Talk:中国本土
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参考本文来自英文版en:China proper的这句话“There is no direct translation for the term China proper in the Chinese language. China proper no longer corresponds to ethnic, demographic, or administrative boundaries in China, and the concept is generally unfamiliar to contemporary Chinese;...”，请问这一概念的出处？--Isnow 12:48 2005年7月29日 (UTC)
- 我覺得這種說法似乎有點問題。我經常在一些書上看到“傳統的中國疆域”、“中國本部”之類的字樣的。--Wengier 16:19 2005年7月29日 (UTC)
- “and the concept is generally unfamiliar to contemporary Chinese”這句話有一定道理的。的確很多人都不知道，不過如果第一次聽到這四個字，對歷史有些了解的人根據字面意思其實也能猜個差不離。不過我覺得大多數人會以為是什麼大企業的中國本部。china proper這個外文詞知道的中國人就更少。可能是你看的這方面的書比較多所以常見到。--wooddoo 放一個髒盆兒 19:31 2005年7月29日 (UTC)
- “中國本部”相對少見點是真的（當然英文的China Proper這詞甚至很有可能沒幾個中國大陸人知道），因為它裡面似乎暗示有某種意味（即其它地方非“本部”）。不過“傳統的中國疆域”這詞卻並不是很少見，比如說“秦始皇統一了中國”，這個“中國”自然指的是當時的或傳統上人們認為的中國疆域，而不是現代的中國疆域或“大中國”。沒有人會認為當時秦始皇已統一了現代的整個中國的，但人們對這句話中的“中國”指的是傳統的中國疆域通常並沒有感覺到什麼不合適之處，也並不會覺得這種說法或理解會有冒犯性。我們衹能承認，“中國”的概念從古以來是在不斷變化的（這點在中國條目中已有說明），傳統的中國疆域和現代的中國疆域並不一定相同。對傳統的中國疆域的描述衹是對當時人們的認知的一種客觀敘述，應該並不涉及政治（對於某些政治特別敏感的人除外）。這和現代的中國疆域存在爭議應該是不同的。--Wengier 20:54 2005年7月29日 (UTC)
- 这个词和滿洲一样，由于有分裂的意味而被有意避免使用……--zy26 was here. 04:59 2005年8月30日 (UTC)
- “中國本部”相對少見點是真的（當然英文的China Proper這詞甚至很有可能沒幾個中國大陸人知道），因為它裡面似乎暗示有某種意味（即其它地方非“本部”）。不過“傳統的中國疆域”這詞卻並不是很少見，比如說“秦始皇統一了中國”，這個“中國”自然指的是當時的或傳統上人們認為的中國疆域，而不是現代的中國疆域或“大中國”。沒有人會認為當時秦始皇已統一了現代的整個中國的，但人們對這句話中的“中國”指的是傳統的中國疆域通常並沒有感覺到什麼不合適之處，也並不會覺得這種說法或理解會有冒犯性。我們衹能承認，“中國”的概念從古以來是在不斷變化的（這點在中國條目中已有說明），傳統的中國疆域和現代的中國疆域並不一定相同。對傳統的中國疆域的描述衹是對當時人們的認知的一種客觀敘述，應該並不涉及政治（對於某些政治特別敏感的人除外）。這和現代的中國疆域存在爭議應該是不同的。--Wengier 20:54 2005年7月29日 (UTC)
- “and the concept is generally unfamiliar to contemporary Chinese”這句話有一定道理的。的確很多人都不知道，不過如果第一次聽到這四個字，對歷史有些了解的人根據字面意思其實也能猜個差不離。不過我覺得大多數人會以為是什麼大企業的中國本部。china proper這個外文詞知道的中國人就更少。可能是你看的這方面的書比較多所以常見到。--wooddoo 放一個髒盆兒 19:31 2005年7月29日 (UTC)
- 是不是就是中原？--百無一用是書生 (☎) 00:41 2005年8月2日 (UTC)
- 條目正文中有這樣一句話：“另一個可能的方法是中原。在古籍中提及蒙古或滿洲奪取中原時，代表他們取得中國本部。但中原是一個通常用於對應到华北平原的狹義字眼，或更狹義的用法--河南省中部。”從這句話看來“China Proper”不像就是“中原”。--Wengier 04:31 2005年8月2日 (UTC)
建议换一个通用的词语
中国本部这个词语，我估计绝大部分中国大陆人都没听说过，也并非一个常见词语。但中国本部这个概念，应该可以用一个常见而通俗的词语来表达。如中国传统疆域，或传统的中国疆域。另外这个词语和中原在某些情况下是等同的。-涓生 17:55 2005年11月26日 (UTC)
支持，我還以為是什麼組織的本部呢……(汗)--minghong 06:35 2006年1月6日 (UTC)
词源
谁能考证一下“中国本部”一词的起源？什么时候出现的这个词？谁开始用的？如果是来自对 China Proper 的翻译，那“China Proper”的词源又是什么？--鸟甲 05:07:29 2006年1月6日 (UTC)
- 可以认为这个词没有任何词源，纯由外国人士自造。实际上它的意思是“中国人应该统治的地方”。也就是说，有一些属于中国的领土是“不应该由中国统治的”。估计此词产生于殖民时期，主要就是针对西藏和新疆说的。也可以认为这是“分裂中国的图谋”，所以必须格外小心，因为此词本身就近于违反中立，如果以大陆的观点来看，是错误而且冒犯的概念。另外，此词肯定与“中国本部”不是一个意思。--User:Douglasfrankfort 07:00 2006年1月6日 (UTC)
本條目的問題
Template:Indiscussion “中国本部”這個詞本身有問題，這是除了翻譯中外幾乎不被使用的一個詞，在中國無此种概念。本條目中，
- 词源不是要説明“中国本部”這個詞的词源，而是要説明China Proper這個詞的來歷，誰創造的這個概念，創造這個概念的目的、背景是什麽，這之後再討論China Proper翻譯成合適的中文應該是什麽
- “中文中的“中国本部”一词”段落明顯是出於臆測，應該刪除。另外，臺灣的問題不需要那麽長，只需要説明爭議，參見臺灣問題即可。
- 此外，可以'説明中國人對China Proper一詞的態度、意見。我身為中國人，不明白的是，爲什麽China Proper以外的遼寧....對China就不Proper? 爲什麽這些西方人沒有創造出Britain Proper, Russia Proper? 難道北愛爾蘭對英國，阿拉斯加對美國都是Proper的，而新疆西藏對中國酒成了不是Proper的？我沒有聽到對我友好的西方人對我用過China Proper這個詞，我相信這個詞的產生是對中國不友好的，我也會將對我用此詞彙的外國人視爲不友好。如果要説明中國主體民族漢族聚居的中國地區，完全可以在英文中創造更合適的詞彙。
--Wikinu 07:46 2006年1月6日 (UTC)
- 的确。这个词在汉语中根本不存在，原因大致如我在上面所说。“中国本部”是对此词本意的误解。因此，可以直接用英语做条目名称。--User:Douglasfrankfort 07:56 2006年1月6日 (UTC)
- “中文中的“中国本部”一词”一栏似乎是翻译英文条目的，是否需要删除，可以讨论。另外，我同意词源应重点考证“China Proper”一词的由来，但似乎也最好考证出来译文的由来和演变。--鸟甲 08:05:35 2006年1月6日 (UTC)“
- 也贊成，“中国本部”译文的由来和演变考證出來當然更好，不過是次要的（如果中国本部这个词在中国也被较多的人使用了一段时间，则有必要考证出中国本部这个词的来历、被这些人接受的原因及后来被废除的背景原因、不同时期中国人的态度）。另外，英文條目中“中文中的“中国本部”一词”所說的民國十八省也是推測出來的，需要刪除。其中竟然有説道China Proper可以翻譯成中国本土，把西藏新疆看作中國的殖民地，汗 -- 現在中國政府的政策感覺好像是少數民族在殖民統治，少數民族可以生幾個，漢族只能生一個，其他很多特權也是漢族沒有的 --Wikinu 08:10 2006年1月6日 (UTC)
”我想，若中国连本部的十八省，也送给了日人的话，岂不更好？因为庚款的余资，更可以有余，而一般的教育，却完全可以不管。”出自郁达夫《天凉好个秋》。如何解释？--Fugu 10:29 2006年1月8日 (UTC)
- 所以，时代不同，郁达夫的时代可以只把18个省作为中国本土来保住就可以了，那时国力衰弱被人欺，有什么办法？打又打不过别人。连这个18省能不能被保住都担心。现在谁会说Proper的China不包括东北、西藏、新疆？谁会说包括了东北、西藏、新疆的China是不Proper的？ 谁会说中国的本土、本部不包括西藏、新疆...，？大概送出一个西藏新疆都没人会说。 --Wikinu 10:38 2006年1月8日 (UTC)
google搜索结果
- 我对“中国本部”这个说法很陌生，这和条目提到的相符合。我在此前几乎没有任何关于这个词和概念的记忆，这是确定的。鸟甲说这是翻译界众所周知的事实，一个可能的原因就是我对这类翻译文献接触较少。但是google提供的搜索结果显示，“中国本部”这个词不是，或者曾经不是源自翻译的一个概念。请看这个结果：
这两个结果似乎表明，在这两个文献产生的时代，“中国本部”这样的概念和说法是存在的，而且也可能对中国的一般人来说并不陌生。但是，考虑到这个两个文献的特殊性质，再进一步的文献证据出来之前，还不能下这样的结论。--Fugu 08:58 2006年1月8日 (UTC)
- 还必须说明，这个结果是在简体中文偏好下的结果。除了上述结果，还有很多是与企业的中国分支机构这个意义相关，这是人们（包括我）对“中国本部”较熟悉的意项。--Fugu 09:03 2006年1月8日 (UTC)
- 是的，在中文中，本部往往和分部相对应，但另外一种意义，本部可以表示“分部”--高级别的业务管理中枢，这个本意则是其本身可能是分支。比如日本、韩国某某公司的中国本部、日本本部、韩国本部，就属于这种情况，管辖的是总部的分支。中共早期是苏维埃国际共党的分支机构，而且中共早期也支持许多分裂中国的概念和行为，中共自己也在中国建立苏维埃国家，所以中华民国中央政府要剿私通外国的匪。 --Wikinu 09:13 2006年1月8日 (UTC)
- 请原谅，下列措辞可能对你进行冒犯：我质疑你是否看过我列举的文献？如果否，就不说了，请阅读。如果是，我将强烈怀疑你对中文的理解能力。这两个文献中的“中国本部”是指涉中国疆土的概念，而不是党派的分支机构。文献中提到“中国本部”的部分列举如下：
- “（五）中国本部是在军阀封建割据之下。吴佩孚一派军阀企图以武力统一南北，现又恢复旧国会以为统一的入手，这些均不能做到南北统一。”
- “（六）现在中国本部做不到和疆部统一，因为这些地方的经济情形，和本部不同，他们互相也有差异。”
- “（３）统一中国本部（包括东三省）为真正民主共和国；”
- “所以联邦的原则在中国本部各省是不能采用的。”
- “至于蒙古、西藏、新疆等处则不然：这些地方不独在历史上为异种民族久远聚居的区域，而且在经济上与中国本部各省根本不同，因为中国本部的经济生活，已由小农业、手工业渐进于资本主义生产制的幼稚时代，而蒙古、西藏、新疆等处则还处在游牧的原始状态之中，以这些不同的经济生活的异种民族，而强其统一于中国本部还不能统一的武人政治之下，结果只有扩大军阀的地盘，阻碍蒙古等民族自决自治的进步，并且于本部人民没有丝毫利益。”
- “所以中国人民应当反对割据式的联省自治和大一统的武力统一，首先推翻一切军阀，由人民统一中国本部，建立一个真正民主共和国；同时依经济不同的原则，一方面免除军阀势力的膨胀，一方面又因尊重边疆人民的自主，促成蒙古、西藏、回疆三自治邦，再联合成为中华联邦共和国，才是真正民主主义的统一。”
- “（三）统一中国本部（东三省在内）为真正民主共和国；”
- “（五）用自由联邦制，统一中国本部、蒙古、西藏、回疆，建立中华联邦共和国；”
- 我不知道中文中“中国本部”这个词的来历，我很怀疑是早期由外国的人China Proper翻译国内，并为当时的一些中国人接受的用词。尤其在民国成立后北洋时期，中国相当自由，所以各种思潮泛滥，甚至像各省独立建国运动的理论都有很多支持者，这些激进的支持者当中，许多是苏俄在中国的分支中国共产党这样的组织成员，如毛泽东。所以，China Proper、中国本部两个词的来历都需要考证一下。 --Wikinu 09:33 2006年1月8日 (UTC)
- 我们要探讨的问题有下面几层：
- 以汉字表述的“中国本部”（下称“中国本部”）这一概念是什么？——X是什么？
- “中国本部”的概念是否在华人世界存在？即使现在不存在，在历史上是否存在？——有没有存在X？
- “中国本部”这一概念产生的背景和经历。——X为什么存在？
- “中国本部”概念是否是一个不公正的概念？——X应不应该存在？
- 从Fugu引用的文献来看，第1、2个问题已有了答案。而Wikinu谈的是第3层次的问题。我的观点是，不管这一概念正确与否，我们不能否认它的存在。--Hamham 09:52 2006年1月8日 (UTC)
- 列这么多没有意义，关键是要考证出中国本部、China Proper分别的来历和含义，中国本部是否最早是由China Proper翻译过来的，所以考证出中国本部、China Proper的出现时间、先后顺序及其背景是很重要的。 --Wikinu 09:52 2006年1月8日 (UTC)
- 考据的事情找足证据再做不迟。我看不过去的是，什么证据不列，就凭猜测下结论。如果说证据也无意义，那么什么有意义呢？--Fugu 09:57 2006年1月8日 (UTC)
- 非常感谢Fugu提供的证据。这个问题看来基本要水落石出了。（不过可否将所举证据压缩的短一点？）--Hamham 10:06 2006年1月8日 (UTC)
- 不要在讨论页中大量添加无关内容，如果要引用只需对相关部分进行说明就可以了，比比如说明一下文章...多次用到中国本部一词，举点例子，给出链接或者参考书目，而且也不必要把所有的文章都离出来，比如邹容生活的时代邹容已经用这个词了，这里的柏杨就是多余了。不管出现什么证据，一个事实是，现在的多数中国人，包括中华人民共和国政府，不会接受中国本部这个概念，也不会接受其他像北洋时期被很多人支持的各省独立建国的概念。对概念的阐述也要说明各方面的评价，比如现在中国已经被弃用，人们的意见，等等，都需要说明。 --Wikinu 10:09 2006年1月8日 (UTC)
- 呵呵，引证得多，只是我唯恐自己断章取义而已。不过你说是无关内容，我还是不能同意。说到观点，我倾向于认为“中国本部”是一个近代的疆土概念，虽然现在的人不常用（但也并非绝对，柏杨的例子不是没有意义）。现在的人接受不了，证据？“独立建国的概念”和“中国本部”有关，不要光说话，证据？--Fugu 10:25 2006年1月8日 (UTC)
- China Proper是一个概念，也是一种理念，各省独立建国也是一种理念。有点理解力，为什么一定要两种理念相关呢？ --Wikinu 10:33 2006年1月8日 (UTC)
- 考据的事情找足证据再做不迟。我看不过去的是，什么证据不列，就凭猜测下结论。如果说证据也无意义，那么什么有意义呢？--Fugu 09:57 2006年1月8日 (UTC)
过去中国人也曾使用过中国本部这一概念，比如：
- 邹容《革命军》第四章“革命必剖清人种”
- 来源之一：http://www.backbird.com/printpage.asp?BoardID=4&ID=217225
柏杨《中国人史纲》中的“中国本部”
- 来源之一：http://lianzai.china.com/books/html/1205/6015/71943.html （很顾颉刚《孟姜女故事的转变》（1924年）
- 来源之一 http://www.gmw.cn/01gmrb/2004-06/01/content_36626.htm
- 来源之二 http://service.china.org.cn/link/wcm/Show_Text_xx?info_id=546447
- 我不熟悉“中国本部”这个概念，但是从搜索到的结果看，可以初步确定，“中国本部”至少曾经不是一个不能说的概念，不是一个对一般中国人造成侵犯感的概念。其被使用的时间至少可以追溯至邹容的1905年，最近则可以到柏杨，而且都是疆土概念，地理概念，意义上也接近。当然，不能否认可能被利用做政治宣传，但基本上不是一个不该存在的概念。--Fugu 10:12 2006年1月8日 (UTC)
强烈建议继续使用“中国本部”作为本条目标题
wikinu 的意见，总结起来，就是因为“中国本部”一词在政治上不正确，因此要换用另一个词。这是用“应然”干涉“实然”。本条目记叙的就是“中国本部”一词的历史，它可能来源于“China Proper”，但该词的确存在过，谁也抹煞不了。你可以下结论说这个词已经不合时宜了，但你不能说这个词不存在！wikinu 建议的“中国本身应有之地”，倒可能真的从未存在过。这里是百科全书，不是政治辩论场。 --鸟甲 18:16:32 2006年1月8日 (UTC)
中国本土比中国本部用得广泛得多，查了一下，“China Proper”+“中国本土”也比，“China Proper”+“中国本部”多，所以转移到中国本土更合适。而且，说领土、土地的概念，用本土也比本部贴切得多 -Talker 04:44 2006年1月9日 (UTC)
- 我提供了很多历史文献使用“中国本部”，中国本部才是更原汁原味的历史概念。--鸟甲 05:05:42 2006年1月9日 (UTC)
中国本土也有很大的歧义，保留China Proper -Talker 05:00 2006年1月9日 (UTC)
而且即使用中国本部，也必须用“消除歧义”的做法，因为“中国本部”现在被常用的含义是指某某机构的中国本部，如“國際総合空手道联盟中国本部”、“松下中国公司也成立相应的事业分社，各事业部对中国本部负责，中国本部对日本总部负责”....，而且，对于前者China Proper中国本部的说法，也要说明现在因为什么原因已经被中国官方等放弃使用。 --Talker 05:34 2006年1月9日 (UTC)
鸟甲不要恶意破坏条目
说有没有确证的说法也需要加上有人认为等中立的词汇。另外，提出的一些有疑点的内容，请注明出处英文中，比如“ 用“China Proper”来指内地十八行省，出现得更早，早在17世纪，就有了这种说法”，有必要注明出处。 -Talker 04:52 2006年1月9日 (UTC)
- 我会给出出处，请你别恶意破坏条目。--鸟甲 05:03:07 2006年1月9日 (UTC)
- 在葛剑雄写的“分与合”之中，说“１７世纪以来的西方著作中也往往将清朝建省的地区称为中国或中国本部、中国本土，而称其他地区为鞑靼、蒙古、西藏或新疆（中国突厥）等等。”[1] 很明显，这里表明17世纪以来，西方著作中的确把内地十八省称作“china proper”。而且China proper 的确指的是内地十八省，1911年版的大英百科全书就是这么写的（参见英文条目 china proper讨论页）。--鸟甲 05:38:59 2006年1月9日 (UTC)
是你不要恶意破坏条目。不要把一种说法变成公认的口气在维基上。请用中立的表达方式。一些争议性的内容不要忙着编辑，等讨论清楚后再编辑。 -Talker 05:07 2006年1月9日 (UTC)
- 请指出我哪一点在恶意破坏？你非要把中国本部改为中国本土，有什么理由？我google搜了，“china proper”无论加上中国本部还是中国本土，都只有二三十项搜索结果，你这种方法根本此路不通。我给出了很多使用“中国本部”的历史文献，你给出了什么证据呢？我看你才是恶意破坏。--鸟甲 05:11:52 2006年1月9日 (UTC)
恶意破坏指你不要把一种有争议的说法改成公认的表述方式。中国本土、中国本部我没有研究过，支持粗略查了一下中国本土的用法比中国本部多。既然有争议可以先用没有争议的。我认为中国本土、中国本部都有歧义，按这个定义，难道新疆、甘肃、东北不是你们中国的本土、中国本部？而且，中国本土、中国本部也不是china proper专用词汇。 -Talker 05:17 2006年1月9日 (UTC)
新疆、甘肃、东北...属不属于中国本土、中国本部？
如果不属于中国本土、中国本部，那么是不是中国的海外属地？如果也不是，那么是否可以送给俄罗斯？ -Talker 05:20 2006年1月9日 (UTC)
- wiki是在介绍事实，“中国本部”是历史上客观存在的概念，我也认为，现在使用这个概念是政治不正确的，“现在”新疆、东北的确是中国本土，我在编辑中也注明了：现在中国全境都是不可分割的。但是，历史就是历史，wiki需要介绍的是历史上为什么有这个概念，这个概念的兴衰如何，有何历史、政治、文化背景，而不是像你这样用“正确性”代替“客观性”。另外，通过google搜索，“china proper”+ “中国本土”有39项，“china proper”+“中国本部”有22项，39项对22项根本不是一个显著差异，我们不能用这种方法解决名称问题，我给出了历史文献，你给出了么？？--鸟甲 05:26:34 2006年1月9日 (UTC)
- 再说一遍，我们是在介绍这一概念的历史，而不是在评判该概念是否妥当！我也认为现在使用该概念是不妥当的，但这和wiki百科是两回事。--鸟甲 05:29:47 2006年1月9日 (UTC)
存在过的东西都可以介绍，但是介绍的方式不是你这样的。比如中国本土只有18省、“华人大脑和功能不如欧洲人”，在过去都是被很多人包括很多当时的权威人士接受的概念，都可以介绍，但是wiki上要求以中立的形式介绍，并阐明各方的观点。 -Talker 05:46 2006年1月9日 (UTC)