Wikipedia talk:管理員的離任

仲裁委員會成立後的管理人員解任機制（續）

經共識訂立的仲裁機制及其他過往討論中均就仲裁委員會在處理管理人員解任案獲得社群廣泛同意，在維基百科討論:仲裁委员会#管理人員解任中就達成了「仲裁委員會有權調查管理人員行為是否失當後交社群再行決議」，但就仲裁委員會如何行使有關職權仍有待商榷。我想將這個議題分拆成多個部分去探討，期望獲得最大程度的共識。本討論分為以下部分：

1. 彈劾機制；
2. 糾舉機制；
3. 直接除權；及
4. 依請求介入社群程序。

(※)注意：此四機制並非僅能採納其中一個，這四個機制的設計是完全可以共容的。

--路西法人 2024年10月27日 (日) 16:39 (UTC)

本章節非討論處，請在下方段落討論。

一、彈劾機制

說明——在仲裁委員會接獲：

1. 社群提交調查管理人員的請求涉及私密資訊證據；
2. 經社群爭議解決機制（解任非爭議解決之機制，不需發起解任才能構成「耗盡爭議解決程序」發起仲裁。）無法解決的管理人員行為爭議；或
3. 基金會或監管員提供管理人員違規證據讓本地處理

三種情況下，由仲裁委員會立案調查（完整程序包含當事人答辯等）確認當事人存在行為失當且構成方針現列之解任條件，則跳過現存聯署及答辯步驟直接準備解任投票，由社群經投票決定當事人是否須被解任；在投票頁須註明當事人經仲裁委員會調查認定構成〔解任條件〕故發起解任投票，並提供仲裁案件的裁決結果連結。若仲裁委員會判定不符合解任方針所列解任條件，則不發起任何解任投票，也不得再就同一事宜發起新的仲裁或解任案。各方仍可按一般程序就仲裁結果提出申訴。 --路西法人 2024年10月27日 (日) 16:39 (UTC)

认同如果仲裁委员会认定符合解任方针等条件可直接准备解任投票，因为仲裁委员会对于问题的存在的认可在某种程度上也算是联署，而立案调查则已包含当事人答辩的情况，就不用重新走社群程序一遍了。

若仲裁委员会判定不符合解任方针所列解任条件，则不发起任何解任投票，也不得再就同一事宜发起新的仲裁或解任案。这一点貌似需要澄清引入此流程后社群仍然可以依靠原社群流程继续推进？--0xDeadbeef (留言) 2024年10月28日 (一) 06:37 (UTC)

re 這一點貌似需要澄清引入此流程後社群仍然可以依靠原社群流程繼續推進？：已被認定某項行為不構成解任條件的情況則不能再用以提出解任，但其他未被調查且很可能構成解任條件的不當管理行為仍可作為未來解任請求的理據。不能接受任何仲裁委員會或行政員或管理員集體認定了行為不符合解任條件，還用同一個理由發起解任的情況。--路西法人 2024年10月28日 (一) 07:07 (UTC)

“不得再就同一事宜發起新的仲裁或解任案”這點我認為應該存在一個例外情況，也就是新證據出現的情況。過往的RFDA就出現了首次與第二次RFDA的發起理由一樣，但第二次RFDA因為新證據出現而依然有效的情形。如果在新證據能使仲裁委員會原有的判定不再符合情理的情況下仍不允許覆核原有的判定的話，這顯然會產生一些問題。Sanmosa _新朝雅政 2024年10月28日 (一) 08:52 (UTC)

「不得就同一事宜發起新的仲裁或解任案」專指同樣的證據所引出同樣的指控，出現新證據者不屬「同一事宜」；類似第四案的惟若此後提請解任一方再次增加解任理據或增改證據連結，或有其他投票人問題（如拉票、傀儡等），則可重新提起仲裁。--路西法人 2024年10月28日 (一) 09:10 (UTC)

如果是這樣理解的話，那我不反對你的表述。Sanmosa _新朝雅政 2024年10月28日 (一) 10:14 (UTC)

見下。Sanmosa _新朝雅政 2024年10月28日 (一) 08:41 (UTC)

依您的意見，我可以理解為您更傾向於基金會或監管員提出的仲裁請求應直接予以除權，但若該案目前無法獲取共識通過，您仍不反對此案中將該類案件審結後交社群投票作為保底方案嗎？--路西法人 2024年10月28日 (一) 09:13 (UTC)

你可以這樣理解，畢竟有總比沒有好。不過無論如何，我都不會放棄嘗試為直接除權的方案凝聚共識。Sanmosa _新朝雅政 2024年10月28日 (一) 10:16 (UTC)

二、糾舉機制

說明——在仲裁委員會接獲第一節所述的三種情況下，由仲裁委員會立案調查期間，當事人試圖以管理權限影響仲裁委員會調查或持續濫用權限，則可凍結當事人管理人員權限（暫時解除權限）直至仲裁案件程序完結。--路西法人 2024年10月27日 (日) 16:39 (UTC)

大方向我觉得没有问题，因为是由仲裁委员会决定是否要求冻结，所以基本没有滥用的可能。

需要考虑的是仲裁案件程序需要多久才能完结。英维有一个实际例子是当仲裁委员会打算开启案件调查一个管理员后，这个管理员直接停止编辑，不回复任何东西。于是英维仲裁会的操作是不限期将此案件搁置，但在此期间冻结管理员的权限，而若此管理员有意回到维基百科则重新开启案件。中维是否也要给予中维委员会这种操作的可能？亦或者从原文中有试图以管理权限影响仲裁委员会调查或持续滥用权限的情况已经冻结，但又有像英维例子中的将案件搁置的情形，可否不限期冻结呢？--0xDeadbeef (留言) 2024年10月28日 (一) 06:44 (UTC)

我覺得像“管理員直接停止編輯，不回覆任何東西”這種情形其實可以視為故意消極不配合調查，至於故意不配合調查（無論消極與否）要如何處置可能是另一個需要討論的點。Sanmosa _新朝雅政 2024年10月28日 (一) 08:38 (UTC)

維基百科:仲裁/方針#參與：用戶亦應主動回應關於自己的申述，委員會無責任在裁決前等候所有編者回應。消極配合調查不作任何回應的管理員並無進一步使用權限影響調查或濫用權限，不構成除權；但仲委會絕對有可能因未能獲得當事人的申述而作出不利當事人的裁決。當然，若證據本身已經足夠支撐當事人清白，即便當事人不參與，仲委會也是應該認定無違規。--路西法人 2024年10月28日 (一) 09:08 (UTC)

那我建議可以考慮加入“可能因未能獲得當事人的申述而作出不利當事人的裁決”或類似的clause，以避免或減輕故意消極不配合調查的作為對調查構成阻礙。Sanmosa _新朝雅政 2024年10月28日 (一) 10:28 (UTC)

这个clause貌似不需要由社群共识决议。--0xDeadbeef (留言) 2024年10月28日 (一) 12:03 (UTC)

其实是否可以厘定一个期限，仲裁委员会只考虑期限届满前的回应。--Hamish T 2024年10月28日 (一) 13:20 (UTC)

這就也是仲裁委員會的內部審理流程要考量的事情了。每個案件的時間表都是仲裁委員會所訂立，社群或者可以規限一個案子的流程不能長過N日也不能短於M日，但準確接受多長的期限而言就不是社群每次出爭議時要考量的事情了。（此適用於任何仲裁案，不參與不予理會這是仲裁方針已經採用的原則）--路西法人 2024年10月28日 (一) 13:28 (UTC)

三、直接除權

說明——在仲裁委員會接獲第一節所述的三種情況下，有仲裁委員會立案調查確認當事人存在嚴重不當使用管理權限或其他可致無限期封鎖的行為，以至客觀道理上完全不能取信其繼續持有管理人員權限，可予直接解任處理。若有符合人事任免投票資格的用戶（被解任者除外）認為可聯署發起留任投票。留任投票形式與一般解任投票相同，僅是聯署者目的相反。（或許還能提高留任要求？）新的解任結果可取代直接解任的結果。程序結束前權限被取消的管理人員不得復權。--路西法人 2024年10月27日 (日) 16:39 (UTC)

社群已經明確選擇，仲裁委員會乃經調查確認存在操守違規事實後，轉交社群決議是否除權，故反對給予仲委會直接除權之權力。又緊急除權問題，若確實茲事體大，自可逕予上呈監管員處理，更毋須經過社群相對冗長之程序。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年10月27日 (日) 16:58 (UTC)

我認為可限於僅在無法告知社群明確原因（如OA2021所涉及原因、涉及CU資訊等情況），或者涉及不當操作高級管理工具（如CU、OS等）才予以直接除權。未來本地行政員或能取得直接移除管理員權限的權限，這個情況下也不太可能由單一行政員處理緊急除權，那這些就只能是由仲委會授權行政員除權了。--路西法人 2024年10月27日 (日) 17:06 (UTC)

我同意往後有機會如此，並大致樂觀其成。但不僅仲裁委員會甫建立，其實際運作成效及信譽均未可知，甚至本站亦尚未取回查核權，故個人認為貿然寫入類似規定，顯為時過早。相對而言，既有緊急解任機制運作尚佳，此前實際操作亦無大礙，故予以鞏固（如加強與監管員方面即時聯繫等），當為現階段更應注重之目標。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年10月27日 (日) 17:39 (UTC)

請必須注意，此案不同過往直接除權的提案，後面新增了留任投票機制。把話換一個方式說，就是類似上方第二節凍結管理人員權限後，如無進一步異議，否則不需再返還權限；但社群仍可通過留任投票推翻解除權限的結果。這就是類似OA中管理人員被除權後基金會仍然容許被除權用戶重新通過RFA獲取權限一般，只不過要求遠遠更低；基本上就是一般解任程序but仲裁委員會認為在社群有進一步主流意見認為應該留這個管理員之前，不應該讓這個人持有這個權限（例如會影響留任／解任投票等）--路西法人 2024年10月28日 (一) 00:23 (UTC)

社群沒有授權仲裁委員會可以任何管道剝奪管理人員權限吧？且此前社群徵求意見結果，既認同應將除權與否交付社群決定，顯然至少預設不欲將此種權限由仲委會行使。目前，本人亦未見任何可能情況符合閣下敘述，即管理員可能行使權限「影響留任／解任投票」，又不能以緊急解任管道處理者。若情況不至於緊急解任時，閣下上方亦已提出所謂糾舉機制，相當於仲裁程序期間強制停止行使權限，兩者結合，實相當足夠。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年10月28日 (一) 01:48 (UTC)

社群確實沒有授權仲裁委員會可以任何管道剝奪管理人員權限。惟當初的RFC題目是問三選一，現在的問題是在某個新增極其限縮的情況下才得以直接移除管理人員權限，實在不能直接假定社群不同意在極其限縮的情況下直接行使除權，故才提出討論。若此案當前未能通過，自可以在未來仲委會開始建立信譽後再提；您所說兩個流程結合，又是否代表應該把第二案延伸至包括解任投票期間？--路西法人 2024年10月28日 (一) 02:05 (UTC)

我的看法是，上面兩種方法就足以涵蓋所有情況。是否要從中闢出第三種極為狹窄的空間，來實行恐怕用處不大的直接除權，很值得懷疑。對於仲委會上路後，實際運作之際，或有產生變數，以至於有必要新增解任管道的可能（儘管極小），本人實在持開放意見，但現在還不是時候。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年10月28日 (一) 03:45 (UTC)

严重不当使用管理权限或其他可致无限期封锁的行为这一定限很狭小，因此能够使仲裁委员会动用这一方式直接除权的情况肯定会极少。余下的问题就是社群是否信任仲裁委员会会正确运用此设定了。仲裁委员会作为受社群高度信任的群体，个人认为有这种直接除权的方式作为解决管理员严重失守也是有作用的。个人认为留任投票系统不是非常有必要，不过或许也可以为此流程留下可活动的空间。--0xDeadbeef (留言) 2024年10月28日 (一) 06:51 (UTC)

我認為上方所述的“仲裁委員會接獲基金會或監管員提供管理人員違規證據讓本地處理”的情形一旦確認屬實就應該直接除權而不再走解任流程，能驚動基金會或監管員的事情肯定是已經非常嚴重的，我甚至可以説OA2021的導火索就是當時的社羣mishandle蟲蟲飛的事情。另外，我認為部分被直接除權的管理人員或許存在一些不宜進行留任投票程序的情況，因此發起留任投票也需要針對個案的情況有所限制，也就是説，我認為應該指明具有某些性質的直接除權案應該不允許發起留任投票，至於是哪些性質可能需要再討論（個人意見是至少應該包括「仲裁委員會接獲基金會或監管員提供管理人員違規證據讓本地處理」的情形），但我不認為完全不存在這種情形。Sanmosa _新朝雅政 2024年10月28日 (一) 08:41 (UTC)

基本同意上述描述，當完全不能信任社群的共識自治體制能處理有關嚴重違規問題等，或須真的由仲委會直接除權。我絕對不希望您維必須依賴OA甚至是U4C來解決本地自治問題。但按Ericliu所說，目前仲委會確實尚缺行使此權的信譽基礎，或真的須候一兩屆後再議。--路西法人 2024年10月28日 (一) 09:15 (UTC)

如你上方對我的意見的理解所述，（我認為）“基金會或監管員提出的仲裁請求應直接予以除權”，這點我覺得信譽基礎並不在仲裁委員會，而在於基金會或監管員，因為基金會或監管員理論上是比本地的仲裁委員會更高階的。説白些，基金會或監管員提出仲裁請求的情況比較類似於仲裁委員會確認一遍基金會或監管員有沒有錯判，然後按基金會或監管員所説的去做需要做的事情，我認為這不能算是涉及到仲裁委員會的信譽基礎。直接除權適用的其他情況我暫時沒有想到，而我也不反對就基金會或監管員提出仲裁請求以外的情況暫時不啓用直接除權機制。Sanmosa _新朝雅政 2024年10月28日 (一) 10:21 (UTC)

四、依請求介入社群程序

說明——在社群不經仲裁委員會發起管理人員解任（罷免）投票時，若當事人或任何其他編者認為該案所提出的理據存在不實誹謗、不能合理構成解任條件或出現方針所指任何可致解任案失效的情況，可聯署提請仲裁審視解任案理據是否妥當。

在社群發起解任案討論至發起解任聯署起計七天內的期間，由任何一名自動確認用戶（可為當事人）在仲裁立案請求佈告板提出要求審視解任案理據是否符合解任條件，並在解任案討論中公告此事；從正式提起檢視解任理據起，解任案須暫緩舉行投票；若尚未進入解任聯署階段，則聯署亦暫緩開啟。為確保程序公義，解任投票改為不得在上述解任聯署發起滿七天前開啟，確保有充足時間提出仲裁以申訴解任理據。此類仲裁請求須在72小時內補充請求理據（即認為解任理據何處不妥），並取得包括提請人但不包括當事人的三名編者聯署才可成立。此後，亦須按仲裁流程獲得仲裁員多數同意或淨正三票同意才得立案（此處仲裁員必須針對提請的理據評論，而不能因其他外部因素如過往提請過幾次解任或出現多大爭議而考量是否受理）。

若成功立案，則等同進入第一節彈劾機制，經仲裁委員會詳細調查管理人員是否行為不當後再發起解任投票；若調查認定提供的解任理據不符合方針要求，則解任案無效，不得再就同一事宜發起新的仲裁或解任案。各方仍可按一般程序就仲裁結果提出申訴。

若在成立提請仲裁的聯署後仲委會否決了仲裁立案請求，則有關解任程序繼續，而不得再對同樣的解任理據提請仲裁；惟若此後提請解任一方再次增加解任理據或增改證據連結，或有其他投票人問題（如拉票、傀儡等），則可重新提起仲裁。

若在社群發起解任案的同時有用戶發起管理人員行為調查請求（當然只能是認為行為有不當的一方提請），則應以仲裁委員會調查流程優先（程序公義，能夠給予被認真調查的機會的時候就得給），而社群解任案終止。--路西法人 2024年10月27日 (日) 16:39 (UTC)

程序上来说，由于社群解任投票存在证据有效性裁决不公正、沟通无效等问题，因此设立由社群程序转到部分通过仲裁程序的方法是很有必要的。

个人意见是提请人等参与者的请求理据与联署与否的这一句应该拆开，避免相关性，因为会存在编者之间对于解任理据不妥的理由不同且有冲突的情况，所以或许应说明联署不代表支持以上所有参与者所提出的请求理据。--0xDeadbeef (留言) 2024年10月28日 (一) 07:03 (UTC)

就「不得再就同一事宜發起新的仲裁或解任案」這點的意見同上。Sanmosa _新朝雅政 2024年10月28日 (一) 08:57 (UTC)

惟若此後提請解任一方再次增加解任理據或增改證據連結，或有其他投票人問題（如拉票、傀儡等），則可重新提起仲裁。--路西法人 2024年10月28日 (一) 09:16 (UTC)

啊，我看漏了。Sanmosa _新朝雅政 2024年10月28日 (一) 10:22 (UTC)

(！)意見 依请求介入社群程序：如果允许管理员利用仲裁程序暂停解任投票，可能导致社群的自发性解任机制失效，强化权力者的保护伞。如果仲裁委员会对解任案件有过多的控制权，那么社会资本较高的管理员可能会通过人脉或关系影响仲裁结果，避免被解任。 仲裁委员会的介入程序虽然是为了“公正”，但容易被滥用来拖延解任投票或影响社群的正常决策。--Gluo88（留言） 2024年10月28日 (一) 12:26 (UTC)

偷換概念。如果提出的解任理據是充分且合理的，為何會怕延後解任會影響結果？顯然只有心虛的才怕被調查發現提出的解任理據不符合事實、不構成方針規定的解任條件，才會怕仲裁委員會介入。既然仲裁委員會每一項Finding of facts都必須在調查報告公開，根本不容許仲裁委員會以個人關係作出與方針相違背的結論，有就只能是有，沒有就只能是沒有，不存在所謂人脈或社會資本影響仲裁結果的可能性。--路西法人 2024年10月28日 (一) 13:25 (UTC)

感谢您的回应，但指责“偷换概念”不符合善意讨论的精神。我的担忧并非针对调查理据，而是仲裁程序可能被滥用来延迟投票，削弱社群的解任机制。根据剑桥大学出版社有关有关英文维基百科的仲裁委员的学术论文Canceling Disputes: How Social Capital Affects the Arbitration of Disputes on Wikipedia Published online by Cambridge University Press: 04 May 2023 ，社交资本会影响去中心化平台的决策，即便仲裁调查公开透明，高社会资本者仍可能通过人脉 subtly 影响结论。这显示仲裁委员会的介入虽然为程序正义，但可能成为权力者的保护伞。--Gluo88（留言） 2024年10月28日 (一) 13:51 (UTC)

你一再偷換概念及濫用社群程序，無視方針指引，我沒有必要再給你假定善意；更何況你的發言確實是在偷換概念且避輕就重，我自然有指責的權利，請停止將假定善意曲解成不能陳述事實和批評。當前社群最大問題就是存在汝等濫用社群程序，以不符事實、不符方針、不符常理的理據，推動方針不支持的解任程序，試圖以虛構的罪名誤導社群等擾亂社群秩序的編者；你竟還大言不慚給未來仲裁委員會調查甚至排除汝等提出的不當觀點扣上保護傘、濫用等罪名，彷彿汝等不當觀點就完全免於任何責任和管轄似的。汝等推動嚴重違反程序公義的解任程序的用戶，逃脫社群制裁已是展現社群總體而言缺乏自治能力的體現，何來覺得能指控防止非妥當解任重演的機制是保護傘這個論點能站得住腳？--路西法人 2024年10月28日 (一) 14:11 (UTC)

我尊重不同观点的讨论，但您的发言语气不符合社群的文明讨论标准，并且违背了程序正义的精神。您的理解也与社群通过正当程序所达成的结论不符。如果有不同意见，我们可以另开话题逐一探讨，而非采取人身指责的方式。我们应将讨论的重心放在仲裁程序和社群自治上，而不是陷入无意义的争论。我也邀请其他社群成员共同参与判断这些观点的合理性，推动更有建设性的对话。为了避免无谓的纠缠，我将不再回应类似的指责。感谢您的理解。谢谢。--Gluo88（留言） 2024年10月28日 (一) 14:18 (UTC)

正是你這個態度更證明你只會迴避一切對你的指控，試圖任何指出你不當行為的言論冠上不文明的指控，再扮演受害者。你不用假裝你有將重心放在程序上，從你過往對管理員未審先判的指控、甚至拒絕一切審核確保你理據正當，只一再反映你心虛和清楚自己的論點經詳細檢驗站不住腳，只能唬弄對事情一知半解的一般用戶，完全跟程序正義、正當程序攀不上邊。--路西法人 2024年10月28日 (一) 15:29 (UTC)

感谢您的回复，但我认为您的发言再次偏离了讨论应有的文明标准，并未专注于议题的理性探讨。我依然愿意针对仲裁程序与社群自治进行有建设性的讨论，但这需要基于事实与互相尊重，而非人身攻击。为了维护健康的讨论氛围，可以等其他社群成员参与评估这些观点，帮助推动更理性的对话。未来若有相关问题，我仍会保留回应的权利，同时希望能避免无谓的争执。感谢您的理解与配合。--Gluo88（留言） 2024年10月28日 (一) 15:50 (UTC)

假裝看不到批評並不會讓你的說法合理化；不文明和人身攻擊等指控更是誹謗性發言，更不會讓你的觀點看起來更合理。我有責任向社群指出你留言中多番迴避、合理化違規行為的發言，就算你給我帶多少頂不文明帽子也遮掩不了這個事實，反而只會更顯得偽善和偽裝受害者。--路西法人 2024年10月28日 (一) 16:53 (UTC)

在我已經充分論證你的觀點存在偷換概念（嚴重邏輯謬誤）的情況下，你無法也拒絕反論證你的觀點不存在偷換概念，那我絕對可依共識方針將你的觀點視作「並非正當合理的意見」而忽略。你大可繼續迴避問題，我就當然沒有任何entertain你的謬誤觀點的必要。--路西法人 2024年10月28日 (一) 16:58 (UTC)

感谢您的反馈。为了社群的健康讨论，我希望保持专注于议题本身。我的核心观点是：仲裁委员会的介入程序可能导致权力集中，社群也可能因此失去自发的解任机制。即便仲裁程序公开透明，我们应留意学术研究中提出的‘社会资本’对去中心化决策的潜在影响。如果我的表达方式不够清楚，欢迎社群成员提供反馈与进一步讨论。我希望通过理性对话推进共识，而不是陷入人身攻击和情绪化的争执。--Gluo88（留言） 2024年10月28日 (一) 19:38 (UTC)

請闡述仲裁委員會的介入如何導致「社群自發性解任機制失效」，就算仲委會認為表面證據充足而受理請求，亦只是暫停解任程序直至作出裁決，「影響社群正常決策」是非常大的指控，言下之意是你認為仲裁委員會可以強行騎劫社群共識並禁止社群解任失職的管理員？仲委會是以集體決策制行事，你這個說法無疑是質疑多位仲裁委員將會試圖聯合干涉社群自治。按照這個邏輯，行政員亦可以暫停投票程序，解任共識之討論或投票，其形式、程序與投票者資格，皆與管理員選任相近。濫提、不符合假定善意、違反維基方針、禮儀、討論程序之解任提請，皆可經非當事管理員或行政員取消或中止。而管理員及行政員於行使相關權力時沒有像仲裁方針一樣明確規範如何行使其介入的方式及要件，那麼為何在過往沒有類似的爭議？好笑的是，居然會認為被全體社群監督，且需經過妥善商議方可共同作出決定的仲裁委員會比起以獨立行事的管理員及行政員更容易被人脈及關係影響。關於社會資本的問題，我已經在問答區說得夠多了，這個硬傷不會因為仲裁委員會的存在與否而改變，在管理員和申請權限的時候還是能體現出這一點。硬把這篇論文跟你的意見綁在一起（without any logical reasoning），讓人不禁覺得你別有用心，但我假定善意，相信大家還是來建設性討論的，日後發表意見的時候，試一下用證據去推論出你自己的結論，而不是直接丟一份academic literature上來就當成你的意見，期望你能改善這一點。--B⁺ 2024年10月29日 (二) 06:11 (UTC)

我並非在批評你這個用戶本身；你的擔憂和論點有部分是合理的。但問題出自於，這些擔憂與仲裁委員會成立與否並沒有直接利害關係——社會資本並不會因為仲裁委員會的不成立而消失。你應該提出的命題是，我們該如何盡可能消除它對我們運作的影響，確保裁決過程不受任何干涉。--B⁺ 2024年10月29日 (二) 06:14 (UTC)

我感覺上面提到的糾舉機制或許能處理你所説的事情？Sanmosa _新朝雅政 2024年10月28日 (一) 14:07 (UTC)

您的问题是值得社群探讨， 谢谢。--Gluo88（留言） 2024年10月28日 (一) 14:41 (UTC)

不管是仲裁委员会还是社群投票，高社会资本的管理员本来就有利，反而本人认为在社群投票时社会资本的影响更明显。这一问题本来就不是专属于仲裁委员会的。另外，选出公信力高、对事实有辨识能力的仲裁员来处理反而会减少社会资本对管理员解任案的干涉。

社会资本是一个观察现象的角度。例如Mys解任案，我也可以一定程度归于Mys的社会资本不足，导致一些社群成员自然被误导，对于事实的认知有误差。

我乐观地认为仲裁委员会对于事情的辨识能力是高于平均社群成员的。在多种方面的总体考虑下，提请仲裁介入对于程序的公平公正明显是利远大于弊的。--0xDeadbeef (留言) 2024年10月28日 (一) 16:03 (UTC)

社會資本並不是權限所賦予，通過流言蜚語製造錯誤認知亦是社會資本的來源，在現時中就有川普作為最明顯的例子——不論上任前或卸任後，仍能通過其製造的流言獲取極大量的社會資本。

Gluo88和WMLO等用戶正是屬於這一類用戶，通過流言蜚語和虛構的罪名攻擊對手，獲取自己的社會資本還同時削弱了對手的社會資本，甚至通過人際關係和各種威脅發言（展現社會資本的方式）阻撓行政員正常行使阻擋違規解任案的權力（影響社群的正常決策），從而影響解任結果。某些人甚至不知道自己說的「社會資本負面影響社群程序」完全可以套用在他自己身上，只片面地將權限和參與時長視為社會資本的主要來源，得出選擇性有利於他的結果；而實際情況則是他本人利用流言所產生的社會資本去影響社群程序。

流言蜚語所產生的宗教效應的影響甚至比權力帶來的社會資本的影響要大（光看美國的MAGA洗腦化和極端化就可得知）。權力者僅利用權限帶來的社會資本的影響很顯眼，用以影響仲委會結果極容易被看出來；相反流言蜚語不多加規管，很容易真的說動社群的人形成暴民政治；蟲蟲飛濫用傀儡一案更是同時動用了兩種情況。

以上更加彰顯有必要由仲裁委員會按照方針調查事情真相，確保程序公義，儘可能最小化社會資本帶來的影響。這不僅是展現「利大於弊」，更是「必要」。--路西法人 2024年10月28日 (一) 17:14 (UTC)

• 感谢您的意见。关于仲裁程序和社会资本的讨论是复杂且重要的，但请允许我澄清：我的观点并非针对个人，而是专注于制度和程序上的改进建议。
• 同时，我注意到您的发言中涉及对我和其他用户的指控，这样的言论可能超出了社群规则中对于文明讨论的标准。我希望我们能回到讨论的核心，即如何更好地平衡社群自治与仲裁介入的作用，而非个人攻击。
• 为确保讨论的开放与包容，我邀请其他社群成员评估这些观点的合理性。希望我们都能以理性、尊重的态度继续探索如何改善程序的公平性。

--Gluo88（留言） 2024年10月28日 (一) 19:45 (UTC)

其他意見

雖然我在別處討論也指出，涉及仲裁委員會的程序理論上是不需要社群來討論。然而，管理人員解任屬於社群方針所管轄，又涉及部分取代或調整現存的獨立社群機制，故仍必須由社群來討論增修現存程序。--路西法人 2024年10月27日 (日) 16:39 (UTC)

变动重大，似宜在客栈方针区，而不是在此处讨论。另，客栈有关于管理人员任免的相关讨论，宜纳为一处，统一考虑影响。--KirkLU (A) 2024年10月27日 (日) 18:02 (UTC)

(＋)支持移至客棧方針區討論。這四點看下來，社群失能到只能由仲委會決定怎麼處理管理員的問題。--提斯切里（留言） 2024年10月27日 (日) 18:10 (UTC)

RFC已列入方針與客棧討論效力無異，且已經掛了公告欄，效力上在此處討論毫無問題；Wikipedia_talk:互助客栈#有關互助客棧方針版的長度壓力問題才在說客棧過長難以載入問題嚴重，此討論串可以預想不會少人來討論，是想給客棧製造多多少壓力？KirkLU閣下近期的多番發言顯示您一段時間沒活躍已經完全沒跟上社群的制度討論，請你先搞清楚情況再說話。--路西法人 2024年10月28日 (一) 00:32 (UTC)

三点意见：

1. 没活跃≠没关注；您近期反复多处提及的应当自行读清楚、应当自行搞清楚，实际上是模糊焦点，用讨论参与者的活跃度作为理由来质疑讨论参与者观点的合理性。要求编者必须保持高度活跃，才在人事任免、议题讨论中具有“道德优越性”本身就是近5-10年社群长期存在的错误理解。认为观点不合理，请质疑观点，而不是活跃性（换言之，质疑人），套公式可太快了——
   • 你最近不怎么活跃，你不了解情况；
   • 你之前都没来参加讨论，让你说的时候你怎么不说；
   • XXX不是在YYY处写着吗，你自己怎么不读清楚。

   我也可以反着套公式，套您头上，为了避免错误示范我不举例。这种讨论思维习惯值得抨击，提出方案前请做好听到不同意见的准备，不要上来就质疑人（换言之，听到不同意见就破防了）。

2. “重要/重大”本身就是进入客栈的充要条件，目的为获得更多的关注（如果各讨论页能获得同等关注，那客栈不用设了）；
3. 短小与否，不是重要议题不进客栈的理由。完全可以把方案单开一页，讨论放在客栈。讨论还没超过10行，就提“长度压力”，我认为理由不充分，供各位编辑讨论。

--KirkLU (A) 2024年10月28日 (一) 03:38 (UTC)

主要是客棧方針區現在確實比較擠。至少等電視格式手冊存檔，再移動過去，可能適當一些。至於駁斥「之前都沒來參加討論」這點，我也是覺得某些重大議題之所以要額外徵求意見（甚至寄通知），本來就是為了集思廣益；所以如果有人聽到消息，然後真的來了，卻因此遭到打回（不包含語無倫次的情況），那倒確實匪夷所思。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年10月28日 (一) 03:43 (UTC)

憑甚麼你可以提出「不同意見」質疑我，我就不可以提出與你「不同意見」去反質疑你？現在是搞什麼反對就不能被質疑的說法？怎麽你提出不同意見就可以，我提出與你不同的意見就叫「破防」？憑什麼你因為自己沒看清楚而提出錯誤觀點就不能被指出錯誤之處？我完全沒責任在你提出錯誤觀點的時候必須迎合你、配合你、向你妥協。--路西法人 2024年10月28日 (一) 04:07 (UTC)

還你一句：這種討論思維習慣值得抨擊，提出意見前請做好聽到不同意見的準備，不要上來就質疑別人是在質疑自己還是質疑觀點。--路西法人 2024年10月28日 (一) 04:08 (UTC)

可能離題，但還是想請路西法人君請不要擺著這麼硬的態度說話，您這樣沒人敢來討論，用字遣詞跟不上您都罵，最後只會通過您想通過的，這對社群更不健康，您這麼硬著的要讓仲裁委員會現在就有這項權力，甚至優先於流程，難免會想這算上POINT嗎。--提斯切里（留言） 2024年10月28日 (一) 14:29 (UTC)

調整一下排版，我的留言並不是在回應LuciferianThomas，而是在回應KirkLU。Sanmosa _新朝雅政 2024年10月28日 (一) 14:35 (UTC)

老實説，“如果各討論頁能獲得同等關注，那客棧不用設了”好像才是供討論用的頁面正確的發展狀態？這我覺得算是一種“去中心化”的發展。Sanmosa _新朝雅政 2024年10月28日 (一) 09:00 (UTC)

稍微離題、方針和指引還是鼓勵新手到客棧提問，英維的狀況也是這樣，那是否該要考慮修正？--提斯切里（留言） 2024年10月28日 (一) 12:08 (UTC)

問題是這並非事實，至少因為徵求意見系統的某些技術硬傷，可預見期間內也很難達成，先行即如此假設實是自欺欺人。且就一個規模相對有限的社群而言，「去中心化」不一定是好事。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年10月28日 (一) 12:21 (UTC)

這不妨礙把「去中心化」作為長期目標，至少也不要朝著與長期目標相反的方向走吧。另一方面，我認為你實在不需要如此妄自菲薄，zhwiki社羣的規模在我看來其實也不算小了。Sanmosa _新朝雅政 2024年10月28日 (一) 14:09 (UTC)

重新看了Wikipedia_talk:仲裁委员会#仲裁體系下的解任機制，在後段，公示通過開始選舉的要件之一是，不給予新上任的仲裁委員會「管理員仲裁解任權」，見此，可以理解為暫不授予。另先前討論的社群共識是，「仲委會交出報告後，由社群做出決定進行與否」，和目前討論的方向似乎不太相符，尤其是第三和第四點，看來是越過共識要授予仲委會有更直接的權力。若這不急在一時，比如看來這一兩年內不太可能討論出結果，那麼就此頁現在的討論，是否就沒急著進行的必要？此外，第一點的彈劾機制對應Wikipedia:仲裁委員會/流程，一開始寫出「事件涉及對管理人員行為不當的指控，或管理員間難以解決的糾紛」，這需要到仲裁委員會處理非常困惑，前不當的指控可以使用管理操作覆核，後難以解決的糾紛能夠運用ANM聊聊，既然都已經暫時不授予涉及管理員的議題，那麼流程裡為什麼讓新登場的仲裁委員會配備此權利，都擔任管理員，這種程度的紛擾拿到仲委會，也太看得起目前中維的管理員了。--提斯切里（留言） 2024年10月30日 (三) 20:24 (UTC)

请恢复在下被LuciferianThomas不当折叠或删除的发言

参见：Wikipedia:管理员布告板/其他不当行为#Gluo88、LuciferianThomas的解释。根据讨论页指引，并无条款允许LuciferianThomas以“LLM生成语句”直接屏蔽我的言论，我尚未经社群共识认为此类发言不妥、管理员亦未根据共识发出警告等方式提醒。此等自行删除的行为不尊重本人的发言权，并有扰乱讨论嫌疑。有关于其长期的不文明态度的交流问题，我已在布告版列举，并援引多位用户发言论证。以上，请管理员关注恢复在下被LuciferianThomas折叠或删除的发言。 --Gluo88（留言） 2024年10月28日 (一) 23:30 (UTC)

因部分討論已有上下文回覆，且Gluo88相關發言縱有違和，亦不至全不可解，無必要逕予刪除，故先行取消折疊。惟同時亦請Gluo88少用人工智慧輔助發言，以免他人繼續誤解。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年10月29日 (二) 15:38 (UTC)

结果确认

鉴于此讨论已无人留言多日，就此总结一下目前讨论出的共识：

1. 弹劾机制：基本得到共识接纳；
2. 纠举机制：基本得到共识接纳；
3. 直接除权：未得到共识；
4. 依请求介入社群程序：用户质疑已予以解答。

因此就1＋2＋4方案 公示7日，2024年11月24日 (日) 08:00 (UTC)結束。--人间百态,独尊变态(讨论)(签名) 2024年11月17日 (日) 08:00 (UTC)

能分別就細項簡明扼要說明結論嗎？謝謝。--提斯切里（留言） 2024年11月17日 (日) 09:56 (UTC)

所謂「糾舉」，似可併入緊急除權。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年11月18日 (一) 02:45 (UTC)

(？)疑問，我看了先前的討論，並沒有「糾舉」相關的討論，但到此卻增加了？既然社群目前沒有要讓仲裁委員會有第三項權利，那麼第二項共識討論應該視同無效討論。--提斯切里（留言） 2024年11月18日 (一) 09:33 (UTC)

@人间百态，您並未做出所謂的共識總結，原本的社群共識僅有仲裁委員提出報告，也就是「仲裁委員會有權調查管理人員行為是否失當後交社群再行決議」，目前討論出什麼結論而需要達成共識，這疑似有自行決定權限以及自行擴權的疑慮。另外想邀請@KirkLU、Cdip150抽空給予意見，謝謝。--提斯切里（留言） 2024年11月18日 (一) 10:36 (UTC)

此外，需要解釋以及釐清，此項權限，是現在就開放給此屆仲裁委員會，或者是等運行順暢後，經由社群同意是否賦予仲裁委員會此項權利。未釐清前公告應該停止。--提斯切里（留言） 2024年11月18日 (一) 10:39 (UTC)

感谢您的疑问，很抱歉现在才有时间回复。对于您“自行决定权限以及自行扩权”之言鄙人深感抱歉，不过请允许我在此辩白几句吧。

1. 关于弹劾机制，无论是2024年5月的问卷亦或者是之前关于解任机制的讨论中支持“由仲裁委员会调查事实并发布管理人员操守报告，确认存在违规事实后，才转交社群决议除权。”的用户无疑均占多数。当然支持仲裁委员会仅可提供报告而无决定权的用户并非没有，这点我们可以之后再议。
2. 关于纠举机制，之前并非没有讨论，而且讨论用户也基本就仲裁委员会可以在当事人试图以管理权限影响仲裁委员会调查或持续滥用权限时可以冻结权限达成一致。
3. 直接除权无论是在此讨论抑或在之前讨论中都没有达到采纳的共识（EricLiu指出第二项议案即可满足仲裁委所需而且仲委会确实暂缺行使此权的信任度），此处我不再多说。然个人认为仲裁委有权暂时冻结权限和可直接除权完全是两个概念。
4. 依请求介入社群程序同弹劾机制，虽然社群已有仲裁委员会可以介入的共识，然对于是否可以直接否决解任案尚有疑惑。

--人间百态,独尊变态(讨论)(签名) 2024年11月18日 (一) 15:13 (UTC)

@Tisscherry、@Ericliu1912：那这样的话我姑且终结此处的公示，并将其转交至接下的RFC中，不知两位是否同意。--人间百态,独尊变态(讨论)(签名) 2024年11月18日 (一) 15:14 (UTC)

現階段應按社群共識，先行推進確立將仲裁委員會就管理人員不當行使權限提出報告並移交除權表決之權力。至於是否額外擴張，當另作他論。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年11月19日 (二) 02:02 (UTC)

(？)異議在下看之前在客棧的討論，社群對「仲裁委員會有權宣布解任發起無效」並無共識（相對有共識的是「仲裁委員會出具調查報告」），故不能認同「彈劾機制」一節。另(！)意見本案事關重大，最後公示的版本應該在互助客棧進行公示。--🎋竹生🎍 2024年11月19日 (二) 13:44 (UTC)

我認為現下關於這裡的討論，應該暫先維持不動。如竹生君所言，我若沒誤解，也是僅由「仲裁委員會出具調查報告」，最終還是由社群決定除權一事。目前仲裁委員會職務運作也還在另行討論，先待仲裁委員會穩定之後，再來接續討論是否已經合適增加此項運作。--提斯切里（留言） 2024年11月19日 (二) 14:49 (UTC)

(＋)贊成竹生君的意见。--SheltonMartin留言|签名 2024年11月20日 (三) 01:11 (UTC)

不贊成。根據仲裁方針，仲裁委員會裁決具約束力。社群委託仲裁委員會發表調查報告，而仲裁委員會裁決認定案情所列管理員的行為不構成濫權（不符合解任條件），如此根據解任流程方針：「如內容不符或原因不合理，可視作申請無效」，解任案自然無效。仲裁委員會不需要也沒有獲授權作出「解任案無效」的裁決，只是調查報告的效力已足以按照現有方針的條款而令解任案無效。

仲裁委員會經詳細調查，考量擬議各方提出的證據後，若裁定無濫用權限的情況，則表示不可能符合解任條件，自然也不能成立解任案。

簡而言之：並非仲裁委員會判定解任無效，而是判定不符合解任條件，導致解任案自動按解任方針而無效。這是錯誤理解提案。是否需要給予仲裁委員會權力去裁決解任案是否有效是另外一個話題，如有需要，可以另開討論。--Borschts⁺ 2024年11月20日 (三) 06:43 (UTC)

仲裁委員會就管理人員失職出具報告，認為滿足解任可能條件者，可移交社群逕行投票，此應無異論。目前重點在於認為不滿足解任可能條件者，是否仍得予移交？有待社群商榷。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年11月20日 (三) 07:14 (UTC)

在管理員解任的部分，「仲裁委員會出具調查報告」，交由社群決定，這是社群目前的共識，沒有要讓仲裁委員會「命令」，即使仲裁委員會提出認為解任案無效的報告，也是要由社群再同意，這是互相制衡的機制。既然仲裁委員會僅只提出報告讓社群再確認，就不存在「仲委會的報告認為不構成濫權，解任案自動無效」，這樣子等同是變相賦權給仲委會未確認的社群共識，那麼「彈劾、糾舉和直接除權」也等於不用討論。

竹生君提醒了先前社群無共識的「仲裁委員會有權宣布解任發起無效」，以及E管所言「認為不滿足解任可能條件者，是否仍得予移交？」，這兩點和管理員解任案的條件較有關聯，我認為準委員們若有餘力可以就此兩項在客棧發起共識討論。

但倘若準委員們尚未能分心處理到這裡，也不用急於要現在，畢竟也有意見是，待運作穩定之後再決定增加權限（權力？），我是認同這項論點的。

個人想法是，當時社群就此無共識可能是因為，對於此項仲裁委員會制度，能信任到什麼程度，尤其在成員只要5成支持率就能上任的情形下。--提斯切里（留言） 2024年11月20日 (三) 11:54 (UTC)

出具報告和作出裁決是兩碼事，比如仲裁委員會可以出個報告認定「某已被封鎖人士確有寄送拉票郵件」、「某筆封禁操作不構成濫權」，不一定要對「該罷免案是否有效」作出裁決，社群也完全可以不在這一方面賦予仲裁委員會裁決權，但不賦予裁決權不影響仲裁委員會出報告。社群可以在檢視仲裁委員會（非裁決）的報告後決定罷免案是否成案，即使已經成案，調查報告也有助於投票人做出公正的決定。須知仲裁委員會並非凌駕於社群之上，也並非為社群代理一切事務，一些事務的決定權不應完全取決於仲裁委員會。當然就直接提交到仲裁委員會的罷免案，仲裁委員會也應該有打回原有的聯署流程的權力，而非成案與無效二選一。--🎋竹生🎍 2024年11月20日 (三) 12:19 (UTC)

仲裁對社群無法解決的用戶站內行為都具有管轄權，這當然包括管理員行為及解任案中的行為，仲裁委員會亦必然有權對(1)管理員行為和(2)任何解任案中違反方針（包括解任方針）的行為，作出與一般仲裁案效力相同的仲裁權。一來，仲裁方針因上述原因不存在「不在這一方面賦予仲裁委員會裁決權」；二來，社群可不能在仲裁機制上製造一個天大的漏洞，容許擾亂者在發起解任案後宣稱解任不受仲裁規限，威脅管理人員正常執行職務，還逃脫對造謠誹謗、偽造事實、拉票等嚴重違規行為的制裁。

仲裁方針中不存在「報告」與「裁決」之間的分別，任何經仲裁委員會審理和調查的案件都是按同一套流程同一套規範進行，不可能因為解任案而給予任何一方特權免除仲裁委員會裁決的效力。社群可以不給予仲裁委員會直接摘權限的權力，也可以不給予仲裁委員會直接宣告無罪或解任無效的權力，但仲裁委員會的任何調查結果都具有效力，不是一句「我不信服仲裁委員會調查」而無法給予實質可推翻裁決的大話就可以隨便無視。

《管理員的離任》方針明確指明如內容不符或原因不合理，可視作申請無效。若社群堅持在查無違規的情況強行開啟解任流程，乃是顯然無視流程規範的行為，方針流程明顯不該鼓勵任何無視規範流程的行為。況且竹生所言「調查報告也有助於投票人做出公正的決定」，在蟲蟲飛案流言謊言滿天飛的情況下，連監管員的調查都不信服的大有人在，顯然證明社群比仲裁委員會更缺乏此等重要事宜的決定能力，所謂「投票人的公正決定」乃是天大笑話。（沒錯，包括當初投中立的我）--路西法人 2024年11月22日 (五) 02:47 (UTC)

仲裁對社群無法解決的用戶站內行為都具有管轄權，這句話沒有問題，也是社群目前認同的，這當然包括管理員行為及解任案中的行為，這有分歧的是目前社群沒有共識的地方，不認為當然包括。就先前的討論來看，都是同意仲委會提出結果報告，故因此管轄權不等同行政命令，如果要賦權仲委會「要求必須執行命令」，那這部分應該由社群達成共識，這份報告的效力到哪裡，畢竟仲委會並沒有任何實際執行管理權限的工具，直白地說，是出一張嘴的，用現實看「現在大法官釋憲認定無效，然後呢」。不信服仲委會調查的聲音當然會有，我認為應該要確認的是，出報告的後續，要無條件的全面執行嗎？讓仲委會的權力凌駕在社群所有判斷甚至是現有管理層級之上，我認為是不妥的。--提斯切里（留言） 2024年11月22日 (五) 04:25 (UTC)

WP:ARBPOL：中文維基百科社群委託委員會處理以下事務：在無法通過社群討論及管理程序等常規流程解決的嚴重用戶衝突中擔任最高爭議解決機關，作出具約束力的裁決，此方針條文無指定範圍（原文亦是如此），即包括所有，當然包括所有方面的行為及嚴重用户衝突。這是方針依據，是既有共識，亦沒有其他新共識蓋過該方針條文。你「不認為當然包括」不代表真的不包括。

另外，「仲委會並沒有任何實際執行管理權限的工具」的説法完全不成立。仲裁委員會無管理工具實施封鎖，封鎖是社群管理工具，自然不為仲委會所用；仲裁委員會實施的會是禁制，是正式的制裁措施，不論是一般社群實施的禁制或是仲裁委員會實施的禁制，都是具有約束力的。

仲裁委員會的決定從來不是不可推翻的，若仲裁案件有全新證據，仲委會自然有責任重啟調查（或決定新證據不足以改變任何決定而拒絕立案）；另外設立仲裁委員會的討論中的多次指明仲委會無權繞過社群共識，若社群達成共識（不是投票，不是50%共識，是絕大多數同意的共識），且共識足實質推翻仲委會的部分認定，則當然可以推翻仲委會結論。就算行政員或其他管理員沒有終止不符合規定的解任案，向監管員提出解任時有人指出仲委會已有明確裁決指出解任案所指理據不構成解任方針所列的解任條件，我確信監管員也不會執行解任投票結果。--路西法人 2024年11月22日 (五) 08:14 (UTC)

考慮到管理人員解任投票的本質是確認社群是否信任當事人，而信任來自主觀認定，故即使仲委會報告認為不滿足積極解任要件，仍有解任的可能，前提是確實遵循程序。個人認為，仲委會報告若有理有據，一般確實有利於社群倚靠以決定是否繼續信任某一管理人員，但也不見得能夠成為絕對因素。不過這都是事前揣測，實際如何要等屆時此類案件不幸出現再予觀察。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年11月22日 (五) 08:51 (UTC)