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聽到一些關於封禁的傳聞

據說封禁維基百科是一些與維基百科有利益衝突的團體運作的結果，將會有國家投資的在線知識庫上線，傳聞還說，我們低估了方興東等人的活動能力等等。--雪鴞◎海德薇 看看雪鴞 (talk) 04:47 2005年11月18日 (UTC)

還有，傳聞還提到維基百科可以通過it界的一些人建立與政府的溝通渠道，說毛向輝是個好人。--雪鴞◎海德薇 看看雪鴞 (talk) 04:51 2005年11月18日 (UTC)

呵呵，自由在大陸官方而言，可能沒多少價值，反倒可能引起「恐慌」。--farm (talk) 04:58 2005年11月18日 (UTC)

我們國家從來不願意做免費的好事的，我不相信國家會投資在這個上面，否則一定有商業目的。為了打壓中文維基，而開辦知識庫，我感覺可能性不大。其次，即使國家真的有心搞，也不一定勝過我們，因為我們有強大的外國語版本的支持。--Hamham 06:37 2005年11月18日 (UTC)

不知道即將上線的是什麼東西，也許是台灣大百科那樣模式的計劃，上次聚會的時候聽說中國大百科全書的網站也開通了一個網友編輯的項目，但是不是開放編輯的--雪鴞◎海德薇 看看雪鴞 (talk) 13:41 2005年11月18日 (UTC)

一個關於概率的問題

今天上數學講概率，講了個生日的問題。教材指導上面說：50個人中，有兩個（以上）人生日（不計年份）相同的概率為97%。我想不通，一年有365/366天，而人數只有50個，在一年中的比例很小，那怎麼生日相同的概率能達到97%？但是日常生活經驗告訴我，學校裡面的班級，人數大都在50上下，基本上都有生日相同，因此，從這個角度講，97%的概率是可信的。但是這是為何？--氫氧化鈉 NaOH 13:12 2005年11月18日 (UTC)

這樣考慮，50個人，365天，不加任何限制，生日的組合一共有$365^{50}$種，其中50個人生日各不相同的組合一共是$C_{50}^{365}$種，算一算各不相同的概率是不是3%?--雪鴞◎海德薇 看看雪鴞 (talk) 13:37 2005年11月18日 (UTC)</math>

? 好像不對? $1-\left({\frac {\mathbf {P} _{365}^{50}}{365^{50}}}\right)=1-\left({\frac {\frac {365!}{\left(365-50\right)!}}{365^{50}}}\right)\approx 0.970374$, 所以似乎應該用排列? 但道理上我卻說不明白? Template:Mosessign

因為分母是365的50次方，已經把不同排列給包括進去了（比如說50個人分別是1月1日、1月2日、1月3日……2月19日，或者50個人分別是2月19日、2月18日、2月17日……1月1日，日期相同但是順序完全倒轉過來，分母卻還是分開計算的），所以分子也應該是排列，把順序不同的分開。-- ran（留言） 23:06 2005年11月18日 (UTC)

這樣就對了, 如果用$\mathbf {C}$的話最終結果幾乎是 1 了 Template:Mosessign

參看Birthday paradox。--Hello World! (✉) 11:25 2005年11月19日 (UTC)

或者參看生日悖論。 -- Kevinhksouth 04:50 2005年11月20日 (UTC)

哦，對我糊塗了，現在的方案是按照小孩不可區分算的，如果小孩可區分的話怎麼怎麼表達？--雪鴞◎海德薇 看看雪鴞 (talk) 15:35 2005年11月19日 (UTC)

爭取在年內上5萬？

按長期平均每天增加100個條目左右，一般好像是100多一些，隔幾天管理員再砍一些。從現在到年終還有42天，按這個速度，今年能到5萬了。這樣是不是就能上wiki主葉的大圖標了？-- polyhedron(古韻) 留言 20:17 2005年11月19日 (UTC)

但主頁的圖標好像只有十個位置的感覺，不知到時後會如何處理。--ffaarr (talk) 02:45 2005年11月20日 (UTC)

應該會把每個圖案縮小吧。--user:者尺 (Talk) 03:10 2005年11月20日 (UTC)

大圖不是前10位麼？一但中文上大圖了，很快就會有好幾個語種跟進的，到那時候大圖不就變成小圖了？--雪鴞◎海德薇 看看雪鴞 (talk) 03:19 2005年11月20日 (UTC)

無論能否上主頁，都希望能夠在年底前突破50000大關！ -- Kevinhksouth 04:53 2005年11月20日 (UTC)

建議各位建立年代和公元前的年份條目，這樣可以增加近千條目。另外爲什麽我的簽名會變的。zzz....很睏 [[User_talk:Ktsquare|test]] 05:49 2005年11月20日 (UTC)

我建議在元前841年開始每年都建條目。zzz....很睏 [[User_talk:Ktsquare|test]] 05:52 2005年11月20日 (UTC)

數量上增長並不困難，中國很多歷史名人，外國很多知名城市都還沒有條目。我們身邊的許多歷史古蹟，也可以加入進來。--用心閣（對話頁） 06:11 2005年11月20日 (UTC)

這點我同意。但是要寫出好歷史名人，知名城市條目便需要考究。如果要省時的話，除了時間條目（世紀，年代，年份）外，可以從數字上入手，如數表內某些值得寫的數字條目。各個10的冪的條目也可以搞。至少這些條目各個語言的維基資料應該是差不多的。直接翻譯，又不需要太多考究。zzz....很睏 叫醒我 08:35 2005年11月20日 (UTC)

補充一下，我剛發覺每年，每年代，每世紀的逝世，出生的條目有很多是空白的。>如果他們全部變成條目，再加上數字和時間條目（世紀，年代，年份），我肯定可以有數千條新條目。最好有人用bot搞好他們。zzz....很睏 叫醒我 09:09 2005年11月20日 (UTC)

義大利語版為了破五萬作過一個動畫[1]，我覺得還滿可愛的。--Theodoranian|虎兒 =^-^= 08:53 2005年11月20日 (UTC)

本年應該是六萬... Template:Mosessign

乘此機會，建議建立農曆各天的條目，東亞歷史上的很多時間，實際上都是農曆日期，現在不明不白地跟公曆日期一起混在「歷史上的今天」裡面，不太妥當。 金翅大鵬鳥(talk) 08:57 2005年11月21日 (UTC)

對，目前將農曆當公曆，確實不合適。--farm (talk) 03:14 2005年11月22日 (UTC)

對，各位開工吧。zzz....很睏 叫醒我 06:18 2005年11月22日 (UTC)

發現一個好網站

• 很好的小工具，1個文件就解決問題：http://www.1exe1.com/--維游 （+_+） 06:21 2005年11月20日 (UTC)

歷史考題

[五十年代人幫人,六十年代人整人,七十年代人哄人,八十年代個人顧個人,九十年代見人就宰人] 這些指的是什麼事件? 又是為什麼呢? 我只知道,60年那個代表文化大革命 但不知味啥 有人可以幫幫我嗎?

這句話可能是對中國大陸人際關係變化的一個描述，存在誇張和牽強的成分。50年代立國之初，提倡大公無私，也就有人幫人之說，其實五十年代也有反右運動，批判彭德懷，也可以說成人整人，60年代，開始以階級鬥爭為綱，又開展了以打倒、批鬥為特徵的文化大革命，因此說人整人，甚至說人斗人都不為過，70年代這個哄字不太理解。80年代改革開放，經濟搞活，出現個體戶和私有經濟，可以說人顧人。90年代這個宰意思是在交易中要高價，欺騙，敲竹槓，做生意比較黑，我看比較片面。--用心閣（對話頁） 14:06 2005年11月20日 (UTC)

80年代個人顧個人是說只顧自己的意思。--維游 （+_+） 01:13 2005年11月21日 (UTC)

對對，你解釋的對--用心閣（對話頁） 07:36 2005年11月21日 (UTC)

五十年代人幫人,六十年代人整人,七十年代人哄人,八十年代個人顧個人,九十年代見人就宰人 -- 這句話說得不確切，應是：「八十年代前人整人，八十年代後人宰人」，『宰』在此處指的是資本主義里人與人之間的赤裸裸，血腥的金錢關係。正所謂「革命革了三十年，一下回到解放前」是也！既然又是蔣家王朝四十年代的局面，那說明了共狗器數已盡，行將就木的命運。 世界公民 21:17 2005年11月22日 (UTC)

揚州十日與南京大屠殺

揚州十日說：在陰曆四月二十五日，清軍攻破揚州後，進行了10天的大肆屠殺，後來僅僅是被收殮的屍體就超過了80萬具。
南京大屠殺同胞紀念館說：日軍在南京進行了長達6個星期的大屠殺，中國軍民被槍殺和活埋者達30多萬人。

一個是十天就殺了八十多萬，一個是四十二天才殺了三十多萬。為何現在國人在猛烈的抨擊日本人的時候，不加大力度抨擊滿州人？邏輯上似乎說不通。

請不略賜教！ 不愛思考的豬 129.97.252.63 16:54 2005年11月22日 (UTC)

因為自鴉片戰爭以來在中國發生的慘案實在太多了，不但有外國人殺中國人，中國人殘殺中國人有時更甚於之（中國近幾十年來發生過的幾次，而且不止一黨所為，看來就不用明說了吧），結果大家把所有的慘案全都健忘掉，尤其是中國人殺中國人的事情更不能提，諸多列強殘殺中國人的事件也基本上忘光，只挑了列強當中的一國來猛烈抨擊。近幾十年內發生的屠殺都能忘，更別提三百年前，鴉片戰爭以前的事了。-- ran（留言） 00:21 2005年11月23日 (UTC)

關於血，魯迅先生說過「時間的流駛可以洗滌舊跡，僅使留下淡紅的血色和微漠的悲哀」。滿清入關已經三百年了，滿清政府已經垮台，控訴的對象已經沒有了，何況現在講五十六個民族地團結，不記前仇了。

為什麼講南京大屠殺呢，因為那場戰爭我們的祖輩，甚至父輩都親身遭受過的。對於日本的仇恨就比對於滿清的仇恨來得深刻一些。--用心閣（對話頁） 07:30 2005年11月23日 (UTC)

請解釋一下怎麼「大力抨擊滿洲人」，有一點可行性沒有？我不知道有誰否認揚州十日，但是日本修改教科書以及某些政客的言論卻在否認南京大屠殺的存在。--Alexcn 07:59:58 2005年11月23日 (UTC)

說的對，揚州十日的兇手早就命歸黃泉了，他們的後代遍布中國各地，我相信其中絕大多數都完全不可能認同揚州十日中清軍的所作所為，你要「抨擊」，又要找誰去抨擊呢？歷史上的屠殺太多了，和揚州十日同時期的張獻忠屠蜀等，既然現代人都不能認同這種做法，你去抨擊又有什麼意義呢？

南京大屠殺就不同了，因為這件事仍然存在爭議，仍然有學者辯論屠殺的具體規模，甚至有人完全否認屠殺的存在，還有政客的利益和民族主義情緒摻雜在裡面，所以把這件事情搞得沸沸揚揚。其實再過三百年，南京大屠殺恐怕就跟揚州十日一樣，因為大家都不可能認同，而失去被抨擊的意義。可惜的是，南京大屠殺的受害者恐怕無法看到那一天，正如揚州十日的受害者沒有看到清朝垮台的那一天一樣。-- ran（留言） 08:30 2005年11月23日 (UTC)

時間久遠以及民族團結在中國大陸大概都是事實的原因，但我覺得這都不構成關鍵的因素。能否被政治團體利用來攫取利益，或許才是根本力量。對於南京大屠殺，日本右翼以及中國的某些集團，都可以通過否認及煽情獲取各自的利益。而清帝被漢人誘逼退位並失去復甦能力的時候，揚州十日就不會再有政治能量了。

但是，拋開政治，我覺得之所以必須記住並紀念所有這些屠殺（包括1966-76或1989），並不是煽動仇恨，也不是求取賠償或利益，而是能夠汲取教訓，確保錯誤得到糾正，並避免類似悲劇重演。用大人物的話，是「前車之鑑、後世之師」；通俗來講，是不要讓過去的陰暗無謂糾纏，而是面向未來如何締造和平、保衛光明。西方人從二戰得到的教訓是「寬容、多元」（相對於納粹的種族主義）與「民主、自由」（相對於納粹的極權主義及國家迫害）以及「理性」（相對於納粹的狂熱）。可惜的是，我們仍然停留在牟取政治利益的原始蒙昧階段，從來沒能有效地從歷史體悟到如何確保我們的未來，並貫徹它。--roc (talk) 09:48 2005年11月23日 (UTC)

我覺得是文化傳統的原因吧。中國的文化中，至少現時中國的文化中缺少一種對生命的重視，一場礦難死去百十人，並不能引起人們情感上太多的波動，一場連環車禍死去十來人甚至不能引起人們的關注；其實不僅是人的生命，對其他生命也是一樣，前一段電視撒上專訪中國農業部首席獸醫介紹中國防控禽流感的措施，講到中國有一項獨特的措施是疫點三公里範圍的全面撲殺，全世界似乎只有中國這樣做，仔細想來，這實際是一項很不人道的措施，方圓三公里內健康的家禽，因為幾公里意外素昧平生的同類發病，就要遭受滅頂之災，理由僅僅是防止可能的擴散，這不也是一種自私的大屠殺麼。大屠殺在中國的歷史上不止一次地出現過，歷史堪稱悠久，一旦文化中缺實了對生命的尊重，再殘酷的屠殺也會隨着歷史的演進而逐漸淡化，進而退化成一段段文字描述，而南京大屠殺只不過是因為發生得比較勁，血淋淋的刺激還沒有完全消散而已。漠視生命的文化不改變，三百年後南京大屠殺也會和長平之戰、張獻忠屠川、揚州十日一樣成為史書上一小段平淡的記載，而新的屠殺也一定會重演--雪鴞◎海德薇 看看雪鴞 (talk) 11:22 2005年11月23日 (UTC)

東亞的仇恨現在是死循環，需要各方一起去化解。加害者的徹底悔過和受害者的寬恕，加上對未來的共同把握，才能有和解的可能。至於三公里禽鳥撲殺……原因應該是散養的方式吧。封閉式的飼養場的滅殺和這個有什麼本質的區別呢。--Alexcn 11:46:41 2005年11月23日 (UTC)

三公里撲殺是現象，更深層次體現的是一種漠視生命的態度，撲殺範圍和是否散養沒有太多關係，畢竟家禽的活動範圍非常有限。大範圍撲殺是可以選擇的措施中，最省事最簡單最不留後患的，也是最殘酷的。其實除了這次的撲殺，兩年前sars的時候不是還有過大量遺棄寵物的現象麼，不是還有屠殺果子狸的命令麼。在可以選擇的若干種措施中，中國人總會選擇一種最省事的辦法，至於這種辦法是不是殘忍，是不是又很多生命因為這些措施被無端的剝奪了，這些通常都不在考慮範圍之內。對動物是這種方式，對人又何嘗不是這樣呢？--雪鴞◎海德薇 看看雪鴞 (talk) 13:01 2005年11月23日 (UTC)

散養家禽的活動範圍還是相當大的，比如鴨和鵝就是由專門的放養人在水田河湖裡放養，而且還有野生飛禽接觸傳播的可能。撲殺的深層原因是人與動物的不平等，這不僅僅是觀念上的，而且事實上也是如此。面對人的力量，動物沒有任何反抗的餘地。在人和動物不平等還存在的基礎上，在人類社會的任何地方都會是如此。人在面對危險時首先都是自保，犧牲他人都不在話下，何況沒有任何反抗能力的動物。如果說面對危險自保的行為在某種程度上可以理解，為利益而「屠殺」的行為又該如何對待？每天我們都要宰殺大量家禽家畜，僅僅就是為了逞口舌之快。人類一年為食用宰殺的禽畜遠遠多於所有因為瘋牛病禽流感而滅殺的數量，這樣的殺戮不是也應當被譴責麼。不僅僅是對動物，對待沒有反抗能力的人群，如日本人在1937年底的南京，或者面對利益誘惑，比如歐洲人在新大陸，人類的行為都是一樣的。我們只能希望隨着時代的發展，人類的道德水準能夠隨之提高。前代被認可的行為在後世遭到譴責，應該可以算作人類道德水準提升的一個信號。但是，寄希望於道德的提升並不能阻止我們犯下被後人唾棄的行為。也許，只有在人與人，以及人類與動物之間力量的不平衡消失之後，才不會再有這種事情發生。--Alexcn 02:56:19 2005年11月24日 (UTC)

我覺得把殺動物與中國人的大屠殺相聯繫有點勉強，西方人在瘋牛病蔓延時也殺牛，這是因為人類把自己的命看得比動物寶貴。這種文化中缺實了對生命的尊重其實是整個人類的文化，實非中國人獨有。看了雪鴞兄的話，我都有點不敢吃肉了，我吃的哪頓肉不是一個生命的結束，不是一個殺戮？推而廣之，我們吃的米和面及菜它也是生命呀，不過總不能餓死我吧？所以我說這和屠殺人是兩回事。看看歷史上的人類的自我屠殺，簡直到處都是：成吉思汗，帖木爾，中國人，日本人，德國人，十字軍，穆斯林。這是整個人類的悲劇，也是對所謂人類文明的巨大反諷。整個人類都應認真的反思，絕非僅僅中國人應反思。說到這裡我還真是佩服那些哲學家，人類文明的問題還真少不了哲學家。--黑眼睛 16:13 2005年11月23日 (UTC)

上面的都說的好，但是我想問問各位的是「什麼事」是「我們關注自己應做的事情」？ 望賜教。另外，我看不愛思考得豬可以登記用戶，讓別人認識你。zzz....很睏 叫醒我 18:20 2005年11月23日 (UTC)

呵呵，鄙人已經這樣做了。 不愛思考得豬 19:53 2005年11月23日 (UTC)

恭喜，不愛思考得豬。zzz....很睏 叫醒我 22:56 2005年11月23日 (UTC)

呵呵 129.97.252.63 23:00 2005年11月23日 (UTC)

補充一點，還有南美的西班牙葡萄牙的天主教徒殖民者。北美和澳洲的英國德國法國的新教徒殖民者。羅馬帝國的太陽教殖民者。都是專業手法，真正斬草除根，種族滅絕。都去挨個抨擊？但日本要給兇手掛勳章，就怨不得別人厭惡。香港撲滅禽流感時，範圍多大？子虛烏有 00:49 2005年11月24日 (UTC)

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看來三百年以後就不會有人追究這件事了。呵呵，看來還是虎兄說得對："今天收到一封轉寄的電子郵件，大意是說天下只有三種事，一是自己可掌控的，另一種是與自己不相關的，還有一種是人無法控制的；煩惱往往來自於忘記自己的事、愛管別人的事、擔心老天爺的事；而輕鬆自在則只需要打理好自己的事、不去管別人的事、不操心老天爺的事。維基人不要太擔心外在的變化，我們關注自己應做的事情"

不過為什麼國人特別喜歡關心與自身毫無關係的事情呢？鄙人曾經讀過一篇文章，大意是在六十年代有一批從東歐回國的中國留學生乘坐西伯利亞大鐵路火車路過莫斯科。居然捧着花圈去悼念斯大林！結果被克格勃逮捕。鄙人實在是想不通，斯大林是一個怎樣的人，相信蘇聯人民最有資格來評價，而當時連蘇聯自己都在批判斯大林，用得着幾個中國留學生來瞎起勁嗎？簡直是狗拿耗子，多管閒事。最令人不可思議的是我讀的那篇文章的作者對於這幾個中國留學生干涉它國內政的行為居然還持肯定的態度，這篇文章是幾年前寫的，這說明了有些國人到了二十一世紀腦子裡還有些貴恙。

其實如果很多國人都像這裡的維基人比如雪鴞◎海德薇，ROC或Ran那樣，很多政治運動比如文革就搞不起來了。為什麼很多國人總是缺乏理性和充滿狂熱？望賜教.

不愛思考得豬 03:33 2005年11月24日 (UTC)

賜教啥呀，看看你自己就知道為什麼了，不問和完善條目有關的問題整天問些這些不相干的政治迷思，和那些獻花圈的人有啥不同？對不起，我看了很久了實在忍不住說一句。請大家看看如果把和完善條目無關的內容都去掉這裡還剩幾句話？難怪中文維基排名一路落後，該！再次建議大家要討論這種和條目不相干的問題請去各大BBS，中文維基並不是合適的地方！--3dball 18:47 2005年11月24日 (UTC)

說這話之前最好仔細看看這個頁面的作用，上面的模板里赫然寫着討論與維基百科寫作和操作無關的話題。維基是百科全書，但是不只是一部百科全書，它同時也是一個網絡社群，如果所有維基人都只是埋頭編寫自己感興趣的條目，沒有交流與合作，那麼維基百科和傳統的百科全書又有什麼區別呢？維基人的討論，無論是否與條目編寫有關，對於一個社群的形成和維護是有着至關重要的作用的，這個頁面的定位也就是為維基人提供一個編寫條目之外的交流場所。在這裡也禁止與條目無關的話題，未免太過苛刻了吧--雪鴞◎海德薇 看看雪鴞 (talk) 09:06 2005年11月25日 (UTC)

多謝雪鴞兄的支持！！！ 不愛思考得豬 129.97.252.63 05:12 2005年11月29日 (UTC)

首先，我原則上同意3dball的建議，我們應該多花精力在條目上，不是在無關（特別是政治性）話題上做無謂浪費；儘管上面寫了「討論…無關的話題」，但我覺得本條目「聊天」應該改稱「諮詢台」或「疑難徵解」（參見英文Reference desk或德文Auskunft）才符合其正確目的，即對疑難問題尋求解答（比如翻譯請教、有沒有閏正月、青天白日是12還是18道光芒、或者本頁的概率、歷史考題、孬等問題），而不是其他。

不過，看了上面關於此「屠殺」話題的回覆，我實在還是想再說幾句，原諒我出爾反爾。大家後來談到「道德」的問題，這或許是我們中國人歷來就愛引用的東西。但我認為我們實際的世間是沒有道德可言，只有利益。一個人之所以要跟人相處並體認集體利益，不應因為他道德覺悟高然，而是因為他不能脫離這個社會而單獨快樂生存。就是說，為了個人利益，而維護集體利益，而對同胞尊重；所有的決策都歸於此點。一個人（或團體）如果能夠殘忍、輕易地對其他人或其他動物下毒手，那他（們）也可能會對本人（或團體）這樣下毒手，這就是為什麼要本著維護未來的目的，有效懲教「壞人」；而不是僅僅因為所謂「種族屠殺」「動物屠殺」等等的可能陷入虛無的道德名詞。禽流感通過空氣傳播，飼養的雞群是已經科學證明的易感者與擴散者，所以殺害疫區周圍雞隻，是有效的保護其他更多雞隻、人類、財產的手段，無更佳代替方案（疫苗的作用不太清楚）。（打個比方，像撲滅森林大火，水是灑在火災週邊而不是火災本身。）對南京大屠殺，當年受到「日本軍國主義道德教化」的士兵，或許當時不覺有錯；但是這樣殘害他族，如果至今不知悔改，無論對中國人還是日本人還是其他人，都構成威脅；至於主導戰爭的罪犯及主導今日政治的政客，有更嚴肅的責任。所以我們要確保他們認識到錯誤，我們要確保將來這種事情不要再發生（我們自己也有很多方面要修正）。談論「道德」實在是危險的事情，因為它是人為定義、虛幻縹緲、時而狂熱。總之，拋棄「道德」神話，回歸「利益」本質；另外，也不要成為「政客」的卒碼。--roc (talk) 16:20 2005年11月25日 (UTC)

對於討論話題的問題，我想在這個頁面討論無關話題與編輯條目並不矛盾，允許在聊天頁面討論無關話題也並不是鼓勵大家只討論無關話題而不編輯條目，因為無關話題僅僅限制在這裡討論，範圍是很小的，聊天頁面的這個功能是應該保留的。

對於禽流感三公里撲殺的話題，我表示置疑的並非撲殺本身，而是三公里範圍的必要性，我想對疫點的撲殺任何人都是不會有異議的，但是將撲殺的範圍擴大至方圓三公里，是否科學是否必要，這是很值得置疑的問題，上面roc提到禽流感依靠空氣傳播，3公里是合理的撲殺範圍，這是一種誤解，現在的研究表明，禽流感病毒在鳥類間的傳播是依靠糞口途徑，而非飛沫更不是空氣，那麼3公里範圍內的所有家禽是否都有機會感染病毒，是否對這數十平方公里範圍內的家禽都必須採取撲殺的措施，這是很值得置疑的。roc提到的殺害疫區周圍雞隻，是有效的保護其他更多雞隻、人類、財產的手段，無更佳代替方案是錯誤的認識，實際上對於疫點以外3公里的範圍內，全面撲殺並非唯一的選擇，而且事實上，全世界也只有中國採取這樣的措施(衛生部首席獸醫是這樣說的)，我之前的置疑，就是建立在這樣一個基礎上的，為什麼對於這些「三公里內」的家禽在有其他替代方式的情況下，人們仍然選擇這種最殘酷的方式。根本原因我認為是對生命的漠視，在作出這個決策的時候，防疫有效、操作簡單、不承擔責任等考慮的權重遠遠高於對生命價值的考慮，而且這種扭曲的考慮，獲得了社會上大多數人的認同，這才是值得譴責和憂慮的--雪鴞◎海德薇 看看雪鴞 (talk) 04:07 2005年11月26日 (UTC)

謝謝雪鴞的真誠批評與意見，我剛才查了資料，禽流感在家禽之間主要是通過直接或間接接觸（如：器具、籠舍、人員、衣服、車輛、水源等等）病禽汙染物而傳播，不是通過空氣。所以疫區周圍要殺多少無辜家禽，要根據實際情況。如果疫情發現並報告及時，疫源保護隔離及清除及時、緊密、得當，周圍健康區採取緊密有效的預防隔離及監測等生物安全手段，則甚至500米的距離都很安全。但如果疫情發生後，沒有及時科學有效的措施，人員車輛隨便走動，可能將病毒傳播到一定範圍，或者出現大面積疫情，這樣就可能會有幾公里的情況。所以，三公里捕殺這些手段，必須是根據實際情況做出的科學、無奈措施，才應該被接受；如果僅僅是政府或衛生專家不調查、不思考、圖簡單，並且缺乏考慮農民利益、動物權益，則不僅僅是失職，更著實是令人憂慮的可怕東西，因為他們不考慮我們民眾的利益，能夠輕易地濫殺無辜；這種危險就像日本軍國主義。我對於上次發言中，缺乏調查與思考的內容，謹致歉意，請原諒。--roc (talk) 08:03 2005年11月26日 (UTC)

Jimbo的聲明

針對中國封鎖wikipedia事件，Jimbo提出了自己的看法：m:China_block，以及[2]--百無一用是書生 (☎) 02:53 2005年11月23日 (UTC)

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Jimbo's opinion

津伯的觀點

The argument that I put forward in my talk in Tunis at the World Summit on the Information Society can be summarized as follows:

我在突尼斯「資訊社會世界峰會」演講中提出的論點可歸納如下：

1. Wikipedia is neither critical nor supportive of the Chinese government. We are not a site for dissidents nor for government supporters. We are neutral. NPOV is non-negotiable. It is impossible to portray Wikipedia as anti-Chinese government unless the Chinese government wants to argue that neutral information is anti-Chinese government, and I don't think that's what they intend to say at all.

一、維基百科對中國政府既不批評亦不支持。維基百科並非為政治異見者亦非為政府支持者所開設的網站。我們是中立的。維基百科的中立觀點政策是堅定不移的。維基百科不可能被描塑為反中國政府——除非中國政府意欲說明：中立資訊是反中國政府的——而我認為這完全不是他們計劃要表達的。

2. It isn't *just* that Chinese people cannot read any of Wikipedia, most of which is not about political or sensitive topics at all. It is that Chinese people are unable to *express* their views and culture in the Chinese Wikipedia or English Wikipedia or anywhere else, so long as Wikipedia is blocked. Since, I am told, the Chinese wikipedians tend to have more of a "mainland" view of things, as compared to Chinese living in Taiwan or Hong Kong, the ironic effect of the Chinese censorship is to censor the mainland perspective on world affairs.

二、現在的情況，並不僅僅是中國民眾無法瀏覽維基百科（其中大部份內容也與政治或敏感題目完全無關）；現在的情況，是只要維基百科仍被封鎖，中國民眾就無法表達他們的觀點與文化，無論是在中文維基百科、還是英文維基百科、還是其他任何語文版。曾有人向我反映過，中國（大陸）的維基編者常常有較多「大陸觀點」，而居於台灣或香港的華人較少有此種傾向，因此，中國政府的審查行為反而是不幸將世界各種事務中的大陸視角審查掉。

It is fine to criticize the Chinese government for censorship of criticism. But my argument was not about that at all, since we are not critics of the Chinese government. My argument was that censoring Wikipedia in China is ironically censoring *the rest of the world* from hearing the voice of the Chinese people.

--Jimbo

中國政府對外部批評言論進行審查一事固然可加以批評。但我的立論與此毫不相關，因為我們並非中國政府的批評者。我剛才闡述過的論點是，在中國封鎖維基百科，恰恰造成意料外的反面效果：封鎖中國以外的世界，使他們茫然無聞中國人的聲音及見解。

——津伯（Jimbo）

--by Theodoranian|虎兒 =^-^= 04:20 2005年11月23日 (UTC)

--edited by roc (talk) 05:52 2005年11月23日 (UTC) （做了少許修改 8-)，不當之處請改回或再改）

--edited by ran（留言） 06:41 2005年11月23日 (UTC)（稍有改動）

--edited by zzz....很睏 叫醒我 07:51 2005年11月23日 (UTC)（依儲存在Wikipedia:聊天的以上版本而稍作改動）

--edited by User:Tomchiukc 09:15 2005年11月25日 (UTC) 把 Tunis 改成 -{突尼斯}-。又，「unless the Chinese government wants to argue that neutral information is anti-Chinese government, and I don't think that's what they intend to say at all.」裡的「that」可圈可點，若對這個「that」跟前或跟後有不同理解，可以作出不同的翻譯，例如：「除非所謂的中立觀點，正正是一個反華的觀點」。

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--"信息社会世界峰会" 有聯合國和國際電信聯盟的官方中文名稱 http://www.itu.int/wsis/indexzh.html Template:Mosessign

聯合國的官方翻譯，由於眾所周知的原因，目前只有簡體中文或曰中國大陸1950年代才開始使用的這種中文，即zh-hans或zh-cn。--roc (talk) 08:38 2005年11月23日 (UTC)

維基不是用做正名用途, 雖然可能那個名對臺灣比較對, 但這裏的情況是有官方名稱 Template:Mosessign

不知道是不是因為我上次的留言不太合中文的行文習慣才沒能表達清楚。由於眾所周知的原因，聯合國的官方翻譯在目前只提供有簡體中文，即zh-hans或zh-cn。這不是正名的問題。如果牽涉正名，會把zh-cn的名稱也改過來。在簡體中文裡表述中華民國駐史瓦濟蘭王國大使館或者中華民國駐查德共和國大使館或者網際網路程式設計大賽不是也改用「斯威士兰」或「乍得」或「因特网程序设计」嗎？（暫且不論兩個簡體國名跟人家本國的發音差多遠，因為此處我們並不討論正名問題，而是純粹不同用語或語文的通譯問題。）--roc (talk) 05:19 2005年11月24日 (UTC)

一些考慮或註解；不過對進一步修改，我仍保持開放心態。--roc (talk) 08:38 2005年11月23日 (UTC)

• 我仍覺得「the Chinese wikipedians tend to have more of a "mainland" view」的「the Chinese wikipedians」是指中文版維基的編者整體。--roc (talk) 08:38 2005年11月23日 (UTC)

我覺得指的是中國大陸的維基人，因為用了the Chinese wikipedians，而不是Chinese wikipedians，前者中的the給人的感覺是在特指，而且因為Jimbo講的是封鎖的效果，所以從邏輯上來說這裡也應該是中國大陸人的意思，不然就不會得出「封鎖等於封住中國大陸人的觀點」的結論。-- ran（留言） 16:12 2005年11月23日 (UTC)

單憑「the」是不能看出具體所指。不過根據上下文邏輯，以及跟著有「台港華人」的對比（compare），我現在認同是指中國（大陸）的編者，已經改正（並且編輯衝突）。--roc (talk) 05:19 2005年11月24日 (UTC)

• 「the voice of the Chinese people」的「voice」是引申義「對公對外表達的見解」、「影響力量」，現代中文的「聲音」一詞大概也有此引申解讀，不過是不是仍有必要明白表示出來，同時也防止「為民申冤」一類被添加政治色彩誤讀的可能性（因為不少人想當然地認為當今中國政府與中國人民有對立利益）。或者譯成「封鎖外部世界，使中國人在其中銷聲匿跡。」？ --roc (talk) 08:38 2005年11月23日 (UTC)

不知道現在的「封鎖中國以外的世界，使他們茫然無聞中國人的聲音及見解」怎樣？總之都仍不特別滿意。--roc (talk) 05:19 2005年11月24日 (UTC)

• 「NPOV」譯成「維基百科的中立觀點政策」較利於一個不了解維基的人理解NPOV所指。「無可爭議」的「爭」感覺有偏頗。

• 兩個「現在的情況」是特意重複，分別對應兩句中意指相同的「It」。

• 第一點最後一句：三個破折號感覺太多，也影響邏輯；「and」沒有轉折；「決」更符合determined，不是at all。

• 「perspective」是「point of view」（立場、角度）不是「view」（觀點、見解）。

• 「ironic」不是簡單的「諷刺」（隱微的方式嘲諷譏刺），關鍵是「搬石頭砸自己腳的」、「巴掌打到自己」、「雙刃劍」的「相反」、「冷幽默」的效果。

嗯嗯，不過這個如何翻譯得「信達雅」，實在是難啊 -- ran（留言） 16:19 2005年11月23日 (UTC)

是啊，這個詞最頭疼，上次我在編寫中國大陸時想用這個詞，偏就苦於找不到對應的中文。--roc (talk) 05:19 2005年11月24日 (UTC)

• 兩個問題：「無可爭議」的「爭」是如何感覺有點偏頗？「ironic」的關鍵如何是「搬石頭砸自己腳的」、「巴掌打到自己」、「雙刃劍」的「相反」、「冷幽默」的效果呢？zzz....很睏 叫醒我 18:11 2005年11月23日 (UTC)

「negotiable」是可變通、處理、跨越、商議等義，沒有爭論、懷疑、不明、挑戰的意思，所以覺得「爭」字不妥。對於「ironic」，我實在難於表達清楚對應的中文解釋，韋氏辭典是這樣解釋「irony」的一項意義：「incongruity between the actual result of a sequence of events and the normal or expected result」，而在辨析「sarcastic」的幾個同義詞時，韋氏這樣解釋：「IRONIC implies an attempt to be amusing or provocative by saying usually the opposite of what is meant」。

堅定不移翻譯得不錯，就是不容商量，不能退讓的意思吧--用心閣（對話頁） 06:42 2005年11月24日 (UTC)

..

咆嗚

↑↑　= =|||樓上這是在幹嘛呢？--Theodoranian|虎兒 =^-^= 13:01 2005年11月23日 (UTC)

飽嗝？--雪鴞◎海德薇 看看雪鴞 (talk) 13:02 2005年11月23日 (UTC)

「熊咆龍吟殷岩泉」麼？XD--學習第一|有事找我:P 14:11 2005年11月23日 (UTC)

大家感到讀取圖片變快了麼？

我感覺好像和以前好像沒有什麼變化啊？--雪鴞◎海德薇 看看雪鴞 (talk) 13:07 2005年11月23日 (UTC)

我也沒有明顯的感覺……是因為我使用的是代理嗎？--學習第一|有事找我:P 14:11 2005年11月23日 (UTC)

我剛才呼喚了一個圖像很多的文章en:Wallpaper group，好像是快了些。過去有時圖像根本無法下載。--Wing 10:12 2005年11月24日 (UTC)

有沒有人知道這個字怎麼讀－－孬？

今天在網上看到這個字「孬」，查了字典，結果找不到這個字。用google和yahoo搜索結果出現亂碼。不知道有沒有知道這個字怎麼念。--阿仁 03:09 2005年11月24日 (UTC)

大陸這邊的普通話念「nao」，一聲。即聲母韻母和「鬧」相同，聲調和「撈」相同。--漢龍 03:18 2005年11月24日 (UTC)

國語辭典也是標作ㄋㄠ（nao1），亦即「不好」或「懦弱無能」，如「孬種」。知道山東話中使用此字，比如講某人或某東西不錯，作「不孬」。--roc (talk) 03:32 2005年11月24日 (UTC)

順帶提一下，粵音是「bou2」（例：保）。[3]－小薯餅（討論頁） 09:21:10 2005年11月24日 (UTC)

謝謝大家的回答。^_^--阿仁 01:53 2005年11月25日 (UTC)

wikibooks的中文翻譯

wikibooks目前翻作維基教科書，今年九月的時候，有一名維基教科書的使用者認為books還包含了「課外書」，因此，將維基教科書改成了維基書(請見首頁討論頁)。關於wikibooks，我參考了一下英文版，在首頁中即提出wikibooks是a collection of open-content textbooks，當初也是因為這樣而命名為維基教科書。我個人認為翻成維基書，容易讓初訪者把它和維基文庫混淆，但是我想不出更好的翻譯，歡迎大家到維基書首頁討論。--KJ 08:54 2005年11月24日 (UTC)

• 維基圖書或者維基叢書？--瀑布寒 夏用瀑布汗，冬改瀑布寒（這裡暖和） 13:11 2005年11月24日 (UTC)

• 維基叢書啦。維基書不好聽。-- tonync (talk) 00:17 2005年11月26日 (UTC)

請大家到維基書首頁討論！--KJ[[User talk:KaurJmeb|(悄悄話)]] 04:53 2005年11月28日 (UTC)

維基書確實不符合中文習慣，維基叢書不太符合實際情況，叢書是指一系列的書。最好是四個字，大家可以提出方案後進行投票評選。--維游 （+_+） 13:49 2005年11月28日 (UTC)

維基書庫？維基圖書？拋磚引玉，大家討論。--維游 （+_+） 13:53 2005年11月28日 (UTC)

如果 wikibooks 是 a collection of open-content textbooks 的話，「教科書」似乎可改譯為「課本」。譯成「叢書」並不符合原意。--Hello World! (✉) 16:32 2005年11月28日 (UTC)

這是廢話嗎？

請問{{copyrightedfreeuse}}模板中，「本圖像有版權。版權持有人允許任何人將它用於任何目的」，這算是廢話嗎？有版權但不用來作任何限制，不就是無版權嗎？ -- tonync (talk) 00:30 2005年11月26日 (UTC)

這是本人Toytoy的作品。請給我薪水高的工作，看到的人請付錢。我有著作權，謝謝合作，不然大家法院見。

不能這樣說。無論著作權人怎樣放棄權利，在一定期限內，法律依舊承認著作權。所以著作權是一定存在的。只是著作權人聲明「允許任何人將它用於任何目的」以後，萬一以後有人被告，就可以把當年的聲明拿出來當擋箭牌。權利還是在，但是著作權人自己宣告自己絕對不會用。

著作權可以分為財產權跟非財產權兩部份。前者是主要的討論對象，不管是要別人付錢才可以使用或是禁止別人使用，以及使用的範圍怎麼算，權利可以維持多久，都是這個部分規範。後者一般可以說是人格權，包括作者姓名表示以及禁止修改的權利。即使是在以上的案例，還是有部分人格權可以受到保護，例如B不能拿A的freeuse作品聲稱是自己或另外一個人的創作。

• B拿A的freeuse作品冒充自己的作品謀職：沒有創作，沒有著作權。
• B惡意胡亂修改A的freeuse作品，聲稱是A的作品：照樣侵犯人格權。
• B拿A的freeuse作品說是自己的，向別人要錢：沒有創作，沒有著作權。

很多類似情況下，即使沒侵犯財產權，還是侵犯人格權。作者的財產權雖然沒受到侵害，應該至少可以用名譽受損的理由請求金錢損害賠償。被騙錢的也可以用不當得利的理由告到法院去要求返還授權金。

至少在以上的情況下，著作權人保留一定的能力，可以禁止別人做某些事。例如到法院告冒用的人，請求停止侵害人格權。但是換個角度看，發生上述情況時，不特定的大眾也可以對雇主、想取得授權的人或是觀眾舉證。但是我不知道一般大眾可不可以告上法院，著作權原則上是告訴乃論的，只有美國人會想要把行使權利的成本轉移給各國政府。這個地方我毫無研究。 -- Toytoy 02:11 2005年11月26日 (UTC)

• 好像版權包括的權利很多。我記得中華人民共和國的相關法律規定，無論怎麼樣授權使用，原作者都有署名權。如果我沒記錯的話。--瀑布寒 夏用瀑布汗，冬改瀑布寒（這裡暖和） 02:20 2005年11月26日 (UTC)

• 很謝謝Toytoy的詳盡解釋。請問我理解對了嗎？copyrightedfreeuse聲稱雖然有版權（＝著作權），但怎麼用都可以。換句話說，1.我不能說那是自己的作品（因為有著作權）。2.我可以用來製作牟利作品（可用於任何目的）。3.我可以用來亂畫塗鴉，不能說這是原作（人格權），但可以說這是我修改張三君的作品而作成的東西（可用於任何目的）。 -- tonync (talk) 03:25 2005年11月26日 (UTC)

如果說原作者准許改作，那就可以修改。至於修改到多少程度可以說是自己的作品，這就很難說了。如果修改會改變原作的意義，那就一定不能說是原作者的作品。

• 從清明上河圖選取一部份畫面：除非能證明創意，否則顯還是原作。一般習慣不會說這是局部，但是標明出來總是比較尊重原作者。
• 用Photoshop修改亮度跟對比：除非能證明創意，否則還是原作。
• 西遊記全文照抄，但是人名換成金瓶梅的名字：除非能證明創意，不然既不是原作，也不能說是改作。最多只能說是錯誤版本。
• 翻譯成其他語文或是大幅修改後用於其他作品：這是改作權。Freeuse容許改作。
• 別人的文章引用於自己的文章：通常絕對不准改，不准斷章取義，連錯字都要保留（可以用(sic)標示），而且一定要註明出處，否則就是抄襲。通常法律對引用是很寬鬆的，但是學術倫理對引用規範很嚴格。
• 少量不影響原作意義的修改通常不受著作權保護，但只要修改到一定程度，夠資格成為另一個作品，可能連原作者都不必標示。例如en:Photomosaic的一張畫面裡面就藏了幾百張別人拍的照片，大概一張不需要標示，因為原來的圖片只是提供色彩跟亮度而已。如果我把很多張別人的照片，這張拿草地，那張拿山，另一張拿人物，還有一張拿建築拼湊起來成為另一張風景，也很可能不需要標示原作者。因為Photomosaic是電腦拼出來的，萬一真的沒有創作成分，這種作品不見得能主張著作權。
• 即使是合法的修改，有時原作者不同意，也會主張不要署名。例如可以freeuse的宗教畫，被人用在反宗教的作品內，即使作者不能告你，也會求你別寫他的名字。

可以牟利沒錯。只要有了新的創作，就算是新的著作權。在freeuse的情況下，如果沒有freeuse的改作也必須freeuse的規定，連原材料的作者要使用後續改作，都必須跟改作人談授權。很多人比較喜歡GFDL或是CC這類的授權，不喜歡把自己的作品捐給public domain。 -- Toytoy 06:28 2005年11月26日 (UTC)

謝謝Toytoy在著作權方面給予解釋，不知如果授權freeuse後想收回可不可以。還有public domain的作品是否還有署名權？--用心閣（對話頁） 06:39 2005年11月26日 (UTC)

收回自己的著作授權？我認為是不行。法律上有信賴保護的原則，如果我的創作宣布別人可以freeuse，幾天後又要收回授權，如果不打官司，光是言詞恐嚇別人就算了，如果別人繼續用，又不付權利金，被我告上法院，別人可以找出我以前的freeuse聲明當抗辯。

換個方式想：如果我授權你使用我的創作，起初的契約是給我100元，我就准你任意使用，後來我能不能片面改契約規定使用一次10元？我想任何國家的法院大概都不會准我片面毀約吧。如果這樣可以毀約，那我就不敢去餐廳吃東西了。萬一吃完以後，老闆片面漲價十倍怎麼辦？

如果已經授權freeuse，後來還想牟利，就要對原作修改到可以另行主張著作權的程度，或者再加上可以主張著作權的內容。例如我寫了一篇短篇小說，准許別人freeuse，後來我想出版，我可以有以下的選擇：

• 不管三七二十一還是主張著作權。希望騙人上當。
• 不拿著作權告人，反正那本書價格不貴，也沒人想盜印，照一般小說的合理行情販賣也可以賺錢。
• 修改原小說內容，把短篇小說改成長篇，或者想出新的內容，主張新的著作權。
• 多寫幾篇不提供freeuse的短篇小說，如果別人盜印，我就用那幾篇告。

Public domain的內容能主張多少人格權（見en:Moral rights），老實講我真的不知道。就算著作權法不保護著作權人，還是有學術倫理、不公平競爭等法律或非法律的規範。不過就我看到的，好像真的很少：

[The U.S. Supreme Court] ... reasoned that although the Lanham Act forbids a reverse passing off, this rule regarding the misuse of trademarks is trumped by the fact that once a copyrighted work ... passes into the public domain, anyone in the public may do anything they want with the work, with or without attribution to the author. (en:Dastar Corp. v. Twentieth Century Fox Film Corp.)

美國法律有兩種en:Passing off：

• Passing off：自己的產品無授權就掛別人沒註冊的商標銷售（有所謂的common law trademark）。
• Reverse passing off：別人的產品以自己的商標銷售。

前者是很簡單的仿冒。我製造皮包，掛一個外國沒註冊的商標，可能是為了規避進口稅或是配額。後者是為了規避著作權法，別人的作品我沒得到授權，以自己名義出版，假裝是我自己的著作。在中國大陸，有些「作者」經常幹這種事。我就買過人民法院判決敗訴的書，後來繼續印繼續賣，我買了覺得有點不對勁，上網查才知道根本不是那個「作者」寫的。哈哈。

我可以印一本西遊記，作者寫我自己嗎？大概還是不可以。因為美國對人格權的規範相當薄弱，在世界其他國家，法院也許不會這樣判。但是我應該可以故意不寫吳承恩。 -- Toytoy 08:27 2005年11月26日 (UTC)

PD作品必須掛原作者的名字嗎？有時候還真的不可以。大英百科全書1911年版已經是PD作品了，但是Project Gutenberg並不以大英百科全書的名義發行電子版，因為這樣做會造成很多困擾。如果有人取得PD版電子檔，重新包裝後在2011年以「11年版大英百科全書」的名義發行，售價是2011年版的半價，正牌的大英百科全書怎麼辦？如果有人現在發行，但是故意把1911縮小到跳蚤的屁股一樣大，顏色用很淺的灰色怎麼辦？這樣都算不實標示，都有著作權法以外的法律可以告，但就算不走不實標示的路線，市面上流通免費的PD版大英百科全書，還是會造成原廠商的困擾。最好的解決方法就是再取一個名字。至少未來發生法律糾紛，不是Project Gutenberg的錯，而是其他又用「大英百科全書」這個商標的人的錯。

回頭看Daystar的案子。Daystar把電視公司已經進入PD的節目剪掉一半內容，以自己的名義發售，很難說是欺騙消費者。

• A把PD的作品B當成自己的，以合理價格在市場上販售，並不騙取消費者購買，也不賺取超額利潤。

消費者不是看作者的名字買節目的（掛Daystar和掛原電視公司對銷售量無關）。而且萬一Daystar剪片過多破壞原作內容，或是他們取得的母帶品質不好，掛了原作者名稱反而會損害原作者商譽。所以美國最高法院講著作權消失優於商標保護。其實是很合理的。但是萬一換成：

• A把PD的作品B當成自己的，用來矇騙雇主得到工作。
• A把PD的作品B當成自己的，要別人支付授權金。
• 知名作家A把PD的作品B當成自己的銷售，希望消費者跟白癡一樣看都不看就慕名購買。

在完全不同的前提下，法院可以做出完全不同的判決。因為在以上的案例裡，處罰詐欺顯然優於著作權消失。 -- Toytoy 09:41 2005年11月26日 (UTC)

這真的是廢話

我在台北的一家學術性書店看到他們賣一本兩百多台幣的發明日誌（en:inventor's notebook，很多人叫inventor's journal）。簡單說這是種已經印好頁數的筆記本，用來按日填寫發明的構思與實驗過程。美國的專利法採取先發明主義，就算比別人晚申請專利，只要能在一定期間內到專利局提出行政訴訟，舉證自己確實比對手早發明，就可以得到專利權。除了菲律賓，其他國家都採先登記主義，根本沒有訴訟機會。發明日誌有編頁，不准撕下任何內容，不准擦掉文字（可以把錯誤畫掉），必須讓證人簽名，……。有這麼多囉唆的細節，就是為了避免證據造假。萬一發明日誌是偽造的，證人也會因偽證罪被起訴。

我看到的發明日誌有什麼問題？很簡單，一本除了淺藍色方格跟頁碼，其他一切空白的筆記本，根本沒有著作權，但是「作者」卻很大條的在筆記本上印著作權聲明，不准別人「盜版」，還在最後的版權頁蓋章，顯然是要跟出版商收版稅。如果印製圖用的方格跟頁碼就算創作，小學生的筆記本跟便條紙也可以主張著作權啦。主張不存在的著作權應該不犯法，所以我印一本原文的論語，上面寫我有著作權，大概也不會怎樣，誰上當誰活該。

中國人開的公司為了申請美國專利，在發明過程中也可以考慮寫發明日誌。這是避免夜長夢多的證據保存方法。這就像是為了避免被官方刁難，資金來源事先都要記帳清楚一樣。但是如果不申請美國專利，就不必寫發明日誌了，因為申請先後只看到專利局報到的時間。用中文填寫也可以，反正事後都可以翻譯，總比用英文寫，內容寫錯百口莫辯好。還有，空白的發明日誌只是價格昂貴的筆記本而已，不管在什麼國家，都絕不可能受著作權法保護。要不然我就自己盜版那個發明日誌，看看作者敢不敢告我。有些著作權真的是廢話。 -- Toytoy 05:49 2005年11月27日 (UTC)

也許這種日誌可以申請實用新型，不過申請著作權確實是沒有希望的。--Hamham 07:47 2005年11月27日 (UTC)

我個人想這可能不是什麼發瘋的做法，倒是當作一個發明實驗的紀錄。這和你寫日記也沒有很大的分別吧，你喜歡的可以寫，不寫也不會影響你日常生活。不過有時把東西去申請專利，某程度上著作權是太濫了。--石 14:10 2005年11月28日 (UTC)

書生在上海網誌年會後提出的那個建議

大家還記得麼？把維基讀本捐通過微笑圖書室贈給邊遠地區的學校。我們面臨的困難是怎麼把讀本印刷出來，英語和德語有實體圖書，但是明顯不適宜捐贈給中小學，中文只有電子版，沒有實體圖書，我們能不能在讀本上每一頁都留出一條，刊登廣告，拉一些企業來出錢印刷，估計印刷的話用普通紙張黑白印刷，幾千塊錢人民幣應該能夠拿下，也不算大錢，不知道可行性如何啊？--雪鴞◎海德薇 看看雪鴞 (talk) 15:11 2005年11月27日 (UTC)

• 看印數和紙張了。我們公司印的全彩雜誌，每期68頁，合印刷費近12元人民幣/本，但是有人說還很貴了，可以再便宜的。--瀑布寒 夏用瀑布汗，冬改瀑布寒（這裡暖和） 01:32 2005年11月28日 (UTC)

非專業人士的不保證準確的意見：

• 好像可以加廣告吧，因為這不是以維基媒體名義行事，維基媒體及其官員或下屬與此毫無關係，並沒有利用維基來為維基或任何私人牟取利益。維基讀本上，應該列明發行人及著作權宣示，並依GFDL授權。應該列明五個主要作者，也應該載有GFDL全文（[4]，可以用很小的字號）。
• 關於廣告加入的方式，最簡單或許是隨書附送，或夾塞在書裡，這樣廣告本身大概可以保留不同的著作權授權方式。如果整合到書本本身，廣告也要依GFDL授權發行。--roc (talk) 06:11 2005年11月28日 (UTC)

• 打擊一下。就我接觸的企業，一般是不會在廣告受眾和目標客戶不一致的時候投放廣告的。也就是說，這些孩子連書都買不起，更不可能去買這些廣告上的東西，可能會難以說服企業投放廣告，除非他們真的很有公益心。--瀑布寒 夏用瀑布汗，冬改瀑布寒（這裡暖和） 06:17 2005年11月28日 (UTC)

google呢，他們已經資助了維基的帶寬和服務器，再讓他們掏千把塊錢吧……嘿嘿，嘿嘿，惦記上他們了:P--雪鴞◎海德薇 看看雪鴞 (talk) 07:35 2005年11月28日 (UTC)

再打擊一下.要多學學http://www.craigslist.org/. 希望邊遠地區的學生在不遠的將來能有這樣的計算機http://laptop.media.mit.edu/, 閱讀電子版就不成問題了.

這一大片都是什麼啊？廣告郵件列表是麼？我們倒是可以在這個上面發廣告啊，看看誰肯資助這個項目--雪鴞◎海德薇 看看雪鴞 (talk) 13:30 2005年11月28日 (UTC)

• google捐錢給維基百科了嗎？大概可以抵稅吧？google中國捐錢給維基百科就不行了，因為中華人民共和國稅法規定可以抵稅的捐贈基本只限於給紅十字會還有那個新月（我想不起來具體叫什麼了）兩家機構，別的除非是天災人禍捐災區。--瀑布寒 夏用瀑布汗，冬改瀑布寒（這裡暖和） 13:35 2005年11月28日 (UTC)

如果美國google投資呢？應該能在美國免稅吧，福特基金會資助了不少中國的環保項目，估計這些在美國本土都能夠抵稅吧，不過千把塊錢人民幣也抵不了幾個錢--雪鴞◎海德薇 看看雪鴞 (talk) 14:26 2005年11月28日 (UTC)

• 這倒是。--瀑布寒 夏用瀑布汗，冬改瀑布寒（這裡暖和） 14:44 2005年11月28日 (UTC)

我不是專家，所以可能有錯。在美國捐款可以抵稅的必須是政府註冊的慈善機構。所以Google要捐錢給中國的公益團體，中間就要有一個可以抵稅的過路財神。例如Google捐給Wiki Foundation，然後Wiki再把錢交付某個團體在中國印刷圖書，並且監督錢沒有亂花。應該是這個樣子。 -- Toytoy 00:29 2005年11月29日 (UTC)

說實話，我覺得我們的工作重心應該放在維基建設本身。也許我這樣說似乎有點冷血，不過我總覺得「professional」是成功的一個關鍵因素。國內外幫助失學兒童或者貧困地區的機構很多，我們缺乏專業性，更重要的，我們缺乏資源。而且對於貧窮地區的孩子來說，我覺得維基讀本的價值是非常有限的。我們僅僅憑着一腔熱血是不行的，況且還有許多複雜的法律手續問題。。。--Hamham 01:36 2005年11月29日 (UTC)

以前中國有個叫倪柝聲的基督教會領袖，他訓勉自己的教會要專心做教會的事，就是禱告、聚會、傳教、拜神。因為救濟窮人有慈善機構負責，提供醫療有醫院負責，辦教育有學校負責，教會不是做這些工作的機構。我覺得這是難得的理性言論。事實是這裡的文字任何慈善機構都可以翻印。誰印都不會犯法。既然有別人負責，那還需要自己去做自己不擅長的事嗎？會種田的種田就好，燒菜做飯是廚師的事。 -- Toytoy 02:03 2005年11月29日 (UTC)

握手握手。順便說一句，去看了倪柝聲的條目，發覺第一段介紹太多溢美之詞。看來是一位他的fans寫的吧？呵呵。--Hamham 10:53 2005年11月29日 (UTC)

不過，在很多國家，教會卻是當地唯一的慈善機構。而且，試想想過去大陸未有慈善機構的時候，有誰做這些事？在過去沒有醫院和學校的年代，這些工作一直都由教會去做。--218.188.0.150 10:43 2005年12月2日 (UTC)

先歇歇吧，印刷出來也是「非法出版物」。 --farm (talk) 12:21 2005年12月4日 (UTC)

台北風景

• 不知道是什麼學校的衛星照片

這張圖片很模糊，因為Google Earth已經更新高解析度照片，但是Google Maps只有很模糊的圖。如果用Google Earth看，在座標25.144022,121.560996的地方（台灣台北北部，中國文化大學東方2.2公里）的地方有個學校，逆時針方向轉90度會發現有棟大樓很像Y，剩下四棟大樓很像大寫的OCHI。

• 文化大學衛星照片（用Google Earth可以看到深綠色的建築屋頂用楷書寫了白色的「美哉中華」（逆時針方向轉90度），Google Maps只能勉強看到四個模糊的白色）

我猜那個有Y跟OCHI的學校應該不是高等學校，因為大專院校附近一定有出租的學生公寓跟小吃店。不過他們的操場看起來比文化大學好很多。 -- Toytoy 03:29 2005年11月28日 (UTC)

根據相對位置研判，那是台北歐洲學校（Taipei European School, TES）陽明山校區，台北市士林區建業路31號，該校的官方網站在這兒。--泅水大象 訐譙☎ 08:47 2005年11月28日 (UTC)

不是歐洲學校。我在蕃薯藤的電子地圖查過沒看到說明，才在這裡發問。歐洲學校在這個地方的西偏南（25.136965, 121.549542；三棟褐色屋頂的建築）。歐洲學校在建業路南側，對街北側就是華岡藝校。（只有小型的L形建築）。

剛才我到書店翻上河圖出版社的台北市1:5,000空照圖＋地圖，才知道那個地方叫「山竹新莊」，是個山丘稜線上的社區（西邊彎彎曲曲的道路是山坡道路，比文化大學高一百多公尺），根本就不是學校。我不知道為什麼社區居民這麼喜歡打籃球。O形建築物的西側已經有籃球場了，操場裡面還又畫了三個籃球場。操場西邊對街的一團混亂是台北市士林區第十一公墓。活人早上打籃球，死人半夜起來也可以打。他們的球場似乎沒有夜間照明設備。Y建築北方半公里的小游泳池是中信高爾夫球場的游泳池。高爾夫球場就是彎彎曲曲的一片綠地。

用Google無法查到「山竹新莊」的資料，也許是很多年前的建築。唯一證明「山竹新莊」存在的網頁是臺北市停車管理處的地標列表。

附近還有個叫「狗殷勤」的地方（25.130292, 121.571537），聽起來很像是狗端著下午茶招待遊客。我猜這是全台灣最奇怪的地名。 -- Toytoy 12:56 2005年11月28日 (UTC)

請問如何在"藝術"目錄中加入"雕塑"一欄,

我想將以下條目放入: 陰刻、陽刻：雕刻手法中表現凹下的線條為陰刻，表現凸起的線條為陽刻。

維基里是將條目分入分類，而不是在分類里加條目。條目歸類的方法是在要分類的條目里加上[[category:分类名]]。如果陰刻、陽刻的內容不是很多，建議先把相關的內容放在雕刻裡面，等日後內容豐富以後再分出來。--Alexcn 07:43 2005年11月28日 (UTC)

陰陽應該不能分開討論。就說篆刻好了，很多人陰文印跟陽文印都會刻，只是看喜歡不喜歡而已。打桌球也是正手拍，反手拍不能分開談啊。最多設定重定向到雕刻就夠了。 -- Toytoy 09:14 2005年11月28日 (UTC)

已經安裝在自己機器上的MediaWiki，可是忘記了安裝時的系統管理員的賬戶名字，到哪個文件中去找？謝謝！

每周通訊

現在英文版有en:Wikipedia:Wikipedia Signpost，meta上還有一個郵件列表形式的Wikizine，中文版是不是也可以做一個類似的東西，匯報一下每周的一些情況？用什麼名字呢？--百無一用是書生 (☎) 02:55 2005年11月29日 (UTC)

請參看Wikipedia:維基簡訊--百無一用是書生 (☎) 09:21 2005年11月29日 (UTC)

有聲條目

我在英文版無意中發現了有聲條目，覺得很有意思，也很能鍛煉聽力。我們是否也可以錄幾條？ Burea Acupotter'n ^{TALK? 中山市條目正被我吹} 12:16 2005年11月29日 (UTC)

幾個玩skype的維基人昨天正討論到這個，我有試錄了皇家馬德里的前言給大家試聽，MP3檔，你也可以上skype和大家討論一下你的看法。--KJ 05:52 2005年11月30日 (UTC)

最好還是不要用 MP3 檔案格式, 用 OGG 吧 :) Template:Mosessign

• 設了一個專題Wikipedia:專題/有聲維基百科，正在完善中……--瀑布寒 夏用瀑布汗，冬改瀑布寒（這裡暖和） 05:54 2005年11月30日 (UTC)

我是個電腦文盲，不過感覺這些有聲文件多了的話，會不會比較占用維基服務器的資源？--Hamham 02:57 2005年12月2日 (UTC)

不要太擔心資源吧，現在硬盤價格很廉啊。回上，用OGG的原因是因為MP3是一件要付版權費的東西。--Hello World! (✉) 03:44 2005年12月2日 (UTC)

肥皂箱言論：請求使用別人的專利是授權金，並不是著作權的「版權費」。說完了。請大家繼續討論。（下台鞠躬，把肥皂箱收好） -- Toytoy 06:25 2005年12月2日 (UTC)

• 試做了一個，大家先將就聽一下？image:Zh-2004年夏季奧林匹克運動會.ogg--瀑布寒 夏用瀑布汗，冬改瀑布寒（這裡暖和） 18:27 2005年12月2日 (UTC)

瀑布唸得很好啊!!我很喜歡。--Theodoranian|虎兒 =^-^= 18:52 2005年12月2日 (UTC)

瀑布唸得很好啊!!Or2一個。zzz....很睏 "Press" my name and Wake me up inside 19:07 2005年12月2日 (UTC)

金寶山

除了鄧麗君以外，還有誰埋在台灣的金寶山？--67.188.120.235 11:25 2005年11月30日 (UTC)

躺在那邊的人很多，罐裝的也不少。大多數說出來也沒人認識。有名的人物包括溫世仁（資訊業、慈善事業）、李天祿（布袋戲）、三毛（自殺的作家）、盧修一（政治人物）跟鄭南榕（自殺的政治人物），黑道的蚊哥也是（不敢開他玩笑）。鄧麗君的媽媽死了也葬在金寶山。可能電影導演胡金詮也是。央視以前採訪過金寶山，當然裡面的名人沒一個起來接受訪問。 -- Toytoy 03:18 2005年12月1日 (UTC)

「罐裝」是指骨灰盒形式埋葬的意思嗎？--Neverland 17:33 2005年12月2日 (UTC)

應該就是這個意思吧。那邊還有台灣音樂家許常惠，以及不知道算是哪種名人的黃任中（他目前是安置在寶塔，但他的父母在金寶山是土葬的）。前兩個禮拜我去金寶山的時候，碰巧還遇到台灣代理名車BMW的汎德汽車總裁唐誠的追思會（那天應該是要安厝的樣子），排場頗大。--Kichyou 18:29 2005年12月2日 (UTC)

唐誠是不是1980年代也代理過麥金塔電腦？我很可能弄錯人。 -- Toytoy 03:54 2005年12月3日 (UTC)

確實有些網頁提到他也代理過這東東，還代理過德國藥品，不過最主要的仍然是那些名車。話說那天追思會，小禮堂外面停了一大堆BMW，真是令人嘆為觀止，有些BMW車牌還是連號的。不過我太孤陋寡聞，一直到前兩禮拜回家後往電腦一查才知道原來唐老先生是這麼有來頭的人士。--Kichyou 08:23 2005年12月3日 (UTC)

大家有沒有在維基裡面逛丟了的現象？

啊，可能因為我剛註冊，地形不是很熟？？不知不覺就發現IE的窗口羅列的一堆，然後自己徹底逛丟了 =.=

MS我逛丟了的時候往往自己還不知道，每次都是打開新條目的窗口看得很起勁，然後一下午就這樣過去了……意識到丟了的時候再打開主頁，「重走」一遍……

比較無語。--星期一的餅乾 01:28 2005年12月2日 (UTC)

• 大家有沒有考慮把監視頁面做成自己可以定時自動刷新的啊？就好像gmail的頁面一樣？嘿嘿。。。--星期一的餅乾 01:32 2005年12月2日 (UTC)

• 我習慣從最近更改和特殊頁面裡查看條目，實在無聊的時候就點擊隨機條目。--瀑布寒 夏用瀑布汗，冬改瀑布寒（這裡暖和） 04:34 2005年12月2日 (UTC)

過去太閒的時候，的確會用隨機條目看看有甚麼需要修改，但現在就連自己開的條目也懶得自，呵呵。--218.188.0.150 10:33 2005年12月2日 (UTC)

在yahoogroup建了一個郵件列表

是中文維基的新條目推薦，面對非維基人宣傳維基的--雪鴞◎海德薇 看看雪鴞 (talk) 06:25 2005年12月2日 (UTC)

最好還有特色條目之類的。記得書生在做維基讀本？可不可以結合一下。--Alexcn 11:44 2005年12月2日 (UTC)

維基旅遊

剛看到Wikitravel這個東西，裡面把英文wiki直接用了，大家看[5]，到是挺聰明的做法:P好像應該發再聊天裡面--Smartneddy(Talk) 08:16 2005年12月2日 (UTC)

介面好似維基基金會的計畫啊哈哈:D--者尺 (Talk) 08:44 2005年12月2日 (UTC)

好像他們把所有作者都列在了頁面最後，好長……--Neverland 17:36 2005年12月2日 (UTC)

他用的cc協議，維基計劃是GFDL協議--218.17.227.219 04:10 2005年12月3日 (UTC)

一個想法

對於許多初次來到維基的網友來說，他對維基的很多規則並不清楚，對維基人而言非常簡單的東西可能對初來者而言卻一點也不清楚。有許多網友來維基可能只是查資料，並不參與編寫，這樣他很難耐着性子看幫助手冊。能不能為這樣的網友考慮，在維基首頁寫一個簡短清晰的幫助閱讀的文字，如告訴他們藍色鏈接和紅色鏈接的不同意義，「你知道嗎？」中粗體鏈接才是本條主打等等。
我感覺中文wikipedia對於條目的編寫非常重視，也想了一些推廣的辦法，但是對我們服務的對象——廣大網友考慮較少，即怎麼才能便於網友使用維基百科？這就好像一家企業重視產品質量，也重視推銷手段，卻忽略了客戶服務（當然維基不是為了盈利）。--黑眼睛 17:20 2005年12月2日 (UTC)

我做了點更動，在首頁最上方變成三個問句：使用其他語言？（其他語言維基百科）| 需要幫助？（幫助手冊）| 如何閱讀？（讀者手冊）。希望這樣可以User friendly一點。--Theodoranian|虎兒 =^-^= 18:12 2005年12月2日 (UTC)

請教懂法語的人：人名翻譯：Thébault

在網上搜尋了一下，找不到譯名。大家有甚麼好建議？--燃‽ 09:29 2005年12月3日 (UTC)

• 新華通訊設譯名社編寫的《法語姓名譯名手冊》（1996年12月第一版）：泰博。--瀑布寒 夏用瀑布汗，冬改瀑布寒（這裡暖和） 09:48 2005年12月3日 (UTC)

如果依照法文發音尋找最接近的中文字來套，我覺得發音會比較接近「鐵博爾」（因為發文的「L」音通常比較清晰）--泅水大象 訐譙☎ 17:12 2005年12月3日 (UTC)

更接近的是「得(dei)薄了」。法文清音不送氣，l更像「了」而不像「爾」。寫好看點兒的話。。。逮薄勒-- polyhedron(古韻) 留言 18:53 2005年12月3日 (UTC)

中文國語（普通話）缺少某些發音的組合（例如Thé，如果以注音拼音是「ㄉㄝ」的音，但很顯然中文裡有這樣的拼音卻沒有這樣的字），因此要傳神地翻譯這名詞又要顧及用字好看，還真難！古韻兄說的沒錯，「L」在法文裡發的是輕聲的「了」音，但如果翻譯成「勒」又會造成四聲重音的聲母太強，沒辦法表達輕音發聲的感覺，真是頭大呀！--泅水大象 訐譙☎ 08:54 2005年12月5日 (UTC)

關於封鎖的最新情況

今天發現除了韓國的服務器IP仍然被封鎖，其他地方的IP都能訪問。尤其是原來被封鎖的美國服務器的IP，現在也能夠訪問了。但是目前的問題，所有亞洲的訪問都轉向了韓國的服務器，因此中國大陸用戶仍然不能正常訪問wikipedia。建議大家使用美國的wikimedia服務器作為代理訪問，速度很快。參看http://wikitech.leuksman.com/view/IP_addresses

--百無一用是書生 (☎) 11:25 2005年12月3日 (UTC)

不知道是不是開發人員做的調整？誰能去信問一問？--百無一用是書生 (☎) 11:28 2005年12月3日 (UTC)

是不是說只要把中國的訪問轉到其他服務器就算是「自動解封」了？跟打游擊一樣。--Alexcn 11:45 2005年12月3日 (UTC)

我不懂技術細節。但是：

中國用戶→防火牆→wikipedia.org→其他服務器→防火牆→中國用戶

的邏輯顯然行不通。因為第一次碰到防火牆就可以攔。我猜的沒錯吧？ -- Toytoy 05:46 2005年12月4日 (UTC)

好像不是那樣，是這樣，中國用戶→gfw→張家大門→張家則行不通，中國用戶→gfw→李家大門→李家後牆→翻牆→張家就行得通--221.223.26.235 11:29 2005年12月4日 (UTC)

如果能實現Alexcn說的情況，就可以訪問了。或者說，中國用戶→gfw→張家前門→張家大門→張家行不通，中國用戶→gfw→張家大門→張家就行得通--百無一用是書生 (☎) 01:21 2005年12月5日 (UTC)

快50000了

有沒有人有興趣弄一個50000的維基標誌？:D--者尺 (Talk) 03:19 2005年12月4日 (UTC)

做了個:

50000

少了個0呀.吼吼.Rhyspace 16:59 2005年12月5日 (UTC)rhyspace

汗, 心裡想的明明是50000, 怎麼出來少了個 0 -_-! Template:Mosessign

已刪掉了嗎？:D--者尺 (Talk) 09:21 2005年12月6日 (UTC)

這回終於對了 - -bTemplate:Mosessign

File:5wlogo.png

看看這個，嘿嘿--雪鴞◎海德薇 看看雪鴞 (talk) 10:39 2005年12月6日 (UTC)

麻將都上了，弓雖！ Burea Acupotter'n ^{TALK? 吹特中~} 10:46 2005年12月6日 (UTC)

應該搞一個四萬六萬卡當，單聽五萬的動畫--用心閣（對話頁） 10:51 2005年12月6日 (UTC)

問一下「卡當」是什麼？--學習第一|有事找我:P 10:59 2005年12月6日 (UTC)

這個有創意呵呵.卡當,就是差五萬胡牌吧.呵呵.Rhyspace 11:26 2005年12月6日 (UTC)Rhyspace

是麼？原主來解釋一下吧--雪鴞◎海德薇 看看雪鴞 (talk) 12:33 2005年12月6日 (UTC)

是啊，就差五萬和牌，已經上聽了，然後五萬翻開或插入。可以用Flash製作然後轉換成GIF格式--用心閣（對話頁） 15:17 2005年12月6日 (UTC)

呵呵，那個麻雀兒的我喜歡  :)-- polyhedron(古韻) 留言 12:50 2005年12月6日 (UTC)

維基麻將我投一票。這是有中國特色的好圖片。最好底下加寫：「維基百科大小通吃」。日本人看到一定羨慕死。呵呵。 -- Toytoy 15:02 2005年12月6日 (UTC)

投維基麻將。另外，到十萬時如何辦？zzz....很睏 "Press" my name and Wake me up inside 19:03 2005年12月6日 (UTC)

囘應Toytoy，底下加寫：「維基百科，大小通吃的自由百科全書」。zzz....很睏 "Press" my name and Wake me up inside 19:06 2005年12月6日 (UTC)

十萬的時候就放個象棋的「帥」統領十萬大軍。但是會不會搞到這裡吸引太多麻將學家啊？ -- Toytoy 01:57 2005年12月7日 (UTC)

維基大說謊家

（移動至Wikipedia:互助客棧）-- ran（留言） 23:20 2005年12月4日 (UTC)

我在大陸用HideMyAss的問題

維基在大陸背封眾所周知了,抱怨也罷,憤怒也罷.在此也不多說了.

找了不少繞道上維基百科的辦法.

其中用hidemyass的辦法誠然不錯.不用裝任何軟件,最為方便.而且我在北京的網絡訪問速度相當不錯.其原理與Tor類似.

不過令人遺憾的是,訪問中文維基總是有問題.打開中文首頁,總是直接顯示錯誤:所請求頁面的標題是無效的、不存在，跨語言或跨wiki鏈接的標題錯誤.英文維基無此問題.並且搜中文顯示同樣錯誤,搜英文沒問題.

由此看應該是網址中文轉換的問題.不知大家有沒有同樣的問題?港澳海外的朋友也可以幫忙試一試.不知有沒有什麼好辦法解決. 這是我迄今發現的最好的上維基百科的辦法了.

我現在是在用自由門,不過速度時快時慢.而且訪問國內網站反而變慢了,實在是不爽.吼吼.Rhyspace 13:26 2005年12月5日 (UTC)Rhyspace

最好的辦法大概是用145.97.39.130 - 145.97.39.140:80作為代理，這個只能上維基媒體的站點。--Alexcn 02:40 2005年12月6日 (UTC)

145.97.39.130 - 145.97.39.140:80的代理我用過,但可能是不通網絡狀況的原因.我在北京這裡訪問速度極慢,大多時間都慢到不可以忍受的地步.而且只能上維基也不太爽呀. Rhyspace 11:22 2005年12月6日 (UTC)Rhyspace

清狗論壇

滿洲被黑

世界公民 07:18 2005年12月7日 (UTC)