Talk:合法性

必要性

由于在中华民国和中华人民共和国两个条目的讨论页(中华民国讨论页, 中华人民共和国讨论页)中大量讨论了"合法性"这个概念，所以有必要澄清“什么是合法性”

请暂时不要删除此条目

已将原英文内容编入comments,剩余几小节将尽速完成--Dladek 22:42 2006年2月26日 (UTC) 已完成所有翻译^_^--Dladek 21:37 2006年3月6日 (UTC)

感謝

對譯者表示感謝。--中国国民党精神党员东德亡，德国统一；中共亡，中国统一中华民国地图 13:59 2006年3月8日 (UTC) 不用客气,请党员兄有时间能参与下中德关系 (1911-1941) 的翻译工作.最近好忙,没时间-_-Dladek 06:30 2006年3月10日 (UTC)

新版本

首先感谢Dladek的翻译贡献！但是原著的内容明显的有极端政治色彩，用政治形态肢解合法性显然是不科学的。我在新版本中引用的全部都是西方最著名的学者的学术成果，相信更加科学公正。--心愿湖畔 15:06 2006年3月11日 (UTC)

恢复到之前版本的申明

请注意心愿湖畔版本与原来英文翻译版的区别。原来英译版较全面地总结了政治学中合法性的概念，最后举出了在合法性在现今一些政体中的状况,这完全符合维基条目编写的原则。而心愿湖畔的编辑更多是在为一些观点做论证更象论文，这些观点也被用厚字突出，如：“所以合法性最终都可以归结为政治权力是否能获得普遍认可的问题。”，“综上所述可以得出，任何国家政权都会通过各种手段进行意识形态的灌输，使公民相信他们是合法的。”等等。“政治权力的合法性与有效性的结合，是近代政治的基本特征。”等章节也更像是在做个人研究。请注意维基不是个人论文集，维基条目编写的原则是不允许原始创作的。相反维基要求的是中立，开放和互重，一有争议就删除原条目所有内容再贴上合个人胃口的论文这种做法完全破坏了维基的原则见Wikipedia:五大支柱。

在下现将本条目回复到之前版本，这并不是说不允许其他维基人编辑。在下恰恰认为条目内容不可能是完美无缺的，有疏漏的地方欢迎补充，如果对一些条目内容的中立性，正确性等有争议应该在讨论页具体地提出并做修改，而不是把维基条目改成个人论文或者一言堂。--Dladek 02:02 2006年3月12日 (UTC)

‘合法性’这个概念来源于二十世纪的西方政治哲学，所以这个条目以从西方文字的对等wiki条目翻译开始为合适。--民國九十五年 02:10 2006年3月12日 (UTC)

心愿湖畔网友所彻底重写的条目的特点是，以概念为中心。也就是说，明显的‘本质主义’。这样的编写方式更适合词典而不是百科全书。诸如‘合法性的发展’‘合法性的政治内涵’‘合法性的核心’这类说法到底是否有任何价值，是非常值得怀疑的。这个条目不是思想史，至少主要不是。

哈贝尔马斯如何如何说，这也许很有趣，也许没有。但屡次在条目中以‘哈贝马斯说。。。’开头，这毫无疑问是不恰当的，须知，哈贝马斯或李普塞或者别的什么相关的学者在西方学界的地位并不是天经地义的，很多人对他或他没有任何兴趣。 ‘合法性’这一条目应该面向现实而不是抽象的定义。

心愿湖畔网友能够使用类似于欧洲语言的复杂长句子，这是很值得表扬的。但既然中文是用来和使用中文的人进行交流，那就应该尽量避免模仿翻译文字的累赘文体。

--民國九十五年 02:20 2006年3月12日 (UTC)

1.对民國九十五年的回复

‘合法性’这个概念来源于二十世纪的西方政治哲学,你既然知道这一点，那么我们在必须主要采纳西方学者的理论方面是有共识的！所以我完全没有采纳一点点共产党，马克思主义的观点！！！

::‘合法性’这个词是二十世纪后期才开始得到广泛使用，这不意味着类似的思想在以前不存在。你没有必要声明你没有采纳共产党或什么主义的观点。任何观点，只要它有价值，都值得讨论，你怕什么？--民國九十五年 12:16 2006年3月12日 (UTC)

但主要是采纳西方什么人的意见呢？我引用的西方学着虽然不是像牛顿那样的高不可攀的泰山北斗，但至少也是被广为接受的权威，西方政治学书中均大幅以他们的理论成果为依据。我想他们说的话即使不全部正确但总比我们，甚至西方其他没什么影响力的学者要有说服力吧？他们的著作名称，出版社，我都写明了，你要页码也可以。而反观Dladek版本，理论依据在哪里？我想肯定举不出来，因为即使在西方也决不会有任何一本有影响力的政治学书或者任何一个有影响力的政治学者会如此混乱的割裂合法性的政治内涵！你要是反对就举出一例来看看啊！

:卢梭的思想毫无疑问是这个问题方面的一个界碑，而你根本没有提到他，可能你想象他已经过时了吧？你所罗列的那些人名和书名，说实话，能唬住不少中国读者，因为他们没有机会接触到原著或者没有阅读原著的语言能力。哈贝马斯写的‘交往行动理论’一书的某个中文译本中竟然把的‘后(post)’译为邮局，可以想见你在‘参考书目’中列举了的那些中文译本到底有多少价值。中国不少人善于跟风，外国流行什么就模仿什么，从用词到说话统统模仿，自以为时髦，实际上只是邯郸学步。--民國九十五年 12:16 2006年3月12日 (UTC)

民主(Democracy)宪政主义(Constitutionalism)民族主义(Nationalism)共产主义的(Communism)传统主义(Traditionalism)完全就是不同层次的政治概念，将他们并列讨论简直会让学过政治学的人笑掉大牙啊～简直就像是通过比较大象的体重，老鼠的速度，木头的质地，向日葵的颜色来分析太阳光谱啊！我没有贬低你们的意思，但是这实在是完全没有科学系统性的啊！不信你们查查有关政治学资料。

还有，人类任何时期的任何政体的合法性的来源都是混合型的！这是当今所有合法性研究的普遍共识，将合法性来源归结到单一政体下太偏颇了啊！就像我们研究分析艾滋病，哪里能分类讨论白种人，黄种人，黑人的症状？只有从根本的病理入手才能抓住本质啊！何况白种人，黄种人，黑人还属于同一层面的概念，而民主(Democracy)宪政主义(Constitutionalism)民族主义(Nationalism)共产主义(Communism)传统主义(Traditionalism)完全是牛头不对马嘴。我的版本就是从社会学和政治学的本源入手，自国家诞生以来从来没有改变过的（几乎所有政治学学者都承认这一点），适用于任何一种政体！那才是科学的。你们可以查一查任何一本权威性的政治学书籍！

:我已经在上面说了，我对你这种用全力探究合法性的‘本质’，‘本源’的方法表示怀疑。你所谓的‘政治学’从来也不是什么科学。在很多国家，‘政治学博士’是一个笑话。至于‘权威性的政治学书’，我怀疑它的存在。--民國九十五年 12:16 2006年3月12日 (UTC)

还有，如果你因为‘合法性’这个概念来源于二十世纪的西方政治哲学，所以这个条目以从西方文字的对等wiki条目翻译开始为合适，那么是不是也可以认为，亚历山大大地出生于希腊，所以其他维基语言都要从希腊语翻译？中国共产党诞生于中国，所以其他维基语言都要从汉语翻译？飞机是美国人发明的，所以其他维基语言都要从英语翻译？

最后，感谢你的建议！我承认我的编写有不足，但显然，你和Dladek都主要在我的一两句话的方式上指出我的不足，我会修改的。但能不能有一些触及条目内涵和政治学实质的内容呢？因为我与英译版的根本冲突在于对合法性再政治学中的理解。

:如果英文wiki的使用者编写‘三个代表理论’这个条目而不参考中文的wiki，我认为他是不够聪明的。另外，没有证据显示英文的这个条目是‘英译’。如果你所谓的‘触及政治学实质’就是说要用你所喜欢的那些从哈贝马斯等人那里生搬来的可疑概念，那我不认为应该在这里‘触及’，因为那些概念远非被普遍接受和使用。--民國九十五年 12:16 2006年3月12日 (UTC)

民國九十五年，我知道你极端反对中共，很可能是大纪元之类的，你的思想有极端的政治意识形态色彩。我不是共产党，你也可以看看我用户页上抗议中共的条幅，而且我甚至对我们的市委常委说过，中国共产党如果一直垄断所有政治权力，以党代政，架空宪法，敷衍民主，凌驾于人民之上，迟早有一天会倒台。我们都有自己的言论自由，但是我们都没有能力，没有资格否定科学与真理。我在这里不是为共产党辩解，而是为真理奋斗，尽管我的能力还很不足。

:你认为你知道我‘极端反对中共，很可能是大纪元之类的，你的思想有极端的政治意识形态色彩’，我却不认为你知道任何和我有关的事情。我对中共或你的‘市委常委’都没有任何兴趣，因为它们没有任何合法性。如果它们不来打扰我，我绝对不会主动和它们打交道。你声称要为‘为真理而奋斗’，由于我的能力的不足，所以不能理解这句话的含义，特别不能理解‘奋斗’和‘真理’之间的关系。--民國九十五年 12:16 2006年3月12日 (UTC)

2。对Dladek朋友的回复

我没和你讨论就全部删除了你的编写，是我的冒失，是我的无礼，在此我真诚的向你致歉！

关于你说的“在下恰恰认为条目内容不可能是完美无缺的，有疏漏的地方欢迎补充，如果对一些条目内容的中立性，正确性等有争议应该在讨论页具体地提出并做修改，而不是把维基条目改成个人论文或者一言堂。” 我认为，翻译版本的后半部分是不可以修改的，因为他不是“有争议”，而是彻底错误！犯了非常明显的政治学错误啊！最不可思议的就是：民主(Democracy)宪政主义(Constitutionalism)民族主义(Nationalism)共产主义(Communism)传统主义(Traditionalism)完全就是不同层次的政治概念，将他们并列分类讨论合法性简直是闻所未闻大错特错。完全割裂了合法性的政治内涵。（还有的详见上文我对民國九十五年的回复）

这是我们版本最最核心的根本冲突，我已经在上文就此阐明了我的理由，也请你不要回避，不要在细枝末节上纠缠，正面回答你的理论依据。我想这是我们版本到底取哪一个的主要标准吧？

你说"英译版较全面地总结了政治学中合法性的概念"，可是我想任何一个有理性判断能力的人都能分辨我们的版本到底哪一个对合法性的概念阐述的更加详细全面，因为我的版本第一章节不知比英译版扩充了多少倍。所有英译版里前半部分的概念都包含在我的版本。从这个意义上说，我并没有全盘否定了英译版，而是对符合当今政治学普遍共识的部分作了扩充。我们的根本冲突在于对合法性基础的理解！我已经列举了那么多支持我版本的学术成果，请你千万不要再回避这个问题，列出你的理论依据。（首先对你的英文水平表示钦佩，对你为维基的奉献表示感谢，但如果你能更了解一点政治学的话就会明白，英译版的分析论证几乎没有任何理论支持，甚至是和政治学中的普遍共识相矛盾的。）

还有你说我一言堂，可你看看我在文章里引用了多少权威学者被公认的学术成果？他们很多是有重复的，就是我怕单独从一人出发会有不中立之嫌，参考文献也非常详尽，而你的版本里的观点从哪里来？有什么学者支持？参考文献呢？相比之下我们的版本哪一个更像是“一言堂”？哪一个更客观中立？

这个词条太重要了，我想我们每一个人都应该以科学客观的立场来编写，相信我们最终能达成圆满共识的！麻烦你看了那么多文字，呵呵……

--心愿湖畔 05:03 2006年3月12日 (UTC)

对心愿湖畔的回复

有讨论总是好的，首先对参与讨论的行动表示肯定。有些事想先澄清一下，国民九十五年，在下本人，也包括阁下自己都有自己的立场，这都是很正常的。作为一个维基人不应该把带有偏向的立场写入条目里，这是我们都必须遵循的原则，在下也是本着这一原则编译了本条目。在条目内容中并没有出现所谓某某意识形态，“反共立场”等有偏向性的描述，请不要动不动就给别人帖上标签“我知道你极端反对中共，很可能是大纪元之类的”，如此来回应他人的问题。其次，在下实在没有想过也没有必要去回避什么问题，之前实在看不明白阁下的指责“回避问题”是指何问题，看了上文方知原来是对“(Democracy)宪政主义(Constitutionalism)民族主义(Nationalism)共产主义(Communism)传统主义(Traditionalism)”这一节有正确性的争议。有争议提出来是好事，这几种哲学主义本身的确是和合法性一点关系都没有的，但是明眼人都可以看出原文里是在讲这些现行这些主义的国家或者政府机构的合法性来源，所举也皆是事实。就合法性概念本身里没有规定应该怎么去区分比较，而后人发现相同制度的合法性来源有相似性，因此举出几种现行的主要主义的国家来讨论并没有不妥。这不同于阁下所举“就像我们研究分析艾滋病”，如果某件事物在一特定范围或族群内呈现出大量相似性或共同性的特征，是经常被分类阐述的，这不会因为划地区讨论艾滋病的现状或者来源而变得“大错特错”。维基条目需要一个不只是举出一个概念，也需要对此概念在现实中的情况介绍。

至于“一言堂”，想先请教阁下一个问题：既然阁下认为条目的其他部分没有“大错特错”，为什么要全部删除呢？这种行为就是制造“一言堂”。“一言堂”并不是讲“我写一篇文章，如果能找到引用几篇著作支持我观点，就可以把wiki上某条条目删掉换上我自己写的文章”，如果是这样的话，毛泽东等条目一天不知道要被删掉重写几次了。--Dladek 07:12 2006年3月12日 (UTC)

对Dladek朋友的回复

我和国民九十五年以前认识的啦～你有些误会呢！你可能不了解情况，你问问他自己是不是反共的?呵呵～而且我也强调了我们都有言论自由，随便他怎么骂中共去。他和3dball吵架很有意思呢！题外话～呵呵～

:我的确在另一个地方看到过您的发言并对此发表了一些肤浅的评论，我还特意给您推荐了几本历史书阅读，而您表示对此没有兴趣。所以我不认为我认识您。我也不‘反共’，因为没有必要整天反对垃圾。至于‘3dball’，这的确是一种比较有趣的游戏。--民國九十五年 12:16 2006年3月12日 (UTC)

第一，我知道英译版有正确的地方！就是1 中文名称阐述！但是难道不觉得太简陋了吗？请仔细看一看我的版本，不仅包含了所有此部分内容，而且扩充了多少丰富的内涵？我是保留了你的观点，但是为了能和我扩充的大量内容相衔接，所以必须在形式和具体语句上作出修改啊！你不会就舍不得那几句自己翻译的员话就舍弃我编写的不仅包含原始版本观点而且大幅扩充的章节吧？请你再看一看，就合法性单纯阐述方面，我和英译版到底谁的好。请注意，我是扩充，而不是删除第一部分的观点！

如果你非要加上各政体的合法性来源，那也是可以的。但只能在从政治学本源上探讨合法性的本质，阐明合法性的普识规律与内涵后，再在从一般到特殊讨论各政体的合法性来源。而英译版完全抛开了最重要的前者，单纯从不同政治形态肢解了合法性，使它变成了零碎，孤立，片面的东西，完全违背了政治学的普遍共识，是极其不科学的啊！

还有，我不知道你专修的是哪门学科，但对于你把“(Democracy)宪政主义(Constitutionalism)民族主义(Nationalism)共产主义(Communism)传统主义(Traditionalism)”归为我实在很惊讶……我在上文就一再强调，这完全不是同一层概念，把他们并列分类讨论合法性真让懂政治学的人笑掉大牙啊！这就是英译版最最低级明显的谬误啊！如果你举不出如此分类的理论依据（你也肯定举不出，因为所有稍微多学一点政治的人都不会犯这种错误），那么英译版的第二章节就必须全部推翻！太荒谬了啊～英语维基上出了这种低级错误实在不可思议！我没有贬低你的意思，只是英译版的原著者简直一点政治常识都没有，你知道他为什么不写理论依据？就是因为没有理论依据支持他啊！

你说我写了文章再引证其他支持我观点的理论，你实在太抬举我了！合法性是当代政治的核心概念之一，是政治学里重要领域，如此重大的问题我有资格有能力乱插嘴吗？我本来就是整理了西方最权威的学者发表的，被世界政治学家们广泛接受的普遍共识。他们才是本词条的真正作者啊！在如此重大的政治学问题上，英译版有一点理论根据吗？相比之下，我的版本和英译版哪个更加科学，客观？

最重要的一点是，你从来没有从实质上指出我的版本的任何一点不科学，不客观的地方，又解释不了为何英译版会有如此低级荒谬的错误，还举不出任何一项支持英译版的理论。反而你总是抓住我“一言堂”不放，你可以就我的编辑风格提出质疑，但这决不是你删除我那明显在内容量，客观性，理论性，权威性方面处于压倒性优势的版本而恢复简陋的，没有任何理论支持的，有明显低级错误的英译版的理由吧？

我会注意我的编辑风格，并向你致歉，保证以后不再犯这毛病。所以我没有再擅自删除英译版。你满意吗？你的问题我解决了。下面请你解决我提出的针对英译版内容严重错误，反科学，主观性的质疑吧！

如果你不能从实质上否定我的版本（你也否定不了，不是我比你厉害，是因为我引用的人都是被世界广为接受的政治学权威，而你不幸的翻译了一篇由对政治学一知半解的傻瓜乱写的笑话。），我想你最好能恢复我的版本吧？那是一个整体，不可分割，至于你有了什么其他的见解（一定要有理论依据！不是什么人的观点都可以写入维基的），可以对我的版本作补充！谢谢！

还有，感谢指教！！我在Wikipedia:新条目推荐/候选里修改了问法，你的反对理由不成立了，请作适当修改。 --心愿湖畔 09:38 2006年3月12日 (UTC)

請你注意你的言詞禮節，不要在沒有根據的狀況下稱他人是「傻瓜」、他人的貢獻成果是「亂寫的笑話」。--Theodoranian|虎兒 =^-^= 10:29 2006年3月12日 (UTC)

承认错误啦～～～555……但是虎兒大哥，那个英语版的作者实在犯了太低级荒谬的错误嘛～～幸亏他不懂中文，看不到我在骂他！呵呵……不过即使他比较愚蠢证据确凿，但也不应该称他为傻瓜（至少不能在维基上说出来，嘿嘿），这是我的错误，要是以后我再在维基上称别人傻瓜那就不得好死怎么样？～～还有虎兒大哥你堂堂行政员驾临此条目，不会就仅仅批评我的用词吧？你那么博学权威的人总得就此条目指点我们一下吧？--心愿湖畔 15:06 2006年3月12日 (UTC)

对‘心愿湖畔’网友的答复

在上面。 ‘心愿湖畔’网友写的条目是有价值的，但是其中大量可疑的术语及观点是不能被普遍接受的。--民國九十五年 12:21 2006年3月12日 (UTC)

感谢支持哦～可是你说的好像有点矛盾呢！

我想我版本的价值就在于囊括了西方权威学者的，被政治学界广泛接受的学术成果。如果"大量可疑的术语及观点是不能被普遍接受的"，那么我的版本就是没有价值的啊！还有我很奇怪，为什么你认为那些学术成果不被普遍接受？被所有人接受的政治概念是不存在的，但至少我的版本引用的理论依据在政治学界是被普遍接受的，如果你发现有例外，可以举出来吗？

还有你也给点具体建议嘛！我理解能力比较差，不知怎么改啊～--心愿湖畔 15:12 2006年3月12日 (UTC)