User talk:夏土贤

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-- 冥王歐西里斯（留言） 2020年9月12日 (六) 13:42 (UTC)

关于汉朝皇后列表的编辑

我们应该好好探讨一下，形成共识。请暂时不要再编辑了。作为数年前就开始维护中国古代皇后列表的用户，恳请你先达成共识之后再行修改。昭哀后的相关修改我也已经加入。请你耐心思考并且陈述你的理由。冷咖啡（留言） 2020年9月15日 (二) 03:10 (UTC)

1.武哀王刘伯和戾太子刘据是被西汉列入次于皇帝一级的君主，受到祭祀的。不能拿后世的太子或者同时代有国名的王等量齐观。关于这点，参见《汉书》卷七十三：

初，高祖时，令诸侯王都皆立太上皇庙。至惠帝尊高帝庙为太祖庙，景帝尊孝文庙为太宗庙，行所尝幸郡国各立太祖、太宗庙。至宣帝本始二年，复尊孝武庙为世宗庙，行所巡狩亦立焉。凡祖宗庙在郡国六十八，合百六十七所。而京师自高祖下至宣帝，与太上皇、悼皇考各自居陵旁立庙，并为百七十六。又园中各有寝、便殿，日祭于寝，月祭于庙，时祭于便殿。寝，日四上食;庙，岁二十五祠;便殿，岁四祠。又有一游衣冠。而昭灵后、武哀王、昭哀后、孝文太后、孝昭太后、卫思后、戾太子、戾后各有寝园，与诸帝合，凡三十所。一岁祠，上食二万四千四百五十五，用卫士四万五千一百二十九人，祝宰乐人万二千一百四十七人，养牺牲卒不在数中。至元帝时，贡禹奏言：“古者天子七庙，今孝惠、孝景庙皆亲尽，宜毁。及郡国庙不应古礼，宜正定。”天子是其议，未及施行而禹卒。光永四年，乃下诏先议罢郡国庙，曰：“朕闻明王之御世也，遭时为法，因事制宜。往者天下初定，远方未宾，因尝所亲以立宗庙，盖建威销萌，一民之至权也。今赖天地之灵，宗庙之福，四方同轨，蛮貊贡职，久遵而不定，令疏远卑贱共承尊祀，殆非皇天祖宗之意，朕甚惧焉。传不云乎?‘吾不与祭，如不祭。’其与将军、列侯、中二千石、二千石、诸大夫、博士、议郎议。”丞相玄成、御史大夫郑弘、太子太傅严彭祖、少府欧阳地馀、谏大夫尹更始等七十人皆曰：“臣闻祭，非自外至者也，繇中出，生于心也。故唯圣人为能飨帝，孝子为能飨亲。立庙京师之居，躬亲承事，四海之内各以其职来助祭，尊亲之大义，五帝、三王所共，不易之道也。《诗》云：‘有来雍雍，至止肃肃，相维辟公，天子穆穆。’《春秋》之义，父不祭于支庶之宅，君不祭于臣仆之家，王不祭于下土诸侯。臣等愚以为宗庙在郡国，宜无修，臣请勿复修。”奏可。因罢昭灵后、武哀王、昭哀后、卫思后、戾太子、戾后园，皆不奉祠，裁置吏卒守焉。

2.汉文帝之母薄氏和汉昭帝之母赵氏，在西汉系子谥+太后，可以参见上述《汉书》卷七十三。东汉时汉光武帝废吕雉的高皇后，贬为次于皇后一级的高后，薄氏则从孝文太后尊为高皇后。汉昭帝之母自始至终，谥号都是孝昭太后。《宋书》卷五十五也有提及：

孝武帝追崇庶祖母宣太后，议者或谓宜配食中宗。焘议曰：“《阳秋》，之义， 母以子贵，故仲子、成风，咸称夫人。《经》云‘考仲子之宫’。若配食惠庙，则 宫无缘别筑。前汉孝文、孝昭太后，并系子为号，祭于寝园，不配于高祖、孝武之庙。后汉和帝之母曰恭怀皇所，安帝祖母曰敬隐皇后，顺帝之母曰恭愍皇后，虽不系子为号，亦祭于陵寝。不配章、安二帝。此则二汉虽有太后、皇后之异，至于并不配食，义同《阳秋》。唯光武追废吕后，故以薄后配高祖庙。又卫后既废，霍光追尊李夫人为皇后，配孝武庙，此非母以子贵之例，直以高、武二庙无配故耳。夫汉立寝于陵，自是晋制所异。谓宜远准《阳秋》考宫之义，近摹二汉不配之典。尊号既正，则罔极之情申，别建寝庙，则严祢之义显，系子为称，兼明母贵之所由，一举而允三义，固哲王之高致也。”议者从之。

3.汉哀帝的母亲和祖母虽然曾经做过太后，但身后的太后身份都被王莽褫夺，因而只能算是帝母，不能算作太后。汉和帝之母梁贵人、孝德皇之母宋贵人、汉顺帝之母李宫人虽然一度得到皇后的尊奉，但最终都被除去，因而应当以最终身份称呼之，并注上曾被尊为皇后表明曾经的身份。《后汉书·孝献帝纪》记载：

是岁，有司奏，和、安、顺、桓四帝无功德，不宜称宗，又恭怀、敬隐、恭愍三皇后并非正嫡，不合称后，皆请除尊号。制曰：“可。”夏土贤（留言） 2020年9月15日 (二) 03:30 (UTC)

1.这里是皇后列表，如果武哀王有后，可以列入，但于史无载。至于戾太子，最早四五年前在这个词条加入戾后和悼后的应该就是我。至于武哀王和戾太子，他们没有被追封为君主是事实，只能说享受准皇帝待遇，不可与正统皇帝并列。2.承认孝昭帝母名号为孝昭太后，这里你的修改没有错，是我读书不够细致。3.汉哀帝母亲和祖母都做过太后，这就够了。列出他们的最高位号，并且标明被废即可。如皇太太后、帝太后然后右上角加注被废。4.至于恭怀、敬隐、恭愍三位皇后被废去尊号，一样在右上角标注即可。因为获得皇后尊号是事实，不能因为后代废除就不承认存在过。就像我们今天是现代社会，也没人祭祀古代皇帝皇后了，难道他们都被废了不成？--冷咖啡（留言） 2020年9月15日 (二) 03:42 (UTC)

和、安、顺、桓四帝无功德，不宜称宗，又恭怀、敬隐、恭愍三皇后并非正嫡，不合称后，皆请除尊号。

这个奏章的时间已经是汉献帝初平元年，当时是董卓控制朝政，不宜把此处的去除尊号当做正常现象。--冷咖啡（留言） 2020年9月15日 (二) 03:46 (UTC)

1.既然武哀王与戾太子的君主地位有争议，就暂且不列入君主之列。

2.史书中对于人物，往往是以最终身份称呼之。例如海昏侯曾经做过皇帝，但仍以最终身份海昏侯称呼之。汉和帝的穆宗、汉安帝的恭宗、汉顺帝的敬宗、汉桓帝的威宗，被除去，据《袁山松后汉书》卷二，乃是蔡邕所提出，和董卓当政没有太大的关系。穆宗、恭宗、敬宗、威宗虽然在汉末被废除，但这一废除庙号举动被后世史学所承认。范晔的《后汉书》，在光武皇帝、孝明皇帝、孝章皇帝的本纪前都加上世祖、显宗和肃宗，并在很多列传都以庙号称呼他们（虽然世祖后来被唐朝的章怀太子做注时为避祖父李世民名讳大多给改掉了）。但对于孝和皇帝、孝安皇帝、孝顺皇帝和孝桓皇帝，都不称呼庙号，可见此次除去庙号，被后世所承认。甚至《资治通鉴》，也只在东汉前三帝的谥号前冠上庙号，对于其他四个曾经有庙号并最终除去庙号的皇帝，都不加以庙号。可见除去庙号并不是非正常现象，同理，恭怀、敬隐、恭愍三皇后被废黜皇后尊封，也是应当予以认可的。

3.此外，孝惠皇后张氏虽然保有孝惠皇后的名号，但她也是废后。《汉书·外戚传》：“独置孝惠皇后，废处北宫，孝文后元年薨，葬安陵，不起坟。”这里明确表示她是被废的。卫子夫也是废后，但是最终没能恢复皇后名号，只获得了低于皇后一级的后的位号，所以不能算是复位。而且该模版为汉朝皇后模版，在前面加上汉某帝显得突兀。而且那些被尊封为皇者前面并未加上汉某皇，为了整齐起见，皇帝有庙号者应该以庙号+谥号称呼，无庙号者以谥号称呼，这也和汉朝的祭祀之典相合。夏土贤（留言） 2020年9月15日 (二) 04:19 (UTC)

称汉文帝、汉武帝是后人所共识。早在明代，民间已经以汉文帝、汉武帝对汉代帝王通称。百科应当方便大众查阅，而不是吊书袋，拘泥于所谓的“当时的记载”。当然，我认可你添加庙号的做法，但请你注意这是皇后列表，不是皇帝列表。请你在对应的皇帝列表里加入庙号，而不是在这里。

另，后汉书皇后纪，有：1.帝以貴人酷歿，斂葬禮闕，乃改殯於承光宮，上尊謚曰恭懷皇后，追服喪制，百官縞素，與姊大貴人俱葬西陵，儀比敬園。2.帝母李氏瘞在洛陽城北，帝初不知，莫敢以聞。及太后崩，左右白之，帝感悟發哀，親至瘞所，更以禮殯，上尊謚曰恭愍皇后，葬恭北陵，為策書金匱，藏於世祖廟。既然皇后纪都记载了她们的皇后名号，那何必画蛇添足，增加其生前位号？就算是认可了废黜皇后尊封，在右上角增加井号即可，你这样画蛇添足，重复累赘，不是一个合格的列表。

再，至于张嫣、窦漪等名字，如果来自志怪小说，自然不应取用，但这里的名字是来自西晋皇甫谧，可以取用，并不是文艺作品里面的杜撰。

再者关于太上皇后的位置，太上皇后属于尊封皇后，并不在后位，请你了解。请不要再犯把太上皇后放到第一个这样的低级错误了。

另外，我反复强调，达成一致之前，请勿大改。请你尊重我们前辈的编辑，不要再没有形成成熟的讨论之前，肆意妄为。--冷咖啡（留言） 2020年9月15日 (二) 05:27 (UTC)

你的修改一点也不简明扼要，啰嗦太过。我知道你的意思，你看看我的修改满不满意，不满意再说吧。--冷咖啡（留言） 2020年9月15日 (二) 05:31 (UTC)

非常不解為甚麼恭哀皇后許平君會是中國"第一位"有獨立諡號"皇后？ 第一位皇后有獨立諡號是漢武帝第二任皇后衛子夫，衛子夫的諡號『思』並不依附武帝的諡號，才是真正獨立諡號，要說許平君是第一位由皇帝親自追諡的皇后，這樣才恰當。值得注意的是，許平君是中國歷史上第一位有獨立諡號的皇后這段話，會讓人誤解的。