刪除，他卻毫不理會。而且多次刪除別人在討論頁發表的討論內容，完全不尊重別人的言論自由的權利。另外這個人恐怕有多個傀儡，例如Wong128hk、Itsminecookies、Iflwlou，他們很多時候幾乎是同步在網上繼續破壞活動，同一個條目，他們同時繼續取消的破壞活動。--此條未正確簽名的留言由Dacenck（討論｜貢獻）加入。

(！)意見，如果閣下能夠稍心平氣和並盡量達成與他人協作的共識且盡量不要使用侵權文字，維基相當歡迎閣下對條目修改的熱情與見解﹔或許您可以先從爭議性較低的非政治條目做起。--winertai 2007年8月22日 (三) 04:49 (UTC)[回复]

國際歌現時沒有版權的問題，因原仍者已過世，版權保護 50 年期限亦已過。另請停止人身攻擊，謝謝—妙詩人 Happy Musician(來聊聊天~) 2007年8月22日 (三) 02:54 (UTC)[回复]

呵呵，閣下之指控誠非兒戲，在下於此提議檢查余等諸君之IP，若為相同，自當消失，若為相異，則君言等同誹謗，當依律檢查所有君之傀儡帳戶，全予封禁。—孔明居士 2007年8月22日 (三) 03:14 (UTC)[回复]
- (！)意見，發言者已被確認為傀儡而永久封禁，其所有編輯行為都被視為破壞，因此部份其建立的條目被提請速刪(所以不經投票)，其他編輯全部被線上維基人回退或保護—天上的雲彩雲端對話 2007年8月22日 (三) 03:21 (UTC)[回复]

管理员Cloudcolors為什么要保護六四事件的討論頁？

不知道他有什么問題，討論也不允許別人討論，這里是共產黨開的網站嗎？而且對別人進行修改的六四事件內容全部刪除，同時將條目保護，十分霸道；他不允許別人修改內容，也不允許別人討論相關內容，不知道為什么？—Dacenck 2007年8月22日 (三) 02:41 (UTC)[回复]

(！)意見，發言者已被確認為傀儡而永久封禁，其所有編輯行為都被視為破壞，因此部份其建立的條目被提請速刪(所以不經投票)，其他編輯全部被線上維基人回退或保護—天上的雲彩雲端對話 2007年8月22日 (三) 03:21 (UTC)[回复]
- 赞同目前的处理。只是有一点请管理员注意：封禁是为了保护页面，并不是为了惩罚。该用户的申诉文字造成讨论页的段落混乱，是可以删除的，不过更好的做法是处理一下他的文字，使其不产生段落。— fdcn talk — 2007年8月22日 (三) 12:18 (UTC+8) — 2007年8月22日 (三) 04:18 (UTC)[回复]

維基新聞：榮譽的部分互通與部分方針問題

因為小弟正逐步翻譯與修訂相關於維基新聞上的一些Wikinews NAMESPACE，當中有包含委任、記者榮譽等，可先參看本頁，目前也已經放置部分榮譽模板，並且有對應名稱，但條件與門檻，希望請一些朋友協助完善的部分，因為其他的地方我也正協助翻譯，另外關於委任，如果方針許可，是否之前的申請可以先進行查驗，查驗通過後，由管理員給予其資格？因為英文版其實推得很好。十文字隼人│^{奉行所拜見} 2007年8月22日 (三) 15:26 (UTC)[回复]

補充，中文維基新聞的榮譽模板在此。十文字隼人│^{奉行所拜見} 2007年8月22日 (三) 15:31 (UTC)[回复]

條目禁止使用滾動條？

因為香港的註釋一段使用滾動條讓畫面簡化與美化，因此我把一些註釋過長的條目給改用滾動條，卻被管理員回退，管理員並說禁止使用滾動條。請問一下，條目真的禁止使用滾動條嗎？原因又是為什麼？我所使用的語法如下：

<div class="references-small; references-2column" style="height 220px; overflow auto; padding 3px">
<references />
</div>

—今古庸龍 2007年8月22日 (三) 12:20 (UTC)[回复]

参见User_talk:今古庸龍#滚动条。—Isnow 2007年8月22日 (三) 13:51 (UTC)[回复]

滚动条隐藏了部分页面内容，不利于整体浏览，鼠标操作；同时可能有兼容性问题，参见哆啦A夢历史。—Isnow 2007年8月22日 (三) 12:41 (UTC)[回复]

- 那滾動條目的程式是否需要刪除？英文版又是否有同樣情況？「版本不相容」的問題又有何嚴重？—Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年8月22日 (三) 17:38 (UTC)[回复]

- 你说的程式是CSS语法，很多时候在维基中是有用的，所以不应当也不能删除。但在条目中，滚动效果不应使用，因为这会对打印版（可看左侧工具箱下有一个“可列印版”链接）产生影响，打印在纸媒上的内容不可能滚动或折叠。
- 只有在系统CSS（比如common.css）中才可能对打印还是屏幕进行分别的设置。在这个意义上，不允许在正文或模板中使用滚动CSS语法是对的。目前所有维基在处理打印与在线版式上都还工作不足，比如对折叠的处理。这是另一个话题。
- 解决了上项问题后，至于在线版（也就是屏幕上显示的版式）要不要这些效果，我与Isnow看法不同。维基百科并不是传统百科，它必须发扬在线的一些优势。至于滚动或折叠是阻碍还是有利阅读，这是仁者见仁的事，有时候，长篇的引用、读者不适的内容、或者是条目辅助性的内容等，并不是都必须一览无余地全部显示，可以让关注或查证的人多一步操作来找到，让不关注这些内容的人更容易寻找主要内容。
- 回到具体问题，我注意到英文版中有对注释的滚动用法，但还没有细看他们对打印版的处理。这个滚动语法在现代浏览器中都支持，不应当是严重问题。
- 最后，这个问题并不是技术客栈的合适话题，应当放在方针客栈中。— fdcn talk — 2007年8月23日 (四) 03:25 (UTC+8) — 2007年8月22日 (三) 19:25 (UTC)[回复]

(！)意見「哆啦A夢」使用「滚动条」在 OPERA 與 FIREFOX 下均無兼容性问题。IE下的問題是「哆啦A夢」條目<ref>內使用「{{ja}}」模板造成的，將「{{ja}}」改為「（日文）」即可正常顯示。「{{ja}}」模板實在應該刪除，整個模板僅顯示「（日文）」兩個字，沒少打幾個字，純粹浪費資源的模板。使用「滚动条」時加外框會利於瀏覽，語法如下<div class="references-small" style="height: 220px; overflow: auto; padding: 3px; border: 1px solid #1188AA" > <references /> </div> ，鼠标操作沒有兼容性问题。「滚动条」是為便利整體瀏覽設計的，在沒有共識的情況下不應該以任何理由禁止使用。—SEEDER 2007年8月22日 (三) 18:56 (UTC)[回复]

{{ja}}和其它一系列的模板还是有必要的，不是人人都能用HTML。修改了Template:Languageicon模板后，应当正常了。— fdcn talk — 2007年8月23日 (四) 04:28 (UTC+8) — 2007年8月22日 (三) 20:28 (UTC)[回复]

使用編輯框上方的與按鈕就可達到「（日文）」的效果，對不會用HTML的編輯者來說應該比模板更容易學吧？。—SEEDER 2007年8月22日 (三) 21:47 (UTC)[回复]

将鼠标选在滚动条区域后，键盘的上下翻页功能便对整个页面无效了
滚动条隐藏了部分注释内容，不方便前后注释的比较

—Isnow 2007年8月22日 (三) 19:23 (UTC)[回复]

鼠标在滚动条区域與键盘的翻页功能在IE、Opera、Firefox 測試，功能均正常，有可能是你的電腦自身的問題。—SEEDER 2007年8月22日 (三) 22:02 (UTC)[回复]

或者再做一个JavaScript按钮，让读者可以自行展开滚动条的？不知道有没有这种可能性。—菲菇＠维基食用菌协会 2007年8月22日 (三) 19:49 (UTC)[回复]

不能事事都用js解决，这个问题也不应当让js介入。目前的问题是要不要滚动条。滚动条本身已是标准部件或标准浏览方式了，对键盘操作并不影响。隐藏部分注释正是加滚动条的目的，让阅读者关注于主条目。并且，人们阅读时关注的是正文ref与注释对应位置之间的对应，极少有人专门去比较各项注释之间。— fdcn talk — 2007年8月23日 (四) 04:07 (UTC+8) — 2007年8月22日 (三) 20:07 (UTC)[回复]

参见en:Template:Scroll box#Warning、en:Wikipedia:Templates for deletion/Log/2007 June 11#Template:Scrollref。—Isnow 2007年8月22日 (三) 23:37 (UTC)[回复]

似乎我有点动摇了，摘抄一段User:Chochopk在上面的发言：

reasons: Pros

For casual readers, who don't want to see a gazillion references, this template is good

Cons

For students, or researchers, it would be hard to navigate through ref.

Serious usability issue. If you scroll up and down, and then your cursor happens to land within the box, further scrolling takes place in the box.

For editors, it's hard to glance through the ref to find opportunities to improve

Besides the number of bullet points above, Wikipedia is an encyclopedia after all. Students and researchers should be given more weight.

我也觉得，维基百科应该给更经常查资料的学生和研究者更多的权重。—菲菇＠维基食用菌协会 2007年8月22日 (三) 23:47 (UTC)[回复]

英文維基的共識可以參考，不過中文社群應該有自己的共識，建議討論、投票後建立方針，並加以宣導，以免浪費時間在無謂的來往編輯上。—SEEDER 2007年8月23日 (四) 00:28 (UTC)[回复]

1.不必立大志去改變舊有瀏覽方式。2.不必強制性去約束一定要用哪種方式。3.應該隨版面美觀去選擇哪種方式。例如：注釋多寡。（個人以為螢幕半頁以下注釋，好像不使用比較美觀。）4.發生編輯戰時候，准用先用先得方式。--winertai 2007年8月23日 (四) 01:20 (UTC)[回复]

個人意見，不宜使用。因為不易操作，如果該頁面裡有2個以上的滾動條的話，預捲動的滾動條勢必要先點選，使其Html控制項取得焦點後才能夠正常以滑鼠滾動。因此在某些內容較多的條目時，就會跟整頁的滾動條操作產生衝突，不利使用者直覺化的遊覽內容。—P1ayer 2007年8月23日 (四) 04:46 (UTC)[回复]
- 同意User:Chochopk的分析，在references中不要使用滚动。
- 在条目中其它地方是否使用滚动，必须是该处内容并非重要内容，并且在打印版本中不必出现的。这一点我不同意英文维基的做法。— fdcn talk — 2007年8月23日 (四) 13:09 (UTC+8) — 2007年8月23日 (四) 05:09 (UTC)[回复]
(！)意見，建議將此討論移去Wikipedia:互助客棧/技術。--DoraConan 按此入禀本人的對話頁起訴本人 2007年8月23日 (四) 06:11 (UTC)[回复]

“

……最后，这个问题并不是技术客栈的合适话题，应当放在方针客栈中。

”

—— fdcn talk — 2007年8月23日 (四) 03:25 (UTC+8) — 2007年8月22日 (三) 19:25 (UTC)

别移了……—菲菇＠维基食用菌协会 2007年8月23日 (四) 06:21 (UTC)[回复]

(！)意見此討論才由Wikipedia:互助客棧/技術移過來的。—SEEDER 2007年8月23日 (四) 06:27 (UTC)[回复]
(：)回應，對不起。--DoraConan 按此入禀本人的對話頁起訴本人 2007年8月23日 (四) 06:30 (UTC)[回复]
反對使用滾動條 - 滾動條妨礙列印，只要用預覽列印功能一看就明白，滾動條不滾到的內容根本不會印出來。--Mewaqua 2007年8月23日 (四) 13:46 (UTC)[回复]
- 我在上面解释过了，屏幕版面和打印片面未必一样，可以设定成屏幕上滚动但打印全部。只是设定这个差别普通用户做不了。
- 我觉得现在大家应当讨论屏幕上的滚动对条目的必要性，应当限制什么。个人建议现在暂时不要在条目中应用这个滚动。— fdcn talk — 2007年8月24日 (五) 11:00 (UTC+8) — 2007年8月24日 (五) 03:00 (UTC)[回复]
  - 我比較喜歡"What I see is what I print"，"keep it simple & stupid"（KISS原則）。--Mewaqua 2007年8月24日 (五) 12:19 (UTC)[回复]

中文維基是否須設立可私下調查所有人IP的Checkuser?

個人認為不須要，因為1 目前即使沒有CU，必要時仍可送至元維基「公開的」請求調查，不須要再另設難以制約的地下情報員。2 設立CU可能會造成一些人的安全疑慮，並可能對他們產生實際危害。3 中文維基並無英日的No open proxies方針，有心規避進行破壞和重覆投票者仍可輕易另覓IP進行，而即使沒有CU，現有管理員已能判斷相同IP不同用戶的編輯，因而設立CU除損害一般守法用戶隱私外並無太大用處。基於上述理由，個人認為中文維基無須設立CU，前次投票僅四人支持就使設立CU成為方針，見此Wikipedia_talk:Checkuser，請各位多發表意見，另附相關討論頁Wikipedia talk:用戶查核方針。Meeow 2007年8月23日 (四) 10:46 (UTC)[回复]

一︰若如此，則英文、日文版亦無須設立CU；

二︰若如此，至元維基申請CU，風險不變；

三︰欲避之者，何患無法？不管有無禁止代理伺服器之規條，亦無法杜絕之；

四︰無CU，管理員只能依言談而判定是否傀儡；

百樂兔君曰︰「因為需要，所以設立，如是而已。」，雖只一言，足以蔽之。—孔明居士 2007年8月23日 (四) 11:31 (UTC)[回复]

1No open proxies都不須要了，何須地下情報員。2不相同，多一層手續就多一層安全，公開申請和私下調查也差很多。3既然如此又何必再設CU傷害隱私，目前希望設立的理由問題多出在代理，不從這下手，反而先找一般用戶麻煩，這是本末倒置。4請先解決問題根源代理。Meeow 2007年8月23日 (四) 12:07 (UTC)[回复]

你是由哪裡得到「私下調查」、「地下情報員」、「找一般用戶麻煩」這種奇怪的認知？由你以往對CU所發的問題判斷，你對有關CU的瞭解還處於一知半解的狀況，善意的建議你先對CU做個整體的瞭解以後再反對，以免成為笑柄。—SEEDER 2007年8月23日 (四) 19:16 (UTC)[回复]

- 有錯歡迎指正，善意就謝了，我只是對中文維基對代理的無厘頭善意有點錯估，現在一些人認為維基破壞和重複投票問題嚴重，必須設立CU方便調查所有人IP才行，但卻對可隱藏IP容易造成破壞常被有心人利用的代理問題視而不見不做處理，如果調查IP是必要之惡可以，但請讓人犧牲的有價值，先做出一個對隱藏IP不友善的環境，最基本的就是No open proxies，但似乎不少人認為禁不完所以不用禁，哈哈，那設立CU算什麼，對規避者不做處理，連設立小小障礙都不肯，只一昧威脅規矩用戶和犧牲他們隱私，叫一般規矩用戶情何以堪。Meeow 2007年8月24日 (五) 06:43 (UTC)[回复]

CU不會主動調查，而是被動且在社群同意下進行調查，調查範圍也僅止於被人申訴有嫌疑的用戶，而非對所有用戶。申訴必須提出為什麼懷疑的合理理據，如果有人胡亂申訴，正常情況下社群不可能同意動用CU出來調查。如果擔心CU濫用，可以對CU的運作提出你的看法，規範CU的運作。--

百楽兎 2007年8月24日 (五) 07:29 (UTC)[回复]

中文維基圈子小，缺乏監督機能，CU日誌又不公開，權力制衡要靠CU們自律，我不抱太多信心，若僅須被動的CU，去元維基申請也可以，也是更使人安心的方式，而且這也沒解釋設CU不封代理的不合理，代理才是多數破壞者有侍無恐的依仗，設CU而不封代理，看不出可以解決什麼問題，只是對用戶隱私的無謂犧牲。Meeow 2007年8月24日 (五) 11:57 (UTC)[回复]

或者，我们可以让open proxies过来的用户不能匿名编辑，只允许注册用户后编辑--百無一用是書生 (☎) 2007年8月24日 (五) 12:38 (UTC)[回复]

其实open proxies如果可以封锁新用户与匿名用户，而不影响到老用户是最好的。在正常情况下封锁匿名用户编辑，而在某个破坏者屡次注册新用户攻击时，应暂时封掉该open proxies的新用户编辑权限，这样对付SS君一类的持续破坏者应该很有效。—菲菇＠维基食用菌协会 2007年8月25日 (六) 15:42 (UTC)[回复]

為達成此事所以所有人的IP都必須暴露在CU前，而破壞者仍可輕易另尋IP進行，使用代理多重投票和規避3RR的問題也仍無解，這種結果是造成的問題比解決的多，且用代理者被封僅須另尋代理即可，也不會被侵害隱私，設立CU應配合封禁代理才是對一般用戶公平的做法。Meeow 2007年8月27日 (一) 06:56 (UTC)[回复]

CU日誌公開等於暴露隱私，建議Meeow先詳讀中英版Wikipedia:Checkuser、Wikipedia:用戶查核方針。--RalfX（議） 2007年8月24日 (五) 16:38 (UTC)[回复]

公佈日誌並非重點，無須設立才是。Meeow 2007年8月27日 (一) 06:56 (UTC)[回复]

針對Template:GA和Template:FailedGA的一點疑問

假若有一個條目一度落選優良條目，但後來又當選優良條目，就會造成條目討論頁中Template:GA和Template:FailedGA兩個模板並存的怪異現象。建議可以引入類似英文維基的「條目里程碑」模板來解決（使用範例見en:Talk:Evolution）。—あるがままでいい(talk) 2007年8月25日 (六) 02:11 (UTC)[回复]

英文維基的模板在en:Template:ArticleHistory，不過太複雜了我看不是很懂...--あるがままでいい(talk) 2007年8月25日 (六) 02:13 (UTC)[回复]

(＋)支持引入en:Template:ArticleHistory。為此，我建議順便改革各評選的存檔方式，以子頁面存檔，例如「Wikipedia:特色條目評選/香港」，原有的存檔頁則改為索引頁，按日期列出這些子頁面的連結。 -- Kevinhksouth (Talk) 2007年8月25日 (六) 03:28 (UTC)[回复]

关于あるがままでいい提到的问题，目前一般是这样处理的，就是只挂Template:GA模板，而去掉原来的Template:FailedGA模板。此外，我反对引入英文维基的en:Template:ArticleHistory模板，因为目前在中文维基里，维护条目评选的人手非常少，投票清理工作设计的越繁杂，就越增加维护人员的工作量。所以在没有足够人手的情况下，还是尽量从简吧。—长夜无风(风语者) 2007年8月25日 (六) 04:51 (UTC)[回复]

羅密歐與茱麗葉 (電視動畫) 的編輯方法

問：維基有關人員好！

關於 羅密歐與茱麗葉 (電視動畫)

的編制編碼我的確不太懂，但是，我的編輯三番四次被刪除感到有點不妥，因為我的編輯是出於格式換行比較容易看。

之前的格式太密集，看得太辛苦，而我亦參考過其他類目才作出修正。

請跟進有關問題，避免引起糾紛。

謝謝--此條未正確簽名的留言由Qwerherro（討論｜貢獻）於2007年8月25日 (六) 14:07加入。

請參看Wikipedia:列表格式指南，閣下的修改會令有視覺障礙的人帶來不便。—Eky-♪ 2007年8月25日 (六) 14:37 (UTC)[回复]

—Qwerherro 2007年8月25日 (六) 14:41 (UTC)請問能否解釋清楚如何不便？兩者比較，分欄看得比較舒服，請看以下然後能否指出錯誤？我是依上一位維基人的編制而修正，格式太過於密集看得眼睛很累，亦相當混亂，會令人看不明白(我參考過其他類別也有分欄)，以及補上一些關於此動畫的資料，請您也能依這方面跟進。我是以我喜歡「羅密歐與茱麗葉」向想瞭解此作品的同好推薦的心態編輯，並非個人主意或好勝競爭。 http://zh.wikipedia.org/zhwiki/w/index.php?title=%E7%BE%85%E5%AF%86%E6%AD%90%E8%88%87%E8%8C%B1%E9%BA%97%E8%91%89_%28%E9%9B%BB%E8%A6%96%E5%8B%95%E7%95%AB%29&variant=zh-hk[回复]

雖然您可能是求好心切，但是維基百科畢竟是由許多人共同創作的園地，大家都必須根據既有的版面規則來編輯條目，並不適合每個人根據各自的審美觀自行發揮。我在您認為排版會太過密集的部分換用上符合維基規範的「*」標頭，此功能本身就有增加與前段之間的間距之效果，因此既可以達到閱讀容易的目的，又不會違反格式上的共識，請參考。—泅水大象訐譙☎ 2007年8月25日 (六) 14:59 (UTC)[回复]

Wikipedia:列表格式指南#常見到的不太好的例子、英語版人物介紹、日語版人物介紹；ACG專題登場人物格式、日語版動畫專題登場人物格式。--RalfX（議） 2007年8月25日 (六) 16:36 (UTC)[回复]

繁简转换由系统完成，用词转换由模板完成

今天在QQ群上闲聊的时候，和一名维基人谈起中文维基的转换。他的意见是中文维基应该进行繁简分家，以避免出现现在诸多用词转换过度的问题；不过现在中文维基的另一股趋势是，为某个主题设立的繁简转换模板在不断地增加，同时Wikipedia:繁简体转换请求已经不再受理用词转换的请求。在此有个大胆的提议，删除掉Wikipedia系统全局的二字词语的用词转换（因为目前二字词语出现问题的几率最大），并推广主题繁简转换模板的应用；因为主题繁简转换模板是无需管理员协助的小范围使用，因此不会影响到不相关的条目；同时这样也可以实现“繁简转换由系统完成，用词转换由模板完成”的分工，并在一定程度下保护现在的中文维基不因转换问题而分家。—菲菇＠维基食用菌协会 2007年8月26日 (日) 06:59 (UTC)[回复]

很好的提議！--DoraConan 按此入禀本人的對話頁起訴本人 2007年8月26日 (日) 07:19 (UTC)[回复]

十分支持，但是，这样会不会扩大转换模板的规模，花费掉很多不必要的时间？--一葉知秋→切磋 2007年8月26日 (日) 13:18 (UTC)[回复]

已经编写好了一个三步创建主题繁简转换模板的总模板{{SubjectTA}}，请检验。在{{SubjectTA}}中，我已将创建此类繁简转换模板必须要填写的参数缩减为三个（未计入第二步填写繁简转换内容中的参数，这些参数的个数取决于繁简转换的个数，其操作和{{NoteTA}}是相似的），而且有两个参数是第一步和第三步中重复的参数（第三步是创建说明文档，不进行亦可）。—菲菇＠维基食用菌协会 2007年8月26日 (日) 16:25 (UTC)[回复]

原则上支持，但必须先考量手动转换对比自动转换的效率。— fdcn talk — 2007年8月27日 (一) 11:51 (UTC+8) — 2007年8月27日 (一) 03:51 (UTC)[回复]

相对来说，寻找因系统转换而转换过度的词语来修改，其效率更低。系统的全局转换有助于提高一部分内容的效率，却可能会让其他内容牺牲效率。删除两字转换则不是因为效率原因，而是要搭配出这两个字实在太容易，因此错误也太容易产生，臭名昭著的“zh-cn:下面=>zh-tw下麵”即是一例。模板主题转换和系统全局转换其实都能让编者从为每篇文章添加繁简转换的重复劳动中解放出来，虽然前者的步骤略多（需建立模板，及给相关条目添加模板），但是前者远比后者可靠——前者可以实现“软件<->软体”、“数码<->数位”“宏<->巨集”这些的转换，而后者显然不行。—菲菇＠维基食用菌协会 2007年8月27日 (一) 10:52 (UTC)[回复]

妤像以上提及到的字詞轉換，在MediaWiki軟件上是沒有必要的，這應該要在MediaWiki的內置轉換表中移除。--Shinjiman ⇔ ♨ 2007年8月27日 (一) 15:34 (UTC)[回复]

这些字词转换都是MediaWiki繁简转换系统的典型错误，Wikipedia现已避免。但是它们也不是毫无用处，设立主题转换模板就是让它们能在小范围中发挥作用。—菲菇＠维基食用菌协会 2007年8月27日 (一) 20:08 (UTC)[回复]

模版的濫用

長久以來我一直對於中文維基上對於模版的濫用感到憂心，模版的使用原本應該是一群有高度關連性的條目之間相互快速往返參考用的，因此『關連性很高』與『有經常往返參考的需要』理應是使用模版的重要前提，但是我發現很多維基人沒有看清這點，誤以為只要屬於同一類主題的條目就可以用使用模版收錄，但這些其實是另外兩種工具——列表和分類該負擔的工作。像這樣的憂心，在我今天看到下面這模版時，到達顛峰： Template:都會傳奇我認為像這樣的模版根本不該存在也不允許被建立，除了上面『用途不對』的錯誤外，模版該收錄的應該是有明確內容範圍的東西（例如某地方的次級行政區，無論如何就只有特定的幾個，因此適合用格式固定的模版收錄），但世界上有多少都會傳奇根本收錄不完，這類的條目應該比較適合使用可以隨時增添收錄範圍的『分類』來收集就好。其實我很想把這模版直接送刪除檢討，但為了避免傷害原作者的感情，以及徵詢其他人的意見，因此先放在這裡討論。請各位發表一下對於這種模版使用方式的意見吧！—泅水大象訐譙☎ 2007年8月27日 (一) 04:54 (UTC)[回复]

赞同你的说法，我也建议将该模板送删。--地球发动机（〠✆ - ✉✍） 2007年8月27日 (一) 05:26 (UTC)[回复]

我只是希望盡量列舉所有都會傳奇，也就是把所有都會傳奇輯錄，要是收錄不完的話，哪何來都會傳奇一頁？。--Rex 2618- 2007年8月27日 (一) 13:51 (UTC)[回复]

這個世界上每天都有新的都會傳奇故事在產生，因此您永遠不可能有收錄完全的一天，都會傳奇條目是介紹該概念的條目主文與列表的合體，『列表』型態的工具本來就是用於可以隨時增添、擴充篇幅的條目羅列用途。我想您根本沒看懂上面討論的重點，也沒有理解清楚列表、分類跟模版的用途差異吧？—泅水大象訐譙☎ 2007年8月27日 (一) 06:20 (UTC)[回复]

做成都會傳奇列表就好了，不適合做成模板。--

百楽兎 2007年8月27日 (一) 06:32 (UTC)[回复]

贊成！請善用列表（如小吃列表）和分類（如Category:数学），不要濫用模板。--Gakmo (Talk) 2007年8月27日 (一) 17:31 (UTC)[回复]

關於維基榮譽

剛才看了維基人snowyowls的博客，對他的觀點深以爲然。但其中最讓人深感不安的，就是目前的維基榮譽制度被外界多有誤解。我覺得，是時候重新檢討這個制度了。

目前制度的問題在於頭銜對於外人來説等級意味過重。另外“編輯”一詞容易被聯想為類似于具有内容剪裁權利的網站及傳統媒體編輯。爲此，我大膽先提出把這些頭銜徹底改掉。

我們回想一下，目前制度下，真正影響編輯權限的有哪些一因素。首先是註冊用戶比未註冊用戶的權限要大。其次，儅用戶成爲見習編輯，他在社區的投票方得以認可。故此，這是第二個門檻。最後，用戶成爲管理員，就已經在無需基金會介入的情況下，達到了最大可能的權限。所以，改革后的頭銜可以設計為這樣:

~~非正式編輯~~臨時編輯 - 未註冊用戶
~~業餘編輯~~非正式編輯或者普通編輯 - 註冊用戶
正式編輯 - 相當於目前“見習編輯”
管理員

其餘頭銜悉數除去，但各種創作獎等可以保留，因爲這些獎項並不易使外人誤解。我記得，這已經不是第一次提出取消這些榮譽制度了，但是這次在外界引起如此負面的意見，與這些誤導性的制度不無關聯。以此為肇因，把這個制度改革了，未始不是一件好事。--地球发动机（〠✆ - ✉✍） 2007年8月27日 (一) 07:34 (UTC)[回复]

我剛進入維基百科時也有類似的誤解，花了一些時間才明白維基百科的組織運作，所以我也支持對現行制度做一些修正，雖然拒絕任何頭銜的我可能不適合加入這個話題。--

百楽兎 2007年8月27日 (一) 08:52 (UTC)[回复]

非常(＋)支持這４個層次的等級劃分。對於正式編輯和管理員，我有一個提議（可能對百楽兎兄不利）：就是正式註冊用戶想成為成為這兩者，必須有個人的用戶頁，以便放置相應權限標識。第二個“非正式編輯”最好把“非正式”去掉，就叫“編輯”。最後，管理員的名稱最好也改一改（如果影響議題進程就不要管它了）。— fdcn talk — 2007年8月27日 (一) 17:43 (UTC+8) — 2007年8月27日 (一) 09:43 (UTC)[回复]

叫“普通編輯”如何？--地球发动机（〠✆ - ✉✍） 2007年8月27日 (一) 11:07 (UTC)[回复]

目前注册未满四天的用户被称为“新手”，他们的编辑会在这里专门显示，“見習編輯”资格之前的用户应该差不多就相当于“新手”了吧？--百無一用是書生 (☎) 2007年8月27日 (一) 11:46 (UTC)[回复]

我個人認為『見習編輯』的頭銜會讓其他人有誤會、以為要分階級，才能做某件事情。回歸到最原始的維基精神，只分作匿名用戶、新手、自動認證跟管理員就足夠了。--Shinjiman ⇔ ♨ 2007年8月27日 (一) 15:20 (UTC)[回复]

我有不同的看法，我认为现行的维基荣誉制度是有激励作用的，特别对于新人来说，往往是他们为维基做更多贡献的动力之一。而且维基荣誉制度还有一个作用，可以增进维基人之间的感情，比如我看到一个维基人在某一方面有突出贡献，我常常就会把他提名为某一方面的专家，用这样的方式来表示我对他在维基上这项工作的欣赏和敬意。事实上这个荣誉制度本身没有问题，而现在出问题的是这些荣誉的称谓，象“执行编辑”、“助理主编”这些称谓都象是职位，而不是荣誉。所以我们只要去改变这些名称即可，而用不着去取消这些荣誉。—长夜无风(风语者) 2007年8月27日 (一) 16:40 (UTC)[回复]

关于荣誉的改名，简单一点的我认为可以改成“维基一级荣誉”、“维基二级荣誉”……，或者“维基一级勋章”、“维基二级勋章”……。或者大家有更好的改名方案都可以提出来，必要的时候我们可以靠投票来产生新的荣誉名称方案。—长夜无风(风语者) 2007年8月27日 (一) 16:47 (UTC)[回复]

ItsMine在Skype里提议了一个方案，我改进了一下列在下面：

原来名称	改进后的名称
维基見習編輯	维基童生
维基助理編輯	维基监生
维基執行編輯	维基秀才
维基助理主編	维基举人
维基執行主編	维基贡士
维基資深主編	维基进士

可惜我们这里不是文言文维基，不然这套荣誉还是非常有意思的。—长夜无风(风语者) 2007年8月27日 (一) 17:02 (UTC)[回复]

或許可以考慮wikipedia:維基星章，由用戶自發頒授，以激勵士氣，也沒有分階級的問題。--Gakmo (Talk) 2007年8月27日 (一) 17:02 (UTC)[回复]

我认为维基星章不一定比中文维基现行的荣誉制度好，比如我和你是同学，那么我可以私下让你帮忙，在我的页面上挂满星章，而挂这种星章又不用经过评选，想挂多少就挂多少，久了之后，新的得到者根本不会觉得它是荣誉。—长夜无风(风语者) 2007年8月27日 (一) 17:16 (UTC)[回复]

中文维基现行的荣誉制度談不上是「荣誉」，已快成為沽名釣譽者的工具，目前就有一齣荒謬的「维基荣誉评选」正在上演[29]。-- 白翎 2007年8月27日 (一) 22:10 (UTC)[回复]

維基條目指引

本人弄了一個關於條目質素標準的表格，希望以後有編寫條目或是投票時會有一個標準。請給予表格內容的意見或是值得注意的地方。

評級	定義	讀者準則	編者參考				例子
內容	定義	讀者準則	資料	文法	版面		例子
特色條目	特色條目是萬中選一的，適合作為一個印刷版本。	讀者會在條目中明白條目的所表達意思，並得到額外的收獲。	內容準確，明白。是一個百科全書應有提供的。	在百科全書上必須說明的事項皆已滿足，並準確列明來源。	文句通俗明瞭，沒有錯別字，術語須有解釋。修辭恰當而不誇張，令人瀏覽條目時不會感到沉悶。	版面整潔，容易觀看。連結和題目命名都恰當，並符合格式指引。最好還有協助解釋的圖片就更好。	此
優良條目	資料穩定，最好還要有圖像，但是對於篇幅和資料方面仍然不算太拘泥。	大部份讀者會找到有用的資料，條目描述得清楚。沒有明顯的問題、阻礙和難明白的資訊，另外這類的條目需對現實世界具有影響。不過一般有權威的百科全書所編寫的同類條目會比該條目更好。	編寫條目需清楚和有幫助的，內容必須令人信服，並且要將資料全部適當地分配和寫上條目中。	資對詳盡，並分配得宜。需列明資料來源，符合可驗證性，但內文注釋來源卻並非必須。	文句通俗明了和合理。即使是外行人也能看懂，術語須有解釋。不可出現錯別字，但中文修辭不需太於執著。	版面整潔，易明。連結和題目命名都恰當，必須儘可能包括圖像，以解釋內文。	此
推薦條目	專為5天之內新條目鋪路的地方，候選資格較簡，只需篇幅長、可供驗證參考資料和資料佳。	能提供有用的資料，但不多。一個路過的人能看到條目的主旨和簡單的內容，不過要進一步深入探討此條目時可能找不到些什麼。	內容充足，並能提供一些實用資料（例如事情經過、較深入簡介）。	重要的資料是需要加入的，不過當中可能有缺少了一些不重要的資訊或資料分配錯誤。	文句通順和合理，不可出現錯別字。只需要平鋪直敘就可以了。	版面整齊，但較為單調。可能需要一兩幅圖片來點綴和加強說明。	此
標準條目	此類條目是已達至2000bytes的程度，但可能內容未能充份完善。	不太多實質資料，這類條目仍需建築內容中。	實質內容仍需添加，材料仍不多，距離良好的條目仍有一段距離。	這類條目雖然是有意義的，但可能缺少了些成分。例如相關圖片或表格、內容不當（POV、掃興提示、需清理），或是在每個領域中的內容分配得不好。	可能文句不通順，或是不合理，或是出現一些錯別字。編者需在編寫時多加注意。	版面整齊，但可能較為單調。可能需要一兩幅圖片來點綴和加強說明，或是需要注理和維基化。	-
小作品條目/ 小小作品條目	此條目的規模不大（不夠2000bytes），只能提供一些簡單的資料。距離標準條目仍有一段距離。	對於讀者來說這類幾乎沒有資料，什麼看不清她在說什麼。可能只提供一此簡單的說明，就如一本字典般。	需要在版面和內容上有更多幫助。	由於條目內容不多，資料可能不太詳盡。但盡可能都列明可靠的資料來源。	由於是一個小作品的關係，因此文字相對較少。但亦要注意句子是否通順，以清楚表達說明。	版面較為單調，可能只有文字。	此

—楊承軒(★☆~~) 2007年8月27日 (一) 15:47 (UTC)[回复]

是瞭不是暸，已经给修改了。—菲菇＠维基食用菌协会 2007年8月27日 (一) 20:04 (UTC)[回复]

[2] 中共党史上的80句口号

[3] 中共党史上的80句口号

[1]

[2]

@@ 第1,117行： / 第1,117行： @@
 或許可以考慮[[wikipedia:維基星章]]，由用戶自發頒授，以激勵士氣，也沒有分階級的問題。--[[User:Gakmo|Gakmo]] [[User_talk:Gakmo|(Talk)]] 2007年8月27日 (一) 17:02 (UTC)
 :我认为维基星章不一定比中文维基现行的荣誉制度好，比如我和你是同学，那么我可以私下让你帮忙，在我的页面上挂满星章，而挂这种星章又不用经过评选，想挂多少就挂多少，久了之后，新的得到者根本不会觉得它是荣誉。—[[user:长夜无风|长夜无风]]([[user talk:长夜无风|风语者]]) 2007年8月27日 (一) 17:16 (UTC)
+*中文维基现行的荣誉制度談不上是「荣誉」，已快成為沽名釣譽者的工具，目前就有一齣荒謬的「维基荣誉评选」正在上演[http://zh.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:維基榮譽/授獎提名投票#.E6.8F.90.E5.90.8DChaplin.E7.82.BA.E7.B6.AD.E5.9F.BA.E5.86.85.E5.AE.B9.E5.B0.88.E5.AE.B6]。-- [[User:WhiteShadow|白翎]] 2007年8月27日 (一) 22:10 (UTC)
 == 維基條目指引 ==

查论编布告板
以灰色標註者尚未正式啟用
一般	管理員行政員教育專案首頁錯誤志愿者回覆團隊監督權限一般機器人機器用户解除權限
條目與內容	疑似侵權可靠來源尋求資源垃圾链接黑名單白名單標題黑名單白名單受限制文件翻譯
頁面處理	合併匯入發送大量訊息移動机器人作业保護刪除修訂版本存廢討論頁面檔案覆核查詢已刪除內容
用户行為	利益衝突著作权调查破壞編輯爭議其他不當行為禁制傀儡調查調查助理不當用户名
其他	更改用户名防濫用過濾器新增或修改回報錯誤問題知識問答新條目徵求意見分類索引討論頁話題索引互助客棧消息方針技術求助條目探討其他字詞轉換地区词候选修復請求各地維基人
維基百科布告板

查论编徵求意見（全部）
條目主題	傳記（`bio`）經濟、貿易與公司（`econ`）歷史與地理（`hist`）語言及語言學（`lang`）數學、科學與科技（`sci`）媒體、藝術與建築（`media`）政治、政府與法律（`pol`）宗教與哲學（`reli`）社會、體育運動與文化（`soc`）
非條目主題	維基百科格式與命名（`style`）維基百科方針與指引（`policy`）維基專題與協作（`proj`）維基百科技術議題與模板（`tech`）維基百科提議（`prop`）未分類
提示	要將某一個討論加入上述列表中：在討論頁中的對應討論章節頂端加上`{{rfc\|xxx}}`標籤，其中「xxx」為分類縮寫。各類分類縮寫已列於上方項目中，並應將其插入`{{rfc}}`中。多個分類請使用管道符號分開，如`{{rfc\|xxx\|yyy}}`，其中「xxx」為第一個分類，「yyy」為第二個分類。
更多資訊請參閱維基百科:徵求意見。請在維基百科討論:徵求意見回報有關錯誤。本列表由LuciferianBot於每個小時進行更新。