討論:中國本土

1

參考本文來自英文版en:China proper的這句話「There is no direct translation for the term China proper in the Chinese language. China proper no longer corresponds to ethnic, demographic, or administrative boundaries in China, and the concept is generally unfamiliar to contemporary Chinese;...」，請問這一概念的出處？--Isnow 12:48 2005年7月29日 (UTC)

我覺得這種說法似乎有點問題。我經常在一些書上看到「傳統的中國疆域」、「中國本部」之類的字樣的。--Wengier 16:19 2005年7月29日 (UTC)

「and the concept is generally unfamiliar to contemporary Chinese」這句話有一定道理的。的確很多人都不知道，不過如果第一次聽到這四個字，對歷史有些了解的人根據字面意思其實也能猜個差不離。不過我覺得大多數人會以為是什麼大企業的中國本部。china proper這個外文詞知道的中國人就更少。可能是你看的這方面的書比較多所以常見到。--wooddoo 放一個髒盆兒 19:31 2005年7月29日 (UTC)

「中國本部」相對少見點是真的（當然英文的China Proper這詞甚至很有可能沒幾個中國大陸人知道），因為它裏面似乎暗示有某種意味（即其它地方非「本部」）。不過「傳統的中國疆域」這詞卻並不是很少見，比如說「秦始皇統一了中國」，這個「中國」自然指的是當時的或傳統上人們認為的中國疆域，而不是現代的中國疆域或「大中國」。沒有人會認為當時秦始皇已統一了現代的整個中國的，但人們對這句話中的「中國」指的是傳統的中國疆域通常並沒有感覺到什麼不合適之處，也並不會覺得這種說法或理解會有冒犯性。我們衹能承認，「中國」的概念從古以來是在不斷變化的（這點在中國條目中已有說明），傳統的中國疆域和現代的中國疆域並不一定相同。對傳統的中國疆域的描述衹是對當時人們的認知的一種客觀敘述，應該並不涉及政治（對於某些政治特別敏感的人除外）。這和現代的中國疆域存在爭議應該是不同的。--Wengier 20:54 2005年7月29日 (UTC)

這個詞和滿洲一樣，由於有分裂的意味而被有意避免使用……--zy26 was here. 04:59 2005年8月30日 (UTC)

是不是就是中原？--百無一用是書生 (☎) 00:41 2005年8月2日 (UTC)

條目正文中有這樣一句話：「另一個可能的方法是中原。在古籍中提及蒙古或滿洲奪取中原時，代表他們取得中國本部。但中原是一個通常用於對應到華北平原的狹義字眼，或更狹義的用法--河南省中部。」從這句話看來「China Proper」不像就是「中原」。--Wengier 04:31 2005年8月2日 (UTC)

建議換一個通用的詞語

中國本部這個詞語，我估計絕大部分中國大陸人都沒聽說過，也並非一個常見詞語。但中國本部這個概念，應該可以用一個常見而通俗的詞語來表達。如中國傳統疆域，或傳統的中國疆域。另外這個詞語和中原在某些情況下是等同的。-涓生 17:55 2005年11月26日 (UTC)

支持，我還以為是什麼組織的本部呢……(汗)--minghong 06:35 2006年1月6日 (UTC)

詞源

誰能考證一下「中國本部」一詞的起源？什麼時候出現的這個詞？誰開始用的？如果是來自對 China Proper 的翻譯，那「China Proper」的詞源又是什麼？--鳥甲 05:07:29 2006年1月6日 (UTC)

可以認為這個詞沒有任何詞源，純由外國人士自造。實際上它的意思是「中國人應該統治的地方」。也就是說，有一些屬於中國的領土是「不應該由中國統治的」。估計此詞產生於殖民時期，主要就是針對西藏和新疆說的。也可以認為這是「分裂中國的圖謀」，所以必須格外小心，因為此詞本身就近於違反中立，如果以大陸的觀點來看，是錯誤而且冒犯的概念。另外，此詞肯定與「中國本部」不是一個意思。--User:Douglasfrankfort 07:00 2006年1月6日 (UTC)

本條目的問題

Template:Indiscussion 「中國本部」這個詞本身有問題，這是除了翻譯中外幾乎不被使用的一個詞，在中國無此種概念。本條目中，

• 詞源不是要説明「中國本部」這個詞的詞源，而是要説明China Proper這個詞的來歷，誰創造的這個概念，創造這個概念的目的、背景是什麽，這之後再討論China Proper翻譯成合適的中文應該是什麽
• 「中文中的「中國本部」一詞」段落明顯是出於臆測，應該刪除。另外，臺灣的問題不需要那麽長，只需要説明爭議，參見臺灣問題即可。
• 此外，可以'説明中國人對China Proper一詞的態度、意見。我身為中國人，不明白的是，爲什麽China Proper以外的遼寧....對China就不Proper? 爲什麽這些西方人沒有創造出Britain Proper, Russia Proper? 難道北愛爾蘭對英國，阿拉斯加對美國都是Proper的，而新疆西藏對中國酒成了不是Proper的？我沒有聽到對我友好的西方人對我用過China Proper這個詞，我相信這個詞的產生是對中國不友好的，我也會將對我用此詞彙的外國人視爲不友好。如果要説明中國主體民族漢族聚居的中國地區，完全可以在英文中創造更合適的詞彙。

--Wikinu 07:46 2006年1月6日 (UTC)

的確。這個詞在漢語中根本不存在，原因大致如我在上面所說。「中國本部」是對此詞本意的誤解。因此，可以直接用英語做條目名稱。--User:Douglasfrankfort 07:56 2006年1月6日 (UTC)

贊成。條目名稱用英文或者用準確表達其含義的譯詞，而不是中國本埠、本土這樣詞不達義的詞語。 --Wikinu 07:57 2006年1月6日 (UTC)

反對。把「China proper」 翻譯成 「中國本部」或「中國本土」，是翻譯界眾所周知的事實，你們可以去google一下。wiki只需要介紹事實，不能因為這個詞在政治上不正確，就抹殺它的存在。--鳥甲 08:07:47 2006年1月8日 (UTC)

「中文中的「中國本部」一詞」一欄似乎是翻譯英文條目的，是否需要刪除，可以討論。另外，我同意詞源應重點考證「China Proper」一詞的由來，但似乎也最好考證出來譯文的由來和演變。--鳥甲 08:05:35 2006年1月6日 (UTC)「

也贊成，「中國本部」譯文的由來和演變考證出來當然更好，不過是次要的（如果中國本部這個詞在中國也被較多的人使用了一段時間，則有必要考證出中國本部這個詞的來歷、被這些人接受的原因及後來被廢除的背景原因、不同時期中國人的態度）。另外，英文條目中「中文中的「中國本部」一詞」所說的民國十八省也是推測出來的，需要刪除。其中竟然有説道China Proper可以翻譯成中國本土，把西藏新疆看作中國的殖民地，汗 -- 現在中國政府的政策感覺好像是少數民族在殖民統治，少數民族可以生幾個，漢族只能生一個，其他很多特權也是漢族沒有的 --Wikinu 08:10 2006年1月6日 (UTC)

」我想，若中國連本部的十八省，也送給了日人的話，豈不更好？因為庚款的余資，更可以有餘，而一般的教育，卻完全可以不管。」出自郁達夫《天涼好個秋》。如何解釋？--Fugu 10:29 2006年1月8日 (UTC)

所以，時代不同，郁達夫的時代可以只把18個省作為中國本土來保住就可以了，那時國力衰弱被人欺，有什麼辦法？打又打不過別人。連這個18省能不能被保住都擔心。現在誰會說Proper的China不包括東北、西藏、新疆？誰會說包括了東北、西藏、新疆的China是不Proper的？ 誰會說中國的本土、本部不包括西藏、新疆...，？大概送出一個西藏新疆都沒人會說。 --Wikinu 10:38 2006年1月8日 (UTC)

google搜索結果

• 我對「中國本部」這個說法很陌生，這和條目提到的相符合。我在此前幾乎沒有任何關於這個詞和概念的記憶，這是確定的。鳥甲說這是翻譯界眾所周知的事實，一個可能的原因就是我對這類翻譯文獻接觸較少。但是google提供的搜索結果顯示，「中國本部」這個詞不是，或者曾經不是源自翻譯的一個概念。請看這個結果：

1. 關於「國際帝國主義與中國和中國共產黨」的決議案
2. 中國共產黨第二次全國代表大會宣言

這兩個結果似乎表明，在這兩個文獻產生的時代，「中國本部」這樣的概念和說法是存在的，而且也可能對中國的一般人來說並不陌生。但是，考慮到這個兩個文獻的特殊性質，再進一步的文獻證據出來之前，還不能下這樣的結論。--Fugu 08:58 2006年1月8日 (UTC)

• 還必須說明，這個結果是在簡體中文偏好下的結果。除了上述結果，還有很多是與企業的中國分支機構這個意義相關，這是人們（包括我）對「中國本部」較熟悉的意項。--Fugu 09:03 2006年1月8日 (UTC)

是的，在中文中，本部往往和分部相對應，但另外一種意義，本部可以表示「分部」--高級別的業務管理中樞，這個本意則是其本身可能是分支。比如日本、韓國某某公司的中國本部、日本本部、韓國本部，就屬於這種情況，管轄的是總部的分支。中共早期是蘇維埃國際共黨的分支機構，而且中共早期也支持許多分裂中國的概念和行為，中共自己也在中國建立蘇維埃國家，所以中華民國中央政府要剿私通外國的匪。 --Wikinu 09:13 2006年1月8日 (UTC)

• 請原諒，下列措辭可能對你進行冒犯：我質疑你是否看過我列舉的文獻？如果否，就不說了，請閱讀。如果是，我將強烈懷疑你對中文的理解能力。這兩個文獻中的「中國本部」是指涉中國疆土的概念，而不是黨派的分支機構。文獻中提到「中國本部」的部分列舉如下：
  • 出自文獻一：http://news.xinhuanet.com/ziliao/2003-01/19/content_696007.htm

1. 「（五）中國本部是在軍閥封建割據之下。吳佩孚一派軍閥企圖以武力統一南北，現又恢復舊國會以為統一的入手，這些均不能做到南北統一。」
2. 「（六）現在中國本部做不到和疆部統一，因為這些地方的經濟情形，和本部不同，他們互相也有差異。」
3. 「（３）統一中國本部（包括東三省）為真正民主共和國；」

• • 出自文獻二：http://www.people.com.cn/GB/shizheng/252/5089/5091/20010425/451211.htm

1. 「所以聯邦的原則在中國本部各省是不能採用的。」
2. 「至於蒙古、西藏、新疆等處則不然：這些地方不獨在歷史上為異種民族久遠聚居的區域，而且在經濟上與中國本部各省根本不同，因為中國本部的經濟生活，已由小農業、手工業漸進於資本主義生產制的幼稚時代，而蒙古、西藏、新疆等處則還處在游牧的原始狀態之中，以這些不同的經濟生活的異種民族，而強其統一於中國本部還不能統一的武人政治之下，結果只有擴大軍閥的地盤，阻礙蒙古等民族自決自治的進步，並且於本部人民沒有絲毫利益。」
3. 「所以中國人民應當反對割據式的聯省自治和大一統的武力統一，首先推翻一切軍閥，由人民統一中國本部，建立一個真正民主共和國；同時依經濟不同的原則，一方面免除軍閥勢力的膨脹，一方面又因尊重邊疆人民的自主，促成蒙古、西藏、回疆三自治邦，再聯合成為中華聯邦共和國，才是真正民主主義的統一。」
4. 「（三）統一中國本部（東三省在內）為真正民主共和國；」
5. 「（五）用自由聯邦制，統一中國本部、蒙古、西藏、回疆，建立中華聯邦共和國；」

---

我不知道中文中「中國本部」這個詞的來歷，我很懷疑是早期由外國的人China Proper翻譯國內，並為當時的一些中國人接受的用詞。尤其在民國成立後北洋時期，中國相當自由，所以各種思潮泛濫，甚至像各省獨立建國運動的理論都有很多支持者，這些激進的支持者當中，許多是蘇俄在中國的分支中國共產黨這樣的組織成員，如毛澤東。所以，China Proper、中國本部兩個詞的來歷都需要考證一下。 --Wikinu 09:33 2006年1月8日 (UTC)

---

我們要探討的問題有下面幾層：

1. 以漢字表述的「中國本部」（下稱「中國本部」）這一概念是什麼？——X是什麼？
2. 「中國本部」的概念是否在華人世界存在？即使現在不存在，在歷史上是否存在？——有沒有存在X？
3. 「中國本部」這一概念產生的背景和經歷。——X為什麼存在？
4. 「中國本部」概念是否是一個不公正的概念？——X應不應該存在？

從Fugu引用的文獻來看，第1、2個問題已有了答案。而Wikinu談的是第3層次的問題。我的觀點是，不管這一概念正確與否，我們不能否認它的存在。--Hamham 09:52 2006年1月8日 (UTC)

---

列這麼多沒有意義，關鍵是要考證出中國本部、China Proper分別的來歷和含義，中國本部是否最早是由China Proper翻譯過來的，所以考證出中國本部、China Proper的出現時間、先後順序及其背景是很重要的。 --Wikinu 09:52 2006年1月8日 (UTC)

考據的事情找足證據再做不遲。我看不過去的是，什麼證據不列，就憑猜測下結論。如果說證據也無意義，那麼什麼有意義呢？--Fugu 09:57 2006年1月8日 (UTC)

非常感謝Fugu提供的證據。這個問題看來基本要水落石出了。（不過可否將所舉證據壓縮的短一點？）--Hamham 10:06 2006年1月8日 (UTC)

不要在討論頁中大量添加無關內容，如果要引用只需對相關部分進行說明就可以了，比比如說明一下文章...多次用到中國本部一詞，舉點例子，給出連結或者參考書目，而且也不必要把所有的文章都離出來，比如鄒容生活的時代鄒容已經用這個詞了，這裏的柏楊就是多餘了。不管出現什麼證據，一個事實是，現在的多數中國人，包括中華人民共和國政府，不會接受中國本部這個概念，也不會接受其他像北洋時期被很多人支持的各省獨立建國的概念。對概念的闡述也要說明各方面的評價，比如現在中國已經被棄用，人們的意見，等等，都需要說明。 --Wikinu 10:09 2006年1月8日 (UTC)

呵呵，引證得多，只是我唯恐自己斷章取義而已。不過你說是無關內容，我還是不能同意。說到觀點，我傾向於認為「中國本部」是一個近代的疆土概念，雖然現在的人不常用（但也並非絕對，柏楊的例子不是沒有意義）。現在的人接受不了，證據？「獨立建國的概念」和「中國本部」有關，不要光說話，證據？--Fugu 10:25 2006年1月8日 (UTC)

China Proper是一個概念，也是一種理念，各省獨立建國也是一種理念。有點理解力，為什麼一定要兩種理念相關呢？ --Wikinu 10:33 2006年1月8日 (UTC)

過去中國人也曾使用過中國本部這一概念，比如：

• 鄒容《革命軍》第四章「革命必剖清人種」
• 來源之一：http://www.backbird.com/printpage.asp?BoardID=4&ID=217225

柏楊《中國人史綱》中的「中國本部」

• 來源之一：http://lianzai.china.com/books/html/1205/6015/71943.html （很顧頡剛《孟姜女故事的轉變》（1924年）
• 來源之一 http://www.gmw.cn/01gmrb/2004-06/01/content_36626.htm
• 來源之二 http://service.china.org.cn/link/wcm/Show_Text_xx?info_id=546447

---

• 我不熟悉「中國本部」這個概念，但是從搜索到的結果看，可以初步確定，「中國本部」至少曾經不是一個不能說的概念，不是一個對一般中國人造成侵犯感的概念。其被使用的時間至少可以追溯至鄒容的1905年，最近則可以到柏楊，而且都是疆土概念，地理概念，意義上也接近。當然，不能否認可能被利用做政治宣傳，但基本上不是一個不該存在的概念。--Fugu 10:12 2006年1月8日 (UTC)

可以說，現在絕大多數中國人對這個意義的中國本部這個詞都不熟悉。至於是不是一個對一般中國人造成侵犯感的概念，也是要由維基上的中國人大家來討論，我個人認為無論是這個意義的中國本部、中國本土，還是China Proper，以及其它如各省獨立建國的理念，都對中國構成嚴重損害。 --Wikinu 10:25 2006年1月8日 (UTC)

可參考一下「中土」這個詞，也許和英文中的China Proper有一些相同之處。--Wengier（留言） 02:35 2006年1月9日 (UTC)

強烈建議繼續使用「中國本部」作為本條目標題

wikinu 的意見，總結起來，就是因為「中國本部」一詞在政治上不正確，因此要換用另一個詞。這是用「應然」干涉「實然」。本條目記敘的就是「中國本部」一詞的歷史，它可能來源於「China Proper」，但該詞的確存在過，誰也抹煞不了。你可以下結論說這個詞已經不合時宜了，但你不能說這個詞不存在！wikinu 建議的「中國本身應有之地」，倒可能真的從未存在過。這裏是百科全書，不是政治辯論場。 --鳥甲 18:16:32 2006年1月8日 (UTC)

中國本土比中國本部用得廣泛得多，查了一下，「China Proper」+「中國本土」也比，「China Proper」+「中國本部」多，所以轉移到中國本土更合適。而且，說領土、土地的概念，用本土也比本部貼切得多 -Talker 04:44 2006年1月9日 (UTC)

我提供了很多歷史文獻使用「中國本部」，中國本部才是更原汁原味的歷史概念。--鳥甲 05:05:42 2006年1月9日 (UTC)

中國本土也有很大的歧義，保留China Proper -Talker 05:00 2006年1月9日 (UTC)

鳥甲不要惡意破壞條目

說有沒有確證的說法也需要加上有人認為等中立的詞彙。另外，提出的一些有疑點的內容，請註明出處英文中，比如「 用「China Proper」來指內地十八行省，出現得更早，早在17世紀，就有了這種說法」，有必要註明出處。 -Talker 04:52 2006年1月9日 (UTC)

我會給出出處，請你別惡意破壞條目。--鳥甲 05:03:07 2006年1月9日 (UTC)

是你不要惡意破壞條目。不要把一種說法變成公認的口氣在維基上。請用中立的表達方式。一些爭議性的內容不要忙着編輯，等討論清楚後再編輯。 -Talker 05:07 2006年1月9日 (UTC)

請指出我哪一點在惡意破壞？你非要把中國本部改為中國本土，有什麼理由？我google搜了，「china proper」無論加上中國本部還是中國本土，都只有二三十項搜索結果，你這種方法根本此路不通。我給出了很多使用「中國本部」的歷史文獻，你給出了什麼證據呢？我看你才是惡意破壞。--鳥甲 05:11:52 2006年1月9日 (UTC)

惡意破壞指你不要把一種有爭議的說法改成公認的表述方式。中國本土、中國本部我沒有研究過，支持粗略查了一下中國本土的用法比中國本部多。既然有爭議可以先用沒有爭議的。我認為中國本土、中國本部都有歧義，按這個定義，難道新疆、甘肅、東北不是你們中國的本土、中國本部？而且，中國本土、中國本部也不是china proper專用詞彙。 -Talker 05:17 2006年1月9日 (UTC)

新疆、甘肅、東北...屬不屬於中國本土、中國本部？

如果不屬於中國本土、中國本部，那麼是不是中國的海外屬地？如果也不是，那麼是否可以送給俄羅斯？ -Talker 05:20 2006年1月9日 (UTC)